Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ответ (что успел)

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин
Дата	23.07.2007 14:08:58
Рубрики	Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Ответ (что успел)

Почему же? Я просто говорю не то, что Вам бы хотелось услышать. И
> прекрасно это замечаю.

Вы ставите себя в странное положение, не разобравшись с опровергаемыми тезисами.
Ваши же искажения этих тезисов на основе Вашей "рациональности" настолько от этого
примитивны, что заметны невооружённым взглядом. Лучше бы Вы занялись чистоплотной критикой.

> А я, если Вы заметили, здесь даже и не обсуждаю, что такое <<сохранение
> народа>>. Меня интересует то, что народ у СГКМ из творца истории невзначай
> превратился в субъекта действий неких <<сохранителей>>.

Т.е. Вы игнорируете содержательную часть выступления, вместо этого
занимаетесь Вами надуманной проблемы. И это при том, что никакого мистицизма
в "сохранителях" нет, это не более не менее институты воспроизводства культуры.

> Вспомнила бабка, как девкой была... Весь XX век уничтожали ценности,
> запрещали символы, коверкали язык.

Это Ваше частное мнение, мало отражающее действительность. В XX веке сформировалась
наша великая культура, сотни миллионов людей впервые узнали через массовое образование, кто такие Пушкин, Достоевский, Гоголь и т.д.
Эта же культура породила не менее великие имена вроде Шолохова или Шостаковича.
Наконец, Ваше понимание понятия "ценности" не соответствует принятому в антропологии.
И всё от недостатка самообразования!

> В конце XX века погнали процесс обратно
> - с новым уничтожением, новыми запретами и новым коверканием.

Т.е. было что уничтожать.

> Если судить
> по-Вашему, то никакой русской культуры давно уже не существует, потому что
> нет у русского народа ни общих ценностей, ни общих символов, и даже общего
> языка уже почти нет.

Нелепость. Всё это есть у русского народа.

> Или надо признать, что Вы не правы, а есть единая
> русская культура, но многоценностная, многосимвольная и многоязыковая.

Вы подменяете проблему.

> Элементарная подмена у автора изложения. Начал он про народ, а цитаты
> приводит про поведение этнической группы. А это далеко не одно и тоже.

Покажите, что народ ведёт себя не как этнос.

> Русский народ не может быть охарактеризован просто как этническая группа.
> Русские - это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.

Глупости. Nation и есть этнографическое понятие. И именно так подходят к проблемам
в сравнительной антропологии, изучая "русских" или "американцев" или "французов".
Вы просто не в курсе.

> <<Русские>> неизбежно исчезнут. Нынешний народ, называющий себя
> <<русским>> имеет очень мало общего даже с тем, тоже <<русским>>, народом
> которые воевал во время Второй мировой войны, не говоря уж о более ранних
> временах. Мир меняется, и народ меняется. В этом нет трагедии.

Очередная нелепость, не подтверждённая ничем, кроме Ваших частных размышлений.
Хотя я обычно нахожу Ваши размышления занятными, но полагаться на них без обоснования
не имею желания.

> В злоупотреблении местоимением <<мы>>. Это какой по счету манипуляционный
> прием из классического списка? Если хочет писать про свое непонимание -

Вы будете утверждать, что у Вас есть понимание? И это при том, что с литературой Вы не знакомы?

> пусть пишет. Про непонимание своих кремлевских заказчиков - тоже пусть
> пишет. А от имени народа вещать не надо. Народ сам за себя скажет.

Потрудитесь назвать заказчиков и уплаченные суммы.

> Вот, уже содержательное замечание. То, что Вы говорите, верно, но тогда у
> кого <<провал в сознании>>? Каждый отдельный представитель народа
> действует вполне сознательно, а провал все равно имеет место? У кого? У

Я не утверждал, что "Каждый отдельный представитель народа действует вполне сознательно",
я утверждал прямо противоположное.

> народа в целом? Народ обладает сознанием? Народ есть высшая форма
> личности, так, что ли?

Между двумя утверждениями нет связи.

> Вот как раз рассмотрение народа в статике, а не в динамике, и есть
> глупость для всех, кроме, разве что, этнографов.

Ваше утверждение содержит противоречие: если этнографы (т.е. профессионалы)
рассматриювают народ в статике, то почему рассматривать народ в статике - глупость?
И почему Вы считаете, что Ваше "определение" народа имеет хоть что-то общее с его "динамикой"?
Вы же не объяснили, что Вы подразумеваете под "процессом".

