От Ищущий
К miron
Дата 23.07.2007 23:40:55
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Читательское "имхо"

Изложу свое читательское мнение. Сверхкратко.

Начну с самой грубой оценки - мне статья понравилась. Поэтому я вынужден оговориться, что, не смотря на это обстоятельство, я порицаю нерыцарские приемы мирона в полемике с Мигелем.

Теперь пару слов о самой статье. Мне думается, что структура работы заметно богаче той цели, которая была продекларирована - "Цель данной работы - заложить сомнение в необходимости ее изучения при подготовке аспирантов и соискателей, да и показать, что для практической научной работы она скорее всего не нужна." С моей точки зрения, цель этой работы достигнута. Я теперь согласен с выводами автора, хотя из-за ошарашивающего эффекта новизны (а, может быть, и из-за эффекта "гиперболоида мирона"?) мне понадобилось длительное время, чтобы выводы статьи покрутить в голове и внутренне их принять.

Когда это произошло, моя мысль "обратным отсчетом" отметила, что заявленная цель - не самая главная цель, которая может быть достигнута на основе подготовленного материала, но она очень важный этап. Имхо, теперь есть шанс переформулировать вопрос - если отшлифованные философские догмы не играют решающего значения при подготовке современных научных кадров, то кому и для чего теперь нужна философия?

Чтобы ответить на эти два вопроса, надо обратиться к статье. Там отмечены ключевые особенности философии, но они из-за сопоставления философии и науки остались в тени. Прежде всего, это замечание Хайдегера о том, что философия есть метафизика. Хайдегер, имхо, не раскрыл одну важную деталь, которую увидел мирон - философия есть формализация метафизических представлений о мире. У мирона это отмечено и раскрыто: "Изначально философия была мировоззрением, точнее рациональной формой мировоззрения, идущей на смену мифологии. Включала ли она мифологические (или, в более слабой форме - мифологически окрашенные) предания древних (Др. Китай), или решительно шла навстречу рациональной картине мира и рациональному мировоззрению (Др. Греция), она все равно оставалась рациональной формой мировоззрения. Необходимость в такой форме была исторически обусловлена, имеются в виду не только конкретные исторические причины, но общий ход развития человечества. То, что она формировалась как новая картина мира, вполне естественно. На место мифологического видения мира должен было придти рациональное видение мира."

С этой точки зрения мне видится, что автор, имхо, еще не понял, какую важную работу он проделал, потому что вместо того, чтобы закрепить и развить свой успех - свою находку (без шуток!) - он ее закопал в идеологической шелухе, сделав в конце работы такое замечание: «Правда, во-первых, я никак не могу понять, как же философия охраняет рациональность. А во-вторых, для этого не требуется 7 лет подряд изучать одно и то же, тем более рациональность, извращенную рынком.» Как раз, таки, работа мирона и позволяет отойти от привычных штампов и по-новому взглянуть на дело. Оно именно и состоит в том, чтобы прекратить выжимать из философии остатки науки и применить философию там, для чего она только и предназначается – для смены мифологических представлений рациональными конструкциями. Поэтому надо брать не науку(!), а актуальные мифы, чтобы увидеть и понять значимость философии.

Это будет сделать достаточно просто, потому что у нас перед глазами в режиме реального времени есть наглядный пример – это труды и работы СГКМ. Обратите внимание: уделено ли в его творчестве место мифам? – конечно, уделено. Уделено самым фундаментальным и актуальным образом. Уделено ли в его рассуждениях место развенчиванию этих мифов? – безусловно, уделено. Многие скажут, что это не философия, потому что язык работ – не язык научного сообщества. Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии. Это, имхо, освобождает философию необходимости паясничать и казаться наукообразной. Это-то, как раз (!) и открывает философии самый широкий простор – она теперь может принадлежать всему обществу в целом и каждому человеку в частности, а не только сверхтонкой социальной (научной) прослойке.

Это обстоятельство позволяет совершить переоценку работ СГКМ – они по сути, создали новый формат современной философии российского общества. Если немецкие философы смену формата философии сформулировали как предтечу фашизма и как конфликт «человека далекого (совершенного, но нереального)» и «человека близкого (реального но несовершенного)», - в результате чего Ницше сформулировал свое «Человек гибнет в сравнении», - то работы СГКМ проникнуты совершен другим пафосом – «человек близкий» из этого конфликта должен выйти модернизированным. Вот что и составляет основу отечественной философской мысли в совсем недалекой перспективе – модернизация не общества, а модернизация человека. Модернизация не социальных взглядов, а модернизация представлений об этничности, потому что «человек далекий» своей этничности (и национальности!) не имеет, и в этом – основа и залог возможности бескровных преобразований нашего общества в недалекой перспективе. Имхо.
От Мигель
К Ищущий (23.07.2007 23:40:55)
Дата 24.07.2007 16:03:30

Нескромные вопросы

> Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии.

Вы проводили для этого опрос достаточного количества учёных, прикладников и "фундаментальных", а ещё достаточное количество тех, кто прямо пользуется наукой и ставит перед ней вопросы - инженеров, экспертов и менеджеров? Знаете историю постоянного возникновения философских вопросов на передовом крае науки? Или верите наукообразному "анализу" одного научного работника? Вы чувствуете, скажем, разницу между высказываниями "наука не нуждается в философии" и "научные работники не нуждаются в философии"?

Вот Вы упомянули СГКМ. Я думаю, из перечисленных категорий (от учёных до менеджеров) он ближе всего к "экспертам". Вы сами утверждаете, что его работы, скорее, философия, чем наука. Однако уместно ли тогда поддерживать антифилософский пафос разбираемой статьи? Очевидно, что в своих работах СГ ещё и ставит вопросы перед наукой. Которые учёному будет невозможно понять, не имея хотя бы минимальной философской подготовки.

А теперь снова тот же вопрос: нуждается ли наука в философии? Нужно ли аспирантам учить философию? Неужели же Вам не видно, что работы СГ заведомо не поднялись бы до этого уровня, если бы не его фундаментальная философская подготовка? Его работ просто не было бы, если бы не изучение философии в аспирантуре и не содержание некоторого количества философов как "жрецов науки"! Или, по-вашему, если умных слов и наукообразных ссылок в тексте мало, то философию человек не учил? В общем-то, один этот пример полностью опровергает Ваше читательское мнение с положительной оценкой статьи.

(Хотя я и часто критикую СГ за невладение конкретными теориями и моделями частных наук. Вообще, полезно бы использовать опыт нашего преподавателя философии, который, приводя в своих философских работах естественнонаучные примеры, приходит потом в наш институт и даёт друзьям на прочтение. Те ему говорят: вот это и это осмысленно, а это полная чушь. Он все негодные места вычищает до публикации. Правда, поток статей тогда намного меньше.)

Я не буду, в отличие от miron'а, заниматься неуместной умометрией по формальным признакам и спрашивать, достаточно ли Вы прочитали фундаментальных трудов по истории философии, чтобы судить о нужности философии для аспирантов. Потому что не количеством прочтённых страниц определяется умение различить в публицистике явную "лажу" от попытки здравого анализа, а школой. Только не средней.

