От К-21
К 7-40
Дата 25.07.2007 12:12:17
Рубрики Прочее;

Re: Наглая ложь....


>Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.

Протон.

Было выполнено около 300 стартов, 97 % которых были успешны. Это из 300 стартов, 9 закончились неудачей.

В общей сложности шаттлы совершили 116 полётов, из них: «Дискавери» — 33, «Колумбия» — 28, «Атлантис» — 26, «Индевор» — 19, «Челленджер» — 10. Из них 2 окончились неудачей. Это соответствует надёжности 98 %

Не известно что бы было после 300-того полёта шатла, так что сравнивать тут сложно, и фраза "исключительно надёжная" очень предвзята.

И помоему вы перепутали с кем общаетесь, я вам говорил об РД 180 а Игорь о трубе с порохом.
От K
К К-21 (25.07.2007 12:12:17)
Дата 26.07.2007 07:21:23

Re: Наглая ложь....

> Было выполнено около 300 стартов, 97 % которых были успешны. Это из
> 300 стартов, 9 закончились неудачей.

Протон долго не принимали военные из-за его низкой надежности, не
хотели свои спутники им запускать, так как Протон летал через раз. Про
9 аварий полное вранье, так как Протон не могли заставить летать лет
10-ть, 10-ть лет постоянных аварий, потом отладили.

Чтобы стал понятен уровень, последний пример - Боинг 787. Концепцию
утрясли в 2004-м, в 2007-м выкатили готовый самолет на публику, в
августе состоится первый полет, в 2008-м начнется производство, первые
сотни самолетов получат авиаперевозчики. Вот это и называют качеством
работы, культурой производства, когда между первым полетом и
производством менее года. А у нас лодку Борей, <бесшумную>, спустили
на воду, а ракеты она получит хорошо, если в году так 2012-2013-м,
пока ракета летает через раз, половина пусков аварийная.
От 7-40
К К-21 (25.07.2007 12:12:17)
Дата 25.07.2007 15:06:40

Re: Наглая ложь....

>>Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.
>Протон.
>Было выполнено около 300 стартов, 97 % которых были успешны. Это из 300 стартов, 9 закончились неудачей.

Вы сильно ошибаетесь. У "Протона" было гораздо больше 9 аварий. Только до 1980-го года их было больше 20.

>В общей сложности шаттлы совершили 116 полётов, из них: «Дискавери» — 33, «Колумбия» — 28, «Атлантис» — 26, «Индевор» — 19, «Челленджер» — 10. Из них 2 окончились неудачей. Это соответствует надёжности 98 %

Как видите, даже с Вашими неправильными цифрами "Шаттл" получился надёжнее. На самом деле "Протон" имел больше 20 аварий (навскидку, ок. 30), и его надёжность не достигает и 95 %.

>Не известно что бы было после 300-того полёта шатла, так что сравнивать тут сложно, и фраза "исключительно надёжная" очень предвзята.

Фраза "исключительно надёжная" была проинесена в контексте "по сравнению с "Протоном"", Вы не заметили? Игорь ведь заявил: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная". Теперь Вы убедились в обратном, в том, что по сравнению с "Протоном" "Шаттл" исключительно надёжен. Можете сказать об этом Игорю :) Вообще же, конечно, "Шаттл" настолько ненадёжен, что американцы от него решили отказаться - их такая ненадёжная система, как "Шаттл", не устраивает.

>И помоему вы перепутали с кем общаетесь, я вам говорил об РД 180 а Игорь о трубе с порохом.

Ой! Простите! :)
От Игорь
К 7-40 (25.07.2007 15:06:40)
Дата 26.07.2007 00:55:12

Re: Наглая ложь....


>Фраза "исключительно надёжная" была проинесена в контексте "по сравнению с "Протоном"", Вы не заметили? Игорь ведь заявил: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная".

Действительно - запусков Шаттлов было в 3 раза меньше, и все они были с людьми, то есть по сравнению с запусками большей частью непилотируемых Протонов - Шаттлам уделялась повышенные меры безопасности. Короче нет статистики для сравнения надежности ракет в одинаковых условиях запусков и при сходном их числе. А вот для сравнения систем обеспечения безопасности людей все данные есть. В наших ракетах есть ситемы, эвакуирующие людей при аварийном старте. В американских челноках таких систем нет.

>Теперь Вы убедились в обратном, в том, что по сравнению с "Протоном" "Шаттл
От 7-40
К Игорь (26.07.2007 00:55:12)
Дата 26.07.2007 02:55:30

Re: Наглая ложь....

>>Фраза "исключительно надёжная" была проинесена в контексте "по сравнению с "Протоном"", Вы не заметили? Игорь ведь заявил: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная".
>
> Действительно - запусков Шаттлов было в 3 раза меньше, и все они были с людьми, то есть по сравнению с запусками большей частью непилотируемых Протонов - Шаттлам уделялась повышенные меры безопасности.

Что значит "большей частью непилотируемых Протонов"? Вы всерьёз убеждены, что хоть один запуск Протона был пилотируемым? И чего это Вы вдруг "повышенных мерах безопасности" затолковали? Ещё недавно Вы на голубом глазу пели про то, что "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", а когда оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то стали искать себе оправдания - дескать, "повышенные меры безопасности" там. Да, повышенные. Но от этого Ваши слова про то, что "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", не становятся меньшей глупостью.

>Короче нет статистики для сравнения надежности ракет в одинаковых условиях запусков и при сходном их числе.

"В одинаковых условиях запусков" - это как? А насчёт числа - не расстраивайтесь. Это легко поправимо. "Шаттл" совершил 118 полётов, из которых 2 были аварийными. Из первых 118 полётов "Протонов" (число совпадает, Вы не расстроены?) аварийными было - ну, я насчитал 25. То есть на первые 118 полётов у "Протонов" аварий было больше, чем у "Шаттла", в десять с гаком раз. Вам привалило Щастья?

>А вот для сравнения систем обеспечения безопасности людей все данные есть. В наших ракетах есть ситемы, эвакуирующие людей при аварийном старте. В американских челноках таких систем нет.

В советских челноках, если Вы не обратили внимания, таких систем тоже нет. А в американских одноразовых кораблях они были. Вам это ни о чём не говорит?
От Игорь
К 7-40 (26.07.2007 02:55:30)
Дата 26.07.2007 22:25:33

Re: Наглая ложь....

>>>Фраза "исключительно надёжная" была проинесена в контексте "по сравнению с "Протоном"", Вы не заметили? Игорь ведь заявил: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная".
>>
>> Действительно - запусков Шаттлов было в 3 раза меньше, и все они были с людьми, то есть по сравнению с запусками большей частью непилотируемых Протонов - Шаттлам уделялась повышенные меры безопасности.
>
>Что значит "большей частью непилотируемых Протонов"? Вы всерьёз убеждены, что хоть один запуск Протона был пилотируемым?

Станции "Салют" запускались Протонами без космонавтов?

И чего это Вы вдруг "повышенных мерах безопасности" затолковали? Ещё недавно Вы на голубом глазу пели про то, что "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", а когда оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то стали искать себе оправдания - дескать, "повышенные меры безопасности" там. Да, повышенные. Но от этого Ваши слова про то, что "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", не становятся меньшей глупостью.

Почему же - я уже написал, что сравнение надежности беспилотных и пилотируемых запусков является неадекватным. Замените Протон на Союз, если хотите.

>>Короче нет статистики для сравнения надежности ракет в одинаковых условиях запусков и при сходном их числе.
>
>"В одинаковых условиях запусков" - это как? А насчёт числа - не расстраивайтесь. Это легко поправимо. "Шаттл" совершил 118 полётов, из которых 2 были аварийными. Из первых 118 полётов "Протонов" (число совпадает, Вы не расстроены?) аварийными было - ну, я насчитал 25. То есть на первые 118 полётов у "Протонов" аварий было больше, чем у "Шаттла", в десять с гаком раз. Вам привалило Щастья?

Нет не прибавляет. Первые Протоны запускались в 60-ые годы, когда общий технический уровень космической техники был не очень высоким. Потом я повторяю - сравнивать беспилотные и пилотируемые полеты нет большого смысла. Разный уровень обеспечения надежности и безопасности.

>>А вот для сравнения систем обеспечения безопасности людей все данные есть. В наших ракетах есть ситемы, эвакуирующие людей при аварийном старте. В американских челноках таких систем нет.
>
>В советских челноках, если Вы не обратили внимания, таких систем тоже нет. А в американских одноразовых кораблях они были. Вам это ни о чём не говорит?

Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно. Я полагаю, что после первой же амеровской аварии такие системы были бы у нас созданы, если бы программа не была закрыта предатлями.
От 7-40
К Игорь (26.07.2007 22:25:33)
Дата 26.07.2007 23:32:11

Re: Наглая ложь....

>>Что значит "большей частью непилотируемых Протонов"? Вы всерьёз убеждены, что хоть один запуск Протона был пилотируемым?
>
> Станции "Салют" запускались Протонами без космонавтов?

Естественно. А Вы что, всерьёз думали, что они запускались прямо так, с космонавтами внутрях?! С кем я вообще разговариваю... :(((

> Почему же - я уже написал, что сравнение надежности беспилотных и пилотируемых запусков является неадекватным.

С чего вдруг неадекватным? Когда Вы писали, что ""Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", Вы тоже были уверены, что это сравнение неадекватно? Это ж Вы писали, или нет? А когда вдруг оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, так сразу Ваше собственное сравнение в Ваших глазах срочно стало неадекватным.

>Замените Протон на Союз, если хотите.

Охотно. Вы надеетесь, что это Вас спасёт? Напрасно. В сравнении с "Шаттлом" "Союз" - достаточно ненадёжная ракета. Не "крайне ненадёжная", как "Протон"; с "Союзом" всё-таки дела полегче обстоят; но всё-таки в сравнении с "Шаттлом" "Союз" достаточно ненадёжен. Желаете сами проверить?

>>А насчёт числа - не расстраивайтесь. Это легко поправимо. "Шаттл" совершил 118 полётов, из которых 2 были аварийными. Из первых 118 полётов "Протонов" (число совпадает, Вы не расстроены?) аварийными было - ну, я насчитал 25. То есть на первые 118 полётов у "Протонов" аварий было больше, чем у "Шаттла", в десять с гаком раз. Вам привалило Щастья?
> Нет не прибавляет.

Как я Вас понимаю! ;)

>Первые Протоны запускались в 60-ые годы, когда общий технический уровень космической техники был не очень высоким.

Ничего. Последние 118 пусков "Протона" приходятся на последние 15 лет. Аварий у "Протона" было в это время ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Шаттла".

>Потом я повторяю - сравнивать беспилотные и пилотируемые полеты нет большого смысла. Разный уровень обеспечения надежности и безопасности.

Но ведь когда Вы писали вот это: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", - тогда ведь смысл был? Куда же он вдруг делся? Или смысл был для Вас только тогда, когда Вы были уверены, что "Протон" намного надёжнее? А как оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то смысл сразу утратился? ;)

>>В советских челноках, если Вы не обратили внимания, таких систем тоже нет. А в американских одноразовых кораблях они были. Вам это ни о чём не говорит?
>
> Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно.

Ну и что? Они что, не предназначались для полётов с людьми? Вы хотите сказать, что советские челноки не делались для того, чтоб на них летали люди? И именно поэтому на них не поставили САС?

>Я полагаю, что после первой же амеровской аварии такие системы были бы у нас созданы, если бы программа не была закрыта предатлями.

Вы можете полагать что угодно, но к реальности Ваши предположения не имеют никакого отношения. После аварии "Челленджера" в 1986-м никто и не собирался ставить какие-либо дополнительные системы стартового спасения на советский "челнок". Который полетел несколькими годами позже, если Вы забыли.
От Игорь
К 7-40 (26.07.2007 23:32:11)
Дата 26.07.2007 23:48:45

Re: Наглая ложь....

>>>Что значит "большей частью непилотируемых Протонов"? Вы всерьёз убеждены, что хоть один запуск Протона был пилотируемым?
>>
>> Станции "Салют" запускались Протонами без космонавтов?
>
>Естественно. А Вы что, всерьёз думали, что они запускались прямо так, с космонавтами внутрях?! С кем я вообще разговариваю... :(((

А почему нельзя было запускать прямо с "космонавтами внутрях"? Хотя это и не имеет здесь значения.

>> Почему же - я уже написал, что сравнение надежности беспилотных и пилотируемых запусков является неадекватным.
>
>С чего вдруг неадекватным? Когда Вы писали, что ""Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", Вы тоже были уверены, что это сравнение неадекватно?

Я с тех пор два раза дезавуалировал это заявление утверждением в некорректности сравнения.

>Это ж Вы писали, или нет?

И что? Я разве не могу делать не совем корректных заявлений?

>А когда вдруг оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, так сразу Ваше собственное сравнение в Ваших глазах срочно стало неадекватным.

Дело не обстоит с точностью до наоборот, а просто ведется неадекватное сравнение.

>>Замените Протон на Союз, если хотите.
>
>Охотно. Вы надеетесь, что это Вас спасёт? Напрасно. В сравнении с "Шаттлом" "Союз" - достаточно ненадёжная ракета. Не "крайне ненадёжная", как "Протон"; с "Союзом" всё-таки дела полегче обстоят; но всё-таки в сравнении с "Шаттлом" "Союз" достаточно ненадёжен. Желаете сами проверить?

С точки зрения надежности в обеспечении безопасности людей ( а это ключевой пункт), "Союз" надежнее "Шаттла".

>>>А насчёт числа - не расстраивайтесь. Это легко поправимо. "Шаттл" совершил 118 полётов, из которых 2 были аварийными. Из первых 118 полётов "Протонов" (число совпадает, Вы не расстроены?) аварийными было - ну, я насчитал 25. То есть на первые 118 полётов у "Протонов" аварий было больше, чем у "Шаттла", в десять с гаком раз. Вам привалило Щастья?
>> Нет не прибавляет.
>
>Как я Вас понимаю! ;)

>>Первые Протоны запускались в 60-ые годы, когда общий технический уровень космической техники был не очень высоким.
>
>Ничего. Последние 118 пусков "Протона" приходятся на последние 15 лет. Аварий у "Протона" было в это время ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Шаттла".

Мне надоели Ваши сравнения черного со сладким. Тем более, что Протон последние 15 лет запускался в либероидной России.

>>Потом я повторяю - сравнивать беспилотные и пилотируемые полеты нет большого смысла. Разный уровень обеспечения надежности и безопасности.
>
>Но ведь когда Вы писали вот это: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", - тогда ведь смысл был?



>Куда же он вдруг делся? Или смысл был для Вас только тогда, когда Вы были уверены, что "Протон" намного надёжнее? А как оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то смысл сразу утратился? ;)

Успокойтесь, я сделал не совсем корректное утверждение. Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.

>>>В советских челноках, если Вы не обратили внимания, таких систем тоже нет. А в американских одноразовых кораблях они были. Вам это ни о чём не говорит?
>>
>> Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно.
>
>Ну и что? Они что, не предназначались для полётов с людьми? Вы хотите сказать, что советские челноки не делались для того, чтоб на них летали люди? И именно поэтому на них не поставили САС?

На них много чего не было поставлено, что было необходимо для обеспечнгия полета людей.

>>Я полагаю, что после первой же амеровской аварии такие системы были бы у нас созданы, если бы программа не была закрыта предатлями.
>
>Вы можете полагать что угодно, но к реальности Ваши предположения не имеют никакого отношения. После аварии "Челленджера" в 1986-м никто и не собирался ставить какие-либо дополнительные системы стартового спасения на советский "челнок". Который полетел несколькими годами позже, если Вы забыли.

Интересно, а Вы почем это знаете? Кто что и когда собирался делать?
От 7-40
К Игорь (26.07.2007 23:48:45)
Дата 27.07.2007 02:25:22

Re: Наглая ложь....

>>> Станции "Салют" запускались Протонами без космонавтов?
>>Естественно. А Вы что, всерьёз думали, что они запускались прямо так, с космонавтами внутрях?! С кем я вообще разговариваю... :(((
> А почему нельзя было запускать прямо с "космонавтами внутрях"? Хотя это и не имеет здесь значения.

Почему нельзя - это уже совсем другой вопрос (ну, нельзя хотя бы потому, что на "Салют" не поставишь толком САС; потому, что невозможно спасти первый экипаж из космоса; и т. д.). Суть же в том, что Вы не знаете даже таких элементарных вещей. А пытаетесь не только рассуждать, но и высказывать своё непросвещённое мнение.

>>> Почему же - я уже написал, что сравнение надежности беспилотных и пилотируемых запусков является неадекватным.
>>С чего вдруг неадекватным? Когда Вы писали, что ""Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", Вы тоже были уверены, что это сравнение неадекватно?
> Я с тех пор два раза дезавуалировал это заявление утверждением в некорректности сравнения.