> В определенных обстоятельствах - да. И тот, кто эти обстоятельства
> игнорирует, сталкивается с неприятными для себя неожиданностями. Вот СГКМ
> например, никак не может понять мотивации русских людей конца XX - начала
> XXI века, причитает про <<провалы сознания>>, <<потерянный разум>> и т.п.

Вот бы и привели с аргументами на руках, где СГКМ ошибается в анализе мотивации русских людей.
Вместо этого набросились на мельницы.

>> >Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности

> Экая премудрость... А то, что темп рождаемости и темп смертности - это не
> константы, а функции, это Вам в голову не приходит?

Т.е. возражений на моё замечание у Вас нет. Я возражал на Ваше мнение,
что тем роста населения определяется исключительно темпом рождаемости:

"И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения"

> То элементарное
> обстоятельство, что рано и ли поздно все люди умирают, не подталкивает к
> мысли, что снижение коэффициента смертности - это просто откладывание
> неизбежных смертей <<на потом>>, на несколько лет вперед?

Не приводит. Снижение коэффициента смертности
а) ведёт к абсолютному росту населения
б) затрагивает все возрасты

У Вас нет количественного анализа пункта б), Вы не можете сказать, насколько
старики стали жить дольше, а насколько снизилась смертность молодых. Без этого
разговоры не имеют большого смысла.

> Что как не заботься о здоровье стариков, а новых детей они все равно не родят?

С чего Вы взяли, что умирают только старики. Любой человек в любой момент времени имеет ненулевую вероятность отправиться на тот свет.

Как я понял, других возражений на мою критику Ваших воззрений на демографию у Вас нет.

>> >Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из
>> чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.
> Может быть, и увеличит. Если эти дети смогут и захотят рожать, достигнув
> продуктивного возраста. А может быть, и не увеличит.

Т.е. критика принята и возражений нет. Тогда снимайте свой тезис.

>> >Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то
>> сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа
>> мужчин до 928, т.е. на 7.2%
> За какой период, извините?

За 5 лет (если нет случайности)

>> >Проблема в том, что сокращение жизни касается не только стариков, но всех
>> возрастных категорий.
> Не всех. Детская смертность, например, не растет.

Покажите на цифрах.

> Не все мои проблемы, а конкретные проблемы ЖКХ. Созданы не конкретным
> лицом, а государством <<Российская Федерация>>.

Ну так это абстрактное понятие.

> В каком-то смысле да. Я, например, не захотел в свое время участвовать в
> их строительстве. В каком-то смысле, разумеется, нет: я допустил их
> существование в нынешнем виде.

Не только Вы. Большая часть общества. Это и есть "провал в сознании".

>> >Т.е. первопричина Ваших бед - это Путин.
> Конечно, нет. Причина - излишняя централизация государственного механизма.

Не думаю, что её ослабление сильно поможет.

>> >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал
>> (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

> Вы кому мозги пудрите? Во-первых, asset - это не капитал, а активы.

Нелепость. Для незнающих английский язык:

asset

1> активы (баланса) _Ex: assets and liabilities актив и пассив
2> _эк. имущество; достояние; средства; авуары, активы; капитал; фонды _Ex: personal assets личное имущество, движимое имущество

Собственно, капитал может иметь значение equity, поэтому я специально
уточнил, что у меня речь идёт об asset. Сами же assets состоят из собственно
"капитала" в физическом, т.е. экономическом смысле, так и из оборотных средств,
которые тоже можно с натяжкой назвать капиталом, но уже - финансовым (врочем, такое
употребление было распространено разве что в России).

У меня речь идёт о физическом капитале, который рассматривается экономической теорией. Сюда и уточнение.

Но, разумеется, я говорил не о земле вообще (land), а именно об обработке земли. Обработка земли - несомненно капитал.

> Во-вторых, активы имеют ценность не потому, что на их лелеяние был
> затрачен труд, а потому что они способны приносить выгоду их владельцу.

Ну так они способны.

> Если земля не приносит продукта, стоимость которого больше, чем совокупные
> затраты на его производство, то такая земля, как сельскохозяйственный
> объект, не является богатством.

Ну так она приносит, о чём свидетельствует опыт СССР.

