Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Получается по 125 крупных самолетов в год

От	Игорь
К	K
Дата	21.07.2007 11:38:50
Рубрики	Прочее;

Получается по 125 крупных самолетов в год - сами же себя разоблачили

>Станислав, восхищаюсь всегда, как Вы жонглируете цифрами, но жизнь
>проще

>1. Як- 40 это не лайнер, он по характеристикам аналог Ан-24, но не в
>драндулетном исполнении, а с реактивным мотором. 30 человек пассажиров
>Як- 40 при перепланировке превращаются в 8-12 мест в бизнес -
>самолете. Зачем он был нужен в таких количествах СССР - загадка, на
>нем же никуда особо не улетишь - 1450 км дальности, а скорость - 500
>км. Драндулет Ан-24 его полностью заменял для обычных пассажиров -
>скорость та же, вместимость и дальность , плюс дешевле в разы как
>производство, так и эксплуатация. Зато понятно, почему он нужен был
>нашим друзьям - вчерашним революционерам, приличный бизнес - самолет
>им был не по карману, вот они треть Як-40 и купили у СССР. Много Як-40
>на представительные цели растащили свои Большие люди (газовики,
>военные и прочие важные министры).

>2. Чтобы прекратить прения - внизу данные по реактивным лайнерам

> Тип выпускался выпущено пассажиров
> Як-42 1980 - 1993 100 120
> Ил-62 1966 - 1995 276 186
> Ил-86 с 1980 103 350
> Ил-96 с 1992 20 296
> Ту-104 1955 - 1960 201 50-100
> Ту-134 1967 - 1984 852 84
> Ту-154 1970 - 1998 930 180
> Итого 2482

Делим на 20 лет и получаем 124 - и это после того, как Вы самовольно выкинули из рассмотрения Як-40 и другие самолеты серии АН. Где тут Ваши несколько десятков в год от силы, заявленные в предыдущем постинге? Так что это по нескольку десятков в месяц получается, а не в год. Для страны, намного более бедной, чем Европа и Америка - подобный выпуск пассажирских самолетов вполне на уровне всей Западнйо Европы. Так что не надо зря трендеть.

> Боинг
> B-707 1958 - 1991 1010 110-147
> B-717 c 1995 156 106-124
> B-727 1963 - 1984 1832 131-189
> B-737 c 1967 5109 85-215
> B-747 c 1970 1428 416-625
> B-757 1982 - 2005 1050 200-280
> B-767 c 1981 953 224-325
> B-777 c 1993 642 368-550
> Итого 12180

> Airbus
> A300 1969 553 250-375
> A310 1978 229 200-280
> A320 1984 1618 150-179 c 2008 план -
>выпуск по 36 в месяц
> A330 1987 420 253-440
> A340 1987 319 261-440
> Итого 3139

> Несколько самолетов МакДоннел Дуглас
> DC-10 1971 ? много до 380 пас, один из самых
>массовых лайнеров в США
> МД-80 1980 1191

>А уж лайнеры класса Ту-154 кто только не выпускал, даже какая-то
>канадская фирма несколько сотен нашлепала, и даже бразильцы вроде
>собирались делать что-то подобное, или даже делали. Все, лень больше
>искать в Википедии, есть другие дела

Самолеты выпускают очень немногие страны.

От	K
К	Игорь (21.07.2007 11:38:50)
Дата	21.07.2007 19:04:25

Для чего там специально указаны годы?

>> Тип выпускался выпущено пассажиров
>> Як-42 1980 - 1993 100 120
>> Ил-62 1966 - 1995 276 186
>> Ил-86 с 1980 103 350
>> Ил-96 с 1992 20 296
>> Ту-104 1955 - 1960 201 50-100
>> Ту-134 1967 - 1984 852 84
>> Ту-154 1970 - 1998 930 180
>> Итого 2482
>
> Делим на 20 лет и получаем 124

А почему делим на 20-ть? Почему не на 10-ть или на 5-ть?

> самовольно выкинули из рассмотрения Як-40 и другие самолеты серии
> АН.

Взяты для сравнения только реативные лайнеры, дабы не искать остальные
Хотите - включите Як-40 в лайнеры, хотя его показатели по дальности
гораздо хуже DC-3, лайнера 30-х (!!!) годов. Добавьте и кукурузник в
лайнеры, но учтите, что подобных машин в одной США выпускалось более
10 тыс в год, а по всему миру и не известно сколько. Тогда точно СССР
лайнеров выпускал менее 1% от мирового парка.

> Так что это по нескольку десятков в месяц получается, а не в год.

Круто! Страна выпускающая 150 гражданских самолетов в год, выпускает в
месяц их десятками. Солидаристская математика?

> Для страны, намного более бедной, чем Европа и Америка - подобный
> выпуск пассажирских самолетов вполне на уровне всей Западнйо Европы.

Не мог быть на уровне. Как и в выпуске машин и всего хоть как-то
высокотехнологичного

Кстати, вот данные по ДС

тип годы штук пассажиров
DC-8 1958-1972 556 124-259
DC-9 1965-1982 976 90-135
DC-10 1968-1988 446 до 380
MD-11 1988-2000 200 293-405
МД-80 1979-1999 1191 130-172
МД-90 1993-2000 117 153-172
Итого 3486

И МакДоннел Дуглас больше чем в СССР выпускал в год А если все это еще
и на пассажиров с дальностью перемножить, как и положено для
пассажироперевозчиков, то и получим реальную цифру отставания СССР от
Запада. Она хорошо известна - в 10 раз. СССР отставал в 10-ть раз от
Запада в развитии на душу, догнать он не мог теоретически, хватало
только на ракеты.

От	Игорь
К	K (21.07.2007 19:04:25)
Дата	24.07.2007 12:30:44

Re: Для чего...

>>> Тип выпускался выпущено пассажиров
>>> Як-42 1980 - 1993 100 120
>>> Ил-62 1966 - 1995 276 186
>>> Ил-86 с 1980 103 350
>>> Ил-96 с 1992 20 296
>>> Ту-104 1955 - 1960 201 50-100
>>> Ту-134 1967 - 1984 852 84
>>> Ту-154 1970 - 1998 930 180
>>> Итого 2482
>>
>> Делим на 20 лет и получаем 124
>
>А почему делим на 20-ть? Почему не на 10-ть или на 5-ть?

>> самовольно выкинули из рассмотрения Як-40 и другие самолеты серии
>> АН.
>
>Взяты для сравнения только реативные лайнеры, дабы не искать остальные
>Хотите - включите Як-40 в лайнеры, хотя его показатели по дальности
>гораздо хуже DC-3, лайнера 30-х (!!!) годов. Добавьте и кукурузник в
>лайнеры, но учтите, что подобных машин в одной США выпускалось более
>10 тыс в год, а по всему миру и не известно сколько. Тогда точно СССР
>лайнеров выпускал менее 1% от мирового парка.

>> Так что это по нескольку десятков в месяц получается, а не в год.
>
>Круто! Страна выпускающая 150 гражданских самолетов в год, выпускает в
>месяц их десятками. Солидаристская математика?

Вы ж не считаете Ил-18,ЯК-40, Ан-24,26,32, Ту-124, а я считаю.

>> Для страны, намного более бедной, чем Европа и Америка - подобный
>> выпуск пассажирских самолетов вполне на уровне всей Западнйо Европы.
>
>Не мог быть на уровне. Как и в выпуске машин и всего хоть как-то
>высокотехнологичного

Почему же это не мог? По подсчетом Покровского получается, что СССР наделал пассажирских лайнеров 6,5 тыс, что вполне на европейском уровне. Для страны, у которой в 1945 году было всго 5% мирового ВВП ( а у США 30%) - это не просто на уровне, а намного превосходит по эффективности и Европу и Америку. Что же до высокотехнологичного - то, как известно СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер Ту-144, а США не смогли. Не смогли сделать и самые большие в мире транспортные самолеты ( Руслан, Мрия), не смогли сделать экранопланы, а мы сделали на Каспии ( правда благодаря "новому мышлению" их забросили) и много чего еще.

>Кстати, вот данные по ДС

> тип годы штук пассажиров
> DC-8 1958-1972 556 124-259
> DC-9 1965-1982 976 90-135
> DC-10 1968-1988 446 до 380
> MD-11 1988-2000 200 293-405
> МД-80 1979-1999 1191 130-172
> МД-90 1993-2000 117 153-172
> Итого 3486

>И МакДоннел Дуглас больше чем в СССР выпускал в год А если все это еще
>и на пассажиров с дальностью перемножить, как и положено для
>пассажироперевозчиков, то и получим реальную цифру отставания СССР от
>Запада. Она хорошо известна - в 10 раз. СССР отставал в 10-ть раз от
>Запада в развитии на душу, догнать он не мог теоретически, хватало
>только на ракеты.

Тогда и Европа от Америки отставала раза в 4. А если помножить наши железнодорожные перевозки на грузы - то получится, что СССР - первая в мире железнодорожная держава, а Европа даже своего космонавта не сподобилась запустить - какое тут отставание от Запада в 10 раз - Вы о чем вообще? Технического отставания от Запада в 10 раз не было и в помине, - и это хорошо известно, - Запад нас боялся и не мог ничего против нас сделать своим "техническим превосходством" ни в 1941-1945 г. ни во все годы существоания СССР. Как же это превосходя нас в 10 раз Западная Европа легла перед нами на колени в 1945,а? А с 1945 по 1985 г - у нас что отставание от Запада во всех существенных для жизни и развития вещах только усилилось, так что-ли? А вот по потреблению ( если особливо умножить число автомобилей на число человек и среднюю дальнгость перевозки) - тут да, отставание было
весьма значительное. Ну и наплевать нам на такое "отставание", связано оно не с развитием человека, а с эксплуатацией чужих ресурсов и чужого труда, а потому не может быть примером для подражания у порядочных людей.

От	K
К	Игорь (24.07.2007 12:30:44)
Дата	25.07.2007 16:06:26

Re: Для чего...

> Вы ж не считаете Ил-18,ЯК-40, Ан-24,26,32, Ту-124, а я считаю.

Если Вы и их считаете, то тогда СССР выпускал менее 1% ланеров, так
как самолетов класса Ан-24 в мире делалось тысячами в год, в одной США
более 10 тыс

> По подсчетом Покровского получается

Покровскому верить нельзя

> Что же до высокотехнологичного - то, как известно СССР сделал
> сверхзвуковой пассажирский лайнер Ту-144, а США не смогли.

Они о прибыли думали, а о чем наши думали создавая Ту-144 не ясно, как
всегда хотели пыль в глаза пустить всем, но пустили только своим
лохам. Слышали про бомбардировщик М4, блестяще продемонстрированный
всем на параде, и который до США не долетал, и которого наделали более
сотни? Четверть этих "бомбардировщиков" разбилась, вместе с экипажами.
Вот примерно с тех же соображений делали и Ту-144, чтобы на параде
показывать.

> Не смогли сделать и самые большие в мире транспортные самолеты (
> Руслан, Мрия), не смогли сделать экранопланы, а мы сделали на Каспии
> ( правда благодаря "новому мышлению" их забросили) и много чего еще.

А так же они не смогли сделать мавзолей. Осталось только выяснить -
зачем он им был нужен. Когда Боингу понадобился самолет типа Мрии, они
его сделали, без проблем. А зачем нашим был боевой экраноплан, это
загадка. Японцев шугать? До авианосных групп он бы не добрался, на это
у них есть самолеты - истребители.

> Тогда и Европа от Америки отставала раза в 4.

В некоторых областях Европа отстает от США.

> А вот по потреблению ( если особливо умножить число автомобилей на
> число человек и среднюю дальнгость перевозки) - тут да, отставание
> было весьма значительное.