Дезавуалировал - это как? ;)

В общем, я так понял, что от своих слов Вы отказались и даже собственное сравнение признали глупостью?

>>Это ж Вы писали, или нет?
> И что? Я разве не могу делать не совем корректных заявлений?

О, конечно, можете! Разве Вам кто-то запрещает? Только не расстраивайтесь потом сильно, когда Вам показывают Ваши заблуждения.

>>А когда вдруг оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, так сразу Ваше собственное сравнение в Ваших глазах срочно стало неадекватным.
> Дело не обстоит с точностью до наоборот, а просто ведется неадекватное сравнение.

Так по Вашей же инициативе. Я поначалу и думать не собирался это сравнение делать. :)

>>>Замените Протон на Союз, если хотите.
>>Охотно. Вы надеетесь, что это Вас спасёт? Напрасно. В сравнении с "Шаттлом" "Союз" - достаточно ненадёжная ракета. Не "крайне ненадёжная", как "Протон"; с "Союзом" всё-таки дела полегче обстоят; но всё-таки в сравнении с "Шаттлом" "Союз" достаточно ненадёжен. Желаете сами проверить?
> С точки зрения надежности в обеспечении безопасности людей ( а это ключевой пункт), "Союз" надежнее "Шаттла".

Сначала у Вас "Протон" был надёжнее "Шаттла". Когда оказалось, что ненадёжнее, то надёжнее "Шаттла" стал "Союз". Когда оказалось, что и "Союз" ненадёжнее, то изменилась сама постановка вопроса - теперь она стала "надежность в обеспечении безопасности людей". :))))))

"Надежность в обеспечении безопасности людей" "Шаттла" и "Союза" не могут сравниваться, поскольку это совершенно разные системы, одна многоразовая, другая одноразовая. Сравнивайте тогда "надежность в обеспечении безопасности людей" у "Шаттла" и "Энергии".

>>Ничего. Последние 118 пусков "Протона" приходятся на последние 15 лет. Аварий у "Протона" было в это время ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Шаттла".
> Мне надоели Ваши сравнения черного со сладким.

Это ВАШИ сравнения.

>Тем более, что Протон последние 15 лет запускался в либероидной России.

Хорошо. С 1975-го по 1985-й было 85 пусков и 8 аварий. В 5,6 раза больше (в относительных величинах), нежели у "Шаттла". Так лучше?

>>Куда же он вдруг делся? Или смысл был для Вас только тогда, когда Вы были уверены, что "Протон" намного надёжнее? А как оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то смысл сразу утратился? ;)
>Успокойтесь, я сделал не совсем корректное утверждение.

Я и не беспокоюсь. Мне-то чего беспокоиться? Это ж не я делаю некорректные утверждения. ;)

>Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.

Так нету никакого превосходства.

>>> Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно.
>>Ну и что? Они что, не предназначались для полётов с людьми? Вы хотите сказать, что советские челноки не делались для того, чтоб на них летали люди? И именно поэтому на них не поставили САС?
> На них много чего не было поставлено, что было необходимо для обеспечнгия полета людей.

Однако САС на них вообще не предусматривалась. Нигде и никогда. Их системы безопасности должны были быть в целом подобными шаттловским. Что мы скажем в адрес советских конструкторов, допустивших такое?

>>Вы можете полагать что угодно, но к реальности Ваши предположения не имеют никакого отношения. После аварии "Челленджера" в 1986-м никто и не собирался ставить какие-либо дополнительные системы стартового спасения на советский "челнок". Который полетел несколькими годами позже, если Вы забыли.
> Интересно, а Вы почем это знаете? Кто что и когда собирался делать?

Потому что история создания советского "челнока" слишком хорошо известна, чтобы не знать такие элементарнейшие вещи.
От Игорь
К 7-40 (27.07.2007 02:25:22)
Дата 28.07.2007 23:39:33

Re: Наглая ложь....


>Сначала у Вас "Протон" был надёжнее "Шаттла". Когда оказалось, что ненадёжнее, то надёжнее "Шаттла" стал "Союз". Когда оказалось, что и "Союз" ненадёжнее,

Этого не оказалось.

>то изменилась сама постановка вопроса - теперь она стала "надежность в обеспечении безопасности людей". :))))))

Я с самого начала это и имел в виду. Какая еще к черту другая надежность имеет ключевое значение при осуществлении пилотируемых полетов?

>"Надежность в обеспечении безопасности людей" "Шаттла" и "Союза" не могут сравниваться, поскольку это совершенно разные системы, одна многоразовая, другая одноразовая. Сравнивайте тогда "надежность в обеспечении безопасности людей" у "Шаттла" и "Энергии".

>>>Ничего. Последние 118 пусков "Протона" приходятся на последние 15 лет. Аварий у "Протона" было в это время ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Шаттла".
>> Мне надоели Ваши сравнения черного со сладким.
>
>Это ВАШИ сравнения.

>>Тем более, что Протон последние 15 лет запускался в либероидной России.
>
>Хорошо. С 1975-го по 1985-й было 85 пусков и 8 аварий. В 5,6 раза больше (в относительных величинах), нежели у "Шаттла". Так лучше?

>>>Куда же он вдруг делся? Или смысл был для Вас только тогда, когда Вы были уверены, что "Протон" намного надёжнее? А как оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то смысл сразу утратился? ;)
>>Успокойтесь, я сделал не совсем корректное утверждение.
>
>Я и не беспокоюсь. Мне-то чего беспокоиться? Это ж не я делаю некорректные утверждения. ;)

>>Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.
>
>Так нету никакого превосходства.

Вот это не надо. От американской системы трупами смердит за версту, а у нас ни единой гибели за 35 лет.

>>>> Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно.
>>>Ну и что? Они что, не предназначались для полётов с людьми? Вы хотите сказать, что советские челноки не делались для того, чтоб на них летали люди? И именно поэтому на них не поставили САС?
>> На них много чего не было поставлено, что было необходимо для обеспечнгия полета людей.
>
>Однако САС на них вообще не предусматривалась. Нигде и никогда.

Вы можете утверждать только, что на момент создания не предусматривалась, а что было бы при реальных запусках людей, которые еще даже не были назначены тогда, Вы сказать не можете.

>Их системы безопасности должны были быть в целом подобными шаттловским. Что мы скажем в адрес советских конструкторов, допустивших такое?

Вот когда они бы действительно ничего не поставили и погибли бы люди - тогда что-то можно было бы сказать. А так это просто брехня на ветер. А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?

>>>Вы можете полагать что угодно, но к реальности Ваши предположения не имеют никакого отношения. После аварии "Челленджера" в 1986-м никто и не собирался ставить какие-либо дополнительные системы стартового спасения на советский "челнок". Который полетел несколькими годами позже, если Вы забыли.
>> Интересно, а Вы почем это знаете? Кто что и когда собирался делать?
>
>Потому что история создания советского "челнока" слишком хорошо известна, чтобы не знать такие элементарнейшие вещи.

И слишком хорошо известно, что на нем не запускали людей, а первый его полет был в беспилотном режиме с уникальной автоматической посадкой, что говорит о повышенной, в сравнении с американцами, заботе о безопасности наших космонавтов.
От 7-40
К Игорь (28.07.2007 23:39:33)
Дата 29.07.2007 01:02:39

Re: Наглая ложь....

>>Сначала у Вас "Протон" был надёжнее "Шаттла". Когда оказалось, что ненадёжнее, то надёжнее "Шаттла" стал "Союз". Когда оказалось, что и "Союз" ненадёжнее,
>Этого не оказалось.

Вы ещё сомневаетесь? Аварийность "Союза" существенно выше, чем у "Шаттла". Можете проверить. Хотя бы по тому же Гунтеру.

>>то изменилась сама постановка вопроса - теперь она стала "надежность в обеспечении безопасности людей". :))))))
> Я с самого начала это и имел в виду. Какая еще к черту другая надежность имеет ключевое значение при осуществлении пилотируемых полетов?

Имеет значение ДЛЯ ЧЕГО? Вы вот поставили себе задачу доказать, что советское надёжнее американского. И раз за разом получалось, что Вы угадывали с точностью до наоборот. Так что для Вас теперь имеют значение только попытки как-нибудь извернуться и выкрутиться.

>>>Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.
>>Так нету никакого превосходства.
>Вот это не надо. От американской системы трупами смердит за версту, а у нас ни единой гибели за 35 лет.

