От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 11.07.2007 12:51:42
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Нужна ли...

Привет!
>НАДО ЛИ АСПИРАНТАМ ИЗУЧАТЬ ФИЛОСОФИЮ НАУКИ? ДА И НУЖНА ЛИ ОНА ВООБЩЕ?
Ответ на вопросы в заголовке статьи - ДА,ДА

>ЭПИГРАФЫ
>"Современные философы похожи на банду цыган - конокрадов, которые при каждом удобном случае с гиканьем угоняют в темноту остатки простоты и здравого смысла". (Пелевин)

"Однако пренебрежение философией не избавляет от нее. В самом деле, когда мы говорим об отсутствии интереса к философии, то, вероятно, лишь заменяем философию эксплицитную, явную, философией неявной, имплицитной, а следовательно, незрелой и неконтролируемой. "
М.Бунге, Философия физики,
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&list=95&page=Book&id=15420


>"Философия - искусство злоупотребления терминами, изобретёнными специально для этой цели. "
Философия - наука, но особая, в отличие от других наук, она не добывает факты самостоятельно, а лишь осмысливает факты, добытые другими науками.

>ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ?

>Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии не существует.
Также как не существует общепринятого определения науки, однако разве это упрек науке?

В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами.
И у науки было и существует много подражаний, предшественников и т.д.
Астрология тоже называет себя наукой. Разве это упрек настоящей науке?
Это, скорее, признание того факта, что наука имеет определенный авторитет, поэтому многие далеко не научные течения, школы и концепции желают называться научными.
Тоже можно сказать и про философию.

>Если исходить из определений, данных в энциклопедиях и философских словарях, то философия (греч. philosophi'a, буквально - любовь к мудрости, от phili'o - люблю и sophi'a - мудрость) есть форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.
Т.е., все же - наука.
Ценно то определение, которое исходит от человека, достигшего общезначимых результатов в этой области, а не от человека со стороны или того, кто не был в ней успешен.

>В том же определении, присутствую элементы марксизма. В частности указывается, что как мировоззрение, философия неразрывно связана с социально-классовыми интересами, с политической и идеологической борьбой.
Если нечто неразрывно связано с социально-классовыми интересами - это признак марксизма?

>А вот другое определение. Философия - есть свободное исследование основных проблем бытия, человеческого познания, деятельности и красоты. Философия имеет задачу весьма сложную и решает ее различным образом, стараясь соединить в одно разумное целое данные, добытые наукой, и религиозные представления [3].
Я бы не относился всерьез к этому определению.
Науку и религию соединить нельзя, по крайней мере никому пока не удалось.


>В учебниках по философии науки указывается, что философия не наука, философия не искусство, философия не религия [4].
Чтобы имело смысл прислушаться к мнению автора учебника о том, что философия не наука, желательно иметь весомые результаты как в философии, так и в прочей науке.


>Своеобразно определяет философию М. Хайдеггер [5], один из наиболее признанных философов Запада.
А интересно, способен кто-то указать, какие же именно результаты получил Хайдеггер в философии, чтобы претендовать на весомость своего мнения?
Сдается мне, что ни автор статьи, и никто иной каких-то конкретных результатов не назовет.

>"Философия есть метафизика. Она мыслит сущее в целом - мир, людей, бога - относительно бытия, относительно взаимопринадлежности всего сущего в бытии. Метафизика мыслит сущее как сущее через обосновывающее представление. Ибо бытие сущего с начала философии показывалось как основание (arche, aition, принцип). Основание - это то, из чего сущее как таковое в его становлении, исчезновении и сохранении является познаваемым, обсуждаемым и перерабатываемым в том, что оно есть и как оно есть. Бытие в качестве основания превращает сущее в то или иное присутствующее. Основание показывается как присутствие. Его настоящее состоит в том, что оно приводит, каждое своим способом, присутствующее в присутствие. В зависимости от вида присутствия, основание имеет характер обосновывания как онтического причинения действительного, как трансцендентального осуществления предметности предметов, как диалектического опосредования движения абсолютного духа, исторического процесса производства, как устанавливающей ценности воли к власти." [6]. Дальше я цитировать не стал - идет тот же перебор слов.
C последней репликой автора соглашусь. То, что говорит Хайдеггер - это словопомол, не несущий никакого смысла. Тем страннее, что автор прислушивается к его определению философии. Мало ли дутых фигур признавал Запад! Надо судить по результатам, а не чьему-либо признанию.

>Один из столпов марксистской философии в СССР Мамардашвили [7] во "Введении в философию" тоже не дает точного определения философии.
С чего автор взял, что Мамардашвили - один из столпов философии, да еще и марксистской?
Как известно, Мамардашвили был выведен как один из персонажей книги Зиновьева Зияющие высоты (Мыслитель).
От марксизма Мамардашвили был бесконечно далек, не говоря уж о том, что как философ он также дутая величина.
"Его "Лекции по античной философии" (М., 1999) обнаруживают, например, что лектор имел крайне отдаленное представление о предмете, о котором взялся говорить. В рецензии В.В. Соколова на эту книгу убедительно показано ужасающее невежество автора. Обилие ошибок в книге просто поражает.[30]
" Ю.Семенов, Культовые фигуры и идеологическая мода в науке и ее значение для скептицизма


>По мнению одного из участников форума С.Г.Кара-Мурзы [8], предметом философии является человеческое сознание, а чтобы определить, что такое философия необходимо отталкиваться от отличий человека как особого типа живых существ.
Сколько людей - столько мнений. Почему мнение безвестного участника некоего форума заслуживает упоминания в статье? Этот участник имеет результаты в философии?

>Если философия - форма сознания, которая занимается проблемой человеческого присутствия в мире, то возникает вопрос, а чем же философия отличается от других наук, которые тоже исследуют присутствие человека в мире.
Отличается тем, что философия не добывает факты (объективное знание) самостоятельно, а лишь обрабатывает добытое другими науками.

>Так, что же это такое, философия? Если науку характеризуют достаточно четко определенные понятия, то о философии этого не скажешь.
В предыдущем обсуждении статьи автора о науке у меня не сложилось впечатления, что все пришли к единому мнению по поводу определения науки.
Каким пользуется автор?

>Даже в учебнике по философии я не смог найти удовлетворительного описания того, чем занимается философия.
Может, это проблема учебника?

>оворят. Многие считают, что дело философа - поиск истины.
Любая наука ищет истину.

>Например, Гегель пишет, что тот не философ, у кого при слове истина сердце не учащает свои удары.
ТУт обычная логическая ошибка у автора. Ведь Гегель дал лишь необходимое условие, а не достаточное.
Т.е. каждый философ ищет истину, но не все, кто ищет истину - философы.

>Но на поиске истины сейчас специализирована наука, как сфера человеческой деятельности, направленная на систематический поиск новых знаний.
Ок. Определение науки дано. Следовательно, если философия ищет знания и систематически - она наука.
Осталось доказать лишь, что она этим и занимается.
Полагаю, следует обратиться к истории философии и ее достижениям, чтобы признать, что результатом философского поиска в области наиболее общих проблем бытия стали новые знания - начиная от знаний об устройстве мира и кончая знаниями об особенностях процесса познания мира (Гегель)


>Правда, один философ объяснил мне, что учебник не лучшее средство понять, что такое философия. По мнению этого философа, самое лучше средство для понимания философии - усвоение хотя бы одного оригинального философского текста, но такое усвоение достигается только через понимание его контекста - текст как бы «оживает» в культуре и мирочувствовании соответствующей эпохи. Вне такого контекста он (то есть текст - С.М.) мертвеет. Как видим, даже сами философы часто не знают, чем же они занимаются.
Всякий ли называющий себя философом является таковым? Всякий ли называющий себя ученым является таковым?