Видите ли в чем дело, кроме <конечного потребления> ничего то больше и
нет, вся экономика нафиг не нужна, если она не заканчивается
<конечным потреблением>, не гигаваты, ни киловатты никому просто так
ради них самих не нужны. Вот в США и было потребление в 10 раз больше,
где-то в 10 раз мы от них и отставали. Все усилия СССР были
сконцентрированы на оружии, дабы поддерживать железный занавес, чтобы
свои не разбежались.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (25.07.2007 16:06:26)
Дата	25.07.2007 20:35:18

Re: Для чего...

>так
>как самолетов класса Ан-24 в мире делалось тысячами в год, в одной США
>более 10 тыс

Цифры, пожалуйста!
По-моему, Вы просто врете. Самый массовый самолет ДС-3 был выпущен тиражом типа 11 тыс. За хрен знает какое количество лет.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 20:35:18)
Дата	26.07.2007 14:03:26

Re: Для чего...

> Цифры, пожалуйста!

По БСЭ в 1973-м в США было выпущено для гражданской авиации 294
магистральных лайнеров и 13,6 тыс. легких и служебных самолетов.

Если Вы не хотите сравнивать только большие реактивные лайнеры, то
придется сравнивать все самолеты скопом, а их - 14 тыс. производилось
только в США. Вам было представлено сравнение по самолетам примерно
одного класса (не сравнивать же Ан-24 и Боинг-747), если Вам это не по
душе, давайте сравнивать скопом. Получим мощность советского
гражданского авиастроения менее 1% от мировой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (26.07.2007 14:03:26)
Дата	27.07.2007 22:01:37

Re: Для чего...

>> Цифры, пожалуйста!
>
>По БСЭ в 1973-м в США было выпущено для гражданской авиации 294
>магистральных лайнеров и 13,6 тыс. легких и служебных самолетов.

>Если Вы не хотите сравнивать только большие реактивные лайнеры, то
>придется сравнивать все самолеты скопом, а их - 14 тыс. производилось
>только в США. Вам было представлено сравнение по самолетам примерно
>одного класса (не сравнивать же Ан-24 и Боинг-747), если Вам это не по
>душе, давайте сравнивать скопом. Получим мощность советского
>гражданского авиастроения менее 1% от мировой.

Молодец! Вертитесь как уж на сковородке.

А как быть с ИСХОДНОЙ фразой про 26% парка самолетов с числом мест более 30? Под которую подходят самолеты Ан-24, Ан-26 и даже Ил-14?

Как быть с тем, что в середине 60-х Америка не нашла машин, способных заменять ДС-3?
Вы не парировали это утверждение ни единой цифрой, доказывающей, что машины с числом пассажиров аналогичным Ан-24 выпускались сколько-нибудь массово. Только пассы руками делали.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2007 22:01:37)
Дата	28.07.2007 15:03:45

Re: Для чего...

> А как быть с ИСХОДНОЙ фразой про 26% парка самолетов с числом мест
> более 30?

Было продемонстрировано, что по общему парку самолетов, что по
лайнерам, мощность нашего авиапрома не сопоставима с американской. Не
трудно догадаться, что средних самолетов делали в США уж точно больше
чем лайнеров, поэтому 26% горят синим пламенем. Но данные конкретные
лень искать, надо - ищите сами.

> Как быть с тем, что в середине 60-х Америка не нашла машин,
> способных заменять ДС-3?

Бредовые домыслы. Никто толком не знает, сколько аналогов ДС-3
выпускалось, а было множество и других машин, например, другие ДС-ы,
немецкий Фоккер, и даже японцы что-то там выпускали, похожее на ДС-ы.
Были даже небольшие самолеты приземлявшиеся на воду, с них как раз
начинал Боинг.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (28.07.2007 15:03:45)
Дата	28.07.2007 16:40:31

Re: Для чего...

>> А как быть с ИСХОДНОЙ фразой про 26% парка самолетов с числом мест
>> более 30?
>
>Было продемонстрировано, что по общему парку самолетов, что по
>лайнерам, мощность нашего авиапрома не сопоставима с американской.

По крупным самолетам несопоставимости нет - даже по Вашим цифрам. Есть великолепная сопоставимость.

А мелочь типа авиеток в СССР в 20-х годах в сараях строили. Ни большого ума, ни сложной техники здесь не требовалось. В позднем СССР их не строили по одной простой причине - правители боялись не уследить за народом, севшим на крылатого коня. И по сей день боятся.

>Не
>трудно догадаться, что средних самолетов делали в США уж точно больше
>чем лайнеров, поэтому 26% горят синим пламенем. Но данные конкретные
>лень искать, надо - ищите сами.

Гораздо легче догадаться, что аргументацией у Вас и не пахнет.

>> Как быть с тем, что в середине 60-х Америка не нашла машин,
>> способных заменять ДС-3?
>
>Бредовые домыслы. Никто толком не знает, сколько аналогов ДС-3
>выпускалось, а было множество и других машин, например, другие ДС-ы,
>немецкий Фоккер, и даже японцы что-то там выпускали, похожее на ДС-ы.
>Были даже небольшие самолеты приземлявшиеся на воду, с них как раз
>начинал Боинг.

Я ведь рассказывал об официальном национальном конкурсе США. И об его официальном результате: приличных машин соответствующего класса нет.

Так что слово "бредовые" приберегите для себя, любимого.

__________________________________________

Теперь подробнее о голландском(а не немецком) Фоккере.

Фоккер-27 за почти 30 лет своего производства, выпущен голландцами в количестве 581 самолет. Еще 205 аналогичных самолетов выпущено американскими партнерами Фоккера.

Кстати, машина вполне аналогична Ан-26, только Ан-26 дешевле в эксплуатации:
***The AN-26 is very similar to the Fokker 27 in payload and performance. The AN-26 can take heavier single pieces, and is cheaper to operate than the Fokker 27****
http://www.aircharter.ru/uk/cargo/aircraft/antonov_an26.htm

Самолет Фоккер 28-4000 - 102 штуки
Фоккер 28-3000 - 19 штук.

В конце 80-х начато производство Фоккер-50:
***Выпускался серийно в 1987-1996 гг. К началу 1996 г. было продано 220 самолетов, поставлено 190.****
http://www.intercom-service.ru/partition/46.html
1996 - год банкротства фирмы Фоккер.

Фоккер-100
***Выпускался серийно в 1987-1996 гг. К середине 1996 г. было продано около 300 самолетов***

Заметим, что современные самолеты Фоккер-50 и Фоккер-100 производились в основном после распада СССР. А до этого 30 лет производилась ПОПУЛЯРНАЯ В МИРЕ машина Фоккер-27, чуть хуже Ан-26. И темпы ее производства в мире составляли аж под 30 штук в год.

И это одна из ведущих мировых авиационных фирм!
_____________________________________

Не спасут Вас от обвинений в болтологии ни Фоккеры, на японские легкомоторные машины.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (25.07.2007 16:06:26)
Дата	25.07.2007 20:10:43

Re: Для чего...

>> Вы ж не считаете Ил-18,ЯК-40, Ан-24,26,32, Ту-124, а я считаю.
>
>Если Вы и их считаете, то тогда СССР выпускал менее 1% ланеров, так
>как самолетов класса Ан-24 в мире делалось тысячами в год, в одной США
>более 10 тыс

>> По подсчетом Покровского получается
>
>Покровскому верить нельзя

И не надо верить!

Покровский пользуется цифрами, которые Вы можете проверить в Сети. Это так просто: набираешь типа "Ту-114"...

Покровский просто вспоминает то, что Вы почему-то проигнорировали. я ведь не приписал советской авиации ни одного лишнего типа самолета...

От	7-40
К	K (25.07.2007 16:06:26)
Дата	25.07.2007 16:49:03

Re: Для чего...

>А так же они не смогли сделать мавзолей. Осталось только выяснить -
>зачем он им был нужен. Когда Боингу понадобился самолет типа Мрии, они
>его сделали, без проблем.

"Мрия" была нужна фактически для одной вещи - для перевозки "Бурана". По некоторым причинам "Руслан" для этого не подходил. Поэтому сделали "Мрию". Американцы для перевозки своего "челнока" переделали "Боинг-747".

>Все усилия СССР были
>сконцентрированы на оружии, дабы поддерживать железный занавес, чтобы
>свои не разбежались.

Как Вы себе это представляете? СССР что, баллистические ракеты клепал, чтоб ими своих перебежчиков на границах отстреливать? ;) Усилия СССР были сконцентрированы на оружии, чтобы сохранить свою государственность и независимость, чтоб защититься от внешнего врага. Который всегда стоял у ворот.

От	K
К	7-40 (25.07.2007 16:49:03)
Дата	26.07.2007 14:03:25

Re: Для чего...

> Как Вы себе это представляете? СССР что, баллистические ракеты
> клепал, чтоб ими своих перебежчиков на границах отстреливать? ;)
> Усилия СССР были сконцентрированы на оружии, чтобы сохранить свою
> государственность и независимость, чтоб защититься от внешнего
> врага. Который всегда стоял у ворот.

Т.е. Вы полагаете, что руководство в СССР заботилось о своем народе? А
в Северной Корее руководство тоже заботится о своем народе? А в 1991-м
американцы или наши бюрократы распилили страну на куски?

Была обычная бюрократическая система, которая вообще-то защищала сама
себя, а народ гнобили при помощи вездесущего КГБ. Но в этой системе по
идеологии, которая ей была навязана отцами - основателями,
революционерами - марксистами, не было разрешено верхам в полной мере
насладиться жизнью - пришлось им поломать государство.

От	7-40
К	K (26.07.2007 14:03:25)
Дата	26.07.2007 16:44:22

Re: Для чего...

>> Как Вы себе это представляете? СССР что, баллистические ракеты
>> клепал, чтоб ими своих перебежчиков на границах отстреливать? ;)
>> Усилия СССР были сконцентрированы на оружии, чтобы сохранить свою
>> государственность и независимость, чтоб защититься от внешнего
>> врага. Который всегда стоял у ворот.
>
>Т.е. Вы полагаете, что руководство в СССР заботилось о своем народе? А
>в Северной Корее руководство тоже заботится о своем народе?

Я полагаю, что ни в одной мало-мальски свободной стране (а СССР в какой-то мере был свободной страной - не такой, как США, например, но во всяком случае он не был тем, чем является Северная Корея) руководство не заботится о своём народе. А когда появляется заботливое руководство, которое заботится о своём народе, то страна превращается в подобие Северной Кореи.

Руководство СССР заботилось о сохранении страны и государства в той форме, в какой они существовали. О том же заботится руководство и других стран - США, Франции и проч.

>А в 1991-м американцы или наши бюрократы распилили страну на куски?

Страна распалась сама. Развалилась. Ничего даже пилить не пришлось - она развалилась по тем швам, которые существовали с самого начала.

>Была обычная бюрократическая система, которая вообще-то защищала сама
>себя, а народ гнобили при помощи вездесущего КГБ.

Почти в любой стране существует система под названием "государство", которая защищает сама себя. Можно назвать её бюрократической, но от этого ничего не изменится.

>Но в этой системе по
>идеологии, которая ей была навязана отцами - основателями,
>революционерами - марксистами, не было разрешено верхам в полной мере
>насладиться жизнью - пришлось им поломать государство.

Существовавшая в СССР система имела довольно мало общего с тем, что имели в виду отцы-основатели. Ломать государство никому не пришлось - оно сломалось само, исчерпав себя. Как это случилось - Вы сами (кажется, Вы?) вполне внятно и правильно описали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (21.07.2007 19:04:25)
Дата	21.07.2007 22:32:00

Обратно: Для чего там специально указаны годы?

