От Alexandre Putt
К Monk
Дата 16.07.2007 17:44:56
Рубрики Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Re: Почему не...

>Ну причём здесь безграмотность?

При том, что мир случаен. Соответсвенно, утверждать, что мир - не случаен, можно было в Средневековье. Но никак не позднее.

>Эти рассуждения несколько смешны. До абсолюта их довёл один военный, который сказал: "Я не верю в Бога, потому что если бы он был, то убирал бы плохих людей и давал бы жить хорошим".

Разве можно считать смешными утверждения, которые в том числе привели к такой мощной интеллектуальной традиции, как гностицизм? Вам это кажется смешным, а мне смешно, когда в "гармонии мира" видят руку бога. Если же гармонии не оказывается, то что остаётся заявить?

>У меня есть, что сказать на эту тему, но это не относится к обсуждаемой проблеме.

Скажите, зачем ждать
От Monk
К Alexandre Putt (16.07.2007 17:44:56)
Дата 16.07.2007 18:36:31

Re: Почему не...

>>Ну причём здесь безграмотность?
>
>При том, что мир случаен.

Обоснуйте.

>>Эти рассуждения несколько смешны. До абсолюта их довёл один военный, который сказал: "Я не верю в Бога, потому что если бы он был, то убирал бы плохих людей и давал бы жить хорошим".
>
>Разве можно считать смешными утверждения, которые в том числе привели к такой мощной интеллектуальной традиции, как гностицизм?

Конечно. При чём здесь мощность? Вот Вы серьёзно относитесь к гностикам?

>>У меня есть, что сказать на эту тему, но это не относится к обсуждаемой проблеме.
>
>Скажите, зачем ждать

Ну ладно, давайте про теодицею. Как я понял эту проблему, теодицея опирается на принцип свободной воли человека. Свобода же для своей полноты должна включать возможность совершения зла. Думаю мысль понятна: мы не роботы, в которых Бог вложил праведные идеи. Мы сотворены по образу и подобию Бога, но при этом свободны в своих поступках и желаниях. Т.О., сам человек ответственен за зло в мире.
От Alexandre Putt
К Monk (16.07.2007 18:36:31)
Дата 23.07.2007 14:17:14

Вот ответ

>> При том, что мир случаен.
> Обоснуйте.

Очень просто: в мире нет ни одного строго детерминированного феномена.
Ни один физический, химический и т.п. "закон" не выполняется в строгом смысле,
а лишь приближённо по причине присутствия неустранимого элемента случайности.
Это только в макромире. А в микромире случайность является принципиальной.
Например, электрон - это случайное "облако". Очень многое в микромире описывается
лишь статистически (например, распределение частиц), в том числе многие открытия
(вроде структуры атома Резерфордом) были сделаны статистическими методами.
Ещё раз подчёркиваю неустранимость случайности во всём.

Представление о мире как о часовом механизме сами знаете откуда. Эти представления
устарели в начале XX века по мере поступления более полных знаний.

В действительности мир не только принципиально сложен и не постигаем полностью,
он фактически подводит нас к идее отрицания самой истинности, потому что
обозначенная выше сложность и неустранимость случайности делают невозможной
проверку научных моделей на истинность, раз всё, что мы можем, - это лишь
рассматривать одни модели через рамки других.

Отсюда совершенно иное мировоззрение и восприятие мира.

> Конечно. При чём здесь мощность? Вот Вы серьёзно относитесь к гностикам?

Вполне, хоть я не гностик. Также серьёзно, как к любой другой дошедшей до нас религиозной концепции.

Но смешными Вы утверждения сделали сами, доведя их до абсурда.
Это не отметает моих возражений: мир нельзя считать разумным, он хаотичен,
а человек лишь вносит в него временный порядок. Существование человека, сейчас
я перешёл к метафизике, есть бессмысленная борьба с хаосом (потому что разрушение всё же побеждает - в смерти).
Эта мысль настолько распространена в философии и религии, что назвать её смешной
я бы постыдился. О "неразумности" мира говорил Будда ("мир есть страдание"),
Шопенгауэр отстаивал идею негативности счастья (счастье - остутствие страдания),
да и многие другие высказывались о том, что человек лишь краткие моменты жизни
может выходить за рамки ограниченности этого мира, возвышаясь над его хаотичностью.

> Ну ладно, давайте про теодицею. Как я понял эту проблему, теодицея
> опирается на принцип свободной воли человека. Свобода же для своей полноты
> должна включать возможность совершения зла. Думаю мысль понятна: мы не
> роботы, в которых Бог вложил праведные идеи. Мы сотворены по образу и
> подобию Бога, но при этом свободны в своих поступках и желаниях. Т.О., сам
> человек ответственен за зло в мире.

Ну вот, Вы считаете гностицизм смешным, а я Вам замечу, что Вы исходите из
специфичного понимания свободы воли. И здесь же наталкиваетесь на известную проблему
этики: если человек свободен, то он случаен в своих действиях. Вы готовы признать такое следствие?
Между прочим, и Кант, и Шопенгауэр такое понимание свободы отвергают со всем пониманием.
У Шопенгаэура ("О свободе воли") говорится, что сфера действия - детерминирована сущностью человека.
И это куда более непротиворечиво, чем у Вас.

Я уже не касаюсь моральной стороны: в такой трактовке бог создал людей, чтобы подглядывать,
как они развлекаются, убивая и уничтожая друг друга. Такой взгляд противоречит христианству же, если я не заблуждаюсь, потому что
еретичен и, опять же, здорово напоминает один из постулатов гностицизма. Т.е. Вы логически к нему же можете прийти со временем.

Но опять не ясно, как Вы из этого (из творимого людьми зла) выводите разумность мира? Это действительно нелепо. Разве можно считать зло разумным?