> Ну так в этом преступлении русские виновны перед Вами уже лет 250. Именно
> тогда они начали понемногу забрасывать земли Севера и Северо-Востока и

Меня это не волнует. Меня волнует актуальная проблема.

>> Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.
> Эти факты у меня в километре от дачи кустарником помаленьку зарастают.

Шум. Фактов нет, есть фантазии.

>> Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.
> Насколько огромный и какой ценой давали?

Сравните уровень потребления продуктов СССР и РФ.

> Тогда они бы имели цену - именно как земли сельхозназначения. А сейчас у
> них цена практически нулевая.

С чего Вы взяли? Если ресурс не используется, это не значит, что он не имеет ценности.

> А Вы хотите сказать, что не понимаете элементарных вещей, и собираетесь и
> в дальнейшем оперировать женской логикой?

Нет, я всего лишь прошу не писать дурацких комментариев, на которые могут быть
получены лишь ответные дурацкие комментарии. Взялись критиковать текст - делайте корректно и умно.

> Если нет, то, может быть, Вы мне расскажете, кто должен распахивать эти 42 млн. га?

Хотя бы безработные.

>> >Что такое asset Вы понимаете, надеюсь, ещё не забыли?
> Я-то не забыл. А вот Вы, похоже, никогда и не знали.

Нет, не знаете, как мы установили, именно Вы.

> Есть такое дело. Например, в СССР один фактор (поголовье коров) наращивали
> при неизменной технологии и ограниченной кормовой базе - вот и получили

Где обоснование? Ваши общие рассуждения мне ничего не говорят.

> стадо коров тощих и низкоудойных. А когда поголовье сократилось -
> появилась возможность удельные удои увеличить, при соответствующем
> сокращении расходов на единицу продукта.

Вам уже ответили, почему образовался рост удельных удоев. Такая статистика
не может быть сопоставима, потому что прочие равные не соблюдены. По мне лучше
иметь "стадо коров тощих и низкоудойных" в 70 млн., чем "жирных и высокоудойных", но в 30 млн.

> Поглядите: в СССР литр молока продавался примерно за 30 копеек, еще около
> 10 коп. - дотация к цене (см. закупочные цены). Сегодня литр молока
> продается за 20 рублей, а то и дешевле. Сколько это в пересчете на
> советские деньги? Те же копеек 40, или еще меньше?

Откуда мне знать? У меня нет адекватных оценок соответствия цен. Я лишь могу заметить,
что закупочная цена молока рублей 6. Перепродажная - 15-20. Маржа же в СССР скорее всего была много меньше. Но тут не так всё ясно.

> И это при лучшем
> качестве продукта, с лучшей упаковкой, с более удобной продажей (а все эти
> милые мелочи тоже стоят денег), и без всяких дотаций!

Это неверно, качество хуже, упаковка - дело вкуса, я предпочитаю стекло.
Без дотаций - под вопросом. Наконец, "прочие равные" не соблюдены: объём выпуска
катастрофически низок.

> Вот именно что чудо. По трассе Москва Санкт-Петербург не приходилось
> кататься? Видели грузопоток? Как думаете, почему грузоотправители железной
> дорогой не воспользовались?

Это просто смешно. Приводите цифры по объёму грузопотока на ж.д. и автотранспортом.
Тогда и сравним. А так Ваши частные наблюдения меня не интересуют.

> Уверяю Вас, эти люди не пострадают, они о себе достаточно позаботились :)

Ошибаетесь очень сильно. Не очень крупный влиятельный чиновник сегодня получает 2000 евро + масса бонусов
вроде бесплатной связи, проезда и т.п. Это очень много для России, но не достаточно, чтобы
"о себе позаботится со смайлом". Такой чиновник не сможет выехать из страны за рубеж в случае чего.

>> >Вы просто не в курсе. Читайте "Потерянный разум".
> Есть и более полезные занятия.

Интересно. Время писать критику не по существу - есть. А время разбирать то,
что критикуете - нет. Непродуктивно.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (23.07.2007 14:08:58)
Дата	23.07.2007 23:46:52

Re: Ответ (что...

>Т.е. Вы игнорируете содержательную часть выступления, вместо этого
>занимаетесь Вами надуманной проблемы. И это при том, что никакого мистицизма
>в "сохранителях" нет, это не более не менее институты воспроизводства культуры.