>Кстати, вот данные по ДС

> тип годы штук пассажиров
> DC-8 1958-1972 556 124-259
> DC-9 1965-1982 976 90-135
> DC-10 1968-1988 446 до 380

Итак
ДС-8 37 штук в год. Общее количество - как Ил-18
ДС-9 54 шт. в год. Общее количество - как Ту-154
ДС-10 21 шт. в год. Общее количество - тянет на сумму Ту-104(200) + Ту-124(165) + Ан-10(104)=469

> MD-11 1988-2000 200 293-405
15-16 шт. в год
Практически весь выпуск - после распада СССР

> МД-80 1979-1999 1191 130-172
50 шт. в год. После распада СССР - около половины машин

> МД-90 1993-2000 117 153-172
Это уже полностью после СССР
> Итого 3486

>И МакДоннел Дуглас больше чем в СССР выпускал в год

По Вашим же цифрам получается меньше

>А если все это еще
>и на пассажиров с дальностью перемножить, как и >положено для
>пассажироперевозчиков, то и получим реальную цифру отставания СССР от
>Запада. Она хорошо известна - в 10 раз. СССР отставал в >10-ть раз от
>Запада в развитии на душу, догнать он не мог >теоретически, хватало
>только на ракеты.

Этому крику души не достает холодного душа цифр:

***15 февраля 1991 г. немецкая авиакомпания "Люфтганза" получила очередной самолет 737-500, который стал 2000-м в семействе самолетов 737 с начала поставок самолетов 737-100 в декабре 1967 г.***

Т.е. до конца существания Советского Союза Боинг произвел
737 - 2000 штук
707 - 1010 штук
717 - 156 штук
727 - 1832 штуки
Вторая компания, делавшая самолеты с вместимостью более 30 пассажиров Макдоннел-Дуглас, произвела еще около 2000 штук машин.

Всего - 7000 машин.

За это же время в СССР произвели насчитанных Вами 2.5 тыс. машин
+ 1000 Ан-24(вообще-то 1200)
+ 1000 Ан-26(вообще-то 1400)
+ 1000 Як-40 + 100 Ан-10
+ непонятно сколько Ан-12(всего произведено 2000, но в СССР они использовались как транспортные, а вот в куче авиакампаний мира - как пассажирские)
+ 350 Ан-32
+ 567 Ил-18
+ 31 Ту-114
+ 20 Ту-144

И, вообще говоря, в 60-70-е продолжался выпуск Ил-14. Всего с 1952 года их было построено 3500. И некоторые летают по сей день.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (21.07.2007 22:32:00)
Дата	25.07.2007 16:06:25

Re: Обратно: Для...

Не нужны все эти Ваши фокусы с цифрами.

1. Вы сказали, что в СССР могли до 300 лайнеров делать в год. Вам дали
цифры, из которых следует, что это полная ерунда, СССР делал десятки
средних лайнеров в год, и был в состоянии сделать еще несколько
дальних лайнеров. Если считать, что в СССР заводы не стояли без
работы, то это и есть предельная возможность СССР

2. Вы заявили, что у России есть некие невиданные ресурсы по постройке
самолетов, Вам же представили данные по их фирмам. Боинг обладал
мощностями в разы более чем СССР, более СССР мощности хоть у Дугласа
(который собирался до 50 лайнеров клепать в Китае), хоть у
объединенной германо-французской фирмы (собираются в следующем году
клепать по 36 лайнеров в месяц). Мощности России в авиастроении
пренебрежительно малы по сравнению с ведущими американскими или
европейскими концернами.

3. На форуме сложилось привычкой рассказывать сказки про СССР, что
мешает людям понимать, что же произошло, а, следовательно, и что нужно
делать. Про экономику, да и про прочее, в СССР рассказывают просто
байки. СССР отставал от Запада во всех ведущих отраслях на порядок, и
это отставание увеличивалось. СССР сделал рывок лишь при Сталине, а
далее стал сползать к обочине. Конец СССР был предрешен как из-за
бюрократической тоталитарной системы управления, так и из-за извечного
культурного (прежде всего - культурного!) и технического отставания
России. Именно отказ признать это и делает все конструкции
патриотической оппозиции полностью бесплодными, мало вменяемыми, а
позицию Чубайса и Грефа не пробиваемой.

4. Если уж так хотите, могу привести парочку примеров. Помните фильм
про К-19? Ее моряки прозвали Хиросимой, она где только не загоралась,
и подо льдами Арктики, и прямо у пирса. Счет только погибших моряков
на ней велся на десятки. И когда думаете ее списали? В 1991-м году,
только при Ельцине от нее смогли избавиться. Это про систему
управления, а вот пример про интеллект. В СССР столько наделали
танков, что сами генералы запутались, сколько их, не то 38 тысяч, не
то 40 тысяч, назывались разные цифры. А теперь попытайтесь напрячься и
придумать - на кой черт СССР они были нужны. Следующий пример про
техническую отсталость. Есть такой самолет SR-71, он взлетает с
территории США и на более 3-х махов летит, скажем, к Палестине,
наблюдать за арабо-израильским конфликтом. По пути он дозаправляется в
воздухе. А про крутизну нашего Миг-25 слышали? Он тоже может летать со
скоростью в 3-и маха. . . только не летает, а летает он со скоростью
дозвуковой, как у пассажирского самолета, так как на 3-х махах он
будет лететь 15-ть минут в одну сторону, и 15-ть минут в другую,
назад, а затем у него не только кончится горючка, но и двигатель
развалится, двигатель нужно заменять после подобного заезда. Можно
сравнить и ракеты. У США изначально на подлодках стояли
твердотопливные ракеты. Сколько их можно эксплуатировать не ясно, так
как они до сей поры стоят на их подлодках и вроде стреляют без осечек.
А у нас на подлодках нет сегодня ракет, так как их было положено
заменять через каждые 10-ть лет. Вот на эти ракеты вся промышленность
лучшая и работала. Сделать твердотопливную пытаются до сих пор для
подлодок, половина запусков заканчивается печально. Одну таки для
подлодок твердотопливную сделали как-то, и пришлось создавать под нее
подлодку размером с авианосец, это тот самый Тайфун, который даже
военные считают бредом. Вы наверно слышали, что наши атомные субмарины
могут вокруг земного шара проплыть не всплывая? Ага, могут, эту
глупость пусть на партсъездах рассказывают, а на самом деле наши
подлодки вынуждены были всплывать раз в день, если были в походе, им
необходимо было сориентироваться, электроника систем наведения ракет у
них такая. Само собой расположение подобных подводных лодок для
американцев не было секретом, а если учесть, что они еще и тарахтели
на весь океан. . . Про бесшумность Борея, недавно показанной по телику
последней лодки, просто наглое вранье, не может лодка с винтом быть
бесшумной для современных средств слежения. Угадайте, почему в СССР
совершали более сотни в год пусков ракет в космос? А это все связано с
разведкой. Это было самое прикольное, наша система оповещения в
космосе о начале нападения на СССР. Спутник отстреливал капсулу с
пленкой, которую затем искали вертолеты, далее в строжайшей тайне
везли пленку в Москву, там пленку проявляли и смотрели, полетели ли в
нашу сторону американские ракеты. Ощущаете бред происходящего? Вот на
это и тратилась сотня запкусов в год. Недавно нашим генералам сделали
в генштабе новый центр с кучей компьютеров, на которых они должны
оценивать обстановку. Только откуда информация будет поступать для
всех загадка. Нечего им по компьютерам видеть кроме мультиков или
порнухи. А про ядерный чемоданчик слышали? Он был у четверых высших
членов. И они должны были в случае атаки ввести код и нажать на
кнопку. Одного члена политбюро на учениях попросили нажать кнопку, так
его удар хватил, свалился на землю в приступе, пришлось срочно звать
врача и откачивать. В управлении ядерный оружием была сплошная
клоунада, американцы в это просто поверить не могли, что члены так
никому не доверяют, даже на ракетах не было кодов, все должно было
поступить из Москвы по личному решению членов политбюро, достаточно
было шугануть по партсъезду и вся война туту же заканчивалась для
СССР. Сравните с американской системой, там оперативный штаб находится
под сотнями метров скальной породы, если президент не нажмет кнопку,
те нажмут ее. Так что про интеллектуальную и техническую отсталость в
СССР можно рассказывать бесконечно. Вот простенький тест - в СССР
разбились около 30-ти Ту-134 и столько же Ту-154, бились по много штук
в год, вы много об этом слышали? Вот для этой цели и нужна была
тотальная секретность и тотальное вранье своему народу, славные
традиции которого Вы пытаетесь возродить, рассказывая про СССР байки.

От	Alexandre Putt
К	K (25.07.2007 16:06:25)
Дата	29.07.2007 12:45:30

Вы всё же не увлекайтесь (+)

ВВП СССР был лишь в два раза меньше ВВП США. При этом в ряде областей (медицина, образование, наука и т.п.) СССР достиг если не более высокого уровня, то сопоставимого. При этом экономика США тоже едва ли свободна от проблем. Например, отдельные регионы США развиты (в техническом и культурном плане) намного хуже, чем средние регионы СССР.

От	Мигель
К	K (25.07.2007 16:06:25)
Дата	27.07.2007 01:22:06

Мелкие замечания.

Вообще-то, я разделяю точку зрения, что СССР нуждался в глубочайшей модернизации, серьёзно затрагивавшей существовавшую систему, поэтому замечание относится к способу аргументации и является, скорее, дополнением, чем возражением. На менее мутное изложение нет времени. Итак. Если смотреть на дело чисто формально, то, конечно же, само по себе количество производимых лайнеров не говорит о технологической отсталости в самолётной отрасли или неспособности экономики больше производить. Дело в структуре конечного спроса в СССР. Во-первых, экономика была намного более бедной, а при этом конечные расходы больше смешены в сторону предметов жизненной необходимости, а не самолётов. Во-вторых, структура конечного спроса формировалась не потребительскими предпочтениями, а планами Славы КПСС. Оставим в стороне военный заказ, будем говорить о частном потреблении. Даже эта часть экономики была деформирована в сторону производства картошки и хлеба с мясом и молоком вместо самолётов, потому что Слава КПСС думал, зачем пиплам на самолётах летать – пусть сахара нажрутся (куда тот сахар шёл, обойдём стороной). Когда академик Ерёменко пришёл к Председателю Госплана Маслюкову с идеями развития выпуска товаров длительного пользования, тот отмахнулся: «Да что ты заладил со своими товарами длительного пользования? Людей накормить надо!!!» Это во второй половине 80-х, когда, если верить статистике от СГКМ, народ и так жрал от пуза! Ну, какие тут могут быть самолёты, если у начальника чешется мышечное чувство, чтобы сахару на каждого самогонщика было много и бесплатно? Вот и получили абсурд 70-х, когда, к вящей радости СГКМ, ресурсы спускались на распашку дополнительных земель, плохо приспособленных для растениеводства, лишь бы можно было отчитаться по плану о приросте производства зерна. Конечно же, на производство новых товаров тогда ничего не осталось.

В общем, малое количество производимых самолётов, автомобилей и т.д. – это не только и не столько следствие технической отсталости, сколько следствие больных институтов, которые неправильно задавали цели развития. А уже недостаток активности и конкуренции в самолётной, автомобильной и т.д. отраслях, вызванный недостаточным спросом, сказывался потом на технической отсталости. То есть не техническая отсталость приводила к малому производству современной техники, а низкий спрос на современную технику был фактором технической отсталости. Зато, как восторгался тут один участник, была «манка по пять копеек». Как будто в СССР было много бедных, которые с манкой по 20 копеек протянули бы ноги.

(Тут уж солидаристам, замечу, надо либо крест снять, либо трусы надеть. Либо они говорят, что в СССР была незначительная дифференциация и хорошее обеспечение жизненными благами, и тогда модернизационные усилия, которые в какой-то степени увеличили бы дифференциацию, не были бы ни для кого смертельны, а стране, так и вовсе полезны. Либо они считают, что раздача халявы спасала кого-то от голодной смерти без крыши над головой, но тогда не надо говорить, что СССР добился высокого благосостояния для всех.)

Сама же оценка технической отсталости – вопрос неоднозначный. Скажем, самолёт – это плод взаимодействия многих подотраслей, по мере усложнения техники подотраслей становится всё больше. «Нельзя быть сильным во всём», совершенно нормально, когда мы в чём-то «не тянем» и начинаем закупать деталь двигателя или материал для какой-то прокладки. Но в СССР «институты не позволяли». В результате товар, в котором 10% вклада на мировом уровне, а 80% отстаёт, самое большее, лет на 5, получался чудовищно непригодным из-за паршивых 10%. То есть, понимаете, к чему я? Опять-таки, не само по себе техническое отставание в большой отрасли вело к отставанию продукта, а институты не позволяли сделать нормальный продукт, хотя технические возможности были!