>Философы утверждают, что философию как учебный предмет нельзя отождествлять с философией как сферой человеческой мысли. Один из простых путей обьяснить, чем же занимается философия - знакомить слушателя с основными проблемами и историей из развития на реальных прецедентах из истории философии. Материал истории философии безбрежен, но принципы для ориентирования в нем можно дать через учебный предмет. Как я понял, одним из путей понимания, что такое философия является изучение ее истории.
Кстати, не самый плохой вариант.

>Философы считают, что философия даёт обоснование научному способу познания. Допустим. По мнению философов, философия утверждает ценности. На основе этих ценностей возникает наука. Например, либеральные ценности. Научно они не выводятся. Допустим. Но что же изучает философия?
Философия, как уже было сказано выше изучает наиболее общие вопросы бытия и познания. Т.е. то, что не изучает никакая конкретная наука. В частности, вопрос о существовании или несуществовании абсолютной истины, о соотношении научных теорий и реальности, о границах познаваемости мира, о закономерностях процесса научного познания мира и т.д.
Во всех этих областях можно заниматься систематическим получением новых знаний, т.е. научной деятельностью, что и делает философия.

>Как видим, науки в философии нет. Я так и не понял, что такое философия и чем же она занимается, да и нее научность вызвала у меня сомнения.
Если что-то непонятно, возможно, стоит больше разобраться с предметом?

>Итак, честно говоря, из указанных определений я не только не понял, чем же занимается философия, но и не сумел разобраться, чем предмет философии отличается от других сфер человеческой деятельности.
Ну уж! А чем предмет науки отличается от других сфер человеческой деятельности? И чем предмет _конкретной_ науки отличается от сферы науки вообще?
Философия - наука, но как бы вбирающая, обобщающая результаты всех остальных наук.

>Если философия что-то изучает, то у нее должен быть предмет изучения и тогда она относится к категории науки, а наука приносит, по крайней мере должна приносить, при правильной организации, пользу обществу. Но мне заявляют, что философия не наука, но у нее есть предмет. То есть она изучает что-то вненаучное, что не может быть решено однозначно.
Ну давайте заявим вам, что философия - наука, и у нее есть предмет. Достаточно ли будет такого заявления?
Чтобы доказать факт, что некая сфера деятельности является наукой, надо доказать, что она обладает следующими тремя признаками
- добывает знания
- добывает объективные знания
- добывает объективные знания систематически

Соответственно, если мы докажем, что философия не подпадает хотя бы под один критерий - она не наука.
Скажем, явно не наука - религиозная философия, так как она не добывает знания систематически и не озабочена их объективностью, т.к. априори полагает доказанным существование бога.
Но настоящая, светская философия под все эти критерии подпадает. История философии доказывает, что она искала объективные знания и делала это систематически.

>Будто бы всё же есть некий остаток предмета философии, что-то большее, чем единство природного и социального. Это способность к сознанию. Но ведь механизмы функционирования сознания изучаются нейрофизиологией [10] и психологией. Поэтому, заявляют философы, философия - это форма сознания, которая исследует проблему присутствия в мире сознания. Но сразу встает вопрос, а что такое сознание. И тут философы встают в тупик.
Хм, но вопрос о природе сознания один из самых сложных, за что же тут ругать философов? Тем не менее, наука, пусть и не вполне понимая природу сознания, оперирует этим термином, отделяя, например, сознательное от бессознательного и т.д.

>Если философия изучает рациональное мышление человека, т.е. его язык, то в чем ее отличие от лингвистики? При обсуждении начального варианта данной статьи мне было заявлено, что Б.Рассел был логиком и философом, а Н.Хомский - лингвист и философ. Но я не нашел ни одной путной философской мысли у Хомского. Одна лабуда.
Вполне возможно, что Хомский - не философ вообще. Попробуйте начать, например, с А.Пуанкаре - этот, по крайней мере, крупный физик, но мелкий философ - но все же философ.
Будут ли затруднения в отделении философских идей Пуанкаре от его идей как ученого физика?

>ФИЛОСОФИЯ КАК ПРЕДТЕЧА НАУК

>По совету одного из участников форума С. Г. Кара-Мурзы, я решил зайти с другого конца и отправился в Википедию.
по-моему, Википедия - неважный ресурс во всем, что касается таких сложных вопросов. Ею можно пользоваться для начального ознакомления с предметом, т.к. авторы статей Википедии анонимны и нельзя оценить весомость их мнения и степень, в которой ему можно доверять. Удел Википедии - биографические справки, количественные данные и т.д.


>И лишь в англo-язычной версии Википедии [12] мне удалось кое-что найти. Здесь дается такое определение философии. Философия есть дисциплина, которая занимается вопросами о том, как индивид должен жить (этика), какие вещи существуют и какова их суть (метафизика), что такое истинное знание (эпистемология), и какие принципы причинно-следственного мышления верны (логика).
Откуда такое доверие к англоязычной Википедии?
Какой-то перец пишет все, что ни попадя, а мы разбираем на полном серьезе.
ВЕдь эта статья наверняка мало была в работе. мало правилась и читалась другими людьми, не говоря уж об авторитетах в философии.

> Вопросы истинности знания успешно решаются науковедением (науке о науке). Что такое метафизика я так и не понял.
Науковедение это более узкая наука, чем философия, она не занимается вопросам истинности знания вообще, а лишь истинности знания научного (да и то слабо), изучением теоретического понимания науки, проблем науки как отрасли человеческой деятельности.
Надеюсь, автор не сомневается, что кроме научного знания бывает и другое?
Следовательно, науковедение не может претендовать на область философии, хотя какое-то пересечение, возможно, и есть.

Что касается остальной части статьи, автор мотивирует необходимость признать, что философия - вредна на примере засилья псевдофилософии в позднем СССР и РФ. В существовании этого засилья псевдофилософской мысли стоит с автором согласится, но не меньшее засилье в поздней РФ, например, наблюдается в области лженауки - это же не повод отменять науку вообще.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (11.07.2007 12:51:42)
Дата 11.07.2007 13:59:14

Научились обходится без ходжинасретдинизма. Браво!

>Ответ на вопросы в заголовке статьи - ДА,ДА>

Ниже обоснования этого тезиса я не увидел.

>"Однако пренебрежение философией не избавляет от нее. В самом деле, когда мы говорим об отсутствии интереса к философии, то, вероятно, лишь заменяем философию эксплицитную, явную, философией неявной, имплицитной, а следовательно, незрелой и неконтролируемой. "
>М.Бунге, Философия физики,
> http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=?=Ru&blang=ru&list=95&page=Book&id=15420>

Спасибо за ссылку, но это мнение философа.

>Философия - наука, но особая, в отличие от других наук, она не добывает факты самостоятельно, а лишь осмысливает факты, добытые другими науками.>

И что же она наобмысляла?

>>ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ?
>
>>Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии не существует.
>Также как не существует общепринятого определения науки, однако разве это упрек науке?

>В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами.
>И у науки было и существует много подражаний, предшественников и т.д.
>Астрология тоже называет себя наукой. Разве это упрек настоящей науке?>

Браво, значит, философия сродни астрологии?

>Это, скорее, признание того факта, что наука имеет определенный авторитет, поэтому многие далеко не научные течения, школы и концепции желают называться научными.
>Тоже можно сказать и про философию.>

Сказать можно, но наука дает пользу, а философия нет. Чем более образованный интеллигент, тем хуже его здравый смысл. СГКМ приводил сотни примеров интеллигенсткого идиотизма.

"Интеллигенты столь же, а может быть и более суеверны, чем все остальные люди" [Ландау Л. ]. "Нет той глупости, которую бы не совершил интеллигентный человек." (Л. Ландау).