На содержательной части выступления я останавливаюсь достаточно подробно, и утверждаю, что анализ СГКМ не адекватен реальности. Никаких «поражений сознания» en mass нет. А постоянно проводящееся в выступлении деление на «мы» (пастыри) и «они» (стадо) – это далеко не случайный момент, а вполне сознательное адресное обращение к «своим», смысл которого – «я тоже ваш!».

>> Вспомнила бабка, как девкой была... Весь XX век уничтожали ценности,
>> запрещали символы, коверкали язык.

>Это Ваше частное мнение, мало отражающее действительность. В XX веке сформировалась наша великая культура, сотни миллионов людей впервые узнали через массовое образование, кто такие Пушкин, Достоевский, Гоголь и т.д.

Особенно удачно про Достоевского. В каком году его восстановили в школьной программе? В 1960?

Впрочем, тут и обсуждать нечего. Советская культура сознательно формировалась как отрицание ценностей «дореволюционной», «реакционной», «буржуазно-крепостнической», «религиозно-мракобесной» культуры.

>Наконец, Ваше понимание понятия "ценности" не соответствует принятому в антропологии.

А Вы еще и антрополог? А я-то, как все знают, гомоэк, думал, если «ценности» – значит можно съесть, выпить или трахнуть. :)

>> Если судить
>> по-Вашему, то никакой русской культуры давно уже не существует, потому что
>> нет у русского народа ни общих ценностей, ни общих символов, и даже общего
>> языка уже почти нет.
>
>Нелепость. Всё это есть у русского народа.

Тогда назовите хоть одну общую ценность. Или общий символ. Телевизор не предлагать :).

>> Или надо признать, что Вы не правы, а есть единая
>> русская культура, но многоценностная, многосимвольная и многоязыковая.
>
>Вы подменяете проблему.

Какую и на что?

>Покажите, что народ ведёт себя не как этнос.

Народ – это надэтническая общность. Чего тут непонятного?

>> Русский народ не может быть охарактеризован просто как этническая группа.
>> Русские - это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.
>
>Глупости. Nation и есть этнографическое понятие. И именно так подходят к проблемам
>в сравнительной антропологии, изучая "русских" или "американцев" или "французов".
>Вы просто не в курсе.

Я-то как раз в курсе. Это Вы не в курсе, что Nation является далеко не только этнографическим понятием. Для самообразования рекомендую ссылку: http://www.answers.com/topic/nation?cat=technology

>> Вот как раз рассмотрение народа в статике, а не в динамике, и есть
>> глупость для всех, кроме, разве что, этнографов.
>
>Ваше утверждение содержит противоречие: если этнографы (т.е. профессионалы) рассматривают народ в статике, то почему рассматривать народ в статике - глупость?

Потому что этнограф делает фотографию народа в настоящем, а всех остальных интересует его будущее.

>>В определенных обстоятельствах - да. И тот, кто эти обстоятельства игнорирует, сталкивается с неприятными для себя неожиданностями. Вот СГКМ, например, никак не может понять мотивации русских людей конца XX – начала XXI века, причитает про «ровалы сознания», «потерянный разум» и т.п.
>
>Вот бы и привели с аргументами на руках, где СГКМ ошибается в анализе мотивации русских людей.

Лучше Вы покажите, где он не ошибается :) И где он давал оправдавшийся впоследствии прогноз :)

>>> >Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности
>
>> Экая премудрость... А то, что темп рождаемости и темп смертности - это не
>> константы, а функции, это Вам в голову не приходит?
>
>Т.е. возражений на моё замечание у Вас нет. Я возражал на Ваше мнение,
>что тем роста населения определяется исключительно темпом рождаемости:

Дурочку включили? Так за Мироном Вам не угнаться. А я достаточно занудный. Я укажу, данное утверждение Вы мне приписываете. и что утверждал я совсем другое:

>"И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения"

Эти два утверждения не эквивалентны.

>Не приводит. Снижение коэффициента смертности
>а) ведёт к абсолютному росту населения

Вовсе не обязательно. Население может снижаться и при падающей смертности. Да и коэффициент этот может снижаться при снижении ожидаемой продолжительности жизни. :). С математикой у Вас явно нелады.
>б) затрагивает все возрасты

Тоже не обязательно.

>У Вас нет количественного анализа пункта б), Вы не можете сказать, насколько
>старики стали жить дольше, а насколько снизилась смертность молодых. Без этого
>разговоры не имеют большого смысла.