То "превосходство", о котором Вы говорите - это превосходство старого велосипеда перед "Джипом". Хоть велосипед за 35 лет и ломаетя постоянно - но никто не погиб. А "Джип" два раза с полным экипажем разбился. В этом и состоит предмет Вашей гордости - это гордость обладателя старого велосипеда рядом с владельцем "Джипа": "Зато на моей тарантайке семеро за раз не разобьются".

>>Однако САС на них вообще не предусматривалась. Нигде и никогда.
>Вы можете утверждать только, что на момент создания не предусматривалась, а что было бы при реальных запусках людей, которые еще даже не были назначены тогда, Вы сказать не можете.

Я могу сказать и я Вам говорю. Это вещи общеизвестные, не знать их невозможно. Реальные запуски людей, к Вашему сведению, тоже были не только назначены, но и расписаны.

>>Их системы безопасности должны были быть в целом подобными шаттловским. Что мы скажем в адрес советских конструкторов, допустивших такое?
>Вот когда они бы действительно ничего не поставили и погибли бы люди - тогда что-то можно было бы сказать. А так это просто брехня на ветер.

Можно и так сказать. Потому что ничего не было бы поставлено. А о надёжности "Энергии" можно судить, хотя бы исходя из надёжности реально используемых её элементов. Того же двигателя типа РД-170/171. Этот двигатель летает на РН "Зенит". За время её эксплуатации она совершила ок. 60 полётов. Дважды её двигатель взрывался прямо на стартовом столе, последний раз - не далее как полгода назад. 2 взрыва на 60 двигателей. Каждый 30-й. На "Энергии" стояли по 4 таких. Это значит, что, при том же уровне надёжности двигателя 1-й ступени, на каждые 15 стартов "Энергии" происходили бы 2 таких случая. Система "Энергия-Буран" были перед такими событиями совершенно беззащитны. Взрыв двигателя на старте означал гибель всего экипажа. Т. е. если бы "Буран" стартовал столько же, сколько "Шаттл", т. е. 118 раз, то только лишь из-за взрывов двигателя на старте произошло бы около 15 катастроф и число жертв достигло бы сотни. И оставались бы ещё и другие источники потенциально катастрофической аварийности.

>А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?

Никто не думает, что хоть какая система безотказна.

>>Потому что история создания советского "челнока" слишком хорошо известна, чтобы не знать такие элементарнейшие вещи.
>
>И слишком хорошо известно, что на нем не запускали людей

Вряд ли Вам удастся доказать кому-либо, что на советском "челноке" и не собирались запускать людей. То, что на нём не запускали людей - это скорее счастливая удача. Или Вы убеждены, что создатели советского "челнока", доделав его, вдруг сообразили, сколь убийственный аппарат они нагромоздили, и от греха подальше решили на нём людей не пускать? ;)

>а первый его полет был в беспилотном режиме с уникальной автоматической посадкой, что говорит о повышенной, в сравнении с американцами, заботе о безопасности наших космонавтов.

Да. Именно. Наши твёрдо знали, что пускать в первый полёт с людьми СОВЕТСКИЙ космический корабль точно нельзя. Потому что риск превосходит все разумные пределы. И потому вынуждены были испытывать его сначала беспилотным. Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми. И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.
От Игорь
К 7-40 (29.07.2007 01:02:39)
Дата 31.07.2007 01:27:18

Re: Наглая ложь....

>>>Сначала у Вас "Протон" был надёжнее "Шаттла". Когда оказалось, что ненадёжнее, то надёжнее "Шаттла" стал "Союз". Когда оказалось, что и "Союз" ненадёжнее,
>>Этого не оказалось.
>
>Вы ещё сомневаетесь? Аварийность "Союза" существенно выше, чем у "Шаттла". Можете проверить. Хотя бы по тому же Гунтеру.

>>>то изменилась сама постановка вопроса - теперь она стала "надежность в обеспечении безопасности людей". :))))))
>> Я с самого начала это и имел в виду. Какая еще к черту другая надежность имеет ключевое значение при осуществлении пилотируемых полетов?
>
>Имеет значение ДЛЯ ЧЕГО? Вы вот поставили себе задачу доказать, что советское надёжнее американского. И раз за разом получалось, что Вы угадывали с точностью до наоборот. Так что для Вас теперь имеют значение только попытки как-нибудь извернуться и выкрутиться.

>>>>Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.
>>>Так нету никакого превосходства.
>>Вот это не надо. От американской системы трупами смердит за версту, а у нас ни единой гибели за 35 лет.
>
>То "превосходство", о котором Вы говорите - это превосходство старого велосипеда перед "Джипом".

Мне уже надоело доказывать, что у новых машин надежность по части безопасности должна быть не ниже, а выше, чем у более ранних моделей. Если этого нет, то и смысла в новой модели никакого нет.

>Хоть велосипед за 35 лет и ломаетя постоянно - но никто не погиб. А "Джип" два раза с полным экипажем разбился. В этом и состоит предмет Вашей гордости - это гордость обладателя старого велосипеда рядом с владельцем "Джипа": "Зато на моей тарантайке семеро за раз не разобьются".

По второму разу надо пойти объяснять что "Союз" - вовсе не "велосипед", а "машина"? Предмет моей гордости состоит в том, что американцы изобрели негодный "Джип", который оказался по части безопасности хуже советских "Жигулей". На кой он тогда нужен?

>>>Однако САС на них вообще не предусматривалась. Нигде и никогда.
>>Вы можете утверждать только, что на момент создания не предусматривалась, а что было бы при реальных запусках людей, которые еще даже не были назначены тогда, Вы сказать не можете.
>
>Я могу сказать и я Вам говорю. Это вещи общеизвестные, не знать их невозможно. Реальные запуски людей, к Вашему сведению, тоже были не только назначены, но и расписаны.

Планировались, Вы хотите сказать. Да я это знаю.

>>>Их системы безопасности должны были быть в целом подобными шаттловским. Что мы скажем в адрес советских конструкторов, допустивших такое?
>>Вот когда они бы действительно ничего не поставили и погибли бы люди - тогда что-то можно было бы сказать. А так это просто брехня на ветер.
>
>Можно и так сказать. Потому что ничего не было бы поставлено. А о надёжности "Энергии" можно судить, хотя бы исходя из надёжности реально используемых её элементов. Того же двигателя типа РД-170/171. Этот двигатель летает на РН "Зенит". За время её эксплуатации она совершила ок. 60 полётов. Дважды её двигатель взрывался прямо на стартовом столе, последний раз - не далее как полгода назад. 2 взрыва на 60 двигателей. Каждый 30-й. На "Энергии" стояли по 4 таких. Это значит, что, при том же уровне надёжности двигателя 1-й ступени, на каждые 15 стартов "Энергии" происходили бы 2 таких случая.

Опять двадцать пять. Вам уже говорилось, что уровень обеспечения надежности для беспилотных и пилотируемых аппаратов разный. И разный квалификационный, технический уровень и уровень моральной ответственности сейчас в либероидной России и в России советской. - Сколько у нас самолетов в прошлом году упало на тысячу полетов - больше чем в Африке, если не ошибаюсь. При такой же степени аварийности двигателей, которую Вы тут рисуете, только идиоты не будут ставить спасательные системы.

>Система "Энергия-Буран" были перед такими событиями совершенно беззащитны.

Вот это и наводит на мысль, что коль русские инженеры сначала осуществили полет в полностью автоматическом режиме, то они не стали бы так круто пренебрегать безопасностью.

>Взрыв двигателя на старте означал гибель всего экипажа. Т. е. если бы "Буран" стартовал столько же, сколько "Шаттл", т. е. 118 раз, то только лишь из-за взрывов двигателя на старте произошло бы около 15 катастроф и число жертв достигло бы сотни. И оставались бы ещё и другие источники потенциально катастрофической аварийности.

Ага, а надежность и безопасность двигателей и прочих систем в СССР никто бы повышать не стал, прям как сейчас в авиации. Да никогда бы не угробили столько космонавтов. После первой же гибели разработали бы системы аварийного спасения.

>>А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?
>
>Никто не думает, что хоть какая система безотказна.

Т.е угробить 14 человек за 20 лет у них входило в планы? Ну тогда вообще круто. Вам рассказать как эти напыщенные, самоуверенные идиоты погубили второй экипаж? - Рассказываю. - Про повреждение обшивки челнока стало известно сразу после старта. И что ж сделали эти крутые инженеры? А они взяли и промоделировали на суперкомпьютере посадку шаттла с известным им повреждением в обшивке. И суперкомпьютер сказал, что ничего не случится - можно сажать и ничего не ремонтировать. Вот и сели.


