От Monk
К Alexandre Putt
Дата 12.07.2007 17:58:17
Рубрики Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Re: Почему не...

>> В курсе философии, который мне читали в ВУЗе, рассматривалась в том числе
>> и христианская философия. На одной из лекций изучались "доказательства
>> бытия Бога". Их на самом деле много, нам дали, по-моему, три основных. Так
>> вот одно из них носит название - "телеологическое". Суть его в том, что
>> природа устроена неслучайно, её разумным устроителем является Бог.
>
>Вашему лектору было бы полезно знать, что природа скорее устроена случайно, нежели неслучайно. Соответственно, этот аргумент морально устарел уже веке в XIX. Безграмотность философов в вопросах науки становится уже вопиющей. Остальные аргументы "за" надо полагать уже устарели тоже.

Ну причём здесь безграмотность? Смотрите внимательнее, нам читали тему "Христианская философия", давались её основные проблемы, в том числе "доказательства бытия Бога". Сам препод, по-моему, атеист. Вот отрывок из конспекта лекции: "Природа устроена неслучайным образом, она не хаотична, в ней действуют разумные законы, например, планеты двигаются по орбитам, которые могут быть описаны математическими уравнениями. Следовательно, должен существовать разумный устроитель мира, который привнес в мир порядок. Этим разумным устроителем может быть только Бог. Поэтому Бог существует.
В XX веке телеологическое доказательство может опереться на открытый физиками антропный принцип. Выяснилось, что мир действительно устроен неслучайным образом, в его основе лежат такие законы и физические постоянные, которые обеспечивают присутствие в мире его наблюдателя, т.е. человека. Таким образом, присутствие человека, разумного существа, познающего мир, заложено в законы природы".

>> всю жизнь. Он рассказал о каком-то третьесортном американском боевике, в
>> котором у главного героя-детектива есть знакомый патологоанатом. Так вот
>> этот врач по сценарию говорил следующее: "Каждый раз когда я анатомирую
>> труп молодой девушки, я убеждаюсь в существовании Бога".
>
>А ему не приходило в голову, что это может быть убедительным аргументом против существования бога? Разве смерть молодой девушки говорит о разумности, как Вы сказали, этого мира, якобы сотворённого богом? Ведь ей бы жить да жить! На эту тему есть стихотворение "Лиссабон" Вольтера, рекомендую.

Эти рассуждения несколько смешны. До абсолюта их довёл один военный, который сказал: "Я не верю в Бога, потому что если бы он был, то убирал бы плохих людей и давал бы жить хорошим".
У меня есть, что сказать на эту тему, но это не относится к обсуждаемой проблеме.
От Alexandre Putt
К Monk (12.07.2007 17:58:17)
Дата 16.07.2007 17:44:56

Re: Почему не...

>Ну причём здесь безграмотность?

При том, что мир случаен. Соответсвенно, утверждать, что мир - не случаен, можно было в Средневековье. Но никак не позднее.

>Эти рассуждения несколько смешны. До абсолюта их довёл один военный, который сказал: "Я не верю в Бога, потому что если бы он был, то убирал бы плохих людей и давал бы жить хорошим".

Разве можно считать смешными утверждения, которые в том числе привели к такой мощной интеллектуальной традиции, как гностицизм? Вам это кажется смешным, а мне смешно, когда в "гармонии мира" видят руку бога. Если же гармонии не оказывается, то что остаётся заявить?

>У меня есть, что сказать на эту тему, но это не относится к обсуждаемой проблеме.

Скажите, зачем ждать
От Monk
К Alexandre Putt (16.07.2007 17:44:56)
Дата 16.07.2007 18:36:31

Re: Почему не...

>>Ну причём здесь безграмотность?
>
>При том, что мир случаен.

Обоснуйте.

>>Эти рассуждения несколько смешны. До абсолюта их довёл один военный, который сказал: "Я не верю в Бога, потому что если бы он был, то убирал бы плохих людей и давал бы жить хорошим".
>
>Разве можно считать смешными утверждения, которые в том числе привели к такой мощной интеллектуальной традиции, как гностицизм?

Конечно. При чём здесь мощность? Вот Вы серьёзно относитесь к гностикам?