>3. На форуме сложилось привычкой рассказывать сказки про СССР, что мешает людям понимать, что же произошло, а, следовательно, и что нужно делать. Про экономику, да и про прочее, в СССР рассказывают просто байки. СССР отставал от Запада во всех ведущих отраслях на порядок, и это отставание увеличивалось.

Ну, а вот мой отец оценивает, что в его узкой отрасли отставание стабилизировалось на уровне где-то 5 лет. Правда, и не сокращалось. Но при этом на Западе всё время была намного больше номенклатура продукции в этой подотрасли, нам удавалось кое-как держаться на плаву только стандартизацией. И отставание стабилизировалось только по той продукции, которая была признана ключевой, а, значит, уже массово использовалась. Сделать принципиально новый продукт из той детали, которая не попала в список «почти не отстаём», выходит, уже не было возможности. Может, я и ошибаюсь, но мне кажется, что «нарастающее отставание во всех ведущих отраслях» – это вообще была не техническая проблема. Если ставили задачу убрать отставание по конкретной детали, то это удавалось. Дело в системе, которая таким вот способом только и умеет преодолевать отставание.

>СССР сделал рывок лишь при Сталине, а далее стал сползать к обочине.

Ну, скажем так, по формальному признаку ВВП на душу отставание не увеличивалось, т.е. время подумать, что делать, было. Кстати, есть мнение, что и не сокращалось. На этот счёт опять хорошо высказался академик Ерёменко: отстаём мы от США в два раза, потом десять или двадцать лет догоняем и всё время наши темпы выше американских. Через двадцать лет снова сравниваем – и снова оказывается, что отстаём в два раза! (Разгадка кроется в особенностях советского ценообразования, это я не Вам говорю, а нашим линейным экстраполяторам.)

>Конец СССР был предрешен как из-за бюрократической тоталитарной системы управления, так и из-за извечного культурного (прежде всего - культурного!) и технического отставания России.

Верно, когда научный работник заявляет, что для изготовления твердотопливного ускорителя к системе Спейс-Шаттл, надо только трубу порохом набить, это проблема не столько технического отставания нашей страны, сколько культуры и здравоохранения.

>Именно отказ признать это и делает все конструкции патриотической оппозиции полностью бесплодными, мало вменяемыми, а позицию Чубайса и Грефа не пробиваемой.

Согласен. Например, я тоже считаю, что России нужен всеобщий призыв (теоретически и с оговорками). Но мне и в голову никогда не придёт обосновывать это тем, что «каждый мужчина должен в своей жизни от.......... (лексика-то какая культурная у наших солидаристов!) полы в казарме! Во-первых, я не считаю это само по себе благом, во-вторых, я прекрасно понимаю, что апеллировать надо к общим ценностям и представлениям о добре и зле, а не к доблести, заключающейся в том, чтобы от………. полы в казарме. С тем же успехом можно было бы призывать перейти в России к спартанской системе мужских наставников, потому что «каждый мужчина должен в своей жизни от……….». (Что будет более точным словоупотреблением.) А тут уже, как говорит СГКМ, спор о ценностях бесполезен. :)

Непонятно только, почему солидаристы считают свой набор ценностей – от возможности от………. полы в казарме для каждого мужчины до снабжения халявщиков икрой и бесплатными квартирами – присущими всему русскому народу, если им прямым текстом тут кричат, что это далеко не так. Тоталитаризм в мышлении и воспитании.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.07.2007 01:22:06)
Дата	31.07.2007 15:52:41

Очередная порция фантазирования

От	K
К	Мигель (27.07.2007 01:22:06)
Дата	27.07.2007 12:36:49

Фукуяма

- экономический рост фактически рассматривался как сила Советского
государства до начала семидесятых: с 1928 по 1955 год ВНП Советского
Союза рос темпами от 4,4% до 6,3% в год и вырос наполовину так же
быстро, как рос ВНП США в последующие два десятилетия, так что угроза
Хрущева догнать и похоронить Соединенные Штаты казалась вполне
реальной. [53] Но с середины семидесятых годов этот темп замедлился до
цифр, равных, по оценке ЦРУ, от 2,0% до 2,3% в год между 1975-1985 гг.
Есть все более ясные свидетельства, что эти цифры серьезно
переоценивали рост, не учитывая скрытую инфляцию; многие советские
экономисты - сторонники реформ - утверждали, что рост в этот период
был от 0,6% до 1,0% процента в год, если не нулевой.[54] Отсутствие
роста ВНП в сочетании с расходами на оборону, ежегодно росшими в
начале восьмидесятых на 2- 3 процента в год, означало, что мирная
экономика фактически сокращалась заметными темпами десять лет,
предшествовавших приходу к власти Горбачева [55]. Всякий, кому
случалось останавливаться в советской гостинице, делать покупки в
советском магазине или ездить в советские деревни, где видна была
самая настоящая нищета, должен был понять, что в советской экономике
имеются весьма серьезные проблемы, не отраженные полностью в
официальной статистике.

53. Ed Hewett, Reforming the Soviet Economy: Equality versus
Efficiency (Washington, D.C.: Brookings Institution, 1988), p. 38.

54. Aslund, Gorbachev's struggle for Economic Reform (Ithaca, N.Y.:
Cornell University Press, 1989), p. 15.

55. Там же

От	Alexandre Putt
К	K (27.07.2007 12:36:49)
Дата	31.07.2007 15:53:14

Томас Манн

очевидно был прав, когда говорил, что антисоветизм ведёт к искажению интеллектуальных способностей. Кто бы мог подумать, что это происходит так быстро. В приведённом тексте несколько явных манипуляций. Наивно приводить манипуляции в защиту своей позиции на форуме С.Г.Кара-Мурзы.

Рассмотрим.

> - экономический рост фактически рассматривался как сила Советского
> государства до начала семидесятых: с 1928 по 1955 год ВНП Советского
> Союза рос темпами от 4,4% до 6,3% в год и вырос наполовину так же

Очень интересно, что эти цифры вообще не соответствуют реальным. Во-первых, в эти годы были и более высокие темпы роста. Во-вторых, здесь включаются военные годы, во время которых экономике был нанесён колоссальный урон. Просто нелепо столь разные периоды рассматривать одновременно. Т.е. Манипуляция 1: подтасовка данных, чтобы занизить реальные темпы роста советской экономики за мобилизационный период.

> быстро, как рос ВНП США в последующие два десятилетия, так что угроза
> Хрущева догнать и похоронить Соединенные Штаты казалась вполне

Да, да. Реальные темпы роста советской экономики не были названы, но сравниваются с ростом ВНП США. При этом - в следующие два десятилетия (послевоенных!). Это уже манипуляция помельче, использование некорректных сопоставлений.

> реальной. [53] Но с середины семидесятых годов этот темп замедлился до
> цифр, равных, по оценке ЦРУ, от 2,0% до 2,3% в год между 1975-1985 гг.

Никаких "мистических" цифр ЦРУ нет и быть не может. Потому что ЦРУ свои цифры черпает оттуда же, откуда и КПСС: из статистических учреждений СССР. Реальный же рост экономики СССР за этот период по пессимистической оценке составил 2.7% в год. (см. ниже)

Т.е. Манипуляция 2: фальсификация фактов, чтобы опять таки занизить реальные темпы роста экономики. При этом фальсификация маскируется ссылкой на труднопроверяемый источник (без ссылки!). С таким же успехом можно сказать, что "с середины семидесятых годов темп развития американской экономики, по оценке КГБ, замедлился до 1-2% в год". Как это ни странно, это куда ближе к действительности (если вычесть рост населения)

> Есть все более ясные свидетельства, что эти цифры серьезно
> переоценивали рост, не учитывая скрытую инфляцию; многие советские
> экономисты - сторонники реформ - утверждали, что рост в этот период
> был от 0,6% до 1,0% процента в год, если не нулевой.[54] Отсутствие

И кто же эти "многие советские экономисты"? Почему ссылка на какую-то западную работу? Вот что говорит действительный советский экономист:

    Таблица 1. Характеристики экономического роста в 50 - 80-х годах    (среднегодовые темпы прироста, %) 

                             1951 -1960  1961 - 1970  1976  -  1980  1981 - 1985                                                        А        Б     А      Б     Национальный доход              10.3         7.1      3.8      3.0   2.9    2.4   Капитальные вложения            12.7         7.3      3.3      1.9   3.5    2.8   Реальные доходы населения        6.5         4.7      3.4      2.9   1.8    -0.9  ... 

   А - без учёта скрытого роста цен; Б - с учётом скрытого роста цен.    Реальные доходы на душу населения приведены с учётом подавленной инфляции    (вынужденных сбережений), среднегодовые темпы роста которой составили в    1976 - 1980 гг. - 0,9%, в 1981 - 1985 гг. - 1,8%.

Белоусов. (1995) Структурный кризис советской индустриальной системы.

На самом деле коррекция Белоусова, конечно, сомнительна, потому что никаких оснований не учитывать вынужденные сбережения в доходах нет (это же не потребление). Поэтому можно смело рассматривать колонку А. Но мы, тем не менее, рассмотрим колонку Б.

Итак, Манипуляция 3: очередная подтасовка фактов, прикрываемая ссылкой на несуществующих "советских экономистов", при этом переходящая на прямую ложь. С таким же успехом можно сказать, что "по мнению авторитетных американских советников рост экономики США был едва ли не нулевой". С такой же степенью соотнесённости с действительностью.

> роста ВНП в сочетании с расходами на оборону, ежегодно росшими в
> начале восьмидесятых на 2- 3 процента в год, означало, что мирная

Рост расходов на оборону наблюдается практически в любой другой экономике мира за тот же период. По банальной причине: рост доходов означает также и рост расходов. Т.е. Манипуляция 4: смешение категорий (темп роста и рост) для введения в заблуждение относительно реального положения вещей. Рост расходов на оборону не есть рост доли расходов на оборону. Рост расходов на оборону может означать даже сокращение доли расходов на оборону!

> экономика фактически сокращалась заметными темпами десять лет,
> предшествовавших приходу к власти Горбачева [55]. Всякий, кому

Каким образом цифры от начала 80-ых гг. могут что-то говорить о десяти годах до прихода к власти Горбачёва? Горбачёв "воцарился" в 85 г.! Каким же это образом рост расходов на оборону (если он действительно был!) с 1980-ых гг. хоть что-то говорит о "мирной" экономике с 1975 года? Т.е. Манипуляция 5: Подтасовка дат.

> случалось останавливаться в советской гостинице, делать покупки в
> советском магазине или ездить в советские деревни, где видна была
> самая настоящая нищета, должен был понять, что в советской экономике

Чушь. Каким образом частные наблюдения о советской гостинице что-то говорят о советской экономической системе? Это типичная мелкая манипуляция. Что же касается деревень, то я часто бывал в конце 80-ых гг. в деревне, уровень жизни там меня всегда прельщал.

> имеются весьма серьезные проблемы, не отраженные полностью в
> официальной статистике.

И это какие же, с позволения сказать, проблемы? Надо полагать, это проблемы, являющиеся личным секретом Фукуямы и "экспертов ЦРУ". Следует сказать, что воззрения самого Фукуямы на советское общество не только не выделяются чем-то на уровне форумной группки антисоветчиков, но даже в интеллектуальном плане не сильно превосходят эту группку. Глубочайший позор для Запада - наличие такого с позволения сказать политического мыслителя, который не уходит дальше ретрансляции перестроечных мифов. Я это говорю как человек, который читал главу из его книги в оригинале.

