От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 12.07.2007 15:01:52
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

достижения философов СССР за последние 30 лет

Привет!

>>Ответ на вопросы в заголовке статьи - ДА,ДА>
>Ниже обоснования этого тезиса я не увидел.
Так сообщение касалось опровержения аргументов вашей статьи, а не обоснования этих ответов.
Это я сделаю ниже.

>Спасибо за ссылку, но это мнение философа.
Ну, вот вам цитата из Гейзенберга о том, чем занимается физика и философия
"... эта новейшая область естествознания [современная физика - ДК] во многих своих чертах затрагивает весьма древние тенденции мышления, что она на новой основе приближается к некоторым из древнейших проблем. "
http://www.philosophy.ru/library/geiz/12.html
Речь здесь о проблемах, которые изучает философия - это проблемы соотношения объективного и субъективного, существования реальности и т.д.
Вот еще цитата - не от физика, а от историка
"
Профессиональное знание философии особенно важно для специалиста по истории первобытного общества. Я уже несколько раз писал о существенном отличии историологии первобытности от историологии цивилизованного общества.[38] Не повторяя всего, обращу внимание на один момент. Историология цивилизованного общества прежде всего имеет дело с индивидуальными историческим событиями и конкретными историческими деятелями. Поэтому историки цивилизованного общества при создании исторической картины долгое время могли обходиться и обходились без теории. История цивилизованного общества до сих пор остается во многом эмпирической наукой. теоретической историологии цивилизованного общества до сих пор нет. Если в физике есть экспериментаторы и теоретики, то историков-теоретиков пока нет.[39]
"
Ю.Семенов, Мой путь в первобытность


>>Философия - наука, но особая, в отличие от других наук, она не добывает факты самостоятельно, а лишь осмысливает факты, добытые другими науками.>
>И что же она наобмысляла?
Например то, почему так эффективны методы математики в общественных науках, в чем отличие живых организмов от неживых, исчерпаема ли материя, познаваема ли она, есть ли предел ее делимости и т.д.

>>И у науки было и существует много подражаний, предшественников и т.д.
>>Астрология тоже называет себя наукой. Разве это упрек настоящей науке?>
>Браво, значит, философия сродни астрологии?
Это к тому, также как и самоназвание астрологии наукой не является упреком науке, также и самоназвание разного рода мистических и религиозных учений философскими не является упреком для философии как науки.

>>Это, скорее, признание того факта, что наука имеет определенный авторитет, поэтому многие далеко не научные течения, школы и концепции желают называться научными.
>>Тоже можно сказать и про философию.>

>Сказать можно, но наука дает пользу, а философия нет. Чем более образованный интеллигент, тем хуже его здравый смысл. СГКМ приводил сотни примеров интеллигенсткого идиотизма.
Хм, в огороде бузина, а в Киеве дядька. КАкое отношение образованность кого-бы то ни было, в т.ч. интеллигента имеет к выявлению пользы от науки или от философии?
И, кстати, целью науки вовсе не является польза кому-бы то ни было. Цель науки - систематизация и накопление объективных знаний о реальности, а уж добытые знания могут приносить как пользу, так и вред.
Поэтому ваш аргумент мне непонятен. Типа, если бы вы согласились, что философия приносит пользу - на этом основании ее надо было бы объявить наукой?
Например, выращивание хлеба явно приносит пользу - давайте объявим земледелие наукой на этом основании?


>"Интеллигенты столь же, а может быть и более суеверны, чем все остальные люди" [Ландау Л. ]. "Нет той глупости, которую бы не совершил интеллигентный человек." (Л. Ландау).
Что вы все про интеллигентов? Мы же вроде про философию речь ведем?


>>>Если исходить из определений, данных в энциклопедиях и философских словарях, то философия (греч. philosophi'a, буквально - любовь к мудрости, от phili'o - люблю и sophi'a - мудрость) есть форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.
>>Т.е., все же - наука.>

>Так, я не нашел у философии предмета. Значит, несмотря на свое позиционирование как науки, она наукой не является.
Так вам сказали о предмете философии - наиболее общие проблемы бытия и сознания. Если надо конкретизировать - давайте перечислю еще раз
- познаваем ли мир
- что такое материя и есть ли она
- что такое реальность и есть ли она
- чем отличается сознание от материи
- что такое жизнь и чем она отличается от нежизни
- каковы законы познания мира
- есть ли пределы делимости материи
- было ли начало у материи
- что появилось раньше - материя или сознание
- есть ли бог и душа
- предопределен ли мир и поступки человека или нет
и т.д. и т.п.
Эти вопросы важные, но ни одна наука их не изучает.
Вот вы биолог - а есть ли в биологии устоявшееся определение - что такое живое и чем оно отличается от неживого? Этот вопрос биологией выносится за скобки, в надежде, что им займется кто-то другой.