>>>Потому что история создания советского "челнока" слишком хорошо известна, чтобы не знать такие элементарнейшие вещи.
>>
>>И слишком хорошо известно, что на нем не запускали людей
>
>Вряд ли Вам удастся доказать кому-либо, что на советском "челноке" и не собирались запускать людей. То, что на нём не запускали людей - это скорее счастливая удача. Или Вы убеждены, что создатели советского "челнока", доделав его, вдруг сообразили, сколь убийственный аппарат они нагромоздили, и от греха подальше решили на нём людей не пускать? ;)

А что, Вы думаете, что надежность двигателей Энергии они бы не смогли оценить без Вашей помощи? оценили бы, и если бы получилась такой, как Вы описываете, приняли бы меры.

>>а первый его полет был в беспилотном режиме с уникальной автоматической посадкой, что говорит о повышенной, в сравнении с американцами, заботе о безопасности наших космонавтов.
>
>Да. Именно. Наши твёрдо знали, что пускать в первый полёт с людьми СОВЕТСКИЙ космический корабль точно нельзя.

Ну не надо чушь лепить. Никакой аппарат первый раз с людьми пускать нельзя, если принципиально можно без людей. Только самоуверенные кретины, типа тех что моделировали посадку шаттла с дырой в боку, думают иначе.

>Потому что риск превосходит все разумные пределы. И потому вынуждены были испытывать его сначала беспилотным.

Они поступили так не потому что вынуждены были, а потому что так должно поступать всегда.

>Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми.

Самоуверенные кретины. Это им дорого обошлось потом, как мы знаем. Лучше бы накрылся первый челнок, тогда бы они точно сделали бы нормальные системы безопасности.

>И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.

О полетах на подвесном баке с мотором СССР точно мечтать не стал.
От 7-40
К Игорь (31.07.2007 01:27:18)
Дата 31.07.2007 18:34:52

Re: Наглая ложь....

>Мне уже надоело доказывать, что у новых машин надежность по части безопасности должна быть не ниже, а выше, чем у более ранних моделей. Если этого нет, то и смысла в новой модели никакого нет.

А разве кто-то с этим спорит? Только при чём тут "Союз" и "Шаттл"? Конечно, "Шаттл" существенно надёжнее "Союза", но уж он во всяком случае не есть новая модель "Союза". :)

>По второму разу надо пойти объяснять что "Союз" - вовсе не "велосипед", а "машина"?

По сравнению с "Шаттлом" он - как велосипед рядом с "Джипом".

>Предмет моей гордости состоит в том, что американцы изобрели негодный "Джип", который оказался по части безопасности хуже советских "Жигулей". На кой он тогда нужен?

По части безопасности "Шаттл" лучше "Союза". На кой он нужен? Уже ни на кой. Его закроют скоро.

>>Я могу сказать и я Вам говорю. Это вещи общеизвестные, не знать их невозможно. Реальные запуски людей, к Вашему сведению, тоже были не только назначены, но и расписаны.
>Планировались, Вы хотите сказать. Да я это знаю.

Ну вот видите.

>>Можно и так сказать. Потому что ничего не было бы поставлено. А о надёжности "Энергии" можно судить, хотя бы исходя из надёжности реально используемых её элементов. Того же двигателя типа РД-170/171. Этот двигатель летает на РН "Зенит". За время её эксплуатации она совершила ок. 60 полётов. Дважды её двигатель взрывался прямо на стартовом столе, последний раз - не далее как полгода назад. 2 взрыва на 60 двигателей. Каждый 30-й. На "Энергии" стояли по 4 таких. Это значит, что, при том же уровне надёжности двигателя 1-й ступени, на каждые 15 стартов "Энергии" происходили бы 2 таких случая.
> Опять двадцать пять. Вам уже говорилось, что уровень обеспечения надежности для беспилотных и пилотируемых аппаратов разный. И разный квалификационный, технический уровень и уровень моральной
ответственности сейчас в либероидной России и в России советской.

Это один и тот же двигатель. Который сейчас производится для международной корпорации. Какой был уровень обеспечения безопасности пилотируемых полётов в СССР – хорошо известно по аварийной статистике «Союзов».

> - Сколько у нас самолетов в прошлом году упало на тысячу полетов - больше чем в Африке, если не ошибаюсь.

Аварийность самолётов в СССР была выше, чем на Западе.

>При такой же степени аварийности двигателей, которую Вы тут рисуете, только идиоты не будут ставить спасательные системы.

Значит, по-Вашему создатели системы «Энергия-Буран» - идиоты.

>>Система "Энергия-Буран" были перед такими событиями совершенно беззащитны.
> Вот это и наводит на мысль, что коль русские инженеры сначала осуществили полет в полностью автоматическом режиме, то они не стали бы так круто пренебрегать безопасностью.

Вас это может наводить на любые мысли. Но факты от этого не изменятся: «русские инженеры» именно что собирались «так грубо пренебрегать безопасностью». И непременно пренебрегли бы, если бы им дали возможность ввести систему «Энергия-Буран» в эксплуатацию.

>>Взрыв двигателя на старте означал гибель всего экипажа. Т. е. если бы "Буран" стартовал столько же, сколько "Шаттл", т. е. 118 раз, то только лишь из-за взрывов двигателя на старте произошло бы около 15 катастроф и число жертв достигло бы сотни. И оставались бы ещё и другие источники потенциально катастрофической аварийности.
> Ага, а надежность и безопасность двигателей и прочих систем в СССР никто бы повышать не стал, прям как сейчас в авиации.

РД-170 УЖЕ БЫЛ квалифицирован пригодным для пилотируемых полётов. С той самой надёжностью, которую он имел и имеет.

>Да никогда бы не угробили столько космонавтов. После первой же гибели разработали бы системы аварийного спасения.

Система аварийного спасения на многоразовом челноке вроде «Бурана» практически невозможна без полной его переделки, фактически, создания корабля другого типа. С гораздо меньшей грузоподъёмностью.

>>>А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?
>>Никто не думает, что хоть какая система безотказна.
>Т.е угробить 14 человек за 20 лет у них входило в планы? Ну тогда вообще круто.

Чиво-чиво?

>Вам рассказать как эти напыщенные, самоуверенные идиоты погубили второй экипаж? - Рассказываю. - Про повреждение обшивки челнока стало известно сразу после старта. И что ж сделали эти крутые инженеры? А они взяли и промоделировали на суперкомпьютере посадку шаттла с известным им повреждением в обшивке. И суперкомпьютер сказал, что ничего не случится - можно сажать и ничего не ремонтировать. Вот и сели.

До расследования на Земле даже не было известно, имелось ли какое-то повреждение, а если имелось, то где. Но ни в каком случае у экипажа не было шансов. Даже если бы они знали точно, что именно, где и как повреждено.

>>Вряд ли Вам удастся доказать кому-либо, что на советском "челноке" и не собирались запускать людей. То, что на нём не запускали людей - это скорее счастливая удача. Или Вы убеждены, что создатели советского "челнока", доделав его, вдруг сообразили, сколь убийственный аппарат они нагромоздили, и от греха подальше решили на нём людей не пускать? ;)
>А что, Вы думаете, что надежность двигателей Энергии они бы не смогли оценить без Вашей помощи? оценили бы, и если бы получилась такой, как Вы описываете, приняли бы меры.

Они её уже оценили. И УЖЕ квалифицировали двигатель как пригодный для пилотируемых полётов. И, между прочим, даже авария ничем не помогла бы пересмотреть оценку. Потому что обе аварии произошли из-за недостаточной культуры производства. А культура производства в СССР славилась своей убогостью. В том числе и в космической отрасли.

>>Да. Именно. Наши твёрдо знали, что пускать в первый полёт с людьми СОВЕТСКИЙ космический корабль точно нельзя.
>Ну не надо чушь лепить. Никакой аппарат первый раз с людьми пускать нельзя, если принципиально можно без людей. Только самоуверенные кретины, типа тех что моделировали посадку шаттла с дырой в боку, думают иначе.

Никакой нельзя – это в СССР. А в США можно. В том числе и поэтому США – ведущая космическая держава.

>>Потому что риск превосходит все разумные пределы. И потому вынуждены были испытывать его сначала беспилотным.
>Они поступили так не потому что вынуждены были, а потому что так должно поступать всегда.

«Так должно поступать всегда» в СССР, где надёжность техники всегда была низкой.

>>Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми.
> Самоуверенные кретины. Это им дорого обошлось потом, как мы знаем.
Это им никак не обошлось. Первый полёт был успешным. В отличие от первого полёта того же «Союза».