И если разобраться, то в этом секрет литературных успехов Сигизмунда Миронина. Многим кажется, что если человек кричит на каждом углу, что много читал, и сопровождает компиляции большим количеством неуместных цитат, не относящейся к делу информации и ненужных ссылок, то уже "голова". А на самом деле, автор даже не понимает фундаментальных возражений к его работам - не хватает элементарной университетской подготовки и общей культуры, с которыми эти возражения были бы ему ясны с полуслова. Думает, что если фундаментальное возражение сформулировано в двух словах, а не оформлено в виде многостраничной компиляции с большим количеством наукообразных ссылок, то это уже "ходженасреддинизм".

Не хотелось говорить обидные вещи насчёт школы, потому что по личным качествам Вы этого явно не заслуживаете, но в данной обстановке вынужден ограничиться именно этим замечанием.
От Ищущий
К Мигель (24.07.2007 16:03:30)
Дата 25.07.2007 08:37:22

Скромные ответы...

>>Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии.

>Вы проводили для этого опрос достаточного количества учёных, прикладников и "фундаментальных", а ещё достаточное количество тех, кто прямо пользуется наукой и ставит перед ней вопросы - инженеров, экспертов и менеджеров? Знаете историю постоянного возникновения философских вопросов на передовом крае науки? Или верите наукообразному "анализу" одного научного работника? Вы чувствуете, скажем, разницу между высказываниями "наука не нуждается в философии" и "научные работники не нуждаются в философии"?

Мне думается, что я вижу разницу между двумя этими высказываниями, поэтому я и сказал так, как сказал. Я не против того, чтобы аспиранты изучали философию. Я против того, чтобы учебный курс по философии определял то, какой философии следует быть сегодня или как философия сегодня может и должна служить обществу. Вы неявно даете понять, что в отличие от многих прошли хорошую научную школу, которая бы не была бы "установлена" без серьезной проработки философского курса. Замечательно. Я с этим обстоятельством и не спорю. Однако вопрос остается - как Ваш багаж знаний позволяет оценивать оранжизм? - Какие критерии оценок этого явления Вы можете предложить из наследия, - скажем, - Канта или Гегеля?

>Вот Вы упомянули СГКМ. Я думаю, из перечисленных категорий (от учёных до менеджеров) он ближе всего к "экспертам". Вы сами утверждаете, что его работы, скорее, философия, чем наука. Однако уместно ли тогда поддерживать антифилософский пафос разбираемой статьи? Очевидно, что в своих работах СГ ещё и ставит вопросы перед наукой. Которые учёному будет невозможно понять, не имея хотя бы минимальной философской подготовки.

Я считаю, что устоявшиеся представления о философии мешают обществу излечиваться от своих болячек. Вы, например, увидели, что мирон хочет - говоря по сути - принизить значимость философии для общества, я же увидел другое - автор показал, что философия и наука - не "близнецы-братья". Да, наука - это Большой Проект философии. Но этот проект уже состоялся. После этого проекта философия создала не менее значимый Проект - обществоведение, тесно переплетающийся с предыдущим проектом - наукой - но(!) никак из науки не вытекающий! То, что следует из статьи мирона, имхо, примерно звучит так: следующий Большой Проект философии - это представления об этничности, который никак из первых двух философских Проектов не вытекает, но когда этот новый проект начнет принимать более-менее законченные формы, то его связи с наукой и обществоведением будут выявлены достаточно формально. Поэтому философии и предстоит сделать самые шаги первые в этом направлении без прессинга устоявшихся в сознании людей штампов. И с этой точки зрения я считаю, что мирон проделал нужную обществу работу.

>А теперь снова тот же вопрос: нуждается ли наука в философии? Нужно ли аспирантам учить философию?

Нужно. Для того, чтобы они состоялись как ученые. Однако "поэтом можешь ты не быть..." - не всем желающим суждено быть научными работниками - ресурсы общества ораничены, и Вы это понимаете лучше меня - поэтому формат философии, который будет нужен обществу в целом в самой недалекой перспективе, будет отличаться от того формата, который нужен для подготовки научных кадров вчера и сегодня.

>Неужели же Вам не видно, что работы СГ заведомо не поднялись бы до этого уровня, если бы не его фундаментальная философская подготовка?

Конечно, уровень проблематики работ СГ вытекает из фундаментальной философской подготовки. Но он вытекает и из его опыта и самостоятельности суждений.

>Его работ просто не было бы, если бы не изучение философии в аспирантуре и не содержание некоторого количества философов как "жрецов науки"!

Я соглашусь с Вашей фразой, если после Вашего "если бы" будет оговорка "в том числе".

>Или, по-вашему, если умных слов и наукообразных ссылок в тексте мало, то философию человек не учил? В общем-то, один этот пример полностью опровергает Ваше читательское мнение с положительной оценкой статьи.

Возможно, но я пока не увидел, в чем Ваш пример опровергает мое мнение, да еще и полностью. Пока Вы не показали обратное, я позволю себе считать, что из наследия Канта никак не вытекают средства противостояния оранжизму. Наука - это позапрошлый проект философии.

>(Хотя я и часто критикую СГ за невладение конкретными теориями и моделями частных наук. Вообще, полезно бы использовать опыт нашего преподавателя философии, который, приводя в своих философских работах естественнонаучные примеры, приходит потом в наш институт и даёт друзьям на прочтение. Те ему говорят: вот это и это осмысленно, а это полная чушь. Он все негодные места вычищает до публикации. Правда, поток статей тогда намного меньше.)

Или я чего-то не понял в Вашей мысли, но, имхо, мирон так и делает - предварительно выносит свои тезисы на суд общественности - форумной общественности. Надеюсь, Вы не отнимаете у него права защищать в полемике свои тезисы?..

>Я не буду, в отличие от miron'а, заниматься неуместной умометрией по формальным признакам и спрашивать, достаточно ли Вы прочитали фундаментальных трудов по истории философии, чтобы судить о нужности философии для аспирантов. Потому что не количеством прочтённых страниц определяется умение различить в публицистике явную "лажу" от попытки здравого анализа, а школой. Только не средней.

Барин, Вы все же меня высекли. Не удержались?.. Причем здесь полезность аспиранту изучение наследия знаменитых философов (как, например, и литераторов)? - Речь, имхо, идет о том, что философия больше не задает направлений для развития науки как большого общественного проекта в целом. Вы вот апеллируете к возникновению философских вопросов на переднем крае науки, а мирон говорит о другом – этот передний край науки образован без прямого участия философии и – внимание! – обществоведения как еще одного Проекта философии, тесно связанного с наукой.

>И если разобраться, то в этом секрет литературных успехов Сигизмунда Миронина. Многим кажется, что если человек кричит на каждом углу, что много читал, и сопровождает компиляции большим количеством неуместных цитат, не относящейся к делу информации и ненужных ссылок, то уже "голова". А на самом деле, автор даже не понимает фундаментальных возражений к его работам - не хватает элементарной университетской подготовки и общей культуры, с которыми эти возражения были бы ему ясны с полуслова. Думает, что если фундаментальное возражение сформулировано в двух словах, а не оформлено в виде многостраничной компиляции с большим количеством наукообразных ссылок, то это уже "ходженасреддинизм".