>>>В учебниках по философии науки указывается, что философия не наука, философия не искусство, философия не религия [4].
>>Чтобы имело смысл прислушаться к мнению автора учебника о том, что философия не наука, желательно иметь весомые результаты как в философии, так и в прочей науке.>
>То есть аргументов у Вас нет?
Так вы сначала предъявите аргументы, почему учебник не считает философию наукой, а не ограничивайтесь констатацией.
Например, учебник по теорверу определяет случайное событие как то, причины которого мы не знаем, не касаясь никаких фундаментально случайных событий и т.д. - и эта ошибка повторяется из учебника в учебник.

>>>Своеобразно определяет философию М. Хайдеггер [5], один из наиболее признанных философов Запада.
>>А интересно, способен кто-то указать, какие же именно результаты получил Хайдеггер в философии, чтобы претендовать на весомость своего мнения?
>>Сдается мне, что ни автор статьи, и никто иной каких-то конкретных результатов не назовет.>
>
>Так я не эксперт по философии. Я основываюсь на мнениях философов, позиционирующих себя экспертами.
А как вы определяете авторитетность эксперта? По признанию других экспертов? А кто и как определил их авторитетность? Я полагаю, главным должно быть наличие результата,а уж признание может последовать и после смерти автора (как у Земмельвейса).

>Может у Вас есть данные о каких–то других научных результатах по философии, полученных за последние 30 лет.
Есть.
Вот небольшой список по результатов, полученных в философии - в таких ее разделах как теория познания, философия истории, диалектический материализм

1)Доказательство невозможности создания искусственного интеллекта методами кибернетики (Э.Ильенков, философ)
2)Объяснение механизма формирования объектов в неисчерпаемой материи (В.Губин -физик и философ)
3)Выявление минимальной границы между объективным и субъективным (В.Губин)
4)Выработка критерия для понятия живой-неживой (В.Губин)
5)Выявление причин эффективности математических методов в естественных науках (В.Губин)
6)Разработка глобально-стадиальной формационной теории исторического процесса (Ю.Семенов, историк и философ)
7)Разрешение проблемы о том,что является доказательством в реальности (В.Губин)
8)Выявление роли производственных отношений в процессе возникновении человека и человеческого общества (Ю.Семенов)

Если взять 100 лет - список будет значительно более обширным. Но не думаю, что какая-то наука, пожалуй, кроме биологии (да и здесь даже открытие ДНК и прочего в этот период не попадает - остается расшифровка генома и клонирование - с длинным шлейфом мистификаций и шарлатанства) может похвастаться чем-то подобным. Последние 30 лет особых прорывов не было.

>И где же взять эти результаты? Что ни диссер по философии, то словомол.
Далеко не каждый диссер в обычных науках содержит фундаментальные или значительные научные результаты.
Диссер - это квалификационная работа, по крайней мере, кандидатская.
А плохие диссеры по философии - следствие как раз засилья псевдофилософов, которые есть философы сами по себе. На мой взгляд, чтобы стать философом, человек должен добиться результатов в какой-то другой области науки.
Вот как говорит об этом Ю.Семенов:
"
Сейчас я окончательно утвердился во мнении, что человек, который знает только философию, ничего основательного в философии сделать не сможет. Чтобы добиться успеха в философии (речь, разумеется, идет не о служебной карьере, а о получении новых результатов), нужно обязательно знать какую-либо конкретную науку - естественную или общественную.
...
Философ, чтобы продвигаться вперед в своей области, должен быть специалистом в какой-нибудь конкретной науке, обладать не эрудитским и не даже не профессионально-практическим знанием науки, а профессионально-исследовательским. И критерий подлинной научности его знания - не диплом об окончании того или иного высшего учебного заведения, а самостоятельные поиски в области той или иной науки.
Профессиональное научное знания особенно важно для тех философов, которые занимаются проблемами теории научного познания. Важнейшими категориями этой теории являются понятия факта, гипотезы, теории. И только тот по настоящему может разобраться в научном познании, кто сам создавал гипотезы, сам их проверял, сопоставляя с фактами, кто сам искал и находил новые факты, кто отказывался от самых красивых гипотез, если факты в них укладывались, кто создавал и уточнял пусть частные, но теории. А делать все это можно только в сфере той или иной конкретной науки. Философские построения непосредственно на фактах реальности не основываются. Только конкретная наука способна дисциплинировать мысль.
И когда человек, не зная профессионально ни одной конкретной науки, занимается отвлеченными, непосредственно не проверяемыми умственными построениями, то велика опасность полностью оторваться от реальности и превратиться в специалиста по переливанию из пустого в порожнее. Это и случалось и случается со многими, работающими, как они полагают, в области философии, что можно наглядно сейчас видеть на примере сочинений, публикуемых ныне в журнале "Вопросы философии".