>>Если исходить из определений, данных в энциклопедиях и философских словарях, то философия (греч. philosophi'a, буквально - любовь к мудрости, от phili'o - люблю и sophi'a - мудрость) есть форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.
>Т.е., все же - наука.>

Так, я не нашел у философии предмета. Значит, несмотря на свое позиционирование как науки, она наукой не является.

>Ценно то определение, которое исходит от человека, достигшего общезначимых результатов в этой области, а не от человека со стороны или того, кто не был в ней успешен.

>>В том же определении, присутствую элементы марксизма. В частности указывается, что как мировоззрение, философия неразрывно связана с социально-классовыми интересами, с политической и идеологической борьбой.
>Если нечто неразрывно связано с социально-классовыми интересами - это признак марксизма?

>>А вот другое определение. Философия - есть свободное исследование основных проблем бытия, человеческого познания, деятельности и красоты. Философия имеет задачу весьма сложную и решает ее различным образом, стараясь соединить в одно разумное целое данные, добытые наукой, и религиозные представления [3].
>Я бы не относился всерьез к этому определению.>

Так и не относитесь.

>Науку и религию соединить нельзя, по крайней мере никому пока не удалось.>

А как же Игорь?

>>В учебниках по философии науки указывается, что философия не наука, философия не искусство, философия не религия [4].
>Чтобы имело смысл прислушаться к мнению автора учебника о том, что философия не наука, желательно иметь весомые результаты как в философии, так и в прочей науке.>

То есть аргументов у Вас нет?

>>Своеобразно определяет философию М. Хайдеггер [5], один из наиболее признанных философов Запада.
>А интересно, способен кто-то указать, какие же именно результаты получил Хайдеггер в философии, чтобы претендовать на весомость своего мнения?
>Сдается мне, что ни автор статьи, и никто иной каких-то конкретных результатов не назовет.>

Так я не эксперт по философии. Я основываюсь на мнениях философов, позиционирующих себя экспертами. Может у Вас есть данные о каких–то других научных результатах по философии, полученных за последние 30 лет.

>>Дальше я цитировать не стал - идет тот же перебор слов.
>C последней репликой автора соглашусь. То, что говорит Хайдеггер - это словопомол, не несущий никакого смысла. Тем страннее, что автор прислушивается к его определению философии. Мало ли дутых фигур признавал Запад! Надо судить по результатам, а не чьему-либо признанию.>

И где же взять эти результаты? Что ни диссер по философии, то словомол.

>>Один из столпов марксистской философии в СССР Мамардашвили [7] во "Введении в философию" тоже не дает точного определения философии.
>С чего автор взял, что Мамардашвили - один из столпов философии, да еще и марксистской?>

Так пишут.

>Как известно, Мамардашвили был выведен как один из персонажей книги Зиновьева Зияющие высоты (Мыслитель).>

Значит, был заметной фигурой.

>От марксизма Мамардашвили был бесконечно далек, не говоря уж о том, что как философ он также дутая величина.>

С этим я согласен.

>"Его "Лекции по античной философии" (М., 1999) обнаруживают, например, что лектор имел крайне отдаленное представление о предмете, о котором взялся говорить. В рецензии В.В. Соколова на эту книгу убедительно показано ужасающее невежество автора. Обилие ошибок в книге просто поражает.[30]. Ю.Семенов, Культовые фигуры и идеологическая мода в науке и ее значение для скептицизма>

Спасибо за ссылку. Буду использовать. Я тут недавно посмотрел в интернете биографии и основные сслыки столпов советской философии и не нашел ни одного научного результат. Может Вы знаете? Единственным советским философов, который внес вклад явлется Петров.


>>По мнению одного из участников форума С.Г.Кара-Мурзы [8], предметом философии является человеческое сознание, а чтобы определить, что такое философия необходимо отталкиваться от отличий человека как особого типа живых существ.
>Сколько людей - столько мнений. Почему мнение безвестного участника некоего форума заслуживает упоминания в статье? Этот участник имеет результаты в философии?>

Уберу. Но дело в том, что это статья на основе обсуждения на форуме. Вот и привел пример.

>>Если философия - форма сознания, которая занимается проблемой человеческого присутствия в мире, то возникает вопрос, а чем же философия отличается от других наук, которые тоже исследуют присутствие человека в мире.
>Отличается тем, что философия не добывает факты (объективное знание) самостоятельно, а лишь обрабатывает добытое другими науками.>

И что же она наобрабатывала за последние 30 лет?

>>Так, что же это такое, философия? Если науку характеризуют достаточно четко определенные понятия, то о философии этого не скажешь.
>В предыдущем обсуждении статьи автора о науке у меня не сложилось впечатления, что все пришли к единому мнению по поводу определения науки. Каким пользуется автор?>

Я его давал. Давал и ссылки.

Краткая философская энциклопедия [ ] определяет науку так. "Наука - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая схематизация объективных знаний о действительности". В определении подчеркивается, что НАУКА есть сфера человеческой деятельности, область умственного труда, направленного на получения знаний. В толковом словаре написано. Наука 1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. Гуманитарные науки. В первоначальном понимании наука — это только сама работа, само исследование: формулировать проблемы, биться над ними и приходить к решению. Как только достигнута эта цель, все остальное наукой уже не является. Для описания профессиональной научной деятельности пользуются терминами исследование или «изыскание».

Я использую следующее определение. Наука есть специализированная отрасль человеческого труда, где целенаправленно создаются модели реальности и используются правила работы, обеспечиваюшие проверяемость результатов.


>>Даже в учебнике по философии я не смог найти удовлетворительного описания того, чем занимается философия.
>Может, это проблема учебника?>

У Вас есть хороший? Дайте ссылку.

>>оворят. Многие считают, что дело философа - поиск истины.
>Любая наука ищет истину.>

Истины не существует. Есть модели реальности, позволяющие все точнее прогнозировать будущее и объяснять прошлое.

>>Например, Гегель пишет, что тот не философ, у кого при слове истина сердце не учащает свои удары.
>ТУт обычная логическая ошибка у автора. Ведь Гегель дал лишь необходимое условие, а не достаточное.
>Т.е. каждый философ ищет истину, но не все, кто ищет истину - философы.>

Сообщите, какие истоины нашли философы за последние 30 лет.

>Ок. Определение науки дано. Следовательно, если философия ищет знания и систематически - она наука.
>Осталось доказать лишь, что она этим и занимается.>

Вот это мне не удалось обнаружить.

>Полагаю, следует обратиться к истории философии и ее достижениям, чтобы признать, что результатом философского поиска в области наиболее общих проблем бытия стали новые знания - начиная от знаний об устройстве мира и кончая знаниями об особенностях процесса познания мира (Гегель)>

История филоософии –единственное, что осталось философам.

>Всякий ли называющий себя философом является таковым? Всякий ли называющий себя ученым является таковым?>

Не всякий и что?

>>Философы утверждают, что философию как учебный предмет нельзя отождествлять с философией как сферой человеческой мысли. Один из простых путей обьяснить, чем же занимается философия - знакомить слушателя с основными проблемами и историей из развития на реальных прецедентах из истории философии. Материал истории философии безбрежен, но принципы для ориентирования в нем можно дать через учебный предмет. Как я понял, одним из путей понимания, что такое философия является изучение ее истории.>

>Кстати, не самый плохой вариант.>

Для этого хватит одного семестра в институте.

>Философия, как уже было сказано выше изучает наиболее общие вопросы бытия и познания. Т.е. то, что не изучает никакая конкретная наука. В частности, вопрос о существовании или несуществовании абсолютной истины, о соотношении научных теорий и реальности, о границах познаваемости мира, о закономерностях процесса научного познания мира и т.д.>

Сообщите, что нового в этой области было сделано философами за последние 30 лет.

>Во всех этих областях можно заниматься систематическим получением новых знаний, т.е. научной деятельностью, что и делает философия.>

И где же результаты?

