>>Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии.
>> Вы чувствуете, скажем, разницу между высказываниями "наука не нуждается в философии" и "научные работники не нуждаются в философии"?
>Мне думается, что я вижу разницу между двумя этими высказываниями, поэтому я и сказал так, как сказал. Я не против того, чтобы аспиранты изучали философию.
Но тогда получается, что Вы против основных предложений разбираемой статьи!
>Я против того, чтобы учебный курс по философии определял то, какой философии следует быть сегодня или как философия сегодня может и должна служить обществу.
Вы воюете с ветряными мельницами. Нигде и никогда этот учебный курс этого не определял, так же как и с любым другим учебным предметом, например, ботаникой.
>Вы неявно даете понять, что в отличие от многих прошли хорошую научную школу, которая бы не была бы "установлена" без серьезной проработки философского курса.
В данном случае я говорил не о научной школе. Ту школу, о которой я говорю, может и инженер получить. Но большинство наших вузов, увы, не тянет.
>Замечательно. Я с этим обстоятельством и не спорю. Однако вопрос остается - как Ваш багаж знаний позволяет оценивать оранжизм? - Какие критерии оценок этого явления Вы можете предложить из наследия, - скажем, - Канта или Гегеля?
А из наследия «принца математики» Карла Фридриха Гаусса? :) Я думаю, Вы и сами без труда поймёте, что ставите вопрос неправильно. Между Кантом и инженерными моделями, применяемыми при борьбе с оранжизмом, настолько большое расстояние, что не Вашему покорному слуге его окинуть единым взором и обрисовать логическую тропинку. Хотя она, наверное, есть.
>Я считаю, что устоявшиеся представления о философии мешают обществу излечиваться от своих болячек. Вы, например, увидели, что мирон хочет - говоря по сути - принизить значимость философии для общества, я же увидел другое - автор показал, что философия и наука - не "близнецы-братья".
miron? Показал? Не говорите ерунды! Вопрос взаимоотношения науки и философии более компетентно рассматривается другими авторами. В данном случае ответ на вопрос «являются ли наука и философия близнецами-братьями?» зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в понятие «наука», а ответ на этот вопрос зависит, в свою очередь, от практической цели, ради которой Вам нужен ответ. Практическую цель miron очертил – ликвидация часов на изучение философии в аспирантуре и сбрасывание горстки философов с государственного финансирования. Так вот, знайте: в этом аспекте – по части способов финансирования и часов на изучение в официальных программах – философия и наука именно «близнецы-братья». Ничего противоположного miron показать просто не мог.
>Да, наука - это Большой Проект философии. Но этот проект уже состоялся. После этого проекта философия создала не менее значимый Проект - обществоведение, тесно переплетающийся с предыдущим проектом - наукой - но(!) никак из науки не вытекающий! То, что следует из статьи мирона, имхо, примерно звучит так: следующий Большой Проект философии - это представления об этничности, который никак из первых двух философских Проектов не вытекает, но когда этот новый проект начнет принимать более-менее законченные формы, то его связи с наукой и обществоведением будут выявлены достаточно формально. Поэтому философии и предстоит сделать самые шаги первые в этом направлении без прессинга устоявшихся в сознании людей штампов. И с этой точки зрения я считаю, что мирон проделал нужную обществу работу.
Я думаю, Ваше понимание выходит далеко за пределы намерений автора. :) Если в накомпилированных им фразах и есть какие-то умные мысли, или накомпилированные им слова сложились в оную, то нужно ещё проверить, действительно ли это входило в замысел статьи. (Как говорится, если бесконечное число обезьян посадить за пишущие машинки, то одна из них непременно напишет «Войну и мир».) Вообще, по стилю компиляций miron’а хорошо высказался Иванов: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/203/203983.htm . Я только добавлю, что лучше бы Вы ограничились разбором основного посыла статьи, который, вообще-то, должен быть отражён в заголовке. Текст этой конкретной компиляции разбирать нет смысла, потому что он заполнен сплошными цитатами и жалобами автора, что он половины этих цитат не понимает.