Я еще дорожу своим здоровьем, чтобы лезть между молотом и наковальней. Поэтому сопоставлять Ваш и мироновский стиль изложения материала не буду.

>Не хотелось говорить обидные вещи насчёт школы, потому что по личным качествам Вы этого явно не заслуживаете, но в данной обстановке вынужден ограничиться именно этим замечанием.

Так ведь не секут дважды за одно и то же...
От Мигель
К Ищущий (25.07.2007 08:37:22)
Дата 27.07.2007 01:14:14

Разбор скромных ответов

>>Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии.

>> Вы чувствуете, скажем, разницу между высказываниями "наука не нуждается в философии" и "научные работники не нуждаются в философии"?

>Мне думается, что я вижу разницу между двумя этими высказываниями, поэтому я и сказал так, как сказал. Я не против того, чтобы аспиранты изучали философию.

Но тогда получается, что Вы против основных предложений разбираемой статьи!

>Я против того, чтобы учебный курс по философии определял то, какой философии следует быть сегодня или как философия сегодня может и должна служить обществу.

Вы воюете с ветряными мельницами. Нигде и никогда этот учебный курс этого не определял, так же как и с любым другим учебным предметом, например, ботаникой.

>Вы неявно даете понять, что в отличие от многих прошли хорошую научную школу, которая бы не была бы "установлена" без серьезной проработки философского курса.

В данном случае я говорил не о научной школе. Ту школу, о которой я говорю, может и инженер получить. Но большинство наших вузов, увы, не тянет.

>Замечательно. Я с этим обстоятельством и не спорю. Однако вопрос остается - как Ваш багаж знаний позволяет оценивать оранжизм? - Какие критерии оценок этого явления Вы можете предложить из наследия, - скажем, - Канта или Гегеля?

А из наследия «принца математики» Карла Фридриха Гаусса? :) Я думаю, Вы и сами без труда поймёте, что ставите вопрос неправильно. Между Кантом и инженерными моделями, применяемыми при борьбе с оранжизмом, настолько большое расстояние, что не Вашему покорному слуге его окинуть единым взором и обрисовать логическую тропинку. Хотя она, наверное, есть.

>Я считаю, что устоявшиеся представления о философии мешают обществу излечиваться от своих болячек. Вы, например, увидели, что мирон хочет - говоря по сути - принизить значимость философии для общества, я же увидел другое - автор показал, что философия и наука - не "близнецы-братья".

miron? Показал? Не говорите ерунды! Вопрос взаимоотношения науки и философии более компетентно рассматривается другими авторами. В данном случае ответ на вопрос «являются ли наука и философия близнецами-братьями?» зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в понятие «наука», а ответ на этот вопрос зависит, в свою очередь, от практической цели, ради которой Вам нужен ответ. Практическую цель miron очертил – ликвидация часов на изучение философии в аспирантуре и сбрасывание горстки философов с государственного финансирования. Так вот, знайте: в этом аспекте – по части способов финансирования и часов на изучение в официальных программах – философия и наука именно «близнецы-братья». Ничего противоположного miron показать просто не мог.

>Да, наука - это Большой Проект философии. Но этот проект уже состоялся. После этого проекта философия создала не менее значимый Проект - обществоведение, тесно переплетающийся с предыдущим проектом - наукой - но(!) никак из науки не вытекающий! То, что следует из статьи мирона, имхо, примерно звучит так: следующий Большой Проект философии - это представления об этничности, который никак из первых двух философских Проектов не вытекает, но когда этот новый проект начнет принимать более-менее законченные формы, то его связи с наукой и обществоведением будут выявлены достаточно формально. Поэтому философии и предстоит сделать самые шаги первые в этом направлении без прессинга устоявшихся в сознании людей штампов. И с этой точки зрения я считаю, что мирон проделал нужную обществу работу.

Я думаю, Ваше понимание выходит далеко за пределы намерений автора. :) Если в накомпилированных им фразах и есть какие-то умные мысли, или накомпилированные им слова сложились в оную, то нужно ещё проверить, действительно ли это входило в замысел статьи. (Как говорится, если бесконечное число обезьян посадить за пишущие машинки, то одна из них непременно напишет «Войну и мир».) Вообще, по стилю компиляций miron’а хорошо высказался Иванов: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/203/203983.htm . Я только добавлю, что лучше бы Вы ограничились разбором основного посыла статьи, который, вообще-то, должен быть отражён в заголовке. Текст этой конкретной компиляции разбирать нет смысла, потому что он заполнен сплошными цитатами и жалобами автора, что он половины этих цитат не понимает.

>>А теперь снова тот же вопрос: нуждается ли наука в философии? Нужно ли аспирантам учить философию?

>Нужно. Для того, чтобы они состоялись как ученые. Однако "поэтом можешь ты не быть..." - не всем желающим суждено быть научными работниками - ресурсы общества ораничены, и Вы это понимаете лучше меня - поэтому формат философии, который будет нужен обществу в целом в самой недалекой перспективе, будет отличаться от того формата, который нужен для подготовки научных кадров вчера и сегодня.

Но тогда, повторяю, Вы выступаете решительно против статьи, а хвалите собственные размышления, навеянные статьёй, но не имеющие к ней прямого отношения.

>>Его работ просто не было бы, если бы не изучение философии в аспирантуре и не содержание некоторого количества философов как "жрецов науки"!

>Я соглашусь с Вашей фразой, если после Вашего "если бы" будет оговорка "в том числе".

То есть, Вы опять против важного посыла miron’а.

>>Или, по-вашему, если умных слов и наукообразных ссылок в тексте мало, то философию человек не учил? В общем-то, один этот пример полностью опровергает Ваше читательское мнение с положительной оценкой статьи.

>Возможно, но я пока не увидел, в чем Ваш пример опровергает мое мнение, да еще и полностью. Пока Вы не показали обратное, я позволю себе считать, что из наследия Канта никак не вытекают средства противостояния оранжизму. Наука - это позапрошлый проект философии.

Я Вам даю пример попроще. Разбирается вопрос об обоснованности линейной экстраполяции советских темпов роста и актуальности текста miron'а, в которой была проведена такая экстраполяция, во время обсуждения кто-то «доказывает» свою правоту со ссылкой на какую-то теорему. Но для того чтобы понять, что теоремы здесь вообще не при чём, и нужен был Кант, классическая гносеология и т.д.! Я это понимаю, но не настолько компетентен, чтобы объяснить это на пальцах, подобно модели обмена газа на бананы или целесообразности внесения удобрений, поэтому поверьте на слово.

>>(Хотя я и часто критикую СГ за невладение конкретными теориями и моделями частных наук. Вообще, полезно бы использовать опыт нашего преподавателя философии, который, приводя в своих философских работах естественнонаучные примеры, приходит потом в наш институт и даёт друзьям на прочтение. Те ему говорят: вот это и это осмысленно, а это полная чушь. Он все негодные места вычищает до публикации. Правда, поток статей тогда намного меньше.)

>Или я чего-то не понял в Вашей мысли, но, имхо, мирон так и делает - предварительно выносит свои тезисы на суд общественности - форумной общественности. Надеюсь, Вы не отнимаете у него права защищать в полемике свои тезисы?..