>Лучше бы накрылся первый челнок, тогда бы они точно сделали бы нормальные системы безопасности.

Не сделали бы. Потому что на челноке такого типа это невозможно технически.

>>И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.
> О полетах на подвесном баке с мотором СССР точно мечтать не стал.

Мечтал сильно. Но – не мог.
От Игорь
К 7-40 (31.07.2007 18:34:52)
Дата 01.08.2007 01:46:26

Re: Наглая ложь....

>>Мне уже надоело доказывать, что у новых машин надежность по части безопасности должна быть не ниже, а выше, чем у более ранних моделей. Если этого нет, то и смысла в новой модели никакого нет.
>
>А разве кто-то с этим спорит? Только при чём тут "Союз" и "Шаттл"? Конечно, "Шаттл" существенно надёжнее "Союза", но уж он во всяком случае не есть новая модель "Союза". :)

>>По второму разу надо пойти объяснять что "Союз" - вовсе не "велосипед", а "машина"?
>
>По сравнению с "Шаттлом" он - как велосипед рядом с "Джипом".

Меня не интересуют Ваши субъективные фантазии. Объективно - Шаттл - космический корабль и Союз - тоже космический корабль с ракетными двигателями, а не педалями для ног.

>>Предмет моей гордости состоит в том, что американцы изобрели негодный "Джип", который оказался по части безопасности хуже советских "Жигулей". На кой он тогда нужен?
>
>По части безопасности "Шаттл" лучше "Союза". На кой он нужен? Уже ни на кой. Его закроют скоро.

Лечится не пробовали? Как может Шаттл быть по части безопаснгости лучше Союза, если на нем нет систем аварийного спасения экипажа?


>>>Я могу сказать и я Вам говорю. Это вещи общеизвестные, не знать их невозможно. Реальные запуски людей, к Вашему сведению, тоже были не только назначены, но и расписаны.
>>Планировались, Вы хотите сказать. Да я это знаю.
>
>Ну вот видите.

>>>Можно и так сказать. Потому что ничего не было бы поставлено. А о надёжности "Энергии" можно судить, хотя бы исходя из надёжности реально используемых её элементов. Того же двигателя типа РД-170/171. Этот двигатель летает на РН "Зенит". За время её эксплуатации она совершила ок. 60 полётов. Дважды её двигатель взрывался прямо на стартовом столе, последний раз - не далее как полгода назад. 2 взрыва на 60 двигателей. Каждый 30-й. На "Энергии" стояли по 4 таких. Это значит, что, при том же уровне надёжности двигателя 1-й ступени, на каждые 15 стартов "Энергии" происходили бы 2 таких случая.
>> Опять двадцать пять. Вам уже говорилось, что уровень обеспечения надежности для беспилотных и пилотируемых аппаратов разный. И разный квалификационный, технический уровень и уровень моральной
>ответственности сейчас в либероидной России и в России советской.

>Это один и тот же двигатель. Который сейчас производится для международной корпорации. Какой был уровень обеспечения безопасности пилотируемых полётов в СССР – хорошо известно по аварийной статистике «Союзов».

По гибели космонавтов этот уровнень считают, дорогой товарищ, не заговаривайтесь. А раз международная корпорация этот двигатель закупает, значит его надежность ее устраивает.

>> - Сколько у нас самолетов в прошлом году упало на тысячу полетов - больше чем в Африке, если не ошибаюсь.
>
>Аварийность самолётов в СССР была выше, чем на Западе.

Вполне возможно, мы индустриализацию начали только в 30-ые годы, а в 1917 году в деревне у нас жило 85% населения.

>>При такой же степени аварийности двигателей, которую Вы тут рисуете, только идиоты не будут ставить спасательные системы.
>
>Значит, по-Вашему создатели системы «Энергия-Буран» - идиоты.

А наверное они не так как Вы рассчитывали.

>>>Система "Энергия-Буран" были перед такими событиями совершенно беззащитны.
>> Вот это и наводит на мысль, что коль русские инженеры сначала осуществили полет в полностью автоматическом режиме, то они не стали бы так круто пренебрегать безопасностью.
>
>Вас это может наводить на любые мысли. Но факты от этого не изменятся: «русские инженеры» именно что собирались «так грубо пренебрегать безопасностью». И непременно пренебрегли бы, если бы им дали возможность ввести систему «Энергия-Буран» в эксплуатацию.

Зачем говорить про то, чего не знаете?

>>>Взрыв двигателя на старте означал гибель всего экипажа. Т. е. если бы "Буран" стартовал столько же, сколько "Шаттл", т. е. 118 раз, то только лишь из-за взрывов двигателя на старте произошло бы около 15 катастроф и число жертв достигло бы сотни. И оставались бы ещё и другие источники потенциально катастрофической аварийности.
>> Ага, а надежность и безопасность двигателей и прочих систем в СССР никто бы повышать не стал, прям как сейчас в авиации.
>
>РД-170 УЖЕ БЫЛ квалифицирован пригодным для пилотируемых полётов. С той самой надёжностью, которую он имел и имеет.

Надежность познается на практике, а практики тогда было мало. Попускали бы и если действительно что не так, пересмотрели бы квалификационные нормы. Вы прям как ребенок. Амеры, например свои автомобили никогда не отзывают из продажи, если покупателями обнаруживается их повышенная аварийность?

>>Да никогда бы не угробили столько космонавтов. После первой же гибели разработали бы системы аварийного спасения.
>
>Система аварийного спасения на многоразовом челноке вроде «Бурана» практически невозможна без полной его переделки, фактически, создания корабля другого типа. С гораздо меньшей грузоподъёмностью.

Ага, Вы уже и специалист по аварийным системам всех возможных типов? А почему нельзя сделать отсреливаемую спасательную капсулу c парашютом, в которую бы сажали экипаж не из 7, а скажем из трех-четырех человек при взлете, а потом она же использовалась бы в качестве спускаемого аппарата на парашюте, если бы Буран повредил обшивку при взлете или в космосе?

>>>>А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?
>>>Никто не думает, что хоть какая система безотказна.
>>Т.е угробить 14 человек за 20 лет у них входило в планы? Ну тогда вообще круто.
>
>Чиво-чиво?

>>Вам рассказать как эти напыщенные, самоуверенные идиоты погубили второй экипаж? - Рассказываю. - Про повреждение обшивки челнока стало известно сразу после старта. И что ж сделали эти крутые инженеры? А они взяли и промоделировали на суперкомпьютере посадку шаттла с известным им повреждением в обшивке. И суперкомпьютер сказал, что ничего не случится - можно сажать и ничего не ремонтировать. Вот и сели.
>
>До расследования на Земле даже не было известно, имелось ли какое-то повреждение, а если имелось, то где. Но ни в каком случае у экипажа не было шансов. Даже если бы они знали точно, что именно, где и как повреждено.

Это почему это еще? Ах, да. Эти самовлюбленные типы не имели про запас никаких других ракет, кроме таких же летающих гробов, которые не в раз запустишь. Кто в этом виноват? - Держали бы наготове всегда второй корабль, спасательный. И потом - а почему это пробоину в теплозащиной обшивке нельзя было исправить в космосе, если бы этот случай заранее предусматривался?

>>>Вряд ли Вам удастся доказать кому-либо, что на советском "челноке" и не собирались запускать людей. То, что на нём не запускали людей - это скорее счастливая удача. Или Вы убеждены, что создатели советского "челнока", доделав его, вдруг сообразили, сколь убийственный аппарат они нагромоздили, и от греха подальше решили на нём людей не пускать? ;)
>>А что, Вы думаете, что надежность двигателей Энергии они бы не смогли оценить без Вашей помощи? оценили бы, и если бы получилась такой, как Вы описываете, приняли бы меры.
>
>Они её уже оценили. И УЖЕ квалифицировали двигатель как пригодный для пилотируемых полётов.

См. выше.

> И, между прочим, даже авария ничем не помогла бы пересмотреть оценку. Потому что обе аварии произошли из-за недостаточной культуры производства. А культура производства в СССР славилась своей убогостью. В том числе и в космической отрасли.

А Вам не кажется, что для того, чтобы уметь делать самолеты всех типов и космические корабли, уровень культуры производства должен быть не ниже вполне определенного, который убогим назвать никак не получится при всем желании? Надежность двигателя достигается самой его конструкцией и четкими инструкциями при сборке. Уровень культуры производства у нас был ниже, чем на Западе, но он был не убогий. А ниже был по вполне объективным обстоятельствам - мы в индустриальную цивилизацию вошли в массе населения много позже.