Ю.Семенов, Мой путь в первобытность
Так что беда философских диссеров в том, что они не становятся итогом, образно говоря, диссеров в другой области науки.

>Спасибо за ссылку. Буду использовать. Я тут недавно посмотрел в интернете биографии и основные сслыки столпов советской философии и не нашел ни одного научного результат. Может Вы знаете? Единственным советским философов, который внес вклад явлется Петров.
Некоторые результаты последних 30 лет я привел выше, давайте туда добавим и Петрова, хотя в значимости его результатов (кстати, нельзя ли их изложить тезисно?) я, как вы знаете, сомневаюсь. Тогда получается за 30 лет уже минимум 4 крупных философа с результатами - это немало для пусть даже самой большой страны мира.

>Я использую следующее определение. Наука есть специализированная отрасль человеческого труда, где целенаправленно создаются модели реальности и используются правила работы, обеспечиваюшие проверяемость результатов.

Целенаправленно создаются модели реальности и в астрологии, и в религии, да вообще в любой деятельности исходным пунктом является целенаправленное создание той или иной модели реальности.
Ваше определение не описывает качество моделей реальности. Плюс в определении подразумевается, что реальность таки существует - т.е. наука этим вопросом не занимается - еще один довод в пользу существования специального предмета для философии

А что касается проверяемости результатов - какие именно результаты имеются в виду? Соответствие созданной модели реальности настоящей реальности?

>>>Даже в учебнике по философии я не смог найти удовлетворительного описания того, чем занимается философия.
>>Может, это проблема учебника?>
>У Вас есть хороший? Дайте ссылку.
Его уже 2 года пишет Ю.Семенов. По состоянию на февраль 2007 года написано уже около 1000 страниц - слишком много проблем никем не описанных. Будем надеяться, в ближайший год закончит.

>>>оворят. Многие считают, что дело философа - поиск истины.
>>Любая наука ищет истину.>
>
>Истины не существует. Есть модели реальности, позволяющие все точнее прогнозировать будущее и объяснять прошлое.
Почему не существует? Сама реальность в таком случае и представляет собой истину, а модели являются приближениями к ней.

>>Ок. Определение науки дано. Следовательно, если философия ищет знания и систематически - она наука.
>>Осталось доказать лишь, что она этим и занимается.>

>Вот это мне не удалось обнаружить.
Ну, в систематичности то почему ей отказывать? Есть же история философии, можно посмотреть как философы систематически исследовали и учитывали сделанное предшественниками и двигались в том или ином направлении дальше. И, наоборот, когда не учитывали сделанное до них - систематичность, а значит научность исчезала.

>История филоософии –единственное, что осталось философам.
Ну уж :) Есть масса вопросов, требующих своего разрешения, например такой - какова природа феномена сложности. Является ли качество сложность субъективным или объективным?
когда мы говорим, что живое эволюционирует в сторону большей сложности - не подпадаем ли мы под влияние субъективизма? Если материя неисчерпаема, то любая ее часть, в том числе живая бесконечно сложна. Не является ли оценка сложности лишь восприятием человека?

>>Кстати, не самый плохой вариант.>
>Для этого хватит одного семестра в институте.
Беда в том, что плохое изучение философии приводит к проблемам в исследовательской деятельности, к повторению пройденного, тыканью в тупики и т.д.
Например, физики на протяжении последнего века лет трижды объявляли о нахождении предела делимости материи - сначала открыв атомы, потом элементарные частицы, потом кварки.
И каждый раз терпели фиаско. А потому что плохо учили философию, которая давно теоретически обосновала неисчерпаемость материи.
Или еще на ту же тему, физики обосновывают невозможность существования абс.твердых тел теорией относительности - т.к. в этом случае удар по телу с одной стороны распространился бы на другую сторону со сверхсветовой скоростью.
А невозможность абс.твердых тел напрямую вытекает из тезиса о неисчерпаемости материи.

