От Руднев
К Monk
Дата 10.07.2007 11:26:54
Рубрики Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Re: Вот ведь...


>>>Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
>>Неужели сами не видите некоректности в рассуждении? Красота это один момент, она безусловно дает преимущество в деле выйти замуж. Вы априплетаете другой фактор. мешиваете в кучу и получается "парадокс" блин. почему бы ВАм не задаться ваопросом. а кому нужна гулящая некрасивая или некрасивая и калека и тд и тп. или Вы считаете, что красивые больше склонны к "гулящести"?
>
>Я нигде не отмечал, что красивые "больше склонны к гулящести" - не приписывайте мне того, чего я не говорил.
>Попробую сформулировать по другому. Вот биологами-эволюционистами сравнительно легко доказывается зачем нам, например, отставленный на 90 гр. большой палец или всеядность. Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства. Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой". Теперь понятно, что путаница возникает отнюдь не на пустом месте? :-)
>Александр, вот сформулировал своё отношение к этой проблеме. Интересно, что думают марксисты?

Грубо говоря, красота - это форма информационной оптимизации в условиях информационно перегруженной (изменчивой) среды обитания. Человек субъективно переживает "яркость", "выделенность", "самость" как "красоту", т.е.в форме эстетического чувства. Поэтому абстрагируясь от "красоты", можно спросить о материальных предпосылках эстетического чувства. Если вопрос ставить именно так (а иначе мы утонем в мелких околочастностях), то ответ банален. Человек воспринимает окружающий его мир органами чувств, но интерпретация информации этих органов ("образы", "мысли", "переживания", "эмоции") суть продукт общественной культуры, т.е. исторически сложившейся общепринятой системы взглядов, мнений и смыслов = семантических символов той социальной среды, в которой он существует. Материального в культурном, как и культурного в материальном более чем достаточно. Эстетика возникает как особое культурное поле, в котором достаточно лишь "образов", т.е. немых отражений материальных процессов. В т.ч. и в самом человеке. Красота - это не более чем информационная оценка таких "образов", своего рода критерий отбора приемлемых для осознавания отражений процессов и объектов материальной сферы. Этот критерий отбора сформирован именно социальной средой, где есть четкая градация "должного" и "табу". Кому из нас в дестве не говорил, "фуу, не бери, это кака"? Или "смотри, какая красивая игрушка". Красивая, значит, полезная. Некрасивая, значит, бесполезная, т.е. не дающая ничего для психосоциального развития. Красота - это древнейший психосоциальный инструмент социальной адаптации и культурной идентификации. Отсюда материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда. Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив", "Красива" природа. Как конкретно "красиво" уже не суть важно.
От Александр
К Руднев (10.07.2007 11:26:54)
Дата 10.07.2007 16:38:02

Действительно прогресс по сравнению с Ефремовым :) а еще шаг от истмата к науке?

>Этот критерий отбора сформирован именно социальной средой, где есть четкая градация "должного" и "табу"... Красивая, значит, полезная. Некрасивая, значит, бесполезная,

Мы даже знаем откуда это утилитаристское табу. С лекций по "научному" коммунизму. Правда там западные табу, поверья и предрассудки почему-то называли "наукой".

>Красота - это древнейший психосоциальный инструмент социальной адаптации и культурной идентификации. Отсюда материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда. Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив", "Красива" природа.

Действительно прогресс по сравнению с Ефремовым :) Вот только "материалистическое" потребленчество осталось. Партнера "потребить" можно, для удовлетворения потребностей. Интересно сможет ли товарищ сделать следующий шаг от "исторического материализма" к науке? Вот чаяновский график зависимости интенсивности труда работника в крестьянской семье от отношения количества едоков к количеству работников в семье

[5K]



Очевидно вдохновлять должен не "партнер", который сам работник и приносит доход, а едоки, которые только потребляют и ничего кроме красоты не имеют - детки малые. Не "материалистично", но факт :-)
----------------------
http://orossii.ru
От Alexander~S
К Александр (10.07.2007 16:38:02)
Дата 11.07.2007 12:43:13

Re: тут нет загадки

> Интересно сможет ли товарищ сделать следующий шаг от "исторического материализма" к науке? Вот чаяновский график зависимости интенсивности труда работника в крестьянской семье от отношения количества едоков к количеству работников в семье
>[5K]
>Очевидно вдохновлять должен не "партнер", который сам работник и приносит доход, а едоки, которые только потребляют и ничего кроме красоты не имеют - детки малые. Не "материалистично", но факт :-)

В крестьянской семье дети при деле. Например пасти гусей ... с четырех лет.
А если какой дед уже спит плохо, то например в амбаре ночует, охраняет от лихих людей.
Моя бабушка полоть огород не прекращала до самой смерти, уже двигалась плохо и руки от пракинсона тряслись...
От Руднев
К Александр (10.07.2007 16:38:02)
Дата 10.07.2007 22:02:36

Re: ваша цель общеизвестна :) зачем Чаянова то безосновательно дергать? :) (-)
От Александр
К Руднев (10.07.2007 22:02:36)
Дата 10.07.2007 23:24:53

Нести людям знание - гражданский долг ученого :)

И главное отдача чувствуется. Бредни Ефремова вмиг переросли.