>>А теперь снова тот же вопрос: нуждается ли наука в философии? Нужно ли аспирантам учить философию?
>Нужно. Для того, чтобы они состоялись как ученые. Однако "поэтом можешь ты не быть..." - не всем желающим суждено быть научными работниками - ресурсы общества ораничены, и Вы это понимаете лучше меня - поэтому формат философии, который будет нужен обществу в целом в самой недалекой перспективе, будет отличаться от того формата, который нужен для подготовки научных кадров вчера и сегодня.
Но тогда, повторяю, Вы выступаете решительно против статьи, а хвалите собственные размышления, навеянные статьёй, но не имеющие к ней прямого отношения.
>>Его работ просто не было бы, если бы не изучение философии в аспирантуре и не содержание некоторого количества философов как "жрецов науки"!
>Я соглашусь с Вашей фразой, если после Вашего "если бы" будет оговорка "в том числе".
То есть, Вы опять против важного посыла miron’а.
>>Или, по-вашему, если умных слов и наукообразных ссылок в тексте мало, то философию человек не учил? В общем-то, один этот пример полностью опровергает Ваше читательское мнение с положительной оценкой статьи.
>Возможно, но я пока не увидел, в чем Ваш пример опровергает мое мнение, да еще и полностью. Пока Вы не показали обратное, я позволю себе считать, что из наследия Канта никак не вытекают средства противостояния оранжизму. Наука - это позапрошлый проект философии.
Я Вам даю пример попроще. Разбирается вопрос об обоснованности линейной экстраполяции советских темпов роста и актуальности текста miron'а, в которой была проведена такая экстраполяция, во время обсуждения кто-то «доказывает» свою правоту со ссылкой на какую-то теорему. Но для того чтобы понять, что теоремы здесь вообще не при чём, и нужен был Кант, классическая гносеология и т.д.! Я это понимаю, но не настолько компетентен, чтобы объяснить это на пальцах, подобно модели обмена газа на бананы или целесообразности внесения удобрений, поэтому поверьте на слово.
>>(Хотя я и часто критикую СГ за невладение конкретными теориями и моделями частных наук. Вообще, полезно бы использовать опыт нашего преподавателя философии, который, приводя в своих философских работах естественнонаучные примеры, приходит потом в наш институт и даёт друзьям на прочтение. Те ему говорят: вот это и это осмысленно, а это полная чушь. Он все негодные места вычищает до публикации. Правда, поток статей тогда намного меньше.)
>Или я чего-то не понял в Вашей мысли, но, имхо, мирон так и делает - предварительно выносит свои тезисы на суд общественности - форумной общественности. Надеюсь, Вы не отнимаете у него права защищать в полемике свои тезисы?..
Какой тезис? В какой полемике? Тот тезис, который Вы почерпнули из компиляции miron'а, не имеет к его тексту никакого отношения. Тот тезис, который он пытается отстоять (об отмене часов и т.д.), разобран участниками, так же как и огромное количество других его, с позволения сказать, тезисов. Но толку не будет, потому что все их аргументы miron'у, как об стенку горох (улучшать себя он не желает), только повод заставить критиков «выпасть в осадок», чтобы те не смели больше соваться. Когда же оппонент отказывается «выпадать в осадок» и действительно берётся за тот или иной его тезис всерьёз, то мы видим, как клоунада перерастает в сорванную с тормозов машину нарастающего хамства! Чего стоит только обсуждение его «глубоких» идей, что «В Индии спрос не зависит от предложения» или того бреда, который он тут излагал на темы науковедения при обсуждении лунной темы?
