От miron
К Pokrovsky~stanislav
Дата 13.07.2007 21:28:51
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

А Вы читали Альтшуллера? Если нет, очень рекомендую...

>>Я как то опросил ученых, полезно ли было изучать в аспирантуре философию и ни один не нашел пользы.
>
>Учат всех. Не все учатся.>

Да.

>Почти то же самое, что со средним образованием. К началу 40-х среднее образование было очень высокой степенью образованности. Не чета абсолютному большинству, ограничившемуся начальной школой или даже семилеткой. Среднее образование означало возможность карьерного роста до уровня полковника в армии, до главного конструктора на производстве.>

Да.

>В 60-х среднее образование не стало хуже, не стало меньше давать. Просто оно стало доступным для всех. И 90% выпускников с аттестатами о среднем образовании - его не в состоянии были воспринять. Оно оказалось для них избыточным. И его стали усваивать в гораздо меньшей степени. Стало нормальным, что гуманитарий, пришедший в вуз с аттестатом о среднем образовании быстренько забывал, как считать длину окружности и площадь круга(реальный факт общения с аспирантами-гуманитариями).>

Вы просто не в курсе. Произошла смена парадуигмы образования. При Сталине учили на основе средних учеников, поощряя лучших. При Хрущеве и Брежневе стали тянуть отстающих. Налицо результат.

>Ровно то же и с философией. Большинству она никогда ни под каким видом не понадобится. Но вбить элементы философской подготовки каждому - надо - ради тех, заранее неизвестных, 5-10%, которым она понадобится. И это - справедливо. - Дать каждому шанс оказаться не придатком к прибору или станку, а мыслителем, достаточно легко ориентирующимся во всем мире, как целом.>

Так и будет факультативный курс.

>>Повторяли слово в слово то, что было на 3 курсе. Зачем повторять, если они азов науковедения не знают.
>
>Я читал Вашу статью по науковедению. Обычная ситуация: то, что человек должен осмыслить своей головой, - специалист по науковедению Мирон пытается превратить в алгоритм: будь ты туп как пень, но в науке ты будешь вести себя неотличимо от умных.
>И я автоматически оказываюсь вашим противником по вопросу о взаимоотношении философии и науковедения, исходя из формулы: быть, а не казаться. Если>

Ваше оопонирование мало что изменит. Альтшуллеру тоже оппонировали. Но он сздал алгоритм и достиг выдающихся успехов. СССР стал страной изобреталей. Я не против общих вещей, но люжвой человек есть совокупность алгоритмов. Вы часто думаете, когда идете, какую мышцу сократить? Попробуйте. Очень занимательно. Общие вещи, сами дойдете.

>>Ну не может студент и аспирант вобрать в себя всю науку. Изучается 1%. И тут надо тщательно смотреть, что полезнее.
>
>Сразу замечу, что изучается гораздо меньше, чем 1%, - и тем важнее освоить наиболее универсальные методы, позволяющие продуктивно творить, принимать решения на базе заведомо неполного по сравнению со всей наукой знания. И при этом умудряться получать правильные решения, способные решать стоящие перед людьми задачи: строить электростанции, летать в космос, управлять государствами...>

Верно и Сталин заставлял учить логику в школе, а еще был предмет конституция и закон... Философия тоже была, но без идиотского истмата и научного коммунизма. Правиулкьные решения на основе нынешней российской рыночной философии не найдешь.

>А в принципе это очень и очень философский вопрос. Что полезнее: живой робот, обученный алгоритмам(в предельном случае - умению нажимать на соответствующие кнопки при получении такого-то сигнала на вход), или человек с фундаментальным образованием, свободно перекидывающий мостики от физики к биологии, от строительства к химии и психологии?>

Так Вы и есть робот. За вас все делает подсознание, периодически запрашивая разрешение. Вы когда машину водите, разговариваете?

>Если Вам уж очень захотелось гнать из образования рыночность, то именно попытки замены философской части образования, являющейся универсальной, на специализированное науковедение - и есть рыночность в самом ее неприглядном виде. Сузить знание ради того, чтобы преподать вместо всеобщего - достаточно узко-специальное. Выгодное для продажи.>

Тут Ву не правы. Почитайте нынешение курсы философии и обществоведения. Там все начинается со слов о рынке.

>Так вот, образно говоря, философия есть и клыки, и когти, и шерсть, и копыта, и... А заменяя этот универсальный механизм специализированным, весьма и весьма удобным для отыскания желудей и питательных кореньев, мы рискуем получить вместо человеческого умного лица - нормальную свиную харю, господствующее место на которой занимает рыло.>

Образно, но без идеи.

