От 7-40
К Дмитрий Кропотов
Дата 31.07.2007 16:15:32
Рубрики Прочее;

Re: Может, поправите...

Я никогда ничего не правлю в Википедии. Если хотите - правьте.

>>>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>А то вот как в статье Payload (Полезная нагрузка), где специально разъясняется понятие payload, так и в статье Space Shuttle, где дается значение payload to LEO (полезная нагрузка на низкой околоземной орбите) для Шаттлов - цифра не 115 тонн, а 25.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Payload
>Examples of payload capacity:
>Antonov An-225: 250,000 kg
>Saturn V:
>Payload to Low Earth Orbit 118,000 kg
>Payload to Lunar orbit 47,000 kg
>Space Shuttle:
>Payload to Low Earth Orbit 24,400 kg (53,700 lb)
>Payload to geostationary transfer orbit 3,810 kg (8,390 lb)
>Trident missile: 2800 kg
> http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle
> The payload capacity is 50,000 lb (22,700 kg).

Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку. В данном случае приведён не полезный груз СИСТЕМЫ "Space Shuttle", а лишь полезный груз ОТДЕЛЬНО КОРАБЛЯ. Это разные вещи. С тем же успехом можно сказать, что полезный груз РН "Союз", когда она летит вместе с КК "Союз-ТМА", составляет единицы центнеров вместо полудюжины тонн.

Что понимается под полезным грузом в русской терминологии - я Вам уже сказал и дал ссылку на БСЭ: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Впрочем, Вы можете обвинить редакторов БСЭ в безграмотности. Увы им - они не могли почитать Википедию.
От К-21
К 7-40 (31.07.2007 16:15:32)
Дата 02.08.2007 12:27:43

Re: Может, поправите...


>Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку.

Уважаемый! Вы сами на неё ссылаетесь! Значит меня-люмпена можно и "мурзилкой" накормить, а для Вас она уже не убедительна?
От 7-40
К К-21 (02.08.2007 12:27:43)
Дата 04.08.2007 23:44:44

Re: Может, поправите...

(Не заметил этого поста раньше)

>>Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку.
>
>Уважаемый! Вы сами на неё ссылаетесь! Значит меня-люмпена можно и "мурзилкой" накормить, а для Вас она уже не убедительна?

Дело вот в чём. Википедия часто содержит правильную информацию. Даже так: чаще всего она содержит правильную информацию. Поэтому я не вижу ничего зазорного в том, чтобы сослаться на Википедию там, где её информация достоверна. Если Вы в этот момент мне скажете то, что сказал я Дмитрию ("Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку" (с) ), то я без проблем соглашусь и дам ссылку на более достоверный источник - скажем, на сайт НАСА или Роскосмоса или там на книгу конкретного деятеля. Но у нас другой случай. Дмитрий пытался ссылаться на Википедию после того, как я не раз уже дал ссылку на Большую Советскую Энциклопедию. Думаю, немногие усомнятся, что по достоверности БСЭ как источник всё-таки понадёжнее Википедии будет. И, возвращаясь к конкретному вопросу: в Википедии и тут нет ошибки; просто в ней указана ПН пилотируемого корабля, тогда как я говорил о ПН всей МТКС.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (31.07.2007 16:15:32)
Дата 01.08.2007 13:26:23

Re: Может, поправите...

Привет!

Согласно мнению конструктора Энергии В.Губанова,
"Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос."
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Получается, если пользоваться определением полезного груза, который предлагаете вы - в массу ПН Энергии, помимо орбитального корабля 105 тонн надо включить еще и массу второй ступени - около 80 тонн. Итого - более 180 тонн, против 115 тонн Шаттла.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (01.08.2007 13:26:23)
Дата 01.08.2007 18:49:41

Re: Может, поправите...

>Согласно мнению конструктора Энергии В.Губанова,
>"Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос."
> http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Это не мнение, это факт. И касается он "Энергии".

>Получается, если пользоваться определением полезного груза, который предлагаете вы - в массу ПН Энергии, помимо орбитального корабля 105 тонн надо включить еще и массу второй ступени - около 80 тонн. Итого - более 180 тонн, против 115 тонн Шаттла.

Нет. "Если пользоваться определением полезного груза, который предлагаю я", а именно, общепринятым определением, то массу второй ступени включить не надо. Потому что 2-я ступень "Энергии", как и бак "Шаттла", не выполняет никакой целевой задачи. Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом. "Шаттл" тоже теоретически может доставить на орбиту свой бак, доведя массу на орбите до ~140 тонн, но мёртвый груз останется мёртвым грузом.

В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше. "Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (01.08.2007 18:49:41)
Дата 02.08.2007 11:09:40

Re: Может, поправите...

Привет!

>Нет. "Если пользоваться определением полезного груза, который предлагаю я", а именно, общепринятым определением, то массу второй ступени включить не надо. Потому что 2-я ступень "Энергии", как и бак "Шаттла", не выполняет никакой целевой задачи.
А что это за цель такая? Для кого цель?
Вообще цель у второй ступени есть. Она разгоняет орбитальный корабль до первой космической скорости.