Какой тезис? В какой полемике? Тот тезис, который Вы почерпнули из компиляции miron'а, не имеет к его тексту никакого отношения. Тот тезис, который он пытается отстоять (об отмене часов и т.д.), разобран участниками, так же как и огромное количество других его, с позволения сказать, тезисов. Но толку не будет, потому что все их аргументы miron'у, как об стенку горох (улучшать себя он не желает), только повод заставить критиков «выпасть в осадок», чтобы те не смели больше соваться. Когда же оппонент отказывается «выпадать в осадок» и действительно берётся за тот или иной его тезис всерьёз, то мы видим, как клоунада перерастает в сорванную с тормозов машину нарастающего хамства! Чего стоит только обсуждение его «глубоких» идей, что «В Индии спрос не зависит от предложения» или того бреда, который он тут излагал на темы науковедения при обсуждении лунной темы?

И что мы видим в результате «полемики» – улучшение компиляций? Ничего подобного – автор просто включил текст некоторых возражений в компиляцию, сделал её ещё более необозримой и беспорядочной, да ещё, в лучших традициях хамского отношения к читателям, не позаботился элементарно прочитать текст перед выкладкой «окончательного варианта»:

«В русско-язычной версии Википедии [15] я не нашел ничего нового. Определение философии как таковое там отсутствует. "Философия (др.-греч. - «любомудрие», «любовь к мудрости», от  - люблю и  - мудрость) - наиболее общая наука (теория), одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания.»

(Неужели нельзя было посмотреть, как преобразовались греческие буквы от воздействия ножниц и клея?)

Я отвергаю его право на такую «полемику», я считаю её оскорбительной для форума и его участников и думаю, что лучше бы его компиляциям не покидать пределы его компьютера. Они просто добили форум, потому что (сужу по себе) приличные люди в большинстве случаев отказываются в такой атмосфере высказать то, что могли бы и хотели бы. По инерции только иногда заходят.

>>Я не буду, в отличие от miron'а, заниматься неуместной умометрией по формальным признакам и спрашивать, достаточно ли Вы прочитали фундаментальных трудов по истории философии, чтобы судить о нужности философии для аспирантов. Потому что не количеством прочтённых страниц определяется умение различить в публицистике явную "лажу" от попытки здравого анализа, а школой. Только не средней.

>Барин, Вы все же меня высекли. Не удержались?..

Ага. Я отвергаю Ваше право положительно высказываться о компиляциях miron'а, и не только Ваше. Так что получайте.

>Причем здесь полезность аспиранту изучение наследия знаменитых философов (как, например, и литераторов)? –

Не при чём, конечно же. Это был экивок в сторону манеры miron'а доказывать, что Мигель дурак, потому что-де мало читал. (Как будто он лучше всех знает, чего и сколько я прочитал.) Заметим, этот аргумент его, так же как и его дешёвая клоунада вокруг остатка Абрамовича, рассчитан на самую тёмную публику. Достаточно минимальной культуры, чтобы понять: никакой разумный человек не станет оправдываться и кричать, что он очень много читал. На этом форуме, кроме miron'а, Александра Американского с Игорем Икорным и ушедшего теоретика Фрица, никто тут, кажется, и не грешит таким фанфаронством. А ввязываться в полемику вокруг остатка Абрамовича стал бы на моём месте только полный дурак. Кому надо, те посмотрели статьи miron'а о Марксе или о экстраполяции советских темпов роста, и сделали выводы сами, кто из нас больше читал и лучше разбирается в предмете, о котором пишет.

>Речь, имхо, идет о том, что философия больше не задает направлений для развития науки как большого общественного проекта в целом.

А когда она задавала? Я думаю, что сейчас она их задаёт не больше и не меньше, чем 100 и 200 лет назад, просто большое видится на расстоянии.

>Вы вот апеллируете к возникновению философских вопросов на переднем крае науки, а мирон говорит о другом – этот передний край науки образован без прямого участия философии и – внимание! – обществоведения как еще одного Проекта философии, тесно связанного с наукой.

miron в этом некомпетентен. Ну, откуда ему знать про весь передний край науки? Это же негативное утверждение «чего-то нет в природе», для его обоснования нужно намного больше, чем для обоснования утверждения «что-то есть в природе».

>Я еще дорожу своим здоровьем, чтобы лезть между молотом и наковальней. Поэтому сопоставлять Ваш и мироновский стиль изложения материала не буду.

Правильно делаете, точнее, пытаетесь сделать. Но не получилось. Как уже говорил, я отвергаю Ваше, и не только Ваше, право одобрительно высказываться о компиляциях miron'а, я отвергаю его право на выкладку здесь этих компиляций и обсуждение их в предложенном ключе, наконец, я отстаиваю своё право отвергать эти ваши и его права. Право Администрации со мною не согласиться, ну и пусть – «А мне и костёр не страшен», я всё равно с субботы в отпуске впервые за четыре года… Ура!!!
От WFKH
К Ищущий (25.07.2007 08:37:22)
Дата 25.07.2007 23:25:21

Не Скромные ответы...

Консолидарист.

>>>Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии.
>
>>...Знаете историю постоянного возникновения философских вопросов на передовом крае науки? ...
>
>... Я против того, чтобы учебный курс по философии определял то, какой философии следует быть сегодня или как философия сегодня может и должна служить обществу. ... Однако вопрос остается - как Ваш багаж знаний позволяет оценивать оранжизм? - Какие критерии оценок этого явления Вы можете предложить из наследия, - скажем, - Канта или Гегеля?

Вы задаете такие "простенькие" вопросы, ответы на которые могут потянуть на несколько докторских диссертаций. Поскольку необходимо дать аргументированное определение "оранжизму", подробно рассмотреть его движущие силы и интересы именно в данной политической и экономической ситуации и на перспективу. Затем необходимо произвести историко- философский анализ наследия Канта и Гегеля, поскольку имеющиеся многочисленные интерпретации их идей слишком противоречивы. Только потом будет возможно выявить действенность философских обобщений в конкретной исторической и социальной обстановке.

Хочу предложить свой краткий ответ:

"Оранжевые" - это национальная буржуазия и поддерживающие ее слои чиновничества, интеллигенции и т.д.
Им противостоит компрадорская, по сущности, номенклатурная олигархия, которая "приватизировала" "золотые жилы" ничейной - общенародной собственности после организованного развала Союза и Социалистической системы.
Правящие группировки во всех пост-советских республиках и странах были и остаются, которые остались у власти, целиком зависимыми от глобализаторов - международного финансового капитала, поскольку, юридически их собственность стоит под сомнением.

"Оранжевые", теми или иными способами, но сколотили свои капиталы своими "руками"- способностями. Они дают рабочие места большему числу работников, ориентируются на внутренний рынок, поэтому имеют больший потенциал доверия и поддержки населения. Их победа предрешена и философскими обобщениями и историческими аналогиями и всей логикой эволюционного развития. Вопрос только в том, какой кровью будет завоевана победа. Потерпят немного дольше - будет меньше крови.