И что мы видим в результате «полемики» – улучшение компиляций? Ничего подобного – автор просто включил текст некоторых возражений в компиляцию, сделал её ещё более необозримой и беспорядочной, да ещё, в лучших традициях хамского отношения к читателям, не позаботился элементарно прочитать текст перед выкладкой «окончательного варианта»:
«В русско-язычной версии Википедии [15] я не нашел ничего нового. Определение философии как таковое там отсутствует. "Философия (др.-греч. - «любомудрие», «любовь к мудрости», от - люблю и - мудрость) - наиболее общая наука (теория), одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания.»
(Неужели нельзя было посмотреть, как преобразовались греческие буквы от воздействия ножниц и клея?)
Я отвергаю его право на такую «полемику», я считаю её оскорбительной для форума и его участников и думаю, что лучше бы его компиляциям не покидать пределы его компьютера. Они просто добили форум, потому что (сужу по себе) приличные люди в большинстве случаев отказываются в такой атмосфере высказать то, что могли бы и хотели бы. По инерции только иногда заходят.
>>Я не буду, в отличие от miron'а, заниматься неуместной умометрией по формальным признакам и спрашивать, достаточно ли Вы прочитали фундаментальных трудов по истории философии, чтобы судить о нужности философии для аспирантов. Потому что не количеством прочтённых страниц определяется умение различить в публицистике явную "лажу" от попытки здравого анализа, а школой. Только не средней.
>Барин, Вы все же меня высекли. Не удержались?..
Ага. Я отвергаю Ваше право положительно высказываться о компиляциях miron'а, и не только Ваше. Так что получайте.
>Причем здесь полезность аспиранту изучение наследия знаменитых философов (как, например, и литераторов)? –
Не при чём, конечно же. Это был экивок в сторону манеры miron'а доказывать, что Мигель дурак, потому что-де мало читал. (Как будто он лучше всех знает, чего и сколько я прочитал.) Заметим, этот аргумент его, так же как и его дешёвая клоунада вокруг остатка Абрамовича, рассчитан на самую тёмную публику. Достаточно минимальной культуры, чтобы понять: никакой разумный человек не станет оправдываться и кричать, что он очень много читал. На этом форуме, кроме miron'а, Александра Американского с Игорем Икорным и ушедшего теоретика Фрица, никто тут, кажется, и не грешит таким фанфаронством. А ввязываться в полемику вокруг остатка Абрамовича стал бы на моём месте только полный дурак. Кому надо, те посмотрели статьи miron'а о Марксе или о экстраполяции советских темпов роста, и сделали выводы сами, кто из нас больше читал и лучше разбирается в предмете, о котором пишет.
>Речь, имхо, идет о том, что философия больше не задает направлений для развития науки как большого общественного проекта в целом.
А когда она задавала? Я думаю, что сейчас она их задаёт не больше и не меньше, чем 100 и 200 лет назад, просто большое видится на расстоянии.
>Вы вот апеллируете к возникновению философских вопросов на переднем крае науки, а мирон говорит о другом – этот передний край науки образован без прямого участия философии и – внимание! – обществоведения как еще одного Проекта философии, тесно связанного с наукой.
miron в этом некомпетентен. Ну, откуда ему знать про весь передний край науки? Это же негативное утверждение «чего-то нет в природе», для его обоснования нужно намного больше, чем для обоснования утверждения «что-то есть в природе».
>Я еще дорожу своим здоровьем, чтобы лезть между молотом и наковальней. Поэтому сопоставлять Ваш и мироновский стиль изложения материала не буду.
Правильно делаете, точнее, пытаетесь сделать. Но не получилось. Как уже говорил, я отвергаю Ваше, и не только Ваше, право одобрительно высказываться о компиляциях miron'а, я отвергаю его право на выкладку здесь этих компиляций и обсуждение их в предложенном ключе, наконец, я отстаиваю своё право отвергать эти ваши и его права. Право Администрации со мною не согласиться, ну и пусть – «А мне и костёр не страшен», я всё равно с субботы в отпуске впервые за четыре года… Ура!!!