>>>Как видим, науки в философии нет. Я так и не понял, что такое философия и чем же она занимается, да и нее научность вызвала у меня сомнения.
>>Если что-то непонятно, возможно, стоит больше разобраться с предметом?>
>
>Помогите.
В копилку положена небольшая статья Ю.Семенова Предмет философии.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070712144756)_Semenov_YU.Predmet_filosofii.doc

>Философия это делала, пома у нее был предмет. Сейчас его нет. Он растворился в других науках.

Скажите, какая наука изучает истину как таковую?

>>Хм, но вопрос о природе сознания один из самых сложных, за что же тут ругать философов? Тем не менее, наука, пусть и не вполне понимая природу сознания, оперирует этим термином, отделяя, например, сознательное от бессознательного и т.д.>
>
>Я не ругаю. Я говорю, что этот предмет ушел от философов к нейрофизиологам.
Нейрофизиологи не могут сказать, что такое боль, не говоря уж о сознании. Критерий тут такой - берем неизвестное науке существо с другой планеты и просим нейрофизиолога, пользуясь его приборами сказать, испытывает ли оно боль, или вообще - живое ли оно. Как он будет действовать?

>>по-моему, Википедия - неважный ресурс во всем, что касается таких сложных вопросов. Ею можно пользоваться для начального ознакомления с предметом, т.к. авторы статей Википедии анонимны и нельзя оценить весомость их мнения и степень, в которой ему можно доверять. Удел Википедии - биографические справки, количественные данные и т.д.>
>
>Вы просто не в курсе. Журнал Природа доказал, что качество статей англоязычной Википедии не хуже, чем в Британике.
Я прочитал то, что вы привели. Мне представляется что сравнение делалось методологически неверно.
Во-первых, неясно, как подбирались статьи. Ведь можно было бы и большего результата добиться - взяв, например, по 100 биографических статей об
известных деятелях - они бы и совпали.
Во-вторых, кто эти безвестные эксперты-администраторы Википедии, каковы их предпочтения и научные результаты, чтобы принимать на веру то, что они утвердят?
В третьих, наверное, не зря Британника содержит в 10 раз меньше статей, чем Википедия - не удалось на таком же качестве сделать больше статей и их не стали помещать. А в Википедии такого ограничения нет - вычислили среднюю температуру по больнице и теперь распространяем ее на весь объем статей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (12.07.2007 15:01:52)
Дата 13.07.2007 15:34:10

Ведь можете без ходжинасретдинизма...

>Это я сделаю ниже.>

Заинтригован. Кстати, уже вторая статья без Вашего обычного ходжинасретдинизма. Значит, можете. Видимо, Вас 7–40 научил?

>Спасибо за ссылку, но это мнение философа.
Ну, вот вам цитата из Гейзенберга о том, чем занимается физика и философия
"... эта новейшая область естествознания [современная физика - ДК] во многих своих чертах затрагивает весьма древние тенденции мышления, что она на новой основе приближается к некоторым из древнейших проблем. "
http://www.philosophy.ru/library/geiz/12.html
Речь здесь о проблемах, которые изучает философия - это проблемы соотношения объективного и субъективного, существования реальности и т.д.
Вот еще цитата - не от физика, а от историка>

Спасибо. Но дело в том, что я уже говорил, что, как правило, ученый, великий в одной области плох в другой. Геизенберг как философ из той категории.
"
>Профессиональное знание философии особенно важно для специалиста по истории первобытного общества. Я уже несколько раз писал о существенном отличии историологии первобытности от историологии цивилизованного общества.[38] Не повторяя всего, обращу внимание на один момент. Историология цивилизованного общества прежде всего имеет дело с индивидуальными историческим событиями и конкретными историческими деятелями. Поэтому историки цивилизованного общества при создании исторической картины долгое время могли обходиться и обходились без теории. История цивилизованного общества до сих пор остается во многом эмпирической наукой. теоретической историологии цивилизованного общества до сих пор нет. Если в физике есть экспериментаторы и теоретики, то историков-теоретиков пока нет.[39]
"
Ю.Семенов, Мой путь в первобытность>

Это написано в годы довления марлксизма. Кроме того, давайте без Семенова. Мы о нем уже писали. Довод отметается.
От WFKH
К Дмитрий Кропотов (12.07.2007 15:01:52)
Дата 12.07.2007 18:47:38

Достижения философов СССР по уходу от реальных проблем.

Консолидарист.