Чаянов - это чтоб от утилитаристских догм перейти к эмпирической науке. Ато ведь прямо неудобно, 21-й век на дворе, а российская интеллигенция с эмпирикой работать не умеет, бормочет какие-то шаманские заклинания и все пытается высосать из пальца что-то всесильное.

Ведь что мы видим на графике? Партнер, какой бы он ни был красивый, не помогает, а наоборот, расхолаживает. Уменьшает отношение едоков к работникам. А вдохновляют именно едоки, у которых ничего кроме красоты нет. Почему марксист, даже пытаясь рассуждать об обществе, не видит ничего кроме "партнера"? Да из-за натурализма. Любовь к детям для него "идеалистична". Он от нее шарахается как черт от ладана. Потому и не может удержать в поле зрения род. Мелькнет в рассуждениях род и снова исчезает раздавленный натурализмом самца и самки.

Пытается жертва всесильной теории от натурализма подняться к пониманию общества
"материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда."
И тут же разъезжаются в навозе "всесильной теории" неокрепшие ножки и бедолага падает обратно в натуралистическую лужу.
"Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив""

Вот выдерну вам пару кадриков из Ромео и Джульетты. Они ведь чем хороши? В картинках показывают роль красоты именно в обществе, а не в отношении самца и самки и их совместном добывании корма. Их красота примирила Монтекков с Копулеттями, для которых они именно дети. Вот он где род вылезает, и никуда не девается. Не собирались старички с малышами трахаться, а чувсва испытывают к ним совершенно бескорытные. Хорошей жизни для них хотят. И эти то бескорыстные чцвства для воспроизводства рода куда важнее чем влечение Ромео к Джульетте. Не за одного так за другого пацана Джульетта по-любому вышла бы, и Ромео в девках не засиделся-б. Никакого эволюционного преимущества их красота в этом деле не дает. Она работает на более высоком уровне, и не внутри поколения, а между поколениями:

Однажды две веронские семьи,
Во всем имея равные заслуги,
Умыли руки в собственной крови,
Храня предубежденье друг о друге.
Любовь соединила их детей.
Влюбленные покончили с собой,
И только после этих двух смертей
Их семьи помирились меж собой.
Трагических событий переплет
И прерванное смертью столкновенье
Любви с жестокой ненавистью - вот
Сюжет двухчасового представленья.
А то, что трудно выразить словами,
Мы лучше разыграем перед вами.

Не могу в очередной раз не заметить отменную подлость профессоров "научного" коммунизма. Ладно сами студенты считают себя взрослыми и думают что девочки красивы для мальчиков, а мальчики для девочек, легко скатываясь к натурализму. Но ведь подлец профессор то понимает кто они такие, студенты, и как относятся к ним люди постарше. Понимает, но не говорит, собака! Сам подталивакт их к натурализму. Это потому что у собаки задание такое - заставить "прогрессивных" студентов презирать и ненадидеть их "отсталых" родителей. Превратить в эгоистичных скотов, презирающих свой "неакционный народ", на любовь старшего поколения отвечать высокомерным презрением. Чтобы разорвать связь поколений и уничтожить ненавистную марксисту русскую культуру.
-------------------
http://orossii.ru
От Руднев
К Александр (10.07.2007 23:24:53)
Дата 11.07.2007 01:06:05

Re: А Нести людям манипуляшки - тоже гражданский долг ученого ?:)

Что вы сказать хотите, понятно :) Да вообщем то я говорил о "красоте", как архетипе, пережитке древних родоплеменных традиций. Который сегодня целиком перекрыт христианством. А вы тут же кинулись к Чаянову за "спасительными" графиками. Типа поймал марксиста за "хвост":) А если таки настаиваете на "генетической" предрасположенности крестьянина к производительному труду, мотивируя "потомством", то тогда уж вместо Шекспира Есенина давайте...
От Александр
К Руднев (11.07.2007 01:06:05)
Дата 11.07.2007 06:08:47

Нести людям манипуляшки - сговор русофобской марксистской шайки

>Да вообщем то я говорил о "красоте", как архетипе, пережитке древних родоплеменных традиций. Который сегодня целиком перекрыт христианством.

Трудно даже точно сформулировать о чем Вы говорили. Никаких параллелей с реальностью не прослеживается. Скорее всего пытались втиснуть некоторые из моих реплик в трафарет утилитаристской парадигмы.

> А вы тут же кинулись к Чаянову за "спасительными" графиками. Типа поймал марксиста за "хвост":) А если таки настаиваете на "генетической" предрасположенности крестьянина к производительному труду, мотивируя "потомством", то тогда уж вместо Шекспира Есенина давайте...