> 53. Ed Hewett, Reforming the Soviet Economy: Equality versus
> Efficiency (Washington, D.C.: Brookings Institution, 1988), p. 38.
>
> 54. Aslund, Gorbachev's struggle for Economic Reform (Ithaca, N.Y.:
> Cornell University Press, 1989), p. 15.

Почему я должен этому верить? Я просматривал западные материалы о советской экономике, там сплошная пропаганда. Есть веские основания не доверять многому, что писали о СССР западные авторы. Тем более в количестве 2 штук. Прежде всего из-за ограниченности данных и предельной идеологизированности мышления. С равным успехом можно брать мнения "фашистских учёных" о социальном развитии СССР. Предвзято и неинформированно.

> 55. Там же

Вам как любителю суда народа и свободной прессы персональное задание: сделать подборку материалов по Watergate и выложить на форуме. Думаю, всем будет интересно, особенно сторонникам свободной прессы и свободных выборов. Это Вам не на Фукуяму молиться.

От	K
К	Alexandre Putt (31.07.2007 15:53:14)
Дата	01.08.2007 04:07:30

Re: Томас Манн

> Следует сказать, что воззрения самого Фукуямы на советское общество
> не только не выделяются чем-то на уровне форумной группки
> антисоветчиков, но даже в интеллектуальном плане не сильно
> превосходят эту группку. Глубочайший позор для Запада - наличие
> такого с позволения сказать политического мыслителя, который не
> уходит дальше ретрансляции перестроечных мифов. Я это говорю как
> человек, который читал главу из его книги в оригинале.

Они все идиоты? Вам интеллектуально по колено? Только они правят
миром, а ваши товарищи сидят в луже, и ни на что не способны, кроме
как ностальгировать о том, что они не строили, и что не способны
построить. А, может, это Вы интеллектуально не состоятельны, не
способны разговаривать на одном уровне с ними? Такую гипотезу не
проверяли? В отличии от ваших друзей интеллектуалов, которые обо всем
знают в лучшем случае по книжкам, эти <идиоты> знают о реальной
экономике и политике, так как они ими управляют. Кстати, все книжки,
которые Вы, изучив, чувствуют себя корифеем, написали тоже эти
<идиоты>. Знаете, взялся тут серию статей написать, и там продвигается
такая мысль - главное отставание наше было даже не в уровне
технической отсталости, а в уровне культурной, интеллектуальной,
отсталости.

Ваши тексты рабирать не буду, так как там нужно, как и у Миронина,
разбирать не то что каждый абзац, а то и каждое предложение. Займусь
ка лучше чем-нибудь поинтересней, почитаю еще кого-нибудь из западных
"идиотов".

От	Alexandre Putt
К	K (01.08.2007 04:07:30)
Дата	04.08.2007 15:43:37

Как неловко манипулируете

> Они все идиоты? Вам интеллектуально по колено?

Почему - "все"? Это у Вас такие теперь приёмы дискутирования? В моём сообщении речь идёт лишь о Фукуяме.

> Только они правят
> миром, а ваши товарищи сидят в луже, и ни на что не способны, кроме

Фукуяма правит миром? А я думал, он пишет книги.

> как ностальгировать о том, что они не строили, и что не способны
> построить. А, может, это Вы интеллектуально не состоятельны, не
> способны разговаривать на одном уровне с ними? Такую гипотезу не

Давайте по существу. Вы согласны с "его" "идеей" конца истории в лице победившего либерализма? Прошу отвечать конкретно.

> проверяли? В отличии от ваших друзей интеллектуалов, которые обо всем
> знают в лучшем случае по книжкам, эти <идиоты> знают о реальной
> экономике и политике, так как они ими управляют. Кстати, все книжки,

Фукуяма знает о реальной экономике? У Вас горячка. Управляет экономикой? Тяжёлый случай.

> которые Вы, изучив, чувствуют себя корифеем, написали тоже эти
> <идиоты>. Знаете, взялся тут серию статей написать, и там продвигается
> такая мысль - главное отставание наше было даже не в уровне
> технической отсталости, а в уровне культурной, интеллектуальной,
> отсталости.

Не советую. Во-первых, отдаёт даже не этноцентризмом, а самым настоящим социальным расизмом. Фукуяма бы не одобрил. У них это не принято. Во-вторых, с Вашей начитанностью в вопросах антропологии тему культуры я бы избегал за версту, пардон, милю. Пока бы не ознакомился с минимумом их ("правящих миром") воззрений на эту тему. А там, глядишь, выработаете правильное отношение к вопросу.

> Ваши тексты рабирать не буду, так как там нужно, как и у Миронина,
> разбирать не то что каждый абзац, а то и каждое предложение. Займусь

Это похвала? Приятно, что возражений у Вас нет (да и быть не могло). Как говорит Мирон, вырабатываю условные рефлексы. В следующий раз не будете размещать манипуляции.

> ка лучше чем-нибудь поинтересней, почитаю еще кого-нибудь из западных
> "идиотов".

Давайте, давайте.

От	K
К	Alexandre Putt (04.08.2007 15:43:37)
Дата	04.08.2007 21:21:26

А масоны Вами не манипулируют?

Идея манипуляции опасная вещь, когда можно все списать на хитрющую
манипуляцию марсиан, сионских мудрецов, жидо-масонов, а потом попасть
в больницу. Солидаристы давно перестали рассматривать сущностные
интересы сторон (это все придумал манипулятор Маркс, зловредно разбив
народ на классы, лишив русских духовности и солидарности, как когда-то
бог Адама и Еву рая), а вместо этого ищут под кроватью хитрых
манипуляторов.

> В моём сообщении речь идёт лишь о Фукуяме.

А как к Бжезинскому относитесь? К Хантингтону?

> Фукуяма правит миром? А я думал, он пишет книги.

Это у нас аналитики "просто пишут", а у них они участвуют в
управлении.

> Давайте по существу. Вы согласны с "его" "идеей" конца истории в
> лице победившего либерализма? Прошу отвечать конкретно.

Нет, не согласен. Ну и что? Это мне не мешает его считать ведущим
интеллектуалом, и относиться весьма серьезно к тому, что он якобы
просто "пишет".

> Фукуяма знает о реальной экономике? У Вас горячка. Управляет
> экономикой? Тяжёлый случай.

Фукуяма относится к тем, кто разрабатывает американскую стратегию, а
это в первую очередь - экономика.

> Вашей начитанностью в вопросах антропологии тему культуры я бы
> избегал за версту, пардон, милю.

А понятно, примордиализм это плохо, а конструктивизм хорошо? Сами себя
загнали в примитив, вот сами в нем и ковыряйтесь.

> Приятно, что возражений у Вас нет

Да времени жалко на бессмысленное занятие.

От	Alexandre Putt
К	K (04.08.2007 21:21:26)
Дата	12.08.2007 16:02:45

Методологический изъян

Методологический изъян Ваших текущих воззрений в следующем: Вы объективизируете ценностные установки взаимодействующих субъектов. Т.е. у Вас "интерес" дан свыше, непреложен и неустраним. В результате такая позиция ведёт к смешным выводам: у Вас протестанты не потому напрягают силы, чтобы попасть в рай, а попадают в рай с той лишь целью, чтобы и там извлекать прибыль из рациональной деятельности. Такой переворот в ценностных установках и рациональной деятельности ведёт к неверной интерпретации происходящего. И к этому же добавляется вера в рыночный магнетизм, который сам расставит конфликтующие интересы по полочкам ("контроль общества", "ответственная власть").

В действительности же а) любые существующие структуры - плод рациональных и стало быть сознательных усилий на их поддержание. Например, советская система распределения благ, которая не возникла в результате случайной ошибки или частных интересов узкой группы - нет, она - плод сознательного поиска решения насущной проблемы б) экономические решения и действия ("интерес"), по крайней мере значительные, имеют политический (идеологический) подтекст. Решение об урезании государственных расходов в пост-СССР (оборона, образование, субсидии сельскому хозяйству и т.п.) было вызвано не экономической калькуляцией, а идеологическими штампами. Якобы в "демократическом" мире никто ни на кого не нападает, потому "танки не нужны". Ну а про "ненужность" тракторов Вы уже наслышаны.

От	K
К	Мигель (27.07.2007 01:22:06)
Дата	27.07.2007 06:25:57

Re: Мелкие замечания.

В СССР было принято считать основой экономики ВВП. Только суть
экономики не в ВВП, а в способности выпуска продукции для потребителя,
качественной и разнообразной. Вот если по этому показателю брать
экономику, то мы и уступали на порядок. Все усилия шли на сохранение
<военного паритета>, который сам являлся предметом психиатрии (куча
никому не нужных бомбардировщиков, которые или не могли бомбить США,
как М4 и 3М, или сбивались как вороны не долетая США, как Ту-95,
десятки тысяч никому не нужных танков, десятки подводных лодок,
могущих лишь стоять у пирса (сестры К-19) и т.д. и т.п.).

Экономика СССР отставала как из-за технической отсталости (сами
пишете, выпускать на уровне могли лишь единичные виды продукции), так
и из-за отсталости организационной (кучка бюрократов вместо
экономических механизмов), так и из-за культурной отсталости (высшего
гуманитарного образования просто не существовало из-за тоталитарной
идеологии, ограничивавшей даже доступ к книгам). И скрывая этот факт,
вместо правды впарывая людям лубочную картинку о СССР, мы не можем
обсуждать, что нужно делать взамен. А солидаризм это идеология
чиновников, абсолютно бесплодная, вся сводящаяся к лозунгу -
слушайтесь начальства.

От	Alexandre Putt
К	K (27.07.2007 06:25:57)
Дата	31.07.2007 15:53:35

Re: Мелкие замечания.

> В СССР было принято считать основой экономики ВВП. Только суть
> экономики не в ВВП, а в способности выпуска продукции для потребителя,
> качественной и разнообразной.

Именно это и определяет ВВП. Кстати, так принято считать и в США.

> Вот если по этому показателю брать
> экономику, то мы и уступали на порядок.

По какому показателю? По уровню потребления? Ну так возьмите и просчитайте.

> Все усилия шли на сохранение
> <военного паритета>, который сам являлся предметом психиатрии (куча

"Предмет психиатрии" - следствие очень болезненного опыта первой половины XX века и желание его избежать. Именно поэтому вооружались. И это желание вполне рационально.

> никому не нужных бомбардировщиков, которые или не могли бомбить США,
> как М4 и 3М, или сбивались как вороны не долетая США, как Ту-95,
> десятки тысяч никому не нужных танков, десятки подводных лодок,

Ваши фантазии ничего не имеют с действительностью. Есть успешный опыт боевого применения образцов советской техники. Корея, Вьетнам, Египет, Афганистан и др.

> Экономика СССР отставала как из-за технической отсталости (сами

Экономика СССР не отставала, потому что ни за кем не бежала. Она развивалась в силу технологических, ресурсных, управленческих и идеологических ограничений, как и любая другая экономика. При этом эта экономика понесла большие потери из-за непрекращающихся войн. При этом достигла определённых успехов. Например, СССР стал индустриальной державой, независимой экономически и политически, с высоким уровнем потребления на душу населения. Это такое достижение, которое не доступно многим другим странам. Например, РФ.

> пишете, выпускать на уровне могли лишь единичные виды продукции), так
> и из-за отсталости организационной (кучка бюрократов вместо
> экономических механизмов),

Уровень организации СССР, как и культуры организации несравненно выше российского. Что же касается "экономических механизмов", то это просто идеологический штамп о невидимой руке рынка. В США существуют точно такие же бюрократии.

> так и из-за культурной отсталости (высшего
> гуманитарного образования просто не существовало из-за тоталитарной
> идеологии, ограничивавшей даже доступ к книгам). И скрывая этот факт,

В чём же заключался ограниченный доступ к книгам? В том, что лучшие образцы западной научной литературы переводились и издавались стотысячными тиражами по бросовым ценам? Сейчас в России много научных текстов издают?