С общефилософских позиций это выглядит регрессом, поскольку "пересаживает выпускников школы в 6-ой класс только потому, что в 1917 году "пятиклассников" насильно пересадили в 10-й класс.

С позиций еще более высокого обобщения, все эти процессы можно предвидеть после прочтения работы Платона: "Государство". Он вполне определенно утверждал, что любые торгаши и во все времена будут вести государство к военным конфликтам и нестерпимой имущественной дифференциации.

Человек, как и все живое, рождается (появляется) для деятельности и множество раз каждый день стоит перед выбором: делать то или это, проявить активность или пассивность, купить компьютер или телевизор и т.д. Из множества подобных решений складывается реальность, близкое и отдаленное будущее. Я мог бы заниматься другими насущными делами, но пишу ответ Вам, только потому, что считаю это более важным для меня, для будущего наших детей и внуков, чем работа на даче или по дому. Другие считают иначе и конструируют своими поступками (решениями) иное будущее, где будет больше лжи, крови и страданий.

>>Вот Вы упомянули СГКМ. ... Очевидно, что в своих работах СГ ещё и ставит вопросы перед наукой. Которые учёному будет невозможно понять, не имея хотя бы минимальной философской подготовки.
>
>Я считаю, что устоявшиеся представления о философии мешают обществу излечиваться от своих болячек. Вы, например, увидели, что мирон хочет - говоря по сути - принизить значимость философии для общества, я же увидел другое - автор показал, что философия и наука - не "близнецы-братья". Да, наука - это Большой Проект философии. Но этот проект уже состоялся. После этого проекта философия создала не менее значимый Проект - обществоведение, тесно переплетающийся с предыдущим проектом - наукой - но(!) никак из науки не вытекающий!

Здесь Вы "хватили лишку". Строже говоря: философия породила естествознание в форме метафизики, но социальные аспекты философии не менее древние, чем метафизические. Просто "отлив" средневековья отделил, исходя из идеологических интересов властных структур, "прилив" эпохи просвещения от "прилива" до-христианской культуры, философии, познания.
Смещение интересов в гуманитарную сферу естественно, поскольку технические и технологические новшества порождают больше социальных проблем, чем способны разрешить. Из практики возникает вопрос приоритета смыслового содержания над формой - материальным воплощением идей, планов, конкретных решений. Надо сказать: "победа" физиков над гуманитариями в дискуссии 60-х годов, дорого обошлась отдельным государствам и Цивилизации в целом.
Поэтому Ваше категоричное утверждение: "Проект - обществоведение, тесно переплетающийся с предыдущим проектом - наукой - но(!) никак из науки не вытекающий!", абсолютно некорректно.

Другое дело, что "устоявшееся представление" относится к административной структуре РАН, к некоторым "завихрениям" ныне "философствующих" наемников властей, которое переносится на всю философию, как сферу обобщающего познания.

>То, что следует из статьи мирона, имхо, примерно звучит так: следующий Большой Проект философии - это представления об этничности, который никак из первых двух философских Проектов не вытекает, ... Поэтому философии и предстоит сделать самые шаги первые в этом направлении без прессинга устоявшихся в сознании людей штампов. ...

Поставив на один уровень с естествознанием и социологией (по большому счету) ее малый фрагмент - этнологию, Вы меня насмешили и озадачили. Особенно напрягают "самые первые шаги" в познании "этничности", в то время, когда "этничность" по всем фронтам капитулирует перед обще-цивилизационными проблемами. Это напоминает "раздувание огней" на пепелище.

>>А теперь снова тот же вопрос: нуждается ли наука в философии? Нужно ли аспирантам учить философию?
>
>Нужно. Для того, чтобы они состоялись как ученые. Однако "поэтом можешь ты не быть..." - не всем желающим суждено быть научными работниками - ресурсы общества ограничены, и Вы это понимаете лучше меня - поэтому формат философии, который будет нужен обществу в целом в самой недалекой перспективе, будет отличаться от того формата, который нужен для подготовки научных кадров вчера и сегодня.

Философия, в отличие от специализированных дисциплин, дает широту кругозора в пространстве и во времени. Именно она связывает далекое прошлое с настоящим и отдаленным будущим, в отличие от статичной истории или лукавой политологии. Даже социология фрагментирует эволюцию цивилизации на множество частных метаморфоз и акцентирует внимание более на особенностях, чем на обобщениях.
Даже лаборанты и слесари, контактирующие с научными сотрудниками, создают ту питательную - мировоззренческую среду где зарождаются будущие открытия или заблуждения.

Вопрос можно поставить иначе: Необходимо, тщательно выверенный курс философской подготовки с разделами логики, риторики, правоведения и т.д. переместить в программу общего школьного и специального образования, чтобы аспиранты уже имели необходимую подготовку и могли концентрировать внимание на предметной специализации.

>>Неужели же Вам не видно, что работы СГ заведомо не поднялись бы до этого уровня, если бы не его фундаментальная философская подготовка?
>
>Конечно, уровень проблематики работ СГ вытекает из фундаментальной философской подготовки. Но он вытекает и из его опыта и самостоятельности суждений.

Так, "самостоятельность суждений" как раз и вытекает из инициативной "фундаментальной философской подготовки". "Узкие" специалисты навсегда остаются в неком изолированном секторе, который интенсивно сужается меж-дисциплинарной проблематикой.

>>Или, по-вашему, если умных слов и наукообразных ссылок в тексте мало, то философию человек не учил? ...
>
>... Пока Вы не показали обратное, я позволю себе считать, что из наследия Канта никак не вытекают средства противостояния оранжизму. Наука - это позапрошлый проект философии.

"Средства противостояния" конечно не вытекают - , поскольку "моральный закон" в весьма большей мере нарушается компрадорами, чем "оранжевыми".

>... Причем здесь полезность аспиранту изучение наследия знаменитых философов (как, например, и литераторов)? - Речь, имхо, идет о том, что философия больше не задает направлений для развития науки как большого общественного проекта в целом. Вы вот апеллируете к возникновению философских вопросов на переднем крае науки, а мирон говорит о другом - этот передний край науки образован без прямого участия философии и - внимание! - обществоведения как еще одного Проекта философии, тесно связанного с наукой.

Интересные у Вас представления, будто "философия" и социология "сидят" в совершенно изолированном от науки месте. "Наука" сражается на "переднем краю", а все остальные наблюдают из "блиндажей", чем дело кончится!?
Вы фактически заявляете: Если левое полушарие не связано с левым глазом, а правое - с правым, то они бесполезны для зрения, что глаза могут прекрасно видеть сами, ведь именно они непосредственно контактируют с реальностью.

>>И если разобраться, то в этом секрет литературных успехов Сигизмунда Миронина. ... А на самом деле, автор даже не понимает фундаментальных возражений к его работам - ... Думает, что если фундаментальное возражение сформулировано в двух словах, ... то это уже "ходженасреддинизм".
>
>Я еще дорожу своим здоровьем, ... Поэтому сопоставлять Ваш и мироновский стиль изложения материала не буду.

Ходил по ссылкам miron - Миронина, не верится, что это одно лицо. Хотя, научная ценность публикаций Миронина (и не только его) сводится к проговариванию известных проблем, как если бы Пифагор писал о необходимости выявления соотношений сторон треугольника.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий (25.07.2007 08:37:22)
Дата 25.07.2007 22:39:04

Re: Скромные ответы...