>>>Может, это проблема учебника?>
>>У Вас есть хороший? Дайте ссылку.
>Его уже 2 года пишет Ю.Семенов. По состоянию на февраль 2007 года написано уже около 1000 страниц - слишком много проблем никем не описанных. Будем надеяться, в ближайший год закончит.

>В копилку положена небольшая статья Ю.Семенова Предмет философии.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070712144756)_Semenov_YU.Predmet_filosofii.doc

Вы зря слишком доверяете Ю.Семенову. Исходя из некоторых категоричных его утверждений в статье, можно сделать вывод, что ему не хватит и нескольких тысяч страниц, чтобы доказать недоказуемое.

Камни преткновения; материализм, диалектика, история, разделение философской и формальной логики, разделение материи и сознания, поиски "истины об истине" и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Дмитрий Кропотов
К WFKH (12.07.2007 18:47:38)
Дата 13.07.2007 12:45:20

Re: Достижения философов...

Привет!

>Вы зря слишком доверяете Ю.Семенову. Исходя из некоторых категоричных его утверждений в статье, можно сделать вывод, что ему не хватит и нескольких тысяч страниц, чтобы доказать недоказуемое.
Ну, а вы настолько уверены, что недоказуемое? В том, что такое доказательство в реальности - тоже разобрались философы СССР.
Вы полагаете, это не актуальный вопрос и не реальная проблема?

Семенов, по крайней мере, пишет действительно ясно и точно, в его философских и философско исторических работах нет и признаков словопомола а-ля Хайдеггер или там Буданов :)

Почему так получается - в личной встрече он сообщил,что пишет только о том, что понимает сам и способен объяснить студентам.

>Камни преткновения; материализм, диалектика, история, разделение философской и формальной логики, разделение материи и сознания, поиски "истины об истине" и т.д.
Это камни преткновения кого с чем или на чъей дороге?

>Гармония - реализуемая функциональность.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От WFKH
К Дмитрий Кропотов (13.07.2007 12:45:20)
Дата 14.07.2007 15:33:59

Re: Достижения философов...

Консолидарист.

>>Вы зря слишком доверяете Ю.Семенову. ...
>Ну, а вы настолько уверены, что недоказуемое? В том, что такое доказательство в реальности - тоже разобрались философы СССР.

По плачевным результатам их "разбирательств" можно судить об адекватности их представлений и теорий. Не имею доступа к "тайникам", но общедоступная информация говорит, что "философы СССР" были не лучше нынешних.

>Вы полагаете, это не актуальный вопрос и не реальная проблема?

Я полагаю, что "выпячивание материализма" - материальной составляющей перед энергетической и смысловой ипостасями Бытия никого и ни к чему продуктивному не приведет.

>Семенов, по крайней мере, пишет действительно ясно и точно, в его философских и философско исторических работах нет и признаков словопомола а-ля Хайдеггер или там Буданов :)

""...марксизм для меня - это прежде всего философия, т. е. определенный метод научного исследования явлений мира вообще, общественных явлений в частности. Этот метод представляется мне наилучшим из всех существующих. Равного ему я не знаю. Он прекрасно работает и позволяет давать ответ на такие вопросы, с которыми не может сладить никакой другой метод. В частности, он дает возможность правильно подойти к вопросу о сущности человека. ""

Это слова с его личного сайта, означающие выбор инструментария из имеющегося, без критического осмысления его дееспособности.

>Почему так получается - в личной встрече он сообщил,что пишет только о том, что понимает сам и способен объяснить студентам.

В том и сила аксиоматических моделей, что они вырабатывают специфические "логики", неприменимые в других моделях, как логика шахматиста не совпадает с логикой пейзажистов или художественных редакторов.
Такие люди боятся "прикасаться" к фундаментальным аксиомам, ибо сомнения могут разрушить весь "величественный карточный замок", который строился долгими десятилетиями или столетиями.
В этом отношении мне понравилось высказывание Писарева о том, что все надо "бить" - крепкое не разрушится в любом случае, а "хлипкому"- туда и дорога.

>>Камни преткновения; материализм, диалектика, история, разделение философской и формальной логики, разделение материи и сознания, поиски "истины об истине" и т.д.

>Это камни преткновения кого с чем или на чьей дороге?

Это скорее беда, чем вина "декораторов современной цивилизации", не имеющих представления о том, что их "здание" построено на "песке сталинистской аферы" Петра и Павла.

Все видят внешние различия демократий, аристократий, теократий, тоталитарных режимов и т.д., но никто не видит единого "ствола" лжи, из которого растут эти "ветви", религиозного по сущности, обскурантизма.

Гармония - реализуемая функциональность.