>>Как видим, науки в философии нет. Я так и не понял, что такое философия и чем же она занимается, да и нее научность вызвала у меня сомнения.
>Если что-то непонятно, возможно, стоит больше разобраться с предметом?>

Помогите.

>>Итак, честно говоря, из указанных определений я не только не понял, чем же занимается философия, но и не сумел разобраться, чем предмет философии отличается от других сфер человеческой деятельности.
>Ну уж! А чем предмет науки отличается от других сфер человеческой деятельности? И чем предмет _конкретной_ науки отличается от сферы науки вообще?
>Философия - наука, но как бы вбирающая, обобщающая результаты всех остальных наук.>

Что философы получили за последние 30 лет?

>>Если философия что-то изучает, то у нее должен быть предмет изучения и тогда она относится к категории науки, а наука приносит, по крайней мере должна приносить, при правильной организации, пользу обществу. Но мне заявляют, что философия не наука, но у нее есть предмет. То есть она изучает что-то вненаучное, что не может быть решено однозначно.
>Ну давайте заявим вам, что философия - наука, и у нее есть предмет. Достаточно ли будет такого заявления?>

Ваши заявления ничего не решают.

>Чтобы доказать факт, что некая сфера деятельности является наукой, надо доказать, что она обладает следующими тремя признаками
>- добывает знания
>- добывает объективные знания
>- добывает объективные знания систематически>

Философия это делала, пома у нее был предмет. Сейчас его нет. Он растворился в других науках.

>Соответственно, если мы докажем, что философия не подпадает хотя бы под один критерий - она не наука.>

Она была наукой, но кончилась. Если покажете, что же нового, философия сделала за последние 30 лет, то опровергнете мое утверждение.

>Скажем, явно не наука - религиозная философия, так как она не добывает знания систематически и не озабочена их объективностью, т.к. априори полагает доказанным существование бога.
>Но настоящая, советская философия под все эти критерии подпадает. История философии доказывает, что она искала объективные знания и делала это систематически.>

И где же результаты?

>>Будто бы всё же есть некий остаток предмета философии, что-то большее, чем единство природного и социального. Это способность к сознанию. Но ведь механизмы функционирования сознания изучаются нейрофизиологией [10] и психологией. Поэтому, заявляют философы, философия - это форма сознания, которая исследует проблему присутствия в мире сознания. Но сразу встает вопрос, а что такое сознание. И тут философы встают в тупик.
>Хм, но вопрос о природе сознания один из самых сложных, за что же тут ругать философов? Тем не менее, наука, пусть и не вполне понимая природу сознания, оперирует этим термином, отделяя, например, сознательное от бессознательного и т.д.>

Я не ругаю. Я говорю, что этот предмет ушел от философов к нейрофизиологам.

>>Если философия изучает рациональное мышление человека, т.е. его язык, то в чем ее отличие от лингвистики? При обсуждении начального варианта данной статьи мне было заявлено, что Б.Рассел был логиком и философом, а Н.Хомский - лингвист и философ. Но я не нашел ни одной путной философской мысли у Хомского. Одна лабуда.
>Вполне возможно, что Хомский - не философ вообще. Попробуйте начать, например, с А.Пуанкаре - этот, по крайней мере, крупный физик, но мелкий философ - но все же философ.
>Будут ли затруднения в отделении философских идей Пуанкаре от его идей как ученого физика?>

Не знаю.

>>ФИЛОСОФИЯ КАК ПРЕДТЕЧА НАУК
>
>>По совету одного из участников форума С. Г. Кара-Мурзы, я решил зайти с другого конца и отправился в Википедию.
>по-моему, Википедия - неважный ресурс во всем, что касается таких сложных вопросов. Ею можно пользоваться для начального ознакомления с предметом, т.к. авторы статей Википедии анонимны и нельзя оценить весомость их мнения и степень, в которой ему можно доверять. Удел Википедии - биографические справки, количественные данные и т.д.>

Вы просто не в курсе. Журнал Природа доказал, что качество статей англоязычной Википедии не хуже, чем в Британике.

>>И лишь в англo-язычной версии Википедии [12] мне удалось кое-что найти. Здесь дается такое определение философии. Философия есть дисциплина, которая занимается вопросами о том, как индивид должен жить (этика), какие вещи существуют и какова их суть (метафизика), что такое истинное знание (эпистемология), и какие принципы причинно-следственного мышления верны (логика).
>Откуда такое доверие к англоязычной Википедии?>

Из–за статьи в Природе.

>Какой-то перец пишет все, что ни попадя, а мы разбираем на полном серьезе.
>ВЕдь эта статья наверняка мало была в работе. мало правилась и читалась другими людьми, не говоря уж об авторитетах в философии.>

Вы просто не в курсе, как работает Википедия. Учите матчасть.

ИНТЕРНЕТЭНЦИКЛОПЕДИЯ Wikipedia

После становления Интернета началось создание всемирной энциклопедии. Одной из причин ее создания явлется попытка разработать не засоренную шумом базу данных, превосходяшую по своим информационным возможностям имеюшиеся энциклопедии. Проект Wikipedia ("Википедия") образовался в начале 2001 года. Его создателями стали ученый-философ из Университета штата Огайо Ларри Сэнгер (Larry Sanger) и предприниматель Джимми Уэйлс (Jimmy Wales) из города Санкт-Петербург, штат Флорида, которые к тому времени уже некоторое время занимались проектом Nupedia - интернет-энциклопедией, отличавшейся от своих предшественниц тем, что она должна была быть "свободной", то есть распространяться по тем же принципам, что и "свободное программное обеспечение.

Принцип интернет-энциклопедии состоит в том, что статьи в нем может создавать и исправлять любой желающий в режиме реального времени, однако впоследствии изменения должны одобрить администраторы-добровольцы, некоторые из них являются специалистами в той или иной области. Интернет-издательская система Wiki была разработана программистом из Портленда Уордом Каннингемом (Ward Cunningham) в 1995 году. Она позволяет поддерживать интернет-сайты, информацию на которых можно редактировать и дополнять распределённо в онлайновом режиме - участник Wiki в любой момент может изменить любую страницу сайта, и изменения станут сразу видны всем другим участникам или просто посетителям. Обычно между страницами при этом активно расставляются гиперссылки, отчего справочная функция сайта становится значительно мощнее. Понятие "wiki", образовано от гавайского слова "wikiwiki" — "очень быстро" (Каннингем узнал его в аэропорту Гонолулу, так местное население называет автобусы).

Если в 2005 году в оригинальной англоязычной версии "Википедии" насчитывалось 450 тысяч статей, то уже летом 2006 года там было 1,2 млн статей. Знаменитая энциклопедия "Британника" насчитывает 120 тысяч статей, а "Большая советская энциклопедия" - около 100 тысяч. Немецкая версия "Википедии" имела в 2005 году 188 тысяч статей. Третья по величине "Википедия" была японская с ее 94 тысячи статей. Символический порог в 50 тысяч статей преодолели ещё три "Википедии" - французская, шведская и польская. Это шесть самых крупных языковых версий. Сейчас этот пород перешагнула и русская версия.

Создание Википедии есть чистый альтруизм. Создатели википедии делают это не для себя, а для людей, которые про их не узнают и спасибо не скажут, участием в "Википедии" не прославишься", - заявил в своем интервью VIP.Lenta.Ru один из администраторов русской "Википедии" Максим Вотяков (MaxiMaxiMax).

Вначале не все шло гладко и "Википедия" стала причиной скандала, возникшего после статьи в газете USA Today известного американского журналиста Джона Сейгенталера, который обнаружил в энциклопедии статью с фальшивыми фактами о себе. Фальшивая статья о Сейгенталере была одобрена из-за ошибки администратора, но после его статьи глава проекта Wikipedia Джимми Уэйлс (Jimmy Wales) срочно принял необходимые меры. Тем не менее, случай вызвал множественные рассуждения о том, насколько "народной энциклопедии" можно доверять, ведь ее статьи не проходят процедуры официального академического утверждения. Как известно, "Википедия" сейчас является одним из наиболее посещаемых сайтов мира, и рассматривается многими как мощный образовательный ресурс (По http://www.lenta.ru/news/2005/12/15/wnature/ ).