>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?
Так что насчет мертвости груза можно поспорить.
Главное, что двигательные установки РКС Энергия способны поднять на LEO груз значительно больший, чем установки РКС Спейс-Шаттл.


> "Шаттл" тоже теоретически может доставить на орбиту свой бак, доведя массу на орбите до ~140 тонн, но мёртвый груз останется мёртвым грузом.
Т.е. РКС Энергия превосходит и РКС Спейс-Шаттл по максимальной массе, доставляемой на орбиту (180 тонн против 140 тонн).

>В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше.

Однако, в результате, как говорит Губанов,
"
Конечная масса перед отделением орбитального корабля 178,5 т у "Энергии" и 153 т - у "Спейс Шаттла", масса после отделения - 105 и 114,3 т соответственно...
При приведенных к одинаковым условиях запуска "Бурана" и "Спейс Шаттла" - с наклонением 28,50 и высотой орбиты порядка 370 км, "Энергия" выводит груз тяжелее на полторы тонны."
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

>"Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (02.08.2007 11:09:40)
Дата 03.08.2007 01:29:31

Re: Может, поправите...

>>Нет. "Если пользоваться определением полезного груза, который предлагаю я", а именно, общепринятым определением, то массу второй ступени включить не надо. Потому что 2-я ступень "Энергии", как и бак "Шаттла", не выполняет никакой целевой задачи.
>А что это за цель такая? Для кого цель?

Что такое целевая задача полёта? Это те задачи, которые заложены в программу полёта.

>Вообще цель у второй ступени есть. Она разгоняет орбитальный корабль до первой космической скорости.

Разумеется. Поэтому 2-я (в общем случае последняя) ступень действительно является полезным грузом. Но она является полезным грузом для предыдущей ступени (в нашем случае первой). Потому что, разумеется, продолжает выполнять целевую задачу после отделения от предыдущей ступени. Но после отделения от полезной нагрузки космической системы последняя ступень уже не выполняет целевую задачу полёта. И потому она не составляе части полезного груза космической системы.

>>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
>Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?

Совершенно точно! Как только эта последняя ступень сможет выполнять целевую задачу полёта, она сразу станет частью полезного груза. Поэтому и велись многочисленные проработки по превращению последних ступеней ракет-носителей в полезный груз - как раз в часть орбитальной станции. Был и проект вывода "Скайлэба" в т. н. "мокром" варианте, когда станция выводилась в виде баков 2-й ступени РН "Сатурн-1Б", которые позже заполнялись бы оборудованием и обживались. Но реализовать этого малой ценой не удалось, т. к. требовались существенные переделки ракеты. Выходило дешевле запускать "Сатурн-5".

Точно так же и с "Энергией". Если бы в будущем каким-либо образом удалось бы переделать её верхнюю ступень так, чтоб из неё на орбите изготавливалась бы орбитальная станция, то полезный груз такой РН (назовём её условно "Энергия-Х") составил бы порядка 180 тонн. Для "Шаттла" эта цифра была бы на несколько десятков тонн ниже. Но - таких модификаций не было (и не планировалось, насколько я знаю) ни для "Энергии", ни для "Шаттла".

>Так что насчет мертвости груза можно поспорить.

Спорить-то можно. А смысл?

>Главное, что двигательные установки РКС Энергия способны поднять на LEO груз значительно больший, чем установки РКС Спейс-Шаттл.

Полный груз - конечно, с этим никто и не думает спорить. В конце концов, у "Энергии" и стартовая масса выше, и удельные характеристики двигателей лучше, особенно на 1-й ступени. Однако, увы, на полезный груз у "Энергии" приходится меньшая доля. Вот и выходит, что у "Шаттла" полезный груз оказывается выше.

>> "Шаттл" тоже теоретически может доставить на орбиту свой бак, доведя массу на орбите до ~140 тонн, но мёртвый груз останется мёртвым грузом.
>Т.е. РКС Энергия превосходит и РКС Спейс-Шаттл по максимальной массе, доставляемой на орбиту (180 тонн против 140 тонн).

По полной массе - безусловно. Она тут даже с "Сатурном-5" тягается, у которого полная масса на орбите вряд ли может быть много выше 150 тонн (в реальных последних полётах примерно столько и выводилось). К сожалению, у "Энергии" слишком большая часть массы приходится на последнюю ступень, поэтому полезный груз оказывается достаточно небольшим для ракеты с такой стартовой массой и такими удельными характеристиками двигателей.

>>В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше.
>Однако, в результате, как говорит Губанов,
>">Конечная масса перед отделением орбитального корабля 178,5 т у "Энергии" и 153 т - у "Спейс Шаттла", масса после отделения - 105 и 114,3 т соответственно...

Да, увы... :(
От К-21
К Дмитрий Кропотов (02.08.2007 11:09:40)
Дата 02.08.2007 12:41:13

Re: Может, поправите...



>>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
>Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?