Вот и я о том же. О том, что разговоры об общем коэффициенте смертности не имеют большого смысла без анализа возрастной структуры.

>> Что как не заботься о здоровье стариков, а новых детей они все равно не родят?
>
>С чего Вы взяли, что умирают только старики.

А с чего Вы взяли, что я взял?

>>> >Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из
>>> чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.
>> Может быть, и увеличит. Если эти дети смогут и захотят рожать, достигнув
>> продуктивного возраста. А может быть, и не увеличит.
>
>Т.е. критика принята и возражений нет. Тогда снимайте свой тезис.

Какой? Что ключевым фактором для решения демографической проблемы является повышение рождаемости? Не сниму. Если даже детской смертности не будет вовсе, но женщины будут рожать по одному ребенку за всю жизнь – население все равно будет сокращаться.

>>> >Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то
>>> сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа
>>> мужчин до 928, т.е. на 7.2%
>> За какой период, извините?
>
>За 5 лет (если нет случайности)

Ой, беда с математикой… А если за год ожидаемая продолжительность жизни вдруг выросла на пять лет, то за этот год число мужчин увеличилось на 7,2%? Ой, беда…

>> Не всех. Детская смертность, например, не растет.
>Покажите на цифрах.

Сами найдете. На Демоскопе.

>> Не все мои проблемы, а конкретные проблемы ЖКХ. Созданы не конкретным
>> лицом, а государством <<Российская Федерация>>.
>
>Ну так это абстрактное понятие.

Разве что для дураков, или для эмигрантов. Для меня – вполне конкретное.

>> Вы кому мозги пудрите? Во-первых, asset - это не капитал, а активы.
>
>Нелепость. Для незнающих английский язык:
>asset
>1> активы (баланса) _Ex: assets and liabilities актив и пассив
>2> _эк. имущество; достояние; средства; авуары, активы; капитал; фонды _Ex: personal assets личное имущество, движимое имущество

И какой же это словарь определяет asset как «капитал»? И тем более как «фонды»?

Просвещайтесь:
http://www.answers.com/topic/asset?cat=biz-fin

>Собственно, капитал может иметь значение equity, поэтому я специально
>уточнил, что у меня речь идёт об asset. Сами же assets состоят из собственно
>"капитала" в физическом, т.е. экономическом смысле

Вы уж определитесь – в физическом или в экономическом? И вообще, что такое «капитал» в физическом смысле?

>так и из оборотных средств

То есть, Вы путаете капитал с основными средствами? Сильна закваска советских бухгалтеров!

>У меня речь идёт о физическом капитале, который рассматривается экономической теорией. Сюда и уточнение.

Речь у Вас вообще непонятно о чем. Отсюда и путаница.

>Но, разумеется, я говорил не о земле вообще (land), а именно об обработке земли. Обработка земли - несомненно капитал.

Процесс обработки земли – это капитал? Все интересатее и интересатее!

>> Если земля не приносит продукта, стоимость которого больше, чем совокупные
>> затраты на его производство, то такая земля, как сельскохозяйственный
>> объект, не является богатством.
>
>Ну так она приносит, о чём свидетельствует опыт СССР.

О чем это свидетельствует опыт СССР? Вы хоть имеете представление о суммарном уровне поддержки сельхозпроизводителей в СССР?

>>> Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.
>> Эти факты у меня в километре от дачи кустарником помаленьку зарастают.
>
>Шум. Фактов нет, есть фантазии.

Вижу, учитесь понемножку у Мирона.

>>> Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.
>> Насколько огромный и какой ценой давали?
>Сравните уровень потребления продуктов СССР и РФ.

Опять дурочку включили? А киевского дядьку с огородной бузиной сравнить не надо?

>> Тогда они бы имели цену - именно как земли сельхозназначения. А сейчас у
>> них цена практически нулевая.
>
>С чего Вы взяли? Если ресурс не используется, это не значит, что он не имеет ценности.

С того, что цены сделок с землей сельхозназначения очень низкие

>Нет, я всего лишь прошу не писать дурацких комментариев, на которые могут быть
>получены лишь ответные дурацкие комментарии. Взялись критиковать текст - делайте корректно и умно.

С Ваши ответными дурацкими комментариями ознакомился. К Мирону, в цирк.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (23.07.2007 23:46:52)
Дата	29.07.2007 12:04:08

Критики как нет, так и не было