Да и просто смешно читать о культурной отсталости. Это в стране, где уровень грамотности был (!) 99%! Нисколько не сомневаюсь, что в США меньше (где-то 70%, вроде бы, хотя я не буду категоричным). Пару лет назад с приятелем заходил на сайт CIA, там сообщалась статистика по образованности США за 1970 г. Вроде как более новой нет, ну-ну. А может политкорректно скрывают истинное положение вещей?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (25.07.2007 16:06:25)
Дата	25.07.2007 20:31:59

Re: Обратно: Для...

>Не нужны все эти Ваши фокусы с цифрами.

>1. Вы сказали, что в СССР могли до 300 лайнеров делать в год. Вам дали
>цифры, из которых следует, что это полная ерунда, СССР делал десятки
>средних лайнеров в год, и был в состоянии сделать еще несколько
>дальних лайнеров.

Мне цифр не дали. Мне дали одни лишь только вопли.
А по реальным цифрам производства получается, что делали именно под 300 машин в год.

О производительности.

Да. Реально в капиталистическом обществе есть необходимость существования огромного избытка производственных мощностей. Если не справляешься со спросом в период удачной коньюктуры рынка, то вообще не будешь производить тогда, когда все не в твою пользу. В московской полиграфии сейчас это выглядит так: в июле работают в одну смену 2 печатные машины из 7. В декабре при круглосуточной загрузке не справляются с заказами все 7 машин.

При советском плановом производстве избытка мощностей практически не было. Было бы чего и зачем производить - расширили бы производство или поставили бы новый завод. - Два пальца об асфальт! - В советской ценовой системе авиапромышленность и авиаперевозки были сверхрентабельны. 1000% рентабельности в этих отраслях были вполне нормальны.

Иными словами: СССР с конца 50-х был способен делать лайнеры всех типов. Но производство ограничивалось реальной потребностью в соответствующих машинах. С одинаковым успехом снимали с производства и дальнемагистральные лайнеры Ту-114, и среднемагистральные Ан-10. Гораздо нужнее оказывались Ан-24 и даже Ил-14.

Понимаете, в 1976 нас(свеженьких выпускников Киевской физмтшколы-интерната) вместо запаздывающего Ту-154 подсадили в Ил-62, следовавший по маршруту Монреаль-Париж-Москва и севший на дозаправку в Киеве, - половина самолета была не заполнена, - даже с учетом нас(только из нашего класса летело 15 человек).

От	7-40
К	K (25.07.2007 16:06:25)
Дата	25.07.2007 17:00:25

Re: Обратно: Для...

>Следующий пример про
>техническую отсталость. Есть такой самолет SR-71, он взлетает с
>территории США и на более 3-х махов летит, скажем, к Палестине,
>наблюдать за арабо-израильским конфликтом. По пути он дозаправляется в
>воздухе. А про крутизну нашего Миг-25 слышали? Он тоже может летать со
>скоростью в 3-и маха. . . только не летает, а летает он со скоростью
>дозвуковой, как у пассажирского самолета, так как на 3-х махах он
>будет лететь 15-ть минут в одну сторону, и 15-ть минут в другую,
>назад, а затем у него не только кончится горючка, но и двигатель
>развалится, двигатель нужно заменять после подобного заезда.

"Миг-25" действительно мог соревноваться в скорости с "Чёрным дроздом", но недалеко и недолго; и скорости у него всё равно не доставало. Главная же проблема была - отсутствие адекватного оружия против "Чёрного дрозда". "SR-71" наши смогли гонять уже после появления "Миг-31". Который хоть и никак по скорости не мог гоняться за американцем, но его ракеты уже могли. :)

>Угадайте, почему в СССР
>совершали более сотни в год пусков ракет в космос? А это все связано с
>разведкой. Это было самое прикольное, наша система оповещения в
>космосе о начале нападения на СССР. Спутник отстреливал капсулу с
>пленкой, которую затем искали вертолеты, далее в строжайшей тайне
>везли пленку в Москву, там пленку проявляли и смотрели, полетели ли в
>нашу сторону американские ракеты. Ощущаете бред происходящего? Вот на
>это и тратилась сотня запкусов в год.

Ну ничего себе! Значит, американские "Короны" - это тоже бред? Или Вы не знаете, что американцы также возвращали плёнку в капсулах? Да ещё и ловили её на лету, да не всегда. Много капсул так и не нашли. :) У нас сотни пусков в год были в основном потому, что спутники были хламом, выходили из строя часто, их приходилось постоянно замещать.

От	K
К	7-40 (25.07.2007 17:00:25)
Дата	26.07.2007 14:03:27

Re: Обратно: Для...

> Ну ничего себе! Значит, американские "Короны" - это тоже бред?

Американцы свистели, что это спутник предупреждения о нападении? Это
обычные развед спутники. А наши врали, что у них в систему раннего
предупреждения встроены спутники. Можете сходить на форум

http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=7638&page=55

там есть люди приближенные к нашей военной ракетной программе, мне не
удалось у них выяснить, как это автоматически обрабатывалась
информация в СССР о ракетном нападении (как из космоса, так и от
наземных радаров). Похоже, что половина заявленного у СССР была липа.

От	7-40
К	K (26.07.2007 14:03:27)
Дата	26.07.2007 16:53:54

Re: Обратно: Для...

>> Ну ничего себе! Значит, американские "Короны" - это тоже бред?
>
>Американцы свистели, что это спутник предупреждения о нападении? Это
>обычные развед спутники.

Конечно. Как же иначе?

>А наши врали, что у них в систему раннего
>предупреждения встроены спутники.

Кто что врал - не имеет значения. Когда речь идёт о военных системах, враньё есть дело обычное. Но факты таковы, что и у нас, и у американцев было одно и то же - возврат на землю кассет с плёнкой с разведывательных спутников. Конечно, благодаря превосходству в электронике, американцы быстрее и эффективнее перешли с этой архаики на электронные каналы связи.

>Можете сходить на форум
> http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=7638&page=55
>там есть люди приближенные к нашей военной ракетной программе, мне не
>удалось у них выяснить, как это автоматически обрабатывалась
>информация в СССР о ракетном нападении (как из космоса, так и от
>наземных радаров). Похоже, что половина заявленного у СССР была липа.

Заявленного? Заявления бывают разные. Бывают никого ни к чему не обязывающие байки в прессе. Бывают сведения в более-менее официальных источниках (та же БСЭ). Бывают официальные заявления. В прессе может быть что угодно. В официальных источниках СССР предпочитал напрямую врать поменьше (хотя и без этого не обходилось), потому что по-крупному "кого надо" (сиречь, потенциального противника) обмануть всё равно невозможно. Так что чаще обходились замалчиванием и косвенными намёками - дескать, понимай как знаешь.

От	K
К	7-40 (26.07.2007 16:53:54)
Дата	27.07.2007 12:36:47

Re: Обратно: Для...

> Конечно, благодаря превосходству в электронике, американцы быстрее и
> эффективнее перешли с этой архаики на электронные каналы связи.

Когда в США появились спутники с <электронными каналами связи>?
Сколько спутников запускали в год из США? Какова была цель запуска
сотни разведывательных спутников за год для СССР? Что они могли в США
непрерывно снимать, переезд ракетных шахт на новое место? Запуск
спутников в СССР аргументировался так - это спутники оповещения о
возможном ракетном нападении, что была явная липа. Сколько стоил для
н/х один Космос с легким спутником-разведчиком? Вот тот же спрут,
военная промышленность, в Северной Корее не дает обеспечить ее
население элементарными вещами в современной цивилизации. Поэтому и
говорилось - сидят без трусов, но вооружены до зубов. Самолетов,
например, выпускалось в 2-а раза больше военных, чем гражданских. А
космические старты были почти все военные, процентов 10 были не
военные. Сколько наделали танков и тягачей вместо тракторов и
комбайнов? Все подавай им <больше паритета>.

> Заявленного? Заявления бывают разные. Бывают никого ни к чему не
> обязывающие байки в прессе. Бывают сведения в более-менее
> официальных источниках (та же БСЭ). Бывают официальные заявления. В
> прессе может быть что угодно. В официальных источниках СССР
> предпочитал напрямую врать поменьше (хотя и без этого не
> обходилось), потому что по-крупному "кого надо" (сиречь,
> потенциального противника) обмануть всё равно невозможно. Так что
> чаще обходились замалчиванием и косвенными намёками - дескать,
> понимай как знаешь.

На параде заявляют - а вот летят стратегические бомбардировщики,
трепещите США. Только западные специалисты понимают, что эта калоша до
США никак не долетит, моторы у СССР известного качества. Кого пытались
обмануть? Население. Второй вариант, уже указывал форум, там мне
пытались объяснить, как могла работать автоматическая система
предупреждения о нападении. Назывались имена подсистем, годы введения
в строй, цитировались воспоминания главных конструкторов системы. А
эта липа была создана для кого? Для обмана руководства страны? Ведь и
до сей поры не очень то возможна система, которая без участия
человека, полностью автоматически, способна собрать с технических
устройств сведенья, обработать их, распознать нападение и сообщить об
это президенту США. Везде автоматику контролируют люди, которые и
принимают решение о правильности данных автоматики. А официальная
версия, что у нас стояла подобная система уже чуть ли не в 70-х. Кого
наши разработчики надували? Получается, что свое руководство.

От	7-40
К	K (27.07.2007 12:36:47)
Дата	27.07.2007 16:51:32

Re: Обратно: Для...

>> Конечно, благодаря превосходству в электронике, американцы быстрее и
>> эффективнее перешли с этой архаики на электронные каналы связи.
>
>Когда в США появились спутники с <электронными каналами связи>?
>Сколько спутников запускали в год из США? Какова была цель запуска
>сотни разведывательных спутников за год для СССР? Что они могли в США
>непрерывно снимать, переезд ракетных шахт на новое место?

Может, Вы сами попытаетесь всё это узнать прежде, чем спрашивать?

>Запуск спутников в СССР аргументировался так - это спутники оповещения о
>возможном ракетном нападении, что была явная липа.

Запуск спутников в СССР не только не аргументировался - он вообще не объявлялся.

>Сколько стоил для н/х один Космос с легким спутником-разведчиком? Вот тот же спрут,
>военная промышленность, в Северной Корее не дает обеспечить ее
>население элементарными вещами в современной цивилизации. Поэтому и
>говорилось - сидят без трусов, но вооружены до зубов. Самолетов,
>например, выпускалось в 2-а раза больше военных, чем гражданских. А
>космические старты были почти все военные, процентов 10 были не
>военные. Сколько наделали танков и тягачей вместо тракторов и
>комбайнов? Все подавай им <больше паритета>.

Это Вы с кем сейчас разговариваете? ;)

>На параде заявляют - а вот летят стратегические бомбардировщики,
>трепещите США. Только западные специалисты понимают, что эта калоша до
>США никак не долетит, моторы у СССР известного качества. Кого пытались
>обмануть? Население.

А хто спорит? ;)

>Второй вариант, уже указывал форум, там мне
>пытались объяснить, как могла работать автоматическая система
>предупреждения о нападении. Назывались имена подсистем, годы введения
>в строй, цитировались воспоминания главных конструкторов системы. А
>эта липа была создана для кого? Для обмана руководства страны? Ведь и
>до сей поры не очень то возможна система, которая без участия
>человека, полностью автоматически, способна собрать с технических
>устройств сведенья, обработать их, распознать нападение и сообщить об
>это президенту США. Везде автоматику контролируют люди, которые и
>принимают решение о правильности данных автоматики. А официальная
>версия, что у нас стояла подобная система уже чуть ли не в 70-х. Кого
>наши разработчики надували? Получается, что свое руководство.

Вы, очевидно, чего-то просто не знаете и не понимаете. Нигде, ни в одной стране, разработчики мало-мальски значимой системы государственного масштаба не имеют никакой возможности обманывать руководство страны. Не говоря уже о бессмысленности такого обмана.

От	K
К	7-40 (27.07.2007 16:51:32)
Дата	28.07.2007 04:01:39

Re: Обратно: Для...