>>Лучше ввести науковедение, а философию факультативно. Кстати при Сталине наука была второй в мире и в таких объемах философию и марксизм не изучали. А Сталин был ой как не дурак.
>
>Разумеется, не дурак. При Сталине сами учебные дисциплины содержали столько философии, что собственно дисциплина философия была нужна только для шлифовки. И это(тьфу-тьфу-тьфу! - чтоб не глазить)по сей день является отличительной чертой хороших советских/российских учебников и вузовских дисциплин.>

Вот к этому и надо вернуться.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (13.07.2007 21:28:51)
Дата 14.07.2007 03:19:04

Обозначим позиции

>Ваше оопонирование мало что изменит.

Давайте не обострять - в смысле оценки оппонирования как личного наезда.

Более того. Здесь не защита диссертации, на которой речь идет об оценке только одного человека(или того, кто за ним).

В нашем случае я Вам ровно такой же оппонент, как и Вы мне. Ваша статья - повод к дискуссии. Который я использую для того, чтобы по мере возможности высказать собственные представления.

Так что обе стороны решают свои вопросы наступлением. Ситуация встречного боя.

Разница наших позиций в том, что Вы уже остановились на чем-то определенном, а я в идеологическом поиске. Будут убедительные аргументы с вашей стороны, я не просто их приму, а попытаюсь развить. Мне никакого резона навалить кучу дерьма на Ваше выступление. Мне гораздо важнее логическими ходами вывести дискуссию на уровень противоречий типа об этичности специализации и мировоззренческой широты. - Т.е. к формулировке тех основополагающих принципов новой идеологии, которая для нас приемлема. С которыми согласны и Вы, и я. И в которую органически ложатся два на самом деле ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИХ принципа: специализации и обобщения, являющихся диалектической парой. С техническими нюансами, вытекающими из представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, - в том виде, в котором мы пришли к согласию.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (14.07.2007 03:19:04)
Дата 14.07.2007 12:30:08

Обозначим.

>>Ваше оопонирование мало что изменит.
>
>Давайте не обострять - в смысле оценки оппонирования как личного наезда.>

Я как раз стараюсь не переходить на личности. Мне нужно не ваше мнен ие, я его обоснование. Вначале же я сказал, что я ВАС УВАЖАЮ. Далее идет ра бочая дискуссия с надеждой, что критика не будет приниматься как критика личности.

>Более того. Здесь не защита диссертации, на которой речь идет об оценке только одного человека(или того, кто за ним).

>В нашем случае я Вам ровно такой же оппонент, как и Вы мне. Ваша статья - повод к дискуссии. Который я использую для того, чтобы по мере возможности высказать собственные представления.>

Вот и давайте по поводу статьи.

>Так что обе стороны решают свои вопросы наступлением. Ситуация встречного боя.

>Разница наших позиций в том, что Вы уже остановились на чем-то определенном, а я в идеологическом поиске. Будут убедительные аргументы с вашей стороны, я не просто их приму, а попытаюсь развить. Мне никакого резона навалить кучу дерьма на Ваше выступление. Мне гораздо важнее логическими ходами вывести дискуссию на уровень противоречий типа об этичности специализации и мировоззренческой широты. - Т.е. к формулировке тех основополагающих принципов новой идеологии, которая для нас приемлема. С которыми согласны и Вы, и я. И в которую органически ложатся два на самом деле ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИХ принципа: специализации и обобщения, являющихся диалектической парой. С техническими нюансами, вытекающими из представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, - в том виде, в котором мы пришли к согласию.>

Вот видите, и у меня та же задача. Найти в Ваших высказываниях полезные вещи и статью переработать. Если Вы посмотрите, то я всегда зеркален. С теми, кто дискутирует, я дискутирую, с тими, кто выделяет помет, я отвечаю тем же. Когда Вы говорите, что я так думаю, то это для меня пустоий звук. Я Вас не знаю. На конференциях не слушал. Поэтому Ваши слова классифицируются как шум. Это обычная научная практика. Но если Вы говорите, что я так думаю потому, что ... и далее обосновываете, я немедленно беру Ваши слова на заметку. Я Вас много раз цитировал в своих работах. Таксты Ваши интересны, если обоснованы....

Так давайте обосновывать, а не личные мнения приводить.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (14.07.2007 12:30:08)
Дата 17.07.2007 17:12:57

Re: Обозначим.