>Пока Вы не показали обратное, я позволю себе считать, что из наследия Канта никак не вытекают средства противостояния оранжизму. Наука - это позапрошлый проект философии.

Я не готов с Вами согласиться.
Науки - это типа развода семьи(философии).

Но данный вопрос заслуживает отдельной большой темы. - По моему мнению.
От miron
К Ищущий (23.07.2007 23:40:55)
Дата 24.07.2007 01:39:27

Вы меня перехвалите...

>Начну с самой грубой оценки - мне статья понравилась.>

Спасибо за высокую оценку.

> Поэтому я вынужден оговориться, что, не смотря на это обстоятельство, я порицаю нерыцарские приемы мирона в полемике с Мигелем.>

С ним я веду себя как г. – подойдешь пахнет, дотронешься завоняло. Если у него были замечания, я бы их учел, но нет их. Увы.

>Теперь пару слов о самой статье. Мне думается, что структура работы заметно богаче той цели, которая была продекларирована - "Цель данной работы - заложить сомнение в необходимости ее изучения при подготовке аспирантов и соискателей, да и показать, что для практической научной работы она скорее всего не нужна." С моей точки зрения, цель этой работы достигнута.>

А Вы читали какой вариант? Из копилки или сырой?

> Я теперь согласен с выводами автора, хотя из-за ошарашивающего эффекта новизны (а, может быть, и из-за эффекта "гиперболоида мирона"?) мне понадобилось длительное время, чтобы выводы статьи покрутить в голове и внутренне их принять.>

Не расшифруете, что такое гиперболоид мирона? Заинтриговали...

>Когда это произошло, моя мысль "обратным отсчетом" отметила, что заявленная цель - не самая главная цель, которая может быть достигнута на основе подготовленного материала, но она очень важный этап. Имхо, теперь есть шанс переформулировать вопрос - если отшлифованные философские догмы не играют решающего значения при подготовке современных научных кадров, то кому и для чего теперь нужна философия?

>Чтобы ответить на эти два вопроса, надо обратиться к статье. Там отмечены ключевые особенности философии, но они из-за сопоставления философии и науки остались в тени. Прежде всего, это замечание Хайдегера о том, что философия есть метафизика. Хайдегер, имхо, не раскрыл одну важную деталь, которую увидел мирон - философия есть формализация метафизических представлений о мире. У мирона это отмечено и раскрыто: "Изначально философия была мировоззрением, точнее рациональной формой мировоззрения, идущей на смену мифологии. Включала ли она мифологические (или, в более слабой форме - мифологически окрашенные) предания древних (Др. Китай), или решительно шла навстречу рациональной картине мира и рациональному мировоззрению (Др. Греция), она все равно оставалась рациональной формой мировоззрения. Необходимость в такой форме была исторически обусловлена, имеются в виду не только конкретные исторические причины, но общий ход развития человечества. То, что она формировалась как новая картина мира, вполне естественно. На место мифологического видения мира должен было придти рациональное видение мира."

>С этой точки зрения мне видится, что автор, имхо, еще не понял, какую важную работу он проделал, потому что вместо того, чтобы закрепить и развить свой успех - свою находку (без шуток!) - он ее закопал в идеологической шелухе, сделав в конце работы такое замечание: «Правда, во-первых, я никак не могу понять, как же философия охраняет рациональность. А во-вторых, для этого не требуется 7 лет подряд изучать одно и то же, тем более рациональность, извращенную рынком.» Как раз, таки, работа мирона и позволяет отойти от привычных штампов и по-новому взглянуть на дело. Оно именно и состоит в том, чтобы прекратить выжимать из философии остатки науки и применить философию там, для чего она только и предназначается – для смены мифологических представлений рациональными конструкциями. Поэтому надо брать не науку(!), а актуальные мифы, чтобы увидеть и понять значимость философии.

>Это будет сделать достаточно просто, потому что у нас перед глазами в режиме реального времени есть наглядный пример – это труды и работы СГКМ. Обратите внимание: уделено ли в его творчестве место мифам? – конечно, уделено. Уделено самым фундаментальным и актуальным образом. Уделено ли в его рассуждениях место развенчиванию этих мифов? – безусловно, уделено. Многие скажут, что это не философия, потому что язык работ – не язык научного сообщества. Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии. Это, имхо, освобождает философию необходимости паясничать и казаться наукообразной. Это-то, как раз (!) и открывает философии самый широкий простор – она теперь может принадлежать всему обществу в целом и каждому человеку в частности, а не только сверхтонкой социальной (научной) прослойке.

>Это обстоятельство позволяет совершить переоценку работ СГКМ – они по сути, создали новый формат современной философии российского общества.>

Вот именно. Им проделана огромная работа. Если Россия выживет, то СГКМ будет новым Марксом. А книга про революцию – выше мировой новизны.
От WFKH
К miron (24.07.2007 01:39:27)
Дата 24.07.2007 14:40:34

Я "услышал" плачь "младенца"...

Консолидарист.

>>Начну с самой грубой оценки - мне статья понравилась.>

>>Теперь пару слов о самой статье. Мне думается, что структура работы заметно богаче той цели, которая была продекларирована - "Цель данной работы - заложить сомнение в необходимости ее изучения при подготовке аспирантов и соискателей, да и показать, что для практической научной работы она скорее всего не нужна." С моей точки зрения, цель этой работы достигнута.>
>
>А Вы читали какой вариант? Из копилки или сырой?

>Вот именно. Им проделана огромная работа. Если Россия выживет, то СГКМ будет новым Марксом. ...

В литературе такой феномен описан: Довольно часто читатели находят в текстах авторов намного больше смысла, чем они в их вкладывали. Это заслуга не столько авторов, сколько читателей.
Так в журчании ручья, начинающий музыкант слышит звуки очередной репетиции, а законченный - законченную мелодию квартета Крылова.

Я "услышал" плачь "младенца", которого пытаются выплеснуть так, чтобы как можно больше "мутной воды" все-таки осталось.

"""Нет необходимости демонстрировать "аспирантам" профессиональную философию - некоторые могут заинтересоваться явными нелепостями и вырасти в "новых диссидентов системы охмурения. А это опасно для режима. Меньше знаешь - меньше вопросов, здоровее сон, лучше аппетит и пластичнее приспособительные функции! """

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.07.2007 01:39:27)
Дата 24.07.2007 14:36:27

Re: Вы меня

>Вот именно. Им проделана огромная работа. Если Россия выживет, то СГКМ будет новым Марксом. А книга про революцию – выше мировой новизны.

Вы совсем малограмотны...
СГКМ скользит по верхам. А Вы - еще выше.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.07.2007 14:36:27)
Дата 24.07.2007 14:56:49

Не ожидал, Покровский и нет аргументов. Совсем плохо стало в Россиянии.

>>Вот именно. Им проделана огромная работа. Если Россия выживет, то СГКМ будет новым Марксом. А книга про революцию – выше мировой новизны.
>
>Вы совсем малограмотны...>

Интересно, как Вы меряли грамотность?