Вначале скептики плохо отзывались о будушем проекте "открытой энциклопедии" - Wikipedia, и оказались неправы. Чтобы проверить, насколько это мнение обоснованно, известный британский научный журнал Nature провел свое исследование, попросив специалистов сравнить 42 статьи в "Википедии" с соответствующими статьями в "Британнике". При этом специалистам в ходе работы не сообщали, откуда взяты те или иные статьи. Ученые, привлеченные журналом Nature, произвели оценку серии статей научного характера из англоязычного раздела популярной "народной" интернет-энциклопедии Wikipedia.

Было установлено, что статьи из обеих энциклопедий примерно равны по качеству написания. При этом отмечается, что было выявлено некоторое количество фактических ошибок, из которых 8 были признаны серьезными. 4 из них пришлось на "Википедию" и 4 на "Британнику". Число менее значительных фактических ошибок составило 162 в "Википедии" и 123 в "Британнике". Рецензенты отметили, что для "народных" статей характерна менее четкая структурированность и иногда менее последовательный стиль изложения - ученые полагают, что это является отсутствием квалифицированной редактуры, так как разные статьи пишут разные люди, и в результате тексты могут недостаточно адекватно соотноситься друг с другом. По... http://www.lenta.ru/news/2005/12/15/wnature/

Основателем "Википедии" является Джимми Уэлс. Проект Wikipedia был запущен в 2001 году. В настоящее время эта энциклопедия содержит записи примерно на 200 языках. Наиболее ёмким является англоязычный раздел. Количество англоязычных статей в "Википедии" перевалило за 1,2 миллиона. Русскоязычный раздел Wikipedia летом 2006 года отпраздновал своеобразный юбилей: количество статей в нем превысило символичную отметку в 100 тысяч.

Все большее внимание уделяется их качеству статей. В последнее время "Википедию" часто критикуют за публикацию недостоверной информации. Порядок в Wikipedia поддерживается самими читателями и модераторами-добровольцами, которые по собственному желанию присматривают за несколькими страницами.

С самого начала основным принципом работы Wikipedia являлась полная свобода действий. Любой посетитель (зарегистрированный или нет), вне зависимости от пола, национальности, политических взглядов мог добавлять в энциклопедию свои записи, давать им собственное толкование или редактировать уже имеющиеся статьи.

Все вносимые изменения тщательно фиксируются в базе данных, и при необходимости любой некорректно отредактированной записи может быть быстро возвращен первоначальный вид. При этом на восстановление страницы, в зависимости от её популярности, затрачивается от нескольких секунд до нескольких часов. Дело в том, что добавлять и редактировать записи в энциклопедии могут все желающие, а борьба со злоупотреблениями также ведётся на общественных началах. В такой ситуации проследить за более чем миллионом статей становится сложным. В результате возникли сразу несколько скандалов. В итоге руководство проекта вынуждено было внести изменения в правила публикации статей. Отныне добавлять новые статьи смогут только зарегистрированные пользователи. Однако редактировать уже имеющиеся в базе данных записи, по-прежнему, смогут все желающие.

В конце прошлого года журнал Nature опубликовал исследование, согласно которому по достоверности две энциклопедии практически равноценны. В "Британнике" на исследование обиделись, но в Nature настаивают на своей правоте.

Из–за нарастания количества научной информации появились новые проекты, призванные решить эту проблему. Одним из них является так называемая Википедия. Дело в том, что учебники стоят достаточно дорого, а в англоязычных сегментах Интернета, да и в разделах большинства других языков подавляющее число книг и учебников в свободный доступ не выставлены. Читатель обязан платить за копирование текста учебника или же покупать у издательств электронные тексты на дисках или печатные версии. В этом отношении русская версия интернета отличается тем, что здесь есть множество книг в свободном доступе и учебников, хотя и не по всем разделам. Но тут возникает еще одно препятствие. Дело в том, что несмотря на все системы поиска электронных текстов, результат любого поиска, с использованием даже самых совершенных поисковых систем, дает огромное количество ненужных источников, а проще говоря шума. Создание Википедии позволяет решить и этот вопрос. Так как слово Википедия не существовало в русском языке, поэтому сочетание слова Википедия со словом, по которому ведется поиск, немедленно выводит на соответствующую статью Википедии, что отсекает множество шума.

Слово "энциклопедия" происходит от греческих слов "энкюклиос" и "пайдейя". Первое означает полноту, завершенность круга изучаемых дисциплин, второе отсылает к античным представлениям о конечной цели всякого воспитания - превращении несмышленого ребенка в достойного члена сообщества.

В процессе работы внимание энтузиастов привлекла комплексная интернет-издательская система Wiki, изначально разработанная программистом из Портленда Уордом Каннингемом (Ward Cunningham) в 1995 году. Она позволяет поддерживать интернет-сайты, информацию на которых можно редактировать и дополнять распределённо в онлайновом режиме - участник Wiki в любой момент может изменить любую страницу сайта, и изменения станут сразу видны всем другим участникам или просто посетителям. Обычно между страницами при этом активно расставляются гиперссылки, отчего справочная функция сайта становится значительно мощнее.

Понятие "wiki" образовано от гавайского слова "wikiwiki" — "очень быстро".

Собственно, реализацией примерно этих идей два энтузиаста и занялись. Они организовали сайт, на котором установили специальную энциклопедическую Wiki и назвали проект в ее честь - "Википедия". Проект стал стремительно развиваться, потому что идея, согласитесь, плодотворная. По всему миру нашлось огромное количество желающих участвовать в нем, "Википедия" росла и, конечно, в какой-то момент стала очевидной необходимость создания "Википедий" на других языках, отличных от английского. Стала очевидной и необходимость персонализации многочисленных авторов, их учета, а также обеспечения их общения в процессе работы над проектом. Стала очевидной необходимость очень многих других вещей, из-за которых пришлось переписывать "движок" сайта и значительно расширять его функциональность, не забывая о локализациях. Пришлось также существенно расширять серверную площадку, так как стремительный наплыв новых энциклопедистов приводил к регулярным сбоям оборудования. Для решения этих и всех остальных задач был создан специальный фонд Wikimedia Foundation, который занялся поддержкой и развитием "Википедии" и образовавшихся вокруг нее многочисленных проектов.

16 августа 2006 года была создана стотысячная статья в российском сегменте проекта Wikipedia.org. Таким образом, русскоязычная версия заняла почетное 11 место по числу статей. Количество статей в английском разделе «Википедии» в 2006 году приближалось к 1,5 миллионам.

По цитируемости "Википедия" опережает другие универсальные интернет-энциклопедии и электронные справочные системы на русском языке, хотя некоторые из них и не уступают ей по числу статей. Причина состооит в популярности и удобстве поиска за счет наличия добавки вики.

Русский домен всего лишь перебрасывает пользователей на сервер «Википедии», расположенный в США. таким образом в любой момент русский раздел Википедии может быть закрыт американскими властями.

В последнее время появились судебные процессы, связанные с авторскими правами и Википедией. Они выявили интереный феномен могущества США и в этой сфере информационных ресурсов. Оказалось, что решение суда, относительно национального домена, который может быть закрыт властями данной страны, если авторы Википедии нарушают авторские права, не является обязательным для властей США, где расположен главный сервер «Википедии» Wikipedia.org. Например, решение, принятое Берлинским судом, не обязательно для владельцев Wikipedia.org [ ].