> Вы, очевидно, чего-то просто не знаете и не понимаете. Нигде, ни в
> одной стране, разработчики мало-мальски значимой системы
> государственного масштаба не имеют никакой возможности обманывать
> руководство страны. Не говоря уже о бессмысленности такого обмана.

Так уже приводил примеры липовых бомбардировщиков, подводных лодок,
стоящих десятилетия у пирса. Это не <значимые системы государственного
масштаба>? Почитайте воспоминания разработчиков - один пробил систему,
так был знаком с сыном Хрущева, другого не любил такой-то. . . Это
при массовом общественном контроле сложно втирать очки, на рынке
сложно, где все требуют качество получше, а за обман могут и в суд
подать. А в бюрократической системе главный контролер - принцип личной
преданности начальнику. И чем в системе меньше людей имеют право
говорить за <круглым столом>, тем безобразий больше. При Сталине хоть
расстрелять могли, а после Хрущева и при Брежневе, переводили с одной
руководящей работы на другую,

От	7-40
К	K (28.07.2007 04:01:39)
Дата	28.07.2007 11:02:05

Re: Обратно: Для...

>Так уже приводил примеры липовых бомбардировщиков, подводных лодок,
>стоящих десятилетия у пирса.

В каком смысле "липовых"?

>Это не <значимые системы государственного
>масштаба>? Почитайте воспоминания разработчиков - один пробил систему,
>так был знаком с сыном Хрущева, другого не любил такой-то. . . Это
>при массовом общественном контроле сложно втирать очки, на рынке
>сложно, где все требуют качество получше, а за обман могут и в суд
>подать. А в бюрократической системе главный контролер - принцип личной
>преданности начальнику. И чем в системе меньше людей имеют право
>говорить за <круглым столом>, тем безобразий больше.

Дело не в безобразиях. Способность гнать брак и транжирить деньги - это одно; а обман госмасштаба - это другое.

От	K
К	7-40 (28.07.2007 11:02:05)
Дата	29.07.2007 05:49:00

Re: Обратно: Для...

> В каком смысле "липовых"?

В переносном. Стратегические бомбардировщики не могли служить для
заявленной цели.

> Способность гнать брак и транжирить деньги - это одно; а обман
> госмасштаба - это другое.

Тогда что такое обман госмасштаба? Вот если сегодня официально премьер
объявляет, что собирается строить из Восточной Сибири на Дальний
Восток трубу длинной в 5,5 тыс км - это обман госмасштаба (все
ученые-газовики и добытчики страны знают, что не нашли еще нужных
месторождений в Восточной Сибири, а могут и не найти никогда, или
найти, но на Оймяконе, а это все рано что на Антарктиде), или это
вульгарное разворовывание средств, всем народом сообща (учеными,
проектировщиками, строителями, министрами, мэрами, шабашниками), лишь
президент не знает ничего? А афера на Штокманском месторождении это
тоже вульгарное разворовывание средств все той же теплой компанией?

Уточните, как отличать.

От	7-40
К	K (29.07.2007 05:49:00)
Дата	29.07.2007 13:25:41

Re: Обратно: Для...

>> В каком смысле "липовых"?
>В переносном. Стратегические бомбардировщики не могли служить для
>заявленной цели.

Что ж им мешало-то?

>> Способность гнать брак и транжирить деньги - это одно; а обман
>> госмасштаба - это другое.
>
>Тогда что такое обман госмасштаба?

То, что Вы назвали таковым: создание глобальных систем, непригодных для практического использования, причём создатели это знают и обманывают руководство.

>Вот если сегодня официально премьер
>объявляет, что собирается строить из Восточной Сибири на Дальний
>Восток трубу длинной в 5,5 тыс км - это обман госмасштаба (все
>ученые-газовики и добытчики страны знают, что не нашли еще нужных
>месторождений в Восточной Сибири, а могут и не найти никогда, или
>найти, но на Оймяконе, а это все рано что на Антарктиде), или это
>вульгарное разворовывание средств, всем народом сообща (учеными,
>проектировщиками, строителями, министрами, мэрами, шабашниками), лишь
>президент не знает ничего?

Это может быть разворовывание средств или чему угодно ещё; но руководство в курсе того же, в курсе чего Вы и "все ученые-газовики и добытчики страны".

>А афера на Штокманском месторождении это
>тоже вульгарное разворовывание средств все той же теплой компанией?

Какая афера? Простите, я не в курсе.

От	K
К	7-40 (29.07.2007 13:25:41)
Дата	30.07.2007 05:35:29

Re: Обратно: Для...

>>> В каком смысле "липовых"?
>>В переносном. Стратегические бомбардировщики не могли служить для
>>заявленной цели.
>
> Что ж им мешало-то?

радиус действия

> Это может быть разворовывание средств или чему угодно ещё; но
> руководство в курсе того же, в курсе чего Вы и "все ученые-газовики
> и добытчики страны".

Путин решил всех кидануть на прокладке 5,5 тыс труб? Все проще,
сегодняшняя система принятия решений (групповщина и коррупция)
позволяет заинтересованным чиновникам запихнуть наверх полностью
абсурдные решения. Мощного общественного контроля то никакого, все
решается за кулисами в кабинетах нескольких начальников, с которыми
можно и договориться. Греф недавно хотел впарить руководству полностью
безумный проект постройки туннеля с Чукотки на Аляску, тоже хотел
поучаствовать в распиле больших бабок, таможню ему специально оставили
для доения, но ему мало.

>>А афера на Штокманском месторождении это
>>тоже вульгарное разворовывание средств все той же теплой компанией?
>
> Какая афера? Простите, я не в курсе.

Экономически бредовая затея на толком не обследованном месторождении,
так как можно врыть трубу в песок Кувейта, тут же рядом построить
завод по сжижению газа и получить вариант на порядки дешевле (=
стоимости завода). А наши собираются возить газ огромными подводными
лодками - танкерами, строить здоровенный завод на вечной мерзлоте
(такого размера заводы там еще не строили), и главное - не понятно как
добывать газ. Американцы строили около Аляски в море насыпной остров,
одна буровая влетела в 3 млрд, а там не один остров нужен, а целый
архипелаг строить, на глубинах в сотни (!!!) метров, таких земляных
работ никто никогда не проводил. Торосы в 10-ток метров снесут к
чертям любое хлипкое сооружение (лед на холоде по прочности как
бетон). Из чего архипелаг строить? Просто из песочка не получится. И
т.д. Ориентировочно называли первоначальную стоимость проекта в 30-40
млрд у.е., но это явно только первоначальная стоимость. И зачем этот
геморрой нужен западным фирмам, когда есть газ в Кувейте, где добыча
его стоит копейки, нет никаких льдов и вечной мерзлоты? Вот все,
включая Меркель (которая на следующий день после поездки к Путину и
предложила своим профинансировать завод в Кувейте), дружно и послали
Путина с его штокманским месторождением, а сами наши не смогут ничего
сделать, даже завод по сжижению газа необходимой мощности.

Все технические специалисты понимают, что это полностью бредовая
затея, но заинтересованные стороны очень хотят поучаствовать в распиле
больших бабок. Западные специалисты покрутили у виска пальцем, зато
наши говорят - все нормально, сделаем, только бабки давайте. А у
путинцев в перспективе ничего нет, газ скоро выработаем, еще Вяхирев
об этом сказал, при всех, прямо в Германии (видел то его интервью по
телику), после чего его и сняли. Путин бахвалится западу про
штокманское месторождение, а вокруг все ржут.

Туркмены свистят не меньше. Подписали протокол о намереньях с Россией,
договорились о постройке трубы в Китай, и к ним же собрались тянуть
трубу итальянцы, греки и турки из Азербайджана через Каспий. Газа на
всех не хватит, а туркмены врут, что у них есть разведанные
месторождения. Если туркмены в следующем году кинут Газпром, будет
очень весело, так как Россияния не сможет выполнять обязательства по
газу. Кого сбросят с хвоста? Своих, им уже рекомендовано перейти на
уголь. А где его брать и сколько это будет стоить? После кинут страны
СНГ - Армению, Грузию, Украину, Белоруссию, затем вторичных членов
НАТО, с кем не заключали длительных контратов - прибалтийские страны,
Польшу. Поэтому у всех бывших друзей от страха зубы стучат от срочных
мер по проводке газопроводов в обход их территорий, а страны НАТО
делают угрожающие заявления, чтобы их кинули в последнюю очередь.

Короче, сплошные аферы века, предвестники больших социальных
потрясений и революций.

От	7-40
К	K (30.07.2007 05:35:29)
Дата	30.07.2007 13:46:21

Re: Обратно: Для...

>>>> В каком смысле "липовых"?
>>>В переносном. Стратегические бомбардировщики не могли служить для
>>>заявленной цели.
>> Что ж им мешало-то?
>радиус действия

А что у них не так было с радиусом действия? И как оказалось, что советское руководство не знало о радиусе их действия, а Вы знаете? Что ж Вы тогда не подсказали советскому руководству-то?

>Путин решил всех кидануть на прокладке 5,5 тыс труб?

Путин не решил всех кинуть. Путин - часть той структуры, которая строит трубопровод. Эта структура называется "государство". Мы можем спорить о том, насколько верно и целесообразно действует эта структура; но она действует.

>Все проще,
>сегодняшняя система принятия решений (групповщина и коррупция)
>позволяет заинтересованным чиновникам запихнуть наверх полностью
>абсурдные решения.

С этим никто и не думает спорить. Да, позволяет. Но суть этих решений "верхам" известна не хуже, чем Вам.

>Мощного общественного контроля то никакого, все
>решается за кулисами в кабинетах нескольких начальников, с которыми
>можно и договориться.

Да. Но при чём здесь общественный контроль? Речь ведь не об общественном контроле.

>>>А афера на Штокманском месторождении это
>>>тоже вульгарное разворовывание средств все той же теплой компанией?
>> Какая афера? Простите, я не в курсе.
>
>Экономически бредовая затея на толком не обследованном месторождении,
>так как можно врыть трубу в песок Кувейта, тут же рядом построить
>завод по сжижению газа и получить вариант на порядки дешевле (=
>стоимости завода). А наши собираются возить газ огромными подводными
>лодками - танкерами, строить здоровенный завод на вечной мерзлоте
>(такого размера заводы там еще не строили), и главное - не понятно как
>добывать газ.

Вы разбираетесь в этом лучше тех, кто этим занимается по долгу службы?

>Американцы строили около Аляски в море насыпной остров,
>одна буровая влетела в 3 млрд, а там не один остров нужен, а целый
>архипелаг строить, на глубинах в сотни (!!!) метров, таких земляных
>работ никто никогда не проводил. Торосы в 10-ток метров снесут к
>чертям любое хлипкое сооружение (лед на холоде по прочности как
>бетон). Из чего архипелаг строить? Просто из песочка не получится. И
>т.д. Ориентировочно называли первоначальную стоимость проекта в 30-40
>млрд у.е., но это явно только первоначальная стоимость.

Похоже, Вы действительно крупный специалист во всём этом? Хотелось бы верить; но не верится. Не верится потому, что лично Вы (я ничего не путаю?) с точно такой же уверенностью и убеждённостью несли, извините, полную пургу касательно ракетостроения; такую пургу, что даже продвинутый школьник Вас бы на этом "поймал".