>СГКМ скользит по верхам. А Вы - еще выше.>

Не важно, как важно, чтобы был эффект. Полазайте по интернету. СГКМ – один из самых читаемых. Но вот незадача не нашел я читаемого Покровского. Догадываюсь, что Вы вообще в космосе скользите. Я же постоянно заявляю, что я дилетант в общественных науках, но учусь и успешно, в отличие от Вас.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.07.2007 14:56:49)
Дата 24.07.2007 16:28:44

Re: Не ожидал,...

>Не важно, как важно, чтобы был эффект. Полазайте по интернету. СГКМ – один из самых читаемых.

Простите, я на 20 лет моложе Кара-Мурзы.

Впрочем, у меня нет и родственников, работающих в книгоиздательском и книготорговом бизнесе, от одного имени которых на Олимпийском еще 3-4 года назад шарахались продавцы книг: " Кара-Мурза идет!"

>Но вот незадача не нашел я читаемого Покровского.

Наиболее читаемыми являются женские романы, потом - детективы....

>Догадываюсь, что Вы вообще в космосе скользите.

И в космосе(на статью про скорость американской ракеты не долее как вчера, поступил еще один благоприятный отзыв - из Жуковского), и в атомной энергетике(на октябрьской конференции по проблемам безопасности ядерной энергетики у меня три выступления)...

И еще масса текучки - я все-таки еще и предприниматель-производственник: то лазер надо приобрести(четверг), то фанеру, которая сейчас в дефиците(пятница), то нового работника к делу приставить(воскресенье), то самому у станка постоять(пятница, суббота)... - Между делом и на форумах чего-то вякнуть удается, и статьи писать, и квартиру ремонтировать, и эксперименты ставить(сейчас бросаю клавиатуру - и еду заниматься экспериментом - в области)... - А вот до написания книг только-только дозреваю(хотя друзья уже трясут нещадно).

>Я же постоянно заявляю, что я дилетант в общественных науках, но учусь и успешно, в отличие от Вас.

Я не буду спорить по личностным оценкам. Вот только философию я бы к общественным наукам не стал причислять.
Она ничуть не более общественна, чем естественно-научна.

С МОЕЙ(конкретно моей!- и пока ничьей более) точки зрения - философия - наследие т.н. "герметического" способа познания, которое предшествовало разделению знания на специальные науки. Герметического - от Гермеса. Одного из пророков(по Мани). Впрочем, известно несколько Гермесов:
один измерил радиус Земли(якобы в древнеегипетские времена)
другой - создал селекционную сельхознауку
третий - родоначальник алхимии
один из них сформулировал философскую мысль, что изучение природы каждого камня, каждой былинки - есть приближение к Богу=Истине, и вообще, мир(Бог=Истина)вполне раскрывается через каждую точку.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.07.2007 16:28:44)
Дата 24.07.2007 16:42:09

Не унываете, скользя?

>>Не важно, как важно, чтобы был эффект. Полазайте по интернету. СГКМ – один из самых читаемых.
>
>Простите, я на 20 лет моложе Кара-Мурзы.>

И что? 20 лет назад СГКМ уже был мировым лидером науковедения. Таких работ на Западе не знали. Читайте.

Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.

Она лежит в копилке. Если убрали, спросите Лобко. Он шлифовал.

Так что Вам до СГКМ еще пилить, а да пилить.

>Впрочем, у меня нет и родственников, работающих в книгоиздательском и книготорговом бизнесе, от одного имени которых на Олимпийском еще 3-4 года назад шарахались продавцы книг: " Кара-Мурза идет!">

Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.

>>Но вот незадача не нашел я читаемого Покровского.
>
>Наиболее читаемыми являются женские романы, потом - детективы....>

Фиксируем. Нет ни одного збначимого произведения нашего С. Покровского, которое дало бы ему право заявлять, что СГКМ скользит по верхам. По–научному, это значит, что наш С. Покровский – воинствующий дилетант.

>>Догадываюсь, что Вы вообще в космосе скользите.
>
>И в космосе(на статью про скорость американской ракеты не долее как вчера, поступил еще один благоприятный отзыв - из Жуковского), и в атомной энергетике(на октябрьской конференции по проблемам безопасности ядерной энергетики у меня три выступления)...>

Тезисишками пробавляетесь? Вот, там и надо Вам скользить, коль скользится, а то начинаете заявлять об уровне СГКМ. Да Вам до него еще скользить, да скользить. В Вашем космосе.

>И еще масса текучки - я все-таки еще и предприниматель-производственник: то лазер надо приобрести(четверг), то фанеру, которая сейчас в дефиците(пятница), то нового работника к делу приставить(воскресенье), то самому у станка постоять(пятница, суббота)... - Между делом и на форумах чего-то вякнуть удается, и статьи писать, и квартиру ремонтировать, и эксперименты ставить(сейчас бросаю клавиатуру - и еду заниматься экспериментом - в области)... - А вот до написания книг только-только дозреваю(хотя друзья уже трясут нещадно).>

Во, там и скользите, по лазеру, по фанере, по работникам, по квартире, вякайте на форумнах, но нечего уважаемого человека оскоблять своими оценками.

>>Я же постоянно заявляю, что я дилетант в общественных науках, но учусь и успешно, в отличие от Вас.
>
>Я не буду спорить по личностным оценкам. Вот только философию я бы к общественным наукам не стал причислять.>

Вот и не причисляйте. не надо. Лучше скользите.

>Она ничуть не более общественна, чем естественно-научна.>

Вот и доказывайте это, скользя.

>С МОЕЙ(конкретно моей!- и пока ничьей более) точки зрения - философия - наследие т.н. "герметического" способа познания, которое предшествовало разделению знания на специальные науки. Герметического - от Гермеса. Одного из пророков(по Мани). Впрочем, известно несколько Гермесов:
>один измерил радиус Земли(якобы в древнеегипетские времена)
>другой - создал селекционную сельхознауку
>третий - родоначальник алхимии
>один из них сформулировал философскую мысль, что изучение природы каждого камня, каждой былинки - есть приближение к Богу=Истине, и вообще, мир(Бог=Истина)вполне раскрывается через каждую точку.>

Вот бы эту конкретно–Вашу точку зрения и обосновать, по–научному, без скольжения.
От Мигель
К miron (24.07.2007 16:42:09)
Дата 24.07.2007 16:56:32

Ваша дискуссионная метода настолько поставлена на поток,

>Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.

что Вы не только глубоких возражений не понимаете, а ещё и описания простейшей житейской ситуации. Посмотрите внимательней, о чём шла речь в этом месте!
От miron
К Мигель (24.07.2007 16:56:32)
Дата 24.07.2007 17:07:50

Когда алгоритм работает, то его и ставят на поток.

>>Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.
>
>что Вы не только глубоких возражений не понимаете, а ещё и описания простейшей житейской ситуации. Посмотрите внимательней, о чём шла речь в этом месте!>

А понял. О моем низком культурном уровня и плохом моем университетском образовании. Спасибо, что пояснили. А то Станислав так написал, что не поймешь.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.07.2007 17:07:50)
Дата 25.07.2007 14:37:28

Re: Когда алгоритм...

>>>Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.