"Ловить" марксиста никому не интересно. Гляжу тонет человек, взял за шиворот и приподнял над болотом - пусть отдышится, а там глядишь помаленьку сам из трясины выберется. А он мне "поймали!", "за хвост!".

Чаяновские графики - универсальная закономерность во всех некапиталистических экономиках, от "древних родоплеменных традиций", о которых вы, как вам кажется, говорили, (см. Сахлинса) и до сегодняшних традиционных обществ, включая Россию см. Леваду:

"средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет."

То есть люди не максимизируют наживу как постулируется в буржуазных экономических теориях, включая марксизм, а стремятся к социально принятому уровню, который устанавливается так что подавляющее большинство может его достичь. Затрачиваемые на это усилия работников прямо пропорциональны отношению числа едоков к числу работников в семье. Отсюда чаяновская прямая.

Генетического тут ничего нет. Это экономика из которой Вы пытались вывести красоту. Если уж выводить из экономики так Выводите из реальной, а не из утопической гомоэческой.

По поводу генетики. Имеется факт: во всех культурах в "комплекс красоты" входит множество черт молодости. Частный случай - большие глаза, красоту которых Ефремов неуклюже пытался объяснить утилитарной разрешающей способностью сетчатки. Поскольку речь о целом комплексе, да к тому же этот комплекс распознается людьми в детенышах животных и вызывает те же эмоции (опять же см. учебники по рекламе), это не случайность. Генетически это обусловлено, или культурно - не так уж важно. Во всех обществах дети беспомощны именно биологически, и воспроизводство везде зависит от их способности вызывать привязанность взрослых и способности взрослых привызываться к детям. Передается восприятие "комплекса юности" как красоты генетически или культурно для воспроизводства безразлично. Главное чтобы как-нибудь передавалось именно такое восприятие и именно этого комплекса.
--------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Руднев (10.07.2007 22:02:36)
Дата 10.07.2007 23:15:25

Редкий у Александра случай

...когда Чаянов, как раз, пришелся очень кстати.

Не знаю, впрочем, почему Александр считает. что такая трудовая мотивация не "материалистична".
От Руднев
К Дм. Ниткин (10.07.2007 23:15:25)
Дата 11.07.2007 00:56:16

Re: Редкий у...

>...когда Чаянов, как раз, пришелся очень кстати.

>Не знаю, впрочем, почему Александр считает. что такая трудовая мотивация не "материалистична".

Чаянов не кстати. Что, "любовь" (в приведенном случае к детям) оказывается катализатором "производительных сил"? Тогда из "любви к детям" и "слезинки ребеночка" Александр должен был бы изобразить график сокращения научных работ по разработке ядерного оружия по мере увеличения населения... У Александра, по видимому, собственное понимание "материалистического". Это только то, что микроскоп показывает. И из этой "научной" картинки, из "любви" к микробам и молекуле ДНК готов порвать Маркса на британский флаг :)
От Александр
К Руднев (11.07.2007 00:56:16)
Дата 11.07.2007 06:27:24

Re: Редкий у...

>Чаянов не кстати. Что, "любовь" (в приведенном случае к детям) оказывается катализатором "производительных сил"? Тогда из "любви к детям" и "слезинки ребеночка" Александр должен был бы изобразить график сокращения научных работ по разработке ядерного оружия по мере увеличения населения...

Из любви к детям крестьянки пахали на себе и ходили без трусов, но страна создавала реактивную авиацию, ядерное оружие и ракеты носители, а в северной Корее наши летчики устроили американской стратегической бомбардировочной авиации "черный вторник", когда из 24 Б-29, вылетевших бомбить аэродром Намси, было сбито, если не ошибаюсь 18, несмотря на то что прикрывавших их истребителей было втрое больше чем атаковавших, и чтоб спастить им всего то и надо было пролететь 30 миль до моря, над которым нашим летать запрещалось. Именно Б-29 повезли бы в случае чего атомные бомбы на наши города. Вот парни и потренировались. Еще, говорят, планировалось использовать для ответного ядерного удара Ту-4, у которых дальности хватало только в один конец. Тоже наверное не за прибавочной стоимостью летчики туда бы полетели, а потому что за спиной убитые жены и сожженные дети.

> У Александра, по видимому, собственное понимание "материалистического".

Просто у Александра материальное не ограничено утилитарным.
---------------------
http://orossii.ru
От Monk
К Руднев (10.07.2007 11:26:54)
Дата 10.07.2007 14:55:31

Спасибо за ответ.

Радует явный прогресс по сравнению с позицией Ефремова:

>Красота - это древнейший психосоциальный инструмент социальной адаптации и культурной идентификации. Отсюда материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда. Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив", "Красива" природа. Как конкретно "красиво" уже не суть важно.