>>У меня есть, что сказать на эту тему, но это не относится к обсуждаемой проблеме.
>
>Скажите, зачем ждать

Ну ладно, давайте про теодицею. Как я понял эту проблему, теодицея опирается на принцип свободной воли человека. Свобода же для своей полноты должна включать возможность совершения зла. Думаю мысль понятна: мы не роботы, в которых Бог вложил праведные идеи. Мы сотворены по образу и подобию Бога, но при этом свободны в своих поступках и желаниях. Т.О., сам человек ответственен за зло в мире.
От Alexandre Putt
К Monk (16.07.2007 18:36:31)
Дата 23.07.2007 14:17:14

Вот ответ

>> При том, что мир случаен.
> Обоснуйте.

Очень просто: в мире нет ни одного строго детерминированного феномена.
Ни один физический, химический и т.п. "закон" не выполняется в строгом смысле,
а лишь приближённо по причине присутствия неустранимого элемента случайности.
Это только в макромире. А в микромире случайность является принципиальной.
Например, электрон - это случайное "облако". Очень многое в микромире описывается
лишь статистически (например, распределение частиц), в том числе многие открытия
(вроде структуры атома Резерфордом) были сделаны статистическими методами.
Ещё раз подчёркиваю неустранимость случайности во всём.

Представление о мире как о часовом механизме сами знаете откуда. Эти представления
устарели в начале XX века по мере поступления более полных знаний.

В действительности мир не только принципиально сложен и не постигаем полностью,
он фактически подводит нас к идее отрицания самой истинности, потому что
обозначенная выше сложность и неустранимость случайности делают невозможной
проверку научных моделей на истинность, раз всё, что мы можем, - это лишь
рассматривать одни модели через рамки других.

Отсюда совершенно иное мировоззрение и восприятие мира.

> Конечно. При чём здесь мощность? Вот Вы серьёзно относитесь к гностикам?

Вполне, хоть я не гностик. Также серьёзно, как к любой другой дошедшей до нас религиозной концепции.

Но смешными Вы утверждения сделали сами, доведя их до абсурда.
Это не отметает моих возражений: мир нельзя считать разумным, он хаотичен,
а человек лишь вносит в него временный порядок. Существование человека, сейчас
я перешёл к метафизике, есть бессмысленная борьба с хаосом (потому что разрушение всё же побеждает - в смерти).
Эта мысль настолько распространена в философии и религии, что назвать её смешной
я бы постыдился. О "неразумности" мира говорил Будда ("мир есть страдание"),
Шопенгауэр отстаивал идею негативности счастья (счастье - остутствие страдания),
да и многие другие высказывались о том, что человек лишь краткие моменты жизни
может выходить за рамки ограниченности этого мира, возвышаясь над его хаотичностью.

> Ну ладно, давайте про теодицею. Как я понял эту проблему, теодицея
> опирается на принцип свободной воли человека. Свобода же для своей полноты
> должна включать возможность совершения зла. Думаю мысль понятна: мы не
> роботы, в которых Бог вложил праведные идеи. Мы сотворены по образу и
> подобию Бога, но при этом свободны в своих поступках и желаниях. Т.О., сам
> человек ответственен за зло в мире.

Ну вот, Вы считаете гностицизм смешным, а я Вам замечу, что Вы исходите из
специфичного понимания свободы воли. И здесь же наталкиваетесь на известную проблему
этики: если человек свободен, то он случаен в своих действиях. Вы готовы признать такое следствие?
Между прочим, и Кант, и Шопенгауэр такое понимание свободы отвергают со всем пониманием.
У Шопенгаэура ("О свободе воли") говорится, что сфера действия - детерминирована сущностью человека.
И это куда более непротиворечиво, чем у Вас.

Я уже не касаюсь моральной стороны: в такой трактовке бог создал людей, чтобы подглядывать,
как они развлекаются, убивая и уничтожая друг друга. Такой взгляд противоречит христианству же, если я не заблуждаюсь, потому что
еретичен и, опять же, здорово напоминает один из постулатов гностицизма. Т.е. Вы логически к нему же можете прийти со временем.

Но опять не ясно, как Вы из этого (из творимого людьми зла) выводите разумность мира? Это действительно нелепо. Разве можно считать зло разумным?