>Вот и давайте по поводу статьи.

Так по поводу статьи и говорим.
Как Вы статью обозвали? - "Нужна ли нам философия?"
И в статье в основном идут нападки именно на философию как таковую.

Иное дело, если бы Вы проанализировали то изменение предмета, которое произошло по сравнению с СССР. В частности, переход на преподавание вместо философии как таковой - философии науки.

Я бы здесь мог критиковать само изменение предмета: львиная доля выпускников в принципе никогда не будет заниматься наукой. Не потому, что не хватает способностей, а нередко именно потому, что способностей через край. А наука - есть определенное замыкание в узкой сфере. Организаторская, политическая, инженерная и педагогическая деятельность - не менее творческие, чем научная.
И, специализируя философский предмет, мы суживаем возможности будущего взаимопонимания между инженерным, педагогическим и научным корпусами интеллигенции. Тем более непристойным с этой точки зрения оказывается замена хоть какой-то философии на предлагаемое Вами науковедение.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 17:12:57)
Дата 17.07.2007 19:26:39

Re: Обозначим.

>Как Вы статью обозвали? - "Нужна ли нам философия?"
>И в статье в основном идут нападки именно на философию как таковую.>

Что Вы понимаете под словом нападки?

>Иное дело, если бы Вы проанализировали то изменение предмета, которое произошло по сравнению с СССР. В частности, переход на преподавание вместо философии как таковой - философии науки.>

Вы так и не дочитали статью. Я предлагаю этот курс только для аспирантов. Для остальных надо просто убрать все эти рыночные заклинания. Вы хоть раз читатли нынешний учебник обществоведения для старшекласников или курс философии для нынешних вузов?

Моя идея вернуться к Сталину.

>Я бы здесь мог критиковать само изменение предмета: львиная доля выпускников в принципе никогда не будет заниматься наукой.>

Так и не дочитали. При чем здесь выпускники? Речь об аспирантах.

> Не потому, что не хватает способностей, а нередко именно потому, что способностей через край. А наука - есть определенное замыкание в узкой сфере. Организаторская, политическая, инженерная и педагогическая деятельность - не менее творческие, чем научная.>

И что?

>И, специализируя философский предмет, мы суживаем возможности будущего взаимопонимания между инженерным, педагогическим и научным корпусами интеллигенции.>

А где Вы нашли призыв к специализации для тех, кто на науку не пойдет? Для них надо просто вернуть Сталинскую логику, философию димата с определенными добавками и изменениями.

> Тем более непристойным с этой точки зрения оказывается замена хоть какой-то философии на предлагаемое Вами науковедение.>

Понятно, не дочитали.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (17.07.2007 19:26:39)
Дата 18.07.2007 20:07:31

Re: Обозначим.

>Понятно, не дочитали.

Просто Ваша статья является кашей, в которой аргументация и якобы относящиеся к этой аргументации утверждения, - вообще-то из разных сфер.

А дочитать - дочитал.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (13.07.2007 21:28:51)
Дата 13.07.2007 23:38:12

Re: А Вы

Разумеется. ТРИЗ.

>Вы просто не в курсе. Произошла смена парадуигмы образования. При Сталине учили на основе средних учеников, поощряя лучших. При Хрущеве и Брежневе стали тянуть отстающих. Налицо результат.

Нет, тянуть отстающих - основной принцип коллектива. Скорость, с которой взвод выходит из-под огня, определяется скоростью самого слабого, раненного, подвернувшего или натершего ногу. Он может сам, спасая своих товарищей стрельнуть себе в висок. Но взвод не имеет права бросить слабого. Иначе в следующей операции взаимного доверия уже не будет.


Но подтягивание различно при различных парадигмах: подтягивать за уши, пинками, объяснениями - к достойному уровню - или прощать слабым их слабость: ну не портить же жизнь человеку из-за такой мелочи как незнание теоремы Пифагора. Может, он никогда с математикой не столкнется. Будет всю жизнь простой работой заниматься. Ан нет, получивши аттестат, тот, кого пожалели, - пытается брать следующую вершину - вуз.

>Ваше оопонирование мало что изменит. Альтшуллеру тоже оппонировали. Но он создал алгоритм и достиг выдающихся успехов. СССР стал страной изобреталей.

Из-за Альтшуллера? Или он стал страной изобретателей намного раньше?
Не за счет ли становящимся массовым изобретательства Красная армия оказалась вооружена техникой, которую ни одна воюющая армия так и не смогла создать: танками со сварной броней, летающим танком Ил-2.