Алгоритм в том, чтобы отбрехиваться, не вдаваясь в смысл написанного?

Житейская ситуация, на которую Вам указал Мигель, заключается в том, что крупной фигурой в книготорговом бизнесе является, судя по всему, один из родственников Кара-Мурзы, а отнюдь не СГКМ.

Боятся, как огня, именно этого родственника, а не СГКМ. Т.е. силен(в этом узком смысле - в смысле боязни) отнюдь не Ваш босс.

Зато у Вашего босса благодаря такого рода связям в свое время, как я понимаю, не возникло больших проблем с публикацией весьма оппоциционной по тем временам книги "Манипуляция сознанием", которая для для любого издательства могла быть при этом только убыточной. - Поскольку не детектив и не женский роман. А книга, настолько серьезная, что на нее очень сложно найти читателя-покупателя.

Подарки судьбы в форме издания и размещения в торговых сетях плохо реализуемых книг - редкое счастье, которое мало кому улыбается.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 14:37:28)
Дата 25.07.2007 15:52:10

Станислав, на Вас это не похоже, фу как невежливо. А еще научник...

>>>>Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.
>
>Алгоритм в том, чтобы отбрехиваться, не вдаваясь в смысл написанного?>

Часто чай с Ходжой Насретдином пьете?

>Житейская ситуация, на которую Вам указал Мигель, заключается в том, что крупной фигурой в книготорговом бизнесе является, судя по всему, один из родственников Кара-Мурзы, а отнюдь не СГКМ.

>Боятся, как огня, именно этого родственника, а не СГКМ. Т.е. силен(в этом узком смысле - в смысле боязни) отнюдь не Ваш босс.>

Теперь понял. Понятие текста зависит не только от читателя, но и от писателя. То, что я тупой, знают все, но то, что может быть тупой Мигель,, моюет стать научным открытием. Это надо тщательно исследовать, скользя.

>Зато у Вашего босса благодаря такого рода связям в свое время, как я понимаю, не возникло больших проблем с публикацией весьма оппоциционной по тем временам книги "Манипуляция сознанием", которая для для любого издательства могла быть при этом только убыточной. - Поскольку не детектив и не женский роман. А книга, настолько серьезная, что на нее очень сложно найти читателя-покупателя.>

Вы ошибаетесь, книга эта расходится очень быстро.

>Подарки судьбы в форме издания и размещения в торговых сетях плохо реализуемых книг - редкое счастье, которое мало кому улыбается.>

Видимо, мне улыбнулось.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.07.2007 15:52:10)
Дата 25.07.2007 22:04:05

Кончайте дурью маяться.

Мы, вообще говоря, работаем в одном направлении.
И это - факт!

Мне не нужно "опускать" ни Кара-Мурзу, ни Вас, Мирон.

Но мне не нужно, чтобы под всем понятными лозунгами проводились идеи, убивающие изначальную сущность.
У Вас и у СГКМ именно так и получается. - К СОЖАЛЕНИЮ.

Поверхностность? - Я увидел, что Вас это оскорбило. - Все правильно! Вы совершенно правильно уловили мейнстрим современности: побольше наговорить! Но при этом Вы(и СГКМ) не пытаетесь развивать Ваши идеи вглубь, к истокам. Вы их возводите к промежуточным понятиям. И потому - ошибаетесь -по моему мнению. Извините, но без сарказма не вышло. Бог - судья(хоть я атеист) - мне Вы и СГКМ дороги! Не хочу я с вами ругаться в таком тоне - у нас слишком много общего, гораздо больше, чем розного.

Давйте попробуем ПОРАБОТАТЬ. - ВМЕСТЕ! Давайте попробуем!

Не надо сразу стновиться в конфронтационную позицию. ДАВАЙТЕ РАЗБИРАТЬСЯ. - Я готов с Вами спорить на тему философии - ничуть не менее напряженно, чем по Луне.

Мои возражения относительно поверхностности - ЧЕСТНЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ. Важно не то, что это возражения, важно, что честные.

Трудно работать и на Истину, и на Публику. Знаю! - Я готов спорить с Вами по эл. почте. Попробуем разобраться без "третьих"...



От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 22:04:05)
Дата 26.07.2007 10:58:50

Это не дурость, а зеркальность...

>Мы, вообще говоря, работаем в одном направлении.
>И это - факт!>

О это прекрасно.

>Мне не нужно "опускать" ни Кара-Мурзу, ни Вас, Мирон.>

Так и не опускайте.

>Но мне не нужно, чтобы под всем понятными лозунгами проводились идеи, убивающие изначальную сущность.
>У Вас и у СГКМ именно так и получается. - К СОЖАЛЕНИЮ.>

Может быть, но это требует доказательств.

>Поверхностность? - Я увидел, что Вас это оскорбило. - Все правильно!>

Вы ошиблись. Меня никто не сможет оскорбит здесь. За СГКМ стало обидно. Как за державу. Крупнейший ученый с мировым имененм и тут некто без аргументов заявляет, что он скользит по поверхности. Пришлось применить зеркальность.

> Вы совершенно правильно уловили мейнстрим современности: побольше наговорить!>

Верно, наговорить правильных слов.

> Но при этом Вы(и СГКМ) не пытаетесь развивать Ваши идеи вглубь, к истокам. Вы их возводите к промежуточным понятиям. И потому - ошибаетесь -по моему мнению. Извините, но без сарказма не вышло. Бог - судья(хоть я атеист) - мне Вы и СГКМ дороги! Не хочу я с вами ругаться в таком тоне - у нас слишком много общего, гораздо больше, чем розного.>

Не надо извиняться. Надо обосновывать свои пока бездоказательные слова. А то, что я Вам дорог, спасибо. Там и Вы мне дороги Я от своих слов о президенте не отказываюсь. надеюсь помнинте?

>Давйте попробуем ПОРАБОТАТЬ. - ВМЕСТЕ! Давайте попробуем!>

Давайте, но с обоснованиями, а не просто походячей терминологией.

>Не надо сразу стновиться в конфронтационную позицию. ДАВАЙТЕ РАЗБИРАТЬСЯ. - Я готов с Вами спорить на тему философии - ничуть не менее напряженно, чем по Луне.>

А кто против? Я всегда готов разбираться, когда разбираются. Что касается Луны, то Вы зря там пытаетесь что–то доказать. Наука давно создала аргумент, чтобы не верить в лунную аферу. Нет ни одной научной журнальной публикации, где бы анализировались фильмы о движениях астронавтов на Луне. Значит боялись, что ученые их разоблачат.

>Мои возражения относительно поверхностности - ЧЕСТНЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ. Важно не то, что это возражения, важно, что честные.>

Возражение должны быть не честными, а обоснованными.

>Трудно работать и на Истину, и на Публику. Знаю! - Я готов спорить с Вами по эл. почте. Попробуем разобраться без "третьих"...

Я всегда готов.
От Мигель
К miron (24.07.2007 01:39:27)
Дата 24.07.2007 02:22:35

Нашли, чем гордиться. (-)
От miron
К Мигель (24.07.2007 02:22:35)
Дата 24.07.2007 10:19:33

Я не горжусь, я рефлекс у вас вырабатываю... (-)