>Все технические специалисты понимают, что это полностью бредовая
>затея, но заинтересованные стороны очень хотят поучаствовать в распиле
>больших бабок. Западные специалисты покрутили у виска пальцем, зато
>наши говорят - все нормально, сделаем, только бабки давайте. А у
>путинцев в перспективе ничего нет, газ скоро выработаем, еще Вяхирев
>об этом сказал, при всех, прямо в Германии (видел то его интервью по
>телику), после чего его и сняли. Путин бахвалится западу про
>штокманское месторождение, а вокруг все ржут.
>Туркмены свистят не меньше. Подписали протокол о намереньях с Россией,
>договорились о постройке трубы в Китай, и к ним же собрались тянуть
>трубу итальянцы, греки и турки из Азербайджана через Каспий. Газа на
>всех не хватит, а туркмены врут, что у них есть разведанные
>месторождения. Если туркмены в следующем году кинут Газпром, будет
>очень весело, так как Россияния не сможет выполнять обязательства по
>газу. Кого сбросят с хвоста? Своих, им уже рекомендовано перейти на
>уголь. А где его брать и сколько это будет стоить? После кинут страны
>СНГ - Армению, Грузию, Украину, Белоруссию, затем вторичных членов
>НАТО, с кем не заключали длительных контратов - прибалтийские страны,
>Польшу. Поэтому у всех бывших друзей от страха зубы стучат от срочных
>мер по проводке газопроводов в обход их территорий, а страны НАТО
>делают угрожающие заявления, чтобы их кинули в последнюю очередь.
>Короче, сплошные аферы века, предвестники больших социальных
>потрясений и революций.

К, Вы во многом правы и я не стану с Вами спорить. Но в своих разоблачениях Вы идёте слишком далеко, выходя за пределы своей компетенции. Аж удивляешься - с такими знаниями, и на свободе. :)

От	K
К	7-40 (30.07.2007 13:46:21)
Дата	31.07.2007 09:15:38

Вы просто не понимаете как работает гос-машина

От	Игорь С.
К	K (31.07.2007 09:15:38)
Дата	02.08.2007 22:13:49

Вы глубоко заблуждаетесь

> На западе произошло бы следующее. Ведущий специалист независимой фирмы, которому глубоко по барабану клацанье зубов чиновников, отвечающих за данный проект, специалист из фирмы соперницы основного подрядчика, высказался бы от души на очередной конференции. Его бы мнение тут же стало бы не только достоянием всей отрасли, но и было бы растиражировано падкими на сенсации газетчиками. Скандал бы использовали в своих глубоко личных целях политики, противники сегодняшней администрации. Рассмотрение вопроса национального масштаба дошло бы до парламентских комиссий, в которых оппозиция отвела бы душу, грозя пересадить пол администрации за злоупотребления, благо, если информация подтвердилась бы, такая возможность у нее возникала бы.

Вообще-то однажды подобный прецедент был с участием директора нашего института, когда он на конференции в США очень скептически высказался о ADS, как о бессмысленном
с инженерной точки зрения проекте - абсолютно правильно имхо утверждение.

После чего его американские коллеги объяснили ему, что иногда лучше жевать, чем говорить. Попил бабок идет везде и никакой конкурент не будет топить ибо сам же пострадает. У вас чисто книжные знания.
Кроме того, в многих случаях единственный способ сделать хоть что-то путное - это заявить броскую программу, пусть даже бессмысленную в целом ( отдельные части её будут очень полезны), но проходную среди обывателей.

>А что у нас?

У нас качественно то же, что и на Западе. Ну, а количественно чуть похуже...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (02.08.2007 22:13:49)
Дата	03.08.2007 07:54:34

Разве о науке шла речь?

> Вообще-то однажды подобный прецедент был с участием директора нашего
> института, когда он на конференции в США очень скептически
> высказался о ADS, как о бессмысленном
> с инженерной точки зрения проекте - абсолютно правильно имхо
> утверждение.
>
> После чего его американские коллеги объяснили ему, что иногда лучше
> жевать, чем говорить. Попил бабок идет везде и никакой конкурент не
> будет топить ибо сам же пострадает. У вас чисто книжные знания.
> Кроме того, в многих случаях единственный способ сделать хоть что-то
> путное - это заявить броскую программу, пусть даже бессмысленную в
> целом ( отдельные части её будут очень полезны), но проходную среди
> обывателей.

Науку давно обвиняют и на западе в том, что она выступает как единая
(!) корпорация перед обществом. Плюс не предложено стоящих
альтернатив, вот и ковыряются на авось - а вдруг что блеснет в заводи.

От	Игорь С.
К	K (03.08.2007 07:54:34)
Дата	10.08.2007 22:31:01

Это не фундаментальная наука

а прикланая, там крутятся большие деньги и она определяет
энергетическую базу общества. Задействованы крупнейшие фирмы США.

>Науку давно обвиняют и на западе в том, что она выступает как единая (!) корпорация перед обществом. Плюс не предложено стоящих альтернатив, вот и ковыряются на авось - а вдруг что блеснет в заводи.

Так бизнес также выступает как единая корпорация перед обществом.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	K (31.07.2007 09:15:38)
Дата	31.07.2007 15:32:21

Re: Вы просто...

>У Вас все знания книжные (интернетные) и это сразу чувствуется.
>Попытаюсь объяснить механизм принятия решений.

Вы - крупный специалист в принятии решений?

...

>А по поводу космоса, по моему это Вы чушь несли, если мне память не
>изменяет. Причина проста, вы не имеете отношение к какой-либо технике.
>Как и не имеете ниакого отношения и к управлению, иначе вопроса об
>адекватности нашего руководства и вменяемости его сегодняшних решений
>перед Вами и секунды бы не стояло. Не все можно узнать из Интернета,
>иногда нужно быть или самому специалистом, хотя бы из смежной области,
>или узнать мнение специалистов, причем лично, а не из Интернета.
>Все, заканчиваем спор, иначе он перерастет в балаганный.

К, я помню, как прикольно Вы брались рассчитывать КПД ракетного двигателя. Вы рассуждали столь же пространно и столь же уверенно. Ваша беда была в том, что Вы ничего - НИЧЕГО - не смыслили ни в ракетах, ни в ракетных двигателях, ни в космической технике вообще. Ваши представления были на уровне приблизительно семиклассника. Сейчас Вы с тем же апломбом рассуждаете о механизме принятия решений и о том, как строятся государственные аферы. Извините, но это не более чем забавно.

От	K
К	7-40 (31.07.2007 15:32:21)
Дата	01.08.2007 04:07:33

Больше возразить нечем?

> Вы - крупный специалист в принятии решений?

Являюсь чисто технарем, поэтому в нашей компании в основном именно
технические специалисты. Знания о технических проблемах в энергетике
могу черпать от главного специалиста энергетической компании, о
стратегической авиации много интересного узнал от полковника
стратегической авиации, о приватизации имею понятие от зам начальника
управления . . . , человека связанного с приватизацией по долгу
службы, о том как готовят у нас законы, и что на них влияет,
информация от члена группы экспертов, которая их и готовит. Где старые
студенчесике связи, с очень разными людьми пересекаешься по работе,
объеты у нас по всей стране. А по поводу движков свои выводы переслал
автору книги, которую и обсуждали, на форуме обсуждать что-либо не
хотелось, так как после Вашего подключения к разговору, обсуждение
превратилось в поливание друг друга (привык к дургой манере общения).
КПД движков было липой, имей они такие движки, их космическая
программа развивалась бы совершенно по-другому.

От	7-40
К	K (01.08.2007 04:07:33)
Дата	01.08.2007 18:35:31

Re: Больше возразить...

>> Вы - крупный специалист в принятии решений?
>Являюсь чисто технарем

Извините, это правда? Я без подколок. В конце концов, я согласен со многим из того, о чём Вы говорите, хотя далеко не со всем. Но уж если Вы действительно технарь, то не могли бы Вы - в офтопик - уточнить, почему Вы так упорно настаивали на исчислении КПД ракетного двигателя? Что Вы понимали под этим КПД? На мой взгляд, даже гуманитарию :) может быть понятно, что такой характеристики, как КПД, у ракетного двигателя не может быть в принципе. ;) Можете не отвечать, если не хотите. :)

>поэтому в нашей компании в основном именно
>технические специалисты. Знания о технических проблемах в энергетике
>могу черпать от главного специалиста энергетической компании, о
>стратегической авиации много интересного узнал от полковника
>стратегической авиации, о приватизации имею понятие от зам начальника
>управления . . . , человека связанного с приватизацией по долгу
>службы, о том как готовят у нас законы, и что на них влияет,
>информация от члена группы экспертов, которая их и готовит. Где старые
>студенчесике связи, с очень разными людьми пересекаешься по работе,
>объеты у нас по всей стране.

В общем, обо всём и по верхам... от знакомых... а выводы, конечно, путём самостоятельных размышлений... эх!

>А по поводу движков свои выводы переслал
>автору книги, которую и обсуждали, на форуме обсуждать что-либо не
>хотелось, так как после Вашего подключения к разговору, обсуждение
>превратилось в поливание друг друга (привык к дургой манере общения).

Ой, К, я хоть сейчас готов у Вас просить прощения за то, что назвал Вас ламером, когда Вы заговорили о КПД ракетного двигателя... Простите великодушно! :) Но, к сожалению, Вам действительно пока, наверное, имело бы смысл воздержаться от суждений по этому конкретному вопросу - до приобретения соответствующих знаний. :)

>КПД движков было липой, имей они такие движки, их космическая
>программа развивалась бы совершенно по-другому.

К, золотой мой, какой КПД движков? Ну, подумайте сами, какой КПД может быть у ракетного двигателя? Что для ракетного двигателя является полезной работой - ну, тем, что мы потом будем делить на затраченную энергию? :))))))))))))))

От	Баювар
К	7-40 (27.07.2007 16:51:32)
Дата	27.07.2007 17:13:46

директор занимается очковтирательством

>Вы, очевидно, чего-то просто не знаете и не понимаете. Нигде, ни в одной стране, разработчики мало-мальски значимой системы государственного масштаба не имеют никакой возможности обманывать руководство страны. Не говоря уже о бессмысленности такого обмана.

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
Жуть!
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/06_kv_2.htm

Подобное отношение к доработке машины объясняется тем, что завод все силы, средства и уловки бросил на формальное выполнение программы, совершенно не обращая внимания на качество машины и на необходимость устранения в процессе производства выявленных серьезных дефектов танка. Например, невыполнение июльской программы привело к тому, что директор завода тов. Зальцман 1 августа дал ложное сообщение в ЦК ВКП(б) о том, что сдано 15 машин, в то время, как 13 машин стояли не принятые военной приемкой с целым рядом дефектов, подлежащих устранению. Несколько машин даже не были в контрольном военпредовском пробеге. Помимо этого, на машинах при крене не вращались башни. Все эти машины в настоящий момент (к 12 августа) не готовы, военной приемкой не приняты и вряд ли будут приняты в ближайшие 10-15 дней. Этот факт свидетельствует, что о качестве машины завод совершенно не беспокоится, программу хочет выполнить формально, а директор занимается очковтирательством.

АБТУ КА вместо того, чтобы осадить зарвавшегося директора, дает разрешение старшему военпреду военинженеру 2-го ранга тов. Шпитанову подписать платежное удостоверение на окончательно принятые машины до 3 августа задним числом, т.е. 31 июля. Тов. Шпитанов, имея вообще большое тяготение к дирекции, решил помочь "бедняге" директору и, несмотря на то, что ни одна машина на 8 августа не была окончательно принята военной приемкой, оформил платежные удостоверения на все 13 машин задним числом, т.е. 31 июля. Этот безобразный факт грубого нарушения приказа наркомата обороны как со стороны АБТУ КА, так и в особенности со стороны старшего военпреда, заставить которого делать такие преступления никто не имеет права.

Тов. Шпитанов... ссылался на указание командования АБТУ КА в частности комиссара АБТУ КА военинженера 2 ранга тов. Макарова, который приказал: "Что бы ни было, ни в коем случае не тормозить производство". Несмотря на то, что это указание идет в разрез с приказом НКО - "военпред в первую очередь отвечает за качество и должен давать в армию годную продукцию", со стороны тов. Шпитанова имеются попытки принудительными мерами заставить принимать бракованную продукцию.

Не единичны случаи, когда предъявляемая продукция браковалась низовыми работниками военной приемки и пропускалась старшим военпредом. Все это вошло в принцип работы со дня вступления в должность тов. Шпитанова. Подобное положение привело к тому, что с работниками военной приемки и их требованиями завод перестал считаться, заявляя: "Не примете - примет старший военпред или прикажет принять".

А другого золота в Альпах нет...