>Надеюсь, автор не сомневается, что кроме научного знания бывает и другое?
>Следовательно, науковедение не может претендовать на область философии, хотя какое-то пересечение, возможно, и есть.>

Верно. Но Вы не поняли. Идея в том, что предмет философии исчез.

>Что касается остальной части статьи, автор мотивирует необходимость признать, что философия - вредна на примере засилья псевдофилософии в позднем СССР и РФ. В существовании этого засилья псевдофилософской мысли стоит с автором согласится, но не меньшее засилье в поздней РФ, например, наблюдается в области лженауки - это же не повод отменять науку вообще.>

Нет, не повод, но заменить некоторые часы можно.

Приятно, что Вы ни разу не воспользовались словарем Ходжи Насретдина.

От Дмитрий Кропотов
К miron (11.07.2007 13:59:14)
Дата 12.07.2007 15:01:52

достижения философов СССР за последние 30 лет

Привет!

>>Ответ на вопросы в заголовке статьи - ДА,ДА>
>Ниже обоснования этого тезиса я не увидел.
Так сообщение касалось опровержения аргументов вашей статьи, а не обоснования этих ответов.
Это я сделаю ниже.

>Спасибо за ссылку, но это мнение философа.
Ну, вот вам цитата из Гейзенберга о том, чем занимается физика и философия
"... эта новейшая область естествознания [современная физика - ДК] во многих своих чертах затрагивает весьма древние тенденции мышления, что она на новой основе приближается к некоторым из древнейших проблем. "
http://www.philosophy.ru/library/geiz/12.html
Речь здесь о проблемах, которые изучает философия - это проблемы соотношения объективного и субъективного, существования реальности и т.д.
Вот еще цитата - не от физика, а от историка
"
Профессиональное знание философии особенно важно для специалиста по истории первобытного общества. Я уже несколько раз писал о существенном отличии историологии первобытности от историологии цивилизованного общества.[38] Не повторяя всего, обращу внимание на один момент. Историология цивилизованного общества прежде всего имеет дело с индивидуальными историческим событиями и конкретными историческими деятелями. Поэтому историки цивилизованного общества при создании исторической картины долгое время могли обходиться и обходились без теории. История цивилизованного общества до сих пор остается во многом эмпирической наукой. теоретической историологии цивилизованного общества до сих пор нет. Если в физике есть экспериментаторы и теоретики, то историков-теоретиков пока нет.[39]
"
Ю.Семенов, Мой путь в первобытность


>>Философия - наука, но особая, в отличие от других наук, она не добывает факты самостоятельно, а лишь осмысливает факты, добытые другими науками.>
>И что же она наобмысляла?
Например то, почему так эффективны методы математики в общественных науках, в чем отличие живых организмов от неживых, исчерпаема ли материя, познаваема ли она, есть ли предел ее делимости и т.д.

>>И у науки было и существует много подражаний, предшественников и т.д.
>>Астрология тоже называет себя наукой. Разве это упрек настоящей науке?>
>Браво, значит, философия сродни астрологии?
Это к тому, также как и самоназвание астрологии наукой не является упреком науке, также и самоназвание разного рода мистических и религиозных учений философскими не является упреком для философии как науки.

>>Это, скорее, признание того факта, что наука имеет определенный авторитет, поэтому многие далеко не научные течения, школы и концепции желают называться научными.
>>Тоже можно сказать и про философию.>

>Сказать можно, но наука дает пользу, а философия нет. Чем более образованный интеллигент, тем хуже его здравый смысл. СГКМ приводил сотни примеров интеллигенсткого идиотизма.
Хм, в огороде бузина, а в Киеве дядька. КАкое отношение образованность кого-бы то ни было, в т.ч. интеллигента имеет к выявлению пользы от науки или от философии?
И, кстати, целью науки вовсе не является польза кому-бы то ни было. Цель науки - систематизация и накопление объективных знаний о реальности, а уж добытые знания могут приносить как пользу, так и вред.
Поэтому ваш аргумент мне непонятен. Типа, если бы вы согласились, что философия приносит пользу - на этом основании ее надо было бы объявить наукой?
Например, выращивание хлеба явно приносит пользу - давайте объявим земледелие наукой на этом основании?


>"Интеллигенты столь же, а может быть и более суеверны, чем все остальные люди" [Ландау Л. ]. "Нет той глупости, которую бы не совершил интеллигентный человек." (Л. Ландау).
Что вы все про интеллигентов? Мы же вроде про философию речь ведем?


>>>Если исходить из определений, данных в энциклопедиях и философских словарях, то философия (греч. philosophi'a, буквально - любовь к мудрости, от phili'o - люблю и sophi'a - мудрость) есть форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.
>>Т.е., все же - наука.>

>Так, я не нашел у философии предмета. Значит, несмотря на свое позиционирование как науки, она наукой не является.
Так вам сказали о предмете философии - наиболее общие проблемы бытия и сознания. Если надо конкретизировать - давайте перечислю еще раз
- познаваем ли мир
- что такое материя и есть ли она
- что такое реальность и есть ли она
- чем отличается сознание от материи
- что такое жизнь и чем она отличается от нежизни
- каковы законы познания мира
- есть ли пределы делимости материи
- было ли начало у материи
- что появилось раньше - материя или сознание
- есть ли бог и душа
- предопределен ли мир и поступки человека или нет
и т.д. и т.п.
Эти вопросы важные, но ни одна наука их не изучает.
Вот вы биолог - а есть ли в биологии устоявшееся определение - что такое живое и чем оно отличается от неживого? Этот вопрос биологией выносится за скобки, в надежде, что им займется кто-то другой.

>>>В учебниках по философии науки указывается, что философия не наука, философия не искусство, философия не религия [4].
>>Чтобы имело смысл прислушаться к мнению автора учебника о том, что философия не наука, желательно иметь весомые результаты как в философии, так и в прочей науке.>
>То есть аргументов у Вас нет?
Так вы сначала предъявите аргументы, почему учебник не считает философию наукой, а не ограничивайтесь констатацией.
Например, учебник по теорверу определяет случайное событие как то, причины которого мы не знаем, не касаясь никаких фундаментально случайных событий и т.д. - и эта ошибка повторяется из учебника в учебник.

>>>Своеобразно определяет философию М. Хайдеггер [5], один из наиболее признанных философов Запада.
>>А интересно, способен кто-то указать, какие же именно результаты получил Хайдеггер в философии, чтобы претендовать на весомость своего мнения?
>>Сдается мне, что ни автор статьи, и никто иной каких-то конкретных результатов не назовет.>
>
>Так я не эксперт по философии. Я основываюсь на мнениях философов, позиционирующих себя экспертами.
А как вы определяете авторитетность эксперта? По признанию других экспертов? А кто и как определил их авторитетность? Я полагаю, главным должно быть наличие результата,а уж признание может последовать и после смерти автора (как у Земмельвейса).

>Может у Вас есть данные о каких–то других научных результатах по философии, полученных за последние 30 лет.
Есть.
Вот небольшой список по результатов, полученных в философии - в таких ее разделах как теория познания, философия истории, диалектический материализм

1)Доказательство невозможности создания искусственного интеллекта методами кибернетики (Э.Ильенков, философ)
2)Объяснение механизма формирования объектов в неисчерпаемой материи (В.Губин -физик и философ)
3)Выявление минимальной границы между объективным и субъективным (В.Губин)
4)Выработка критерия для понятия живой-неживой (В.Губин)
5)Выявление причин эффективности математических методов в естественных науках (В.Губин)
6)Разработка глобально-стадиальной формационной теории исторического процесса (Ю.Семенов, историк и философ)
7)Разрешение проблемы о том,что является доказательством в реальности (В.Губин)
8)Выявление роли производственных отношений в процессе возникновении человека и человеческого общества (Ю.Семенов)

Если взять 100 лет - список будет значительно более обширным. Но не думаю, что какая-то наука, пожалуй, кроме биологии (да и здесь даже открытие ДНК и прочего в этот период не попадает - остается расшифровка генома и клонирование - с длинным шлейфом мистификаций и шарлатанства) может похвастаться чем-то подобным. Последние 30 лет особых прорывов не было.