Альтшуллер зафиксировал подход к поточному написанию заявок на изобретения. Тот подход, который к моменту выхода книги явочным порядком стал кормушкой уже очень многих людей. Сотни свидетельств - и ничего принципиального. Зато - в каждой четко прописан элемент новизны. И за каждую заплачена премия.
Я и сам был знаком с таким изобретателем - отцом своего школьного товарища. Читаю Альтшуллера, а перед глазами стоит конкретный человек.
Ну и очень хорошо знаю реакцию производственников на такое поточное изобретательство и рационализаторство: надо же суметь так испортить хорошую вещь! - В большинстве случаев указанное изорбретательство именно к этому и сводилось. Вмешательство в работающий организм, который конструкторы изначально прогоняли через множество испытаний, находили зачастую неподдающиеся объяснению, но работающие ходы. Типа: если проложить такого-то диаметра провод в приборе по такому маршруту, то не возникает самопроизвольных срабатываний такого-то тиристора. Просто нередко невозможно вычислить все поля и наводки. А "улучшающая" конструкцию замена какой-то третьестепенной детали - все эти усилия обращала в прах. Прибор начинал выдавать лучшие параметры. Только 90% приборов можно было сразу везти на свалку. В частности, такое произошло в середине 80-х с серийным гелий-неоновым лазером, которому придали залитый в компаунд блоке питания. Мощность увеличилась. Только в блоках что-то нередко выгорало. И выбрасывай сразу все. А предыдущий вариант блока запросто ремонтировался. Или заменялся на блок питания от другого, давно разбившегося лазера.

>Я не против общих вещей, но любой человек есть совокупность алгоритмов. Вы часто думаете, когда идете, какую мышцу сократить? Попробуйте. Очень занимательно. Общие вещи, сами дойдете.

Алгоритм и инстинкт - суть разные вещи.
Алгоритм - не эквивалентен автоматическим реакциям. Алгоритм - это сознательное нажимание кнопок - по инструкции.

>Верно и Сталин заставлял учить логику в школе, а еще был предмет конституция и закон... Философия тоже была, но без идиотского истмата и научного коммунизма. Правиулкьные решения на основе нынешней российской рыночной философии не найдешь.

Но мы-то про научный коммунизм сейчас речь не ведем. Это - специальная идеологическая дисциплина. Вы же ставите вопрос об удалении именно философии.

>Так Вы и есть робот. За вас все делает подсознание, периодически запрашивая разрешение. Вы когда машину водите, разговариваете?

Не вожу я машину.


>Тут Ву не правы. Почитайте нынешение курсы философии и обществоведения. Там все начинается со слов о рынке.

А у философов Средневековья - со слов о Боге.
Но это им не помешало разрабатывать важнейшие понятия, унаследованные последующими поколениями философов.

>>>Разумеется, не дурак. При Сталине сами учебные дисциплины содержали столько философии, что собственно дисциплина философия была нужна только для шлифовки. И это(тьфу-тьфу-тьфу! - чтоб не глазить)по сей день является отличительной чертой хороших советских/российских учебников и вузовских дисциплин.>
>
>Вот к этому и надо вернуться.


Это происходит автоматически, это нельзя заставить делать. Но для этого пишущему учебник надо быть специалистом, который видит мир философскими глазами. И пишет не курс физики, но видение мира глазами физика. Но для этого он должен быть обучен видению мира как целого, а не в виде мозаики из виденного и слышанного. Т.е. основам философии.



От miron
К Pokrovsky~stanislav (13.07.2007 23:38:12)
Дата 14.07.2007 12:24:06

Вы не дочитали статью

>Разумеется. ТРИЗ.

>>Вы просто не в курсе. Произошла смена парадуигмы образования. При Сталине учили на основе средних учеников, поощряя лучших. При Хрущеве и Брежневе стали тянуть отстающих. Налицо результат.
>
>Нет, тянуть отстающих - основной принцип коллектива. Скорость, с которой взвод выходит из-под огня, определяется скоростью самого слабого, раненного, подвернувшего или натершего ногу. Он может сам, спасая своих товарищей стрельнуть себе в висок. Но взвод не имеет права бросить слабого. Иначе в следующей операции взаимного доверия уже не будет.>

Это в окружении. Но СССР становился лидером. Он мог себе позвоилить оставлять плохо понявших на второй год. Так и делали при Сталине. Они доучивались. Им было стыдно. Было раздельное образование и двоечники не мешали.