И чего это Американцы решили использовать как корпус для "Скайлэба" бак от последней ступени? Неужели так экономили? :))) (7-40 скажет, наверное, что его легко пристыковать к 2-й ступени Сатурн-5) Но зато как легко замаскировать отработавшую 2-ю ступень Сатурн-1Б под один из модулей "Скайлэба" ни кто ведь не был внутри этого "бака" на орбите кроме Американцев, верно?
От 7-40
К К-21 (02.08.2007 12:41:13)
Дата 03.08.2007 01:45:18

Re: Может, поправите...

>>>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
>>Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?
>
>И чего это Американцы решили использовать как корпус для "Скайлэба" бак от последней ступени? Неужели так экономили? :))) (7-40 скажет, наверное, что его легко пристыковать к 2-й ступени Сатурн-5)

Именно что экономили. Дело в том, что они запустили свою станцию как огрызки программы "Аполлон". Не хочется пересказывать тут всю историю американских планов. Вкратце: у них в 60-е были обширные планы по постройке орбитальной станции. Было несколько разных проектов, военный отдельно, гражданский отдельно. Всякие там MOLы и проч. Но финансирование постоянно сокращали, и потому планы всё время урезались. Наконец, пришлось остановиться на самом дешёвом варианте. А именно, использовать один из "Сатурнов-5", который остался после сокращения "Аполлонов" на три штуки. Да и этот проект постоянно переносили. Сначала его думали запустить ещё во время программы "Аполлон", но потом, из-за сокращения финансирования, отложили до окончания "Аполлона". (Кстати, СССР этим воспользовался и, отобрав предназначавшиеся для другого дела корпуса у Челомея, срочно интенсифицировал свою программу, что и позволило нам запустить орбитальную станцию первыми: её тоже наспех собрали из челомеевского корпуса, системы управления "Союза" и спешно собранного научного оборудования). Так что "Скайлэб" - это, по сути, набор огрызков "Аполлона". В качестве кораблей для него задействовали те, что были сделаны для Луны, но не полетели к Луне, астрономический блок сварганили на основе посадочной ступени лунного модуля... Самое печальное, что даже с таким огрызком они опередили СССР на много лет... :(

>Но зато как легко замаскировать отработавшую 2-ю ступень Сатурн-1Б под один из модулей "Скайлэба" ни кто ведь не был внутри этого "бака" на орбите кроме Американцев, верно?

Боюсь, замаскировать 2-ю ступень С-1Б под "Скайлэб" было бы крайне проблематично. Вот "Скайлэб": http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/PICS/skylab.gif. Вот S-IVB:
http://neo.jpl.nasa.gov/images/10074960.jpg

. Не очень так уж и похожи, правда?
От К-21
К 7-40 (03.08.2007 01:45:18)
Дата 03.08.2007 12:52:41

Очень даже


>Боюсь, замаскировать 2-ю ступень С-1Б под "Скайлэб" было бы крайне проблематично. Вот "Скайлэб": http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/PICS/skylab.gif. Вот S-IVB:
http://neo.jpl.nasa.gov/images/10074960.jpg


> . Не очень так уж и похожи, правда?

Как не похожи? Рабочий модуль, один в один вторая ступен С-1Б, плюс к нему пристыкован стыковочный модуль и телескоп с солнечными батареями.

Только ссылка на яху не открылась вот другая
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Skylab_labeled.jpg



Я же не говорил, что скайлэб и 2-я ступень С-1Б похожи, я говорил, что 2-я ступень С-1Б похожа на один из модулей, а точнее на рабочий, а стыковочный - настоящий, ведь апполоны стыковались, телескоп и СБ тоже вполне могут нести свои прямые функции, а вот рабочий отсек запросто может быть отработанной 2-й ступенью С-1Б, немного подправленной.
От 7-40
К К-21 (03.08.2007 12:52:41)
Дата 03.08.2007 14:39:37

Re: Очень даже

>>Боюсь, замаскировать 2-ю ступень С-1Б под "Скайлэб" было бы крайне проблематично. Вот "Скайлэб": http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/PICS/skylab.gif. Вот S-IVB:
http://neo.jpl.nasa.gov/images/10074960.jpg



>> . Не очень так уж и похожи, правда?
>
>Как не похожи? Рабочий модуль, один в один вторая ступен С-1Б, плюс к нему пристыкован стыковочный модуль и телескоп с солнечными батареями.

Ну так это же большая разница! Прикиньте размер этой шлюзовой камеры, астрономического блока и солнечных батарей!

>Я же не говорил, что скайлэб и 2-я ступень С-1Б похожи, я говорил, что 2-я ступень С-1Б похожа на один из модулей, а точнее на рабочий

Это да.

>а стыковочный - настоящий, ведь апполоны стыковались, телескоп и СБ тоже вполне могут нести свои прямые функции, а вот рабочий отсек запросто может быть отработанной 2-й ступенью С-1Б, немного подправленной.

Может быть? А как бы это всё прожило на орбите столько лет? Масса-то была бы намного меньше.