>И где же взять эти результаты? Что ни диссер по философии, то словомол.
Далеко не каждый диссер в обычных науках содержит фундаментальные или значительные научные результаты.
Диссер - это квалификационная работа, по крайней мере, кандидатская.
А плохие диссеры по философии - следствие как раз засилья псевдофилософов, которые есть философы сами по себе. На мой взгляд, чтобы стать философом, человек должен добиться результатов в какой-то другой области науки.
Вот как говорит об этом Ю.Семенов:
"
Сейчас я окончательно утвердился во мнении, что человек, который знает только философию, ничего основательного в философии сделать не сможет. Чтобы добиться успеха в философии (речь, разумеется, идет не о служебной карьере, а о получении новых результатов), нужно обязательно знать какую-либо конкретную науку - естественную или общественную.
...
Философ, чтобы продвигаться вперед в своей области, должен быть специалистом в какой-нибудь конкретной науке, обладать не эрудитским и не даже не профессионально-практическим знанием науки, а профессионально-исследовательским. И критерий подлинной научности его знания - не диплом об окончании того или иного высшего учебного заведения, а самостоятельные поиски в области той или иной науки.
Профессиональное научное знания особенно важно для тех философов, которые занимаются проблемами теории научного познания. Важнейшими категориями этой теории являются понятия факта, гипотезы, теории. И только тот по настоящему может разобраться в научном познании, кто сам создавал гипотезы, сам их проверял, сопоставляя с фактами, кто сам искал и находил новые факты, кто отказывался от самых красивых гипотез, если факты в них укладывались, кто создавал и уточнял пусть частные, но теории. А делать все это можно только в сфере той или иной конкретной науки. Философские построения непосредственно на фактах реальности не основываются. Только конкретная наука способна дисциплинировать мысль.
И когда человек, не зная профессионально ни одной конкретной науки, занимается отвлеченными, непосредственно не проверяемыми умственными построениями, то велика опасность полностью оторваться от реальности и превратиться в специалиста по переливанию из пустого в порожнее. Это и случалось и случается со многими, работающими, как они полагают, в области философии, что можно наглядно сейчас видеть на примере сочинений, публикуемых ныне в журнале "Вопросы философии".

Ю.Семенов, Мой путь в первобытность
Так что беда философских диссеров в том, что они не становятся итогом, образно говоря, диссеров в другой области науки.

>Спасибо за ссылку. Буду использовать. Я тут недавно посмотрел в интернете биографии и основные сслыки столпов советской философии и не нашел ни одного научного результат. Может Вы знаете? Единственным советским философов, который внес вклад явлется Петров.
Некоторые результаты последних 30 лет я привел выше, давайте туда добавим и Петрова, хотя в значимости его результатов (кстати, нельзя ли их изложить тезисно?) я, как вы знаете, сомневаюсь. Тогда получается за 30 лет уже минимум 4 крупных философа с результатами - это немало для пусть даже самой большой страны мира.

>Я использую следующее определение. Наука есть специализированная отрасль человеческого труда, где целенаправленно создаются модели реальности и используются правила работы, обеспечиваюшие проверяемость результатов.

Целенаправленно создаются модели реальности и в астрологии, и в религии, да вообще в любой деятельности исходным пунктом является целенаправленное создание той или иной модели реальности.
Ваше определение не описывает качество моделей реальности. Плюс в определении подразумевается, что реальность таки существует - т.е. наука этим вопросом не занимается - еще один довод в пользу существования специального предмета для философии

А что касается проверяемости результатов - какие именно результаты имеются в виду? Соответствие созданной модели реальности настоящей реальности?

>>>Даже в учебнике по философии я не смог найти удовлетворительного описания того, чем занимается философия.
>>Может, это проблема учебника?>
>У Вас есть хороший? Дайте ссылку.
Его уже 2 года пишет Ю.Семенов. По состоянию на февраль 2007 года написано уже около 1000 страниц - слишком много проблем никем не описанных. Будем надеяться, в ближайший год закончит.

>>>оворят. Многие считают, что дело философа - поиск истины.
>>Любая наука ищет истину.>
>
>Истины не существует. Есть модели реальности, позволяющие все точнее прогнозировать будущее и объяснять прошлое.
Почему не существует? Сама реальность в таком случае и представляет собой истину, а модели являются приближениями к ней.

>>Ок. Определение науки дано. Следовательно, если философия ищет знания и систематически - она наука.
>>Осталось доказать лишь, что она этим и занимается.>

>Вот это мне не удалось обнаружить.
Ну, в систематичности то почему ей отказывать? Есть же история философии, можно посмотреть как философы систематически исследовали и учитывали сделанное предшественниками и двигались в том или ином направлении дальше. И, наоборот, когда не учитывали сделанное до них - систематичность, а значит научность исчезала.

>История филоософии –единственное, что осталось философам.
Ну уж :) Есть масса вопросов, требующих своего разрешения, например такой - какова природа феномена сложности. Является ли качество сложность субъективным или объективным?
когда мы говорим, что живое эволюционирует в сторону большей сложности - не подпадаем ли мы под влияние субъективизма? Если материя неисчерпаема, то любая ее часть, в том числе живая бесконечно сложна. Не является ли оценка сложности лишь восприятием человека?

>>Кстати, не самый плохой вариант.>
>Для этого хватит одного семестра в институте.
Беда в том, что плохое изучение философии приводит к проблемам в исследовательской деятельности, к повторению пройденного, тыканью в тупики и т.д.
Например, физики на протяжении последнего века лет трижды объявляли о нахождении предела делимости материи - сначала открыв атомы, потом элементарные частицы, потом кварки.
И каждый раз терпели фиаско. А потому что плохо учили философию, которая давно теоретически обосновала неисчерпаемость материи.
Или еще на ту же тему, физики обосновывают невозможность существования абс.твердых тел теорией относительности - т.к. в этом случае удар по телу с одной стороны распространился бы на другую сторону со сверхсветовой скоростью.
А невозможность абс.твердых тел напрямую вытекает из тезиса о неисчерпаемости материи.

>>>Как видим, науки в философии нет. Я так и не понял, что такое философия и чем же она занимается, да и нее научность вызвала у меня сомнения.
>>Если что-то непонятно, возможно, стоит больше разобраться с предметом?>
>
>Помогите.
В копилку положена небольшая статья Ю.Семенова Предмет философии.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070712144756)_Semenov_YU.Predmet_filosofii.doc

>Философия это делала, пома у нее был предмет. Сейчас его нет. Он растворился в других науках.

Скажите, какая наука изучает истину как таковую?

>>Хм, но вопрос о природе сознания один из самых сложных, за что же тут ругать философов? Тем не менее, наука, пусть и не вполне понимая природу сознания, оперирует этим термином, отделяя, например, сознательное от бессознательного и т.д.>
>
>Я не ругаю. Я говорю, что этот предмет ушел от философов к нейрофизиологам.
Нейрофизиологи не могут сказать, что такое боль, не говоря уж о сознании. Критерий тут такой - берем неизвестное науке существо с другой планеты и просим нейрофизиолога, пользуясь его приборами сказать, испытывает ли оно боль, или вообще - живое ли оно. Как он будет действовать?