>Но подтягивание различно при различных парадигмах: подтягивать за уши, пинками, объяснениями - к достойному уровню - или прощать слабым их слабость: ну не портить же жизнь человеку из-за такой мелочи как незнание теоремы Пифагора. Может, он никогда с математикой не столкнется. Будет всю жизнь простой работой заниматься. Ан нет, получивши аттестат, тот, кого пожалели, - пытается брать следующую вершину - вуз.>

Увы. Вы с педагогикой плохо знакомы. Хотя я тоже не спец, но читал несколько монографий.

>>Ваше оопонирование мало что изменит. Альтшуллеру тоже оппонировали. Но он создал алгоритм и достиг выдающихся успехов. СССР стал страной изобреталей.
>
>Из-за Альтшуллера? Или он стал страной изобретателей намного раньше?>

Раньше, но Альтшуллер довел систему до совершенства.

>Не за счет ли становящимся массовым изобретательства Красная армия оказалась вооружена техникой, которую ни одна воюющая армия так и не смогла создать: танками со сварной броней, летающим танком Ил-2.>

Вы плохо знакомы с историей. Альтшуллер творил после войны. А до войны еще не было его алгоритмов. До войны страна училась делать хоть что–то. Изобретатели рождаются почкованием. Или очень медленным копированием. Почитайте о скачках технологии после импорта и копирования.

>Альтшуллер зафиксировал подход к поточному написанию заявок на изобретения. Тот подход, который к моменту выхода книги явочным порядком стал кормушкой уже очень многих людей. Сотни свидетельств - и ничего принципиального. Зато - в каждой четко прописан элемент новизны. И за каждую заплачена премия.>

50 рублей для государства пшик. И дело не в том, что надо в се эти изобретения внедрять. Дело в том, что опережающее патентование в СССРЕ делало патентоное право для американцев менее прибыльным, так как их патенты заворачивали из–за уже опубликованных изобретений наших чайников. США теряли огромные деньги на этом. Глубже надо смотреть.

>Я и сам был знаком с таким изобретателем - отцом своего школьного товарища. Читаю Альтшуллера, а перед глазами стоит конкретный человек.>

Ваши знакомства ничего не решают.

>Ну и очень хорошо знаю реакцию производственников на такое поточное изобретательство и рационализаторство: надо же суметь так испортить хорошую вещь! - В большинстве случаев указанное изорбретательство именно к этому и сводилось. Вмешательство в работающий организм, который конструкторы изначально прогоняли через множество испытаний, находили зачастую неподдающиеся объяснению, но работающие ходы. Типа: если проложить такого-то диаметра провод в приборе по такому маршруту, то не возникает самопроизвольных срабатываний такого-то тиристора. Просто нередко невозможно вычислить все поля и наводки. А "улучшающая" конструкцию замена какой-то третьестепенной детали - все эти усилия обращала в прах. Прибор начинал выдавать лучшие параметры. Только 90% приборов можно было сразу везти на свалку. В частности, такое произошло в середине 80-х с серийным гелий-неоновым лазером, которому придали залитый в компаунд блоке питания. Мощность увеличилась. Только в блоках что-то нередко выгорало. И выбрасывай сразу все. А предыдущий вариант блока запросто ремонтировался. Или заменялся на блок питания от другого, давно разбившегося лазера.>

Вы просто не понимали геопилитики. См. Выше. Когда надо, все вылизывалось.

>>Я не против общих вещей, но любой человек есть совокупность алгоритмов. Вы часто думаете, когда идете, какую мышцу сократить? Попробуйте. Очень занимательно. Общие вещи, сами дойдете.
>
>Алгоритм и инстинкт - суть разные вещи.
>Алгоритм - не эквивалентен автоматическим реакциям. Алгоритм - это сознательное нажимание кнопок - по инструкции.>

Вам надо читать нейрофизиологию и психологию.

>>Верно и Сталин заставлял учить логику в школе, а еще был предмет конституция и закон... Философия тоже была, но без идиотского истмата и научного коммунизма. Правиулкьные решения на основе нынешней российской рыночной философии не найдешь.
>
>Но мы-то про научный коммунизм сейчас речь не ведем. Это - специальная идеологическая дисциплина. Вы же ставите вопрос об удалении именно философии.>

Вы не дочитали статью. Я ничего не хочу удалятъ, я хочу найти место аспирантам для науковедения, заменив им так называемую философию науки, которая есть мысли философов о науке, которой они нукогда не занимались. Хоть дочитайте до конца..

Далее нет информации, поскипал.