>>>Да. Именно. Наши твёрдо знали, что пускать в первый полёт с людьми СОВЕТСКИЙ космический корабль точно нельзя.
>>Ну не надо чушь лепить. Никакой аппарат первый раз с людьми пускать нельзя, если принципиально можно без людей. Только самоуверенные кретины, типа тех что моделировали посадку шаттла с дырой в боку, думают иначе.
>
>Никакой нельзя – это в СССР. А в США можно. В том числе и поэтому США – ведущая космическая держава.

Понятно, что в США можно, я уже догадался сам. Потому они и угробили рекордное количество космонавтов. Я говорю о том, как оно должно быть, а не как оно есть в США.

>>>Потому что риск превосходит все разумные пределы. И потому вынуждены были испытывать его сначала беспилотным.
>>Они поступили так не потому что вынуждены были, а потому что так должно поступать всегда.
>
>«Так должно поступать всегда» в СССР, где надёжность техники всегда была низкой.

Надежность никакой техники не бывает стопроцентной. Тем более новой. Поэтому первые испытания надо проводить без людей, если есть техническая возможность, а техническая возможность у США была.

>>>Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми.
>> Самоуверенные кретины. Это им дорого обошлось потом, как мы знаем.
>Это им никак не обошлось. Первый полёт был успешным. В отличие от первого полёта того же «Союза».

Зато двадцать пятый с семью трупами.

>>Лучше бы накрылся первый челнок, тогда бы они точно сделали бы нормальные системы безопасности.
>
>Не сделали бы. Потому что на челноке такого типа это невозможно технически.

Ага, я Вам конечно верю.

>>>И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.
>> О полетах на подвесном баке с мотором СССР точно мечтать не стал.
>
>Мечтал сильно. Но – не мог.

Зачем? В СССР разрабатывались планы полета орбитального аппарата легкого и среднего веса как раз с подвесным баком, но с тяжелого самолета типа Мрия. Опять таки система принципиально иная, чем в США - самолетный, а не ракетный старт.
От 7-40
К Игорь (01.08.2007 01:46:26)
Дата 01.08.2007 02:56:49

Re: Наглая ложь....

>>По сравнению с "Шаттлом" он - как велосипед рядом с "Джипом".
>Меня не интересуют Ваши субъективные фантазии. Объективно - Шаттл - космический корабль и Союз - тоже космический корабль с ракетными двигателями, а не педалями для ног.

Джип - это механическое средство передвижения и велосипед - это механическое средство передвижения. "Шаттл" - это космический корабль и "Союз" - это космический корабль.

Видите ли, космические корабли, как и механические средства передвижения, бывают очень разными и очень сильно отличными по задачам, по сложности, по всяким прочим характеристикам.

>>По части безопасности "Шаттл" лучше "Союза". На кой он нужен? Уже ни на кой. Его закроют скоро.
>Как может Шаттл быть по части безопаснгости лучше Союза, если на нем нет систем аварийного спасения экипажа?

Элементарно, Ватсон. Он просто-напросто заметно надёжнее "Союза". С ним реже происходят аварии. Там, где на "Союзе" во время аварии выручает САС, там на "Шаттле" попросту не происходит самой аварии.

>>Это один и тот же двигатель. Который сейчас производится для международной корпорации. Какой был уровень обеспечения безопасности пилотируемых полётов в СССР – хорошо известно по аварийной статистике «Союзов».
>По гибели космонавтов этот уровнень считают, дорогой товарищ, не заговаривайтесь.

Нет. Уровень обеспечения безопасности считают не по гибели космонавтов, а по статистике аварийности.

> А раз международная корпорация этот двигатель закупает, значит его надежность ее устраивает.

А хто спорит? В этом деле важно соотношение цена/качество. Цена у бывшей советской техники - низкая.

>>> - Сколько у нас самолетов в прошлом году упало на тысячу полетов - больше чем в Африке, если не ошибаюсь.
>>Аварийность самолётов в СССР была выше, чем на Западе.
>Вполне возможно, мы индустриализацию начали только в 30-ые годы, а в 1917 году в деревне у нас жило 85% населения.

А хто спорит? Тем не менее, аварийность действительно была выше. И у самолётов, и у ракет.

>>>При такой же степени аварийности двигателей, которую Вы тут рисуете, только идиоты не будут ставить спасательные системы.
>>Значит, по-Вашему создатели системы «Энергия-Буран» - идиоты.
>А наверное они не так как Вы рассчитывали.

Когда они рассчитывали, число пусков ракет с РД-170/171 было ещё достаточно малО, и статистика была более ограничена.

>>> Вот это и наводит на мысль, что коль русские инженеры сначала осуществили полет в полностью автоматическом режиме, то они не стали бы так круто пренебрегать безопасностью.
>>Вас это может наводить на любые мысли. Но факты от этого не изменятся: «русские инженеры» именно что собирались «так грубо пренебрегать безопасностью». И непременно пренебрегли бы, если бы им дали возможность ввести систему «Энергия-Буран» в эксплуатацию.
>Зачем говорить про то, чего не знаете?

Про то, чего не знаю, говорить не нужно. Но эта вещь настолько общеизвестна, что её знаю даже я. ;)

>>> Ага, а надежность и безопасность двигателей и прочих систем в СССР никто бы повышать не стал, прям как сейчас в авиации.
>>РД-170 УЖЕ БЫЛ квалифицирован пригодным для пилотируемых полётов. С той самой надёжностью, которую он имел и имеет.
>Надежность познается на практике, а практики тогда было мало.

Вот именно. Но это не отменяет того факта, что двигатель был квалифицирован для пилотируемых полётов.

>Попускали бы и если действительно что не так, пересмотрели бы квалификационные нормы.

Во-первых, это не спасло бы уже погибших. Во-вторых, пересмотр норм ничего бы не изменил. Потому что двигатель сам по себе не виноват. Не виноват был двигатель в произошедших авариях. Виновата была культура производства. А с ней дело обстояло плохо и тогда; причём тогда, вероятно, обстояло ещё хуже, чем сейчас. А с культурой производства в СССР ничего поделать не могли десятилетиями, даже в космической отрасли.

>Вы прям как ребенок. Амеры, например свои автомобили никогда не отзывают из продажи, если покупателями обнаруживается их повышенная аварийность?

Они - отзывают. А вот СССР свои автомобили не отзывал никогда. ;)

>>Система аварийного спасения на многоразовом челноке вроде «Бурана» практически невозможна без полной его переделки, фактически, создания корабля другого типа. С гораздо меньшей грузоподъёмностью.
>Ага, Вы уже и специалист по аварийным системам всех возможных типов?

Нет, я просто имею достаточно хорошее представление об этой теме.

>А почему нельзя сделать отсреливаемую спасательную капсулу c парашютом, в которую бы сажали экипаж не из 7, а скажем из трех-четырех человек при взлете, а потом она же использовалась бы в качестве спускаемого аппарата на парашюте, если бы Буран повредил обшивку при взлете или в космосе?

Трёх-четырёх? Да Вы людоед, батенька. ;) Как Вы думаете, почему у пилотов пассажирских самолётов не бывает катапульт? Ведь их можно было бы спасти? И аналогичный вопрос. Вы, наверное, не знаете, но в первых испытательных полётах "Шаттлов" (которые проводились с ограниченным экипажем из 2-х человек) на них были установлены катапульты - как раз для спасения этой двойки в случае аварии на старте или при посадке. Точно так же, катапульты планировалось установить в первых испытательных полётах "Бурана" с ограниченным экипажем. Но в эксплуатационных полётах катапульты с "Шаттлов" были сняты, хотя технически ничто не мешало их сохранить и обеспечить тем самым выживание людей на верхней палубе "челнока". Точно так же планировалось снять катапульты и с "Бурана" в штатных полётах. Как Вы думаете, почему?

...Спасти людей с верхней палубы "челнока" можно катапультами. То есть спасти пилотов. Оставив всех остальных - а именно специалистов миссии - на смерть. Такой вариант не сочли приемлемыми ни они, ни мы.