>>по-моему, Википедия - неважный ресурс во всем, что касается таких сложных вопросов. Ею можно пользоваться для начального ознакомления с предметом, т.к. авторы статей Википедии анонимны и нельзя оценить весомость их мнения и степень, в которой ему можно доверять. Удел Википедии - биографические справки, количественные данные и т.д.>
>
>Вы просто не в курсе. Журнал Природа доказал, что качество статей англоязычной Википедии не хуже, чем в Британике.
Я прочитал то, что вы привели. Мне представляется что сравнение делалось методологически неверно.
Во-первых, неясно, как подбирались статьи. Ведь можно было бы и большего результата добиться - взяв, например, по 100 биографических статей об
известных деятелях - они бы и совпали.
Во-вторых, кто эти безвестные эксперты-администраторы Википедии, каковы их предпочтения и научные результаты, чтобы принимать на веру то, что они утвердят?
В третьих, наверное, не зря Британника содержит в 10 раз меньше статей, чем Википедия - не удалось на таком же качестве сделать больше статей и их не стали помещать. А в Википедии такого ограничения нет - вычислили среднюю температуру по больнице и теперь распространяем ее на весь объем статей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (12.07.2007 15:01:52)
Дата 13.07.2007 15:34:10

Ведь можете без ходжинасретдинизма...

>Это я сделаю ниже.>

Заинтригован. Кстати, уже вторая статья без Вашего обычного ходжинасретдинизма. Значит, можете. Видимо, Вас 7–40 научил?

>Спасибо за ссылку, но это мнение философа.
Ну, вот вам цитата из Гейзенберга о том, чем занимается физика и философия
"... эта новейшая область естествознания [современная физика - ДК] во многих своих чертах затрагивает весьма древние тенденции мышления, что она на новой основе приближается к некоторым из древнейших проблем. "
http://www.philosophy.ru/library/geiz/12.html
Речь здесь о проблемах, которые изучает философия - это проблемы соотношения объективного и субъективного, существования реальности и т.д.
Вот еще цитата - не от физика, а от историка>

Спасибо. Но дело в том, что я уже говорил, что, как правило, ученый, великий в одной области плох в другой. Геизенберг как философ из той категории.
"
>Профессиональное знание философии особенно важно для специалиста по истории первобытного общества. Я уже несколько раз писал о существенном отличии историологии первобытности от историологии цивилизованного общества.[38] Не повторяя всего, обращу внимание на один момент. Историология цивилизованного общества прежде всего имеет дело с индивидуальными историческим событиями и конкретными историческими деятелями. Поэтому историки цивилизованного общества при создании исторической картины долгое время могли обходиться и обходились без теории. История цивилизованного общества до сих пор остается во многом эмпирической наукой. теоретической историологии цивилизованного общества до сих пор нет. Если в физике есть экспериментаторы и теоретики, то историков-теоретиков пока нет.[39]
"
Ю.Семенов, Мой путь в первобытность>

Это написано в годы довления марлксизма. Кроме того, давайте без Семенова. Мы о нем уже писали. Довод отметается.
От WFKH
К Дмитрий Кропотов (12.07.2007 15:01:52)
Дата 12.07.2007 18:47:38

Достижения философов СССР по уходу от реальных проблем.

Консолидарист.

>>>Может, это проблема учебника?>
>>У Вас есть хороший? Дайте ссылку.
>Его уже 2 года пишет Ю.Семенов. По состоянию на февраль 2007 года написано уже около 1000 страниц - слишком много проблем никем не описанных. Будем надеяться, в ближайший год закончит.

>В копилку положена небольшая статья Ю.Семенова Предмет философии.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070712144756)_Semenov_YU.Predmet_filosofii.doc

Вы зря слишком доверяете Ю.Семенову. Исходя из некоторых категоричных его утверждений в статье, можно сделать вывод, что ему не хватит и нескольких тысяч страниц, чтобы доказать недоказуемое.

Камни преткновения; материализм, диалектика, история, разделение философской и формальной логики, разделение материи и сознания, поиски "истины об истине" и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Дмитрий Кропотов
К WFKH (12.07.2007 18:47:38)
Дата 13.07.2007 12:45:20

Re: Достижения философов...

Привет!

>Вы зря слишком доверяете Ю.Семенову. Исходя из некоторых категоричных его утверждений в статье, можно сделать вывод, что ему не хватит и нескольких тысяч страниц, чтобы доказать недоказуемое.
Ну, а вы настолько уверены, что недоказуемое? В том, что такое доказательство в реальности - тоже разобрались философы СССР.
Вы полагаете, это не актуальный вопрос и не реальная проблема?

Семенов, по крайней мере, пишет действительно ясно и точно, в его философских и философско исторических работах нет и признаков словопомола а-ля Хайдеггер или там Буданов :)

Почему так получается - в личной встрече он сообщил,что пишет только о том, что понимает сам и способен объяснить студентам.

>Камни преткновения; материализм, диалектика, история, разделение философской и формальной логики, разделение материи и сознания, поиски "истины об истине" и т.д.
Это камни преткновения кого с чем или на чъей дороге?

>Гармония - реализуемая функциональность.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От WFKH
К Дмитрий Кропотов (13.07.2007 12:45:20)
Дата 14.07.2007 15:33:59

Re: Достижения философов...

Консолидарист.

>>Вы зря слишком доверяете Ю.Семенову. ...
>Ну, а вы настолько уверены, что недоказуемое? В том, что такое доказательство в реальности - тоже разобрались философы СССР.

По плачевным результатам их "разбирательств" можно судить об адекватности их представлений и теорий. Не имею доступа к "тайникам", но общедоступная информация говорит, что "философы СССР" были не лучше нынешних.

>Вы полагаете, это не актуальный вопрос и не реальная проблема?

Я полагаю, что "выпячивание материализма" - материальной составляющей перед энергетической и смысловой ипостасями Бытия никого и ни к чему продуктивному не приведет.

>Семенов, по крайней мере, пишет действительно ясно и точно, в его философских и философско исторических работах нет и признаков словопомола а-ля Хайдеггер или там Буданов :)

""...марксизм для меня - это прежде всего философия, т. е. определенный метод научного исследования явлений мира вообще, общественных явлений в частности. Этот метод представляется мне наилучшим из всех существующих. Равного ему я не знаю. Он прекрасно работает и позволяет давать ответ на такие вопросы, с которыми не может сладить никакой другой метод. В частности, он дает возможность правильно подойти к вопросу о сущности человека. ""

Это слова с его личного сайта, означающие выбор инструментария из имеющегося, без критического осмысления его дееспособности.

>Почему так получается - в личной встрече он сообщил,что пишет только о том, что понимает сам и способен объяснить студентам.

В том и сила аксиоматических моделей, что они вырабатывают специфические "логики", неприменимые в других моделях, как логика шахматиста не совпадает с логикой пейзажистов или художественных редакторов.
Такие люди боятся "прикасаться" к фундаментальным аксиомам, ибо сомнения могут разрушить весь "величественный карточный замок", который строился долгими десятилетиями или столетиями.
В этом отношении мне понравилось высказывание Писарева о том, что все надо "бить" - крепкое не разрушится в любом случае, а "хлипкому"- туда и дорога.

>>Камни преткновения; материализм, диалектика, история, разделение философской и формальной логики, разделение материи и сознания, поиски "истины об истине" и т.д.

>Это камни преткновения кого с чем или на чьей дороге?

Это скорее беда, чем вина "декораторов современной цивилизации", не имеющих представления о том, что их "здание" построено на "песке сталинистской аферы" Петра и Павла.

Все видят внешние различия демократий, аристократий, теократий, тоталитарных режимов и т.д., но никто не видит единого "ствола" лжи, из которого растут эти "ветви", религиозного по сущности, обскурантизма.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Баювар
К miron (11.07.2007 13:59:14)
Дата 11.07.2007 14:03:46

Аргумент от невежества.

>Так, я не нашел у философии предмета. Значит, несмотря на свое позиционирование как науки, она наукой не является.

Аргумент от невежества.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (11.07.2007 14:03:46)
Дата 11.07.2007 16:12:47

Не понял (-)