От Александр
К Monk
Дата 11.07.2007 00:00:49
Рубрики Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Так буквари они же и пишут. У Семенова ПО вообще вынесены с производства

в магазин. И еще имеет наглость утверждать что так у Маркса:

"Существует определенная организация труда и люди, которые организуют и координируют трудовую деятельность и т.п. Все описанные выше и другие связи несомненно представляют собой отношения в процессе производства, являются производственными в буквальном смысле этого слова. Но они не являются социально-экономическими и тем самым производственными в том смысле слова, который вкладывали в него К. Маркс и Ф. Энгельс. Это отношения существуют не в масштабе социоисторическо-го организма в целом, не образуют базиса, основы общества. Это — отношения внутри хозяйственных ячеек общества. Их можно изменить, не меняя типа общества. Лучше всего их было бы назвать организационно-трудовыми отношениями.

Но если, с одной стороны, отношения производственные в буквальном, житейском смысле не есть отношения производственные в марксовом значении, то, с другой, отношения производственные в последнем смысле ни один человек, не изучавший политэкономии, никак не отнесет к числу производственных. Ведь это же отношения распределения в обмена, которые, как это представляется обычному человеку, явно относятся к иной сфере, чем производство. И тем не менее эти отношения безусловно являются производственными. Кроме столь привычного обыденного смысла слова «производства» существует и иной его смысл — производство как единство собственно производства, распределения и потребления. Именно отношения распределения и обмена, или, что-то же самое, экономические отношения собственности и образуют базис, фундамент общества. Любая попытка подменить их организационно-трудовыми отношениями неизбежно ведет к искажению материалистического понимания истории." ("Философия истории" стр. 430)
--------------------
http://orossii.ru
От Monk
К Александр (11.07.2007 00:00:49)
Дата 11.07.2007 00:06:39

А ещё Сталина попрекали, что он поправлял бородачей. "Учёные"... (-)
От Monco
К Monk (11.07.2007 00:06:39)
Дата 11.07.2007 10:20:13

А что Вы фыркаете?

Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.
От Monk
К Monco (11.07.2007 10:20:13)
Дата 11.07.2007 13:00:37

Следите за словами: я ж не говорю, что Вы попискиваете.

>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.

Вы совершаете подмену понятий. Я отметил, что по Марксу ПО безусловно входят в базис. Причём здесь сравнение СССР и США? Это, во-первых. А во-вторых, проведу небольшой ликбез по марксизму. Составной часть понятия ПО безусловно является собственность. В Союзе собственность была общенародной (государственной, номенклатурной - обзывайте как хотите, но только не частной). В США же всегда доминировала частная собственность на средства производства. Исходя уже из одного этого глупо говорить о том, что базис США и СССР был одним и тем же, потому что на их фабриках стояли одинаковые станки.
Ей Богу, вспоминается реплика СГ в лирических отступлениях, где он рассказывал о том, как московские школьники гонялись за "умными" и редкими книжками по химии, обчитывались ими, а потом не могли усвоить содержание даже школьного учебника. Марксисты, блин. Михайлова на вас нет.
От Monco
К Monk (11.07.2007 13:00:37)
Дата 11.07.2007 15:42:17

Re: Следите за словами: "показываю атеистам насколько их воззрения примитивны."

И в чём я неправ по существу? Как ещё я должен был отреагировать на Ваш бессодержательный выпад: "Учёные". Или Ваши кавычки вокруг слова учёные относятся не к Семёнову, а к Александру?

>>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.
>
>Вы совершаете подмену понятий.

Где это?

>Я отметил, что по Марксу ПО безусловно входят в базис.

Безусловно, входят. Это для меня ни разу не новость.

>Причём здесь сравнение СССР и США?

Прочитайте ещё раз цитату Семёнова, сравните с ней своё замечание, а затем вернитесь к моему вопросу.

>Это, во-первых. А во-вторых, проведу небольшой ликбез по марксизму.

Жаль, что Ваши старания пропадут втуне, т.к. я в подобном ликбезе не нуждаюсь. Лучше направьте свои усилия на Александра, или Вы тоже, как и я, заранее уверены в бесплодности попыток вразумить нашего "учёного"?

>Составной часть понятия ПО безусловно является собственность. В Союзе собственность была общенародной (государственной, номенклатурной - обзывайте как хотите, но только не частной). В США же всегда доминировала частная собственность на средства производства. Исходя уже из одного этого глупо говорить о том, что базис США и СССР был одним и тем же, потому что на их фабриках стояли одинаковые станки.

Т.е. Вы согласны с Марксом, с Семёновым и со мной, что именно вопросы собственности, а не организационно трудовые отношения являются реальным базисом всякого общества и определяют его надстройку. Почему же тогда Вы фыркаете на Семёнова и пытаетесь читать мне ликбез?

>Ей Богу, вспоминается реплика СГ в лирических отступлениях, где он рассказывал о том, как московские школьники гонялись за "умными" и редкими книжками по химии, обчитывались ими, а потом не могли усвоить содержание даже школьного учебника. Марксисты, блин. Михайлова на вас нет.

Вам ясно теперь, что Ваше лирическое отступление мимо кассы? Или, может быть, эта лирика относится на счёт молодых марксистов, которых много среди Ваших студентов? Я этого не знаю.
От Monk
К Monco (11.07.2007 15:42:17)
Дата 11.07.2007 16:04:08

Не поняли друг друга.

Я то подумал, что Вы защищаете Руднева, а Вы обиделись на меня за Семёнова. Я его, кстати, действительно считаю "учёным", поскольку он из-за своего индустрополитаризма как научный авторитет не вызывает у меня никакого уважения.
В любом случае то, что я написал в предыдущем сообщении даёт хорошую оценку блестящему открытию Руднева насчёт ПО не входящего в базис.
Поэтому, как Вы понимаете, лирическое отступление про умников, обчитавшихся редкими книжками, но путающихся в базовых понятиях - очень даже в тему.
От Monco
К Monk (11.07.2007 16:04:08)
Дата 11.07.2007 16:42:25

Re: Не поняли...

>Я то подумал, что Вы защищаете Руднева, а Вы обиделись на меня за Семёнова. Я его, кстати, действительно считаю "учёным", поскольку он из-за своего индустрополитаризма как научный авторитет не вызывает у меня никакого уважения.

Сразу скажу, что книг Семёнова не читал, читал только статьи и "кусочки", которые по форумам обсуждались. Концепцию индустрополитаризма не разделяю.

P.S. А ликбезом Александра Вы всё-таки займитесь :-).
От Александр
К Monco (11.07.2007 10:20:13)
Дата 11.07.2007 11:30:21

Да то что Маркс лопухнулся,в посылках, а Семенов переврал его логику

в соответствии с перестроечной коньюнктурой.

>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.

Маркс, как натуралистический идеолог, считал ПО естественной реакцией человеческой природы на средство производства. Отсюда "ручная машина порождает феодализм, а паровая - капитализм". Паровоз родит цивилизацию, а навоз "идиотизм деревенской жизни". Выяснилось однако что натурализм не катит. Реально машина вписывается в культуру и ПО определяются не технологией, а культурой же. На рынке труда, земли и капитала вокруг паровоза возникают одни ПО, а в общинной России совсем другие. И это, навоз он не только в общине, но и у цивилизованного агрария.

Отсюда есть два пути. Один дебильный - напустить туману, что производственные отношения вовсе не производственные, а вот непроизводственные отношения как раз