Чтобы спасти весь экипаж, требуется полностью переделать переднюю часть корабля. Превратить кабину экипажа в отстреливаемый отсек, со своей теплозащитой и парашютной системой. Сделать это можно, только переделав целиком весь корабль, потому что масса и габариты такой переделанной кабины полностью меняют характеристики всего корабля. То есть нужно делать корабль заново. При этом его способность нести груз в грузовом отсеке уменьшится очень значительно. Может, вдвое, а может, ещё больше. Соответственно станет ненужным такой обширный отсек, соответственно весь корабль уменьшится в размерах, соответственно ракета для него станет слишком мощной, соответственно вообще надо всё менять. Ни США, ни СССР на такое не были готовы. Ибо это означало бы ликвидацию одной системы и построение чуть не с нуля другой, с худшими удельными характеристиками.

>>До расследования на Земле даже не было известно, имелось ли какое-то повреждение, а если имелось, то где. Но ни в каком случае у экипажа не было шансов. Даже если бы они знали точно, что именно, где и как повреждено.
>Это почему это еще? Ах, да. Эти самовлюбленные типы не имели про запас никаких других ракет, кроме таких же летающих гробов, которые не в раз запустишь. Кто в этом виноват? - Держали бы наготове всегда второй корабль, спасательный.

Чтоб держать спасательный корабль, надо знать, от чего спасать. И знать, что надо спасать.

> И потом - а почему это пробоину в теплозащиной обшивке нельзя было исправить в космосе, если бы этот случай заранее предусматривался?

Потому, что этот случай заранее не предусматривался. Ни у них, ни у нас.

>> И, между прочим, даже авария ничем не помогла бы пересмотреть оценку. Потому что обе аварии произошли из-за недостаточной культуры производства. А культура производства в СССР славилась своей убогостью. В том числе и в космической отрасли.
> А Вам не кажется, что для того, чтобы уметь делать самолеты всех типов и космические корабли, уровень культуры производства должен быть не ниже вполне определенного, который убогим назвать никак не получится при всем желании?

"Убогость" всегда познаётся в сравнении. В сравнении с США культура производства в СССР была убогой. В сравнении с какой-нибудь другой страной - нет.

>Надежность двигателя достигается самой его конструкцией и четкими инструкциями при сборке. Уровень культуры производства у нас был ниже, чем на Западе, но он был не убогий. А ниже был по вполне объективным обстоятельствам - мы в индустриальную цивилизацию вошли в массе населения много позже.

С этим никто и не думает спорить.

>>Никакой нельзя – это в СССР. А в США можно. В том числе и поэтому США – ведущая космическая держава.
>Понятно, что в США можно, я уже догадался сам. Потому они и угробили рекордное количество космонавтов.

Они угробили рекордное число астронавтов потому, что они запустили рекордное число астронавтов. В США всегда будет больше трупов в автомобильных авариях, чем в Зимбабве. Потому что в США больше автомобилей.

>>«Так должно поступать всегда» в СССР, где надёжность техники всегда была низкой.
> Надежность никакой техники не бывает стопроцентной. Тем более новой. Поэтому первые испытания надо проводить без людей, если есть техническая возможность, а техническая возможность у США была.

Знаете, есть люди, которые уверены, что то, что они сделают своими руками, заработает сразу. И есть люди, которые уверены, что то, что они сделали своими руками, придётся потом долго доводить напильником. Поймите, вторые ничуть не лучше первых.

>>>>Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми.
>>> Самоуверенные кретины. Это им дорого обошлось потом, как мы знаем.
>>Это им никак не обошлось. Первый полёт был успешным. В отличие от первого полёта того же «Союза».
>Зато двадцать пятый с семью трупами.

Но с первым-то всё было ОК.

>>>Лучше бы накрылся первый челнок, тогда бы они точно сделали бы нормальные системы безопасности.
>>Не сделали бы. Потому что на челноке такого типа это невозможно технически.
>Ага, я Вам конечно верю.

И это не может не радовать.

>>>>И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.
>>> О полетах на подвесном баке с мотором СССР точно мечтать не стал.
>>Мечтал сильно. Но – не мог.
>Зачем? В СССР разрабатывались планы полета орбитального аппарата легкого и среднего веса как раз с подвесным баком, но с тяжелого самолета типа Мрия. Опять таки система принципиально иная, чем в США - самолетный, а не ракетный старт.

Я ж говорю о том: мечтал сильно. Но не мог.
От 7-40
К 7-40 (26.07.2007 02:55:30)
Дата 26.07.2007 17:20:48

Посчитал тут

Проверил статистику "Протона" по Гунтеру: http://space.skyrocket.de/index_frame.htm? http://www.skyrocket.de/space/doc_lau_fam/proton.htm

На 326 стартов приходится 38 аварий. Суммарная надёжность - 88,3 %. У "Шаттла" 2 на 118, надёжность 98,3 %.
Это значит, что на 11,7 аварий "Протона" приходится 1,7 аварий "Шаттла" - относительное число аварий последнего в 7 (СЕМЬ) раз меньше.

На первые 118 стартов "Протона" приходится 25 аварий - в 12,5 (ДВЕНАДЦАТЬ) раз больше, чем у "Шаттла".

На последние 118 стартов "Протона" приходится 8 аварий - в 4 (ЧЕТЫРЕ) раза больше, чем у "Шаттла".

Длиннейшая безаварийная серия у "Шаттла" - 86 пусков, у "Протона" 43 пуска - в 2 (ДВА) раза короче, чем у "Шаттла".

Ещё идеи относительно "очень надёжного по сравнению с Шаттлом Протона" будут?

От Пасечник
К 7-40 (26.07.2007 17:20:48)
Дата 26.07.2007 17:40:43

Не думаю, что Игорю это поможет.

"Открыв" для себя, что на Протонах космонавты не летали, он же вам сразу объявил:
что аварийность Протонов больше, потому что за его надежностью не следили, потому что там людей нет. Т.е. он конечно надежней Шаттла, но аварийнее. Аварийнее потому что за его высочайшей надежностью не следили, а если бы следили, то вот тогда бы он и проявил всю свою надежность.

Игорь это такой оппонент, который может изворачиваться до бесконечности. За пять лет на форуме, я помню, только 2 случая когда он признал свою неправоту:
1. что у его советского утюга алюминиевая подошва, а не чугунная как он утверждал накануне :)
2. это когда он перепутал объем продаж с ВВП, но там деваться было некуда, потому что он сам в результате пришел к абсурдным выводам :)

Больше случаев я не помню :))
От Игорь
К Пасечник (26.07.2007 17:40:43)
Дата 26.07.2007 23:54:54

Вам тем более

>"Открыв" для себя, что на Протонах космонавты не летали, он же вам сразу объявил:
>что аварийность Протонов больше, потому что за его надежностью не следили, потому что там людей нет.


Следили, но это совсем другой уровень обеспечния надежности. Адекватный типу полетов.

>Т.е. он конечно надежней Шаттла, но аварийнее. Аварийнее потому что за его высочайшей надежностью не следили, а если бы следили, то вот тогда бы он и проявил всю свою надежность.



>Игорь это такой оппонент, который может изворачиваться до бесконечности. За пять лет на форуме, я помню, только 2 случая когда он признал свою неправоту:

А я вот ни разу не помню , когда бы Вы признали свою неправоту. Засчитайте мне третий раз. Я дезавуалирую свое первое заявление про Протоны и Шаттлы тем, что утверждаю теперь некоррекность сравнения надежности беспилотных и пилотируемых полетов.

>1. что у его советского утюга алюминиевая подошва, а не чугунная как он утверждал накануне :)
>2. это когда он перепутал объем продаж с ВВП, но там деваться было некуда, потому что он сам в результате пришел к абсурдным выводам :)

>Больше случаев я не помню :))

Вы мне льстите. Вон уже три раза признал свои ошибки. Вам того же желаю.
От 7-40
К Пасечник (26.07.2007 17:40:43)
Дата 26.07.2007 18:43:41

Re: Не думаю,...

>"Открыв" для себя, что на Протонах космонавты не летали, он же вам сразу объявил:
>что аварийность Протонов больше, потому что за его надежностью не следили, потому что там людей нет. Т.е. он конечно надежней Шаттла, но аварийнее. Аварийнее потому что за его высочайшей надежностью не следили, а если бы следили, то вот тогда бы он и проявил всю свою надежность.

А это идея! То есть "Протон" действительно намного надёжнее, как минимум 102 %, а может, и все 105 %! Только этой надёжности не дали проявиться. Это такая вот особая, скрытая, латентная, можно сказать, надёжность. :) И советская электроника тоже, конечно, намного лучше буржуйской, но с ней та же пертушка: этой лучшести просто не дали проявиться, потому что нужды не было, ибо всё равно все и так знали, что мы - самые передовые и прогрессивные, и незачем было на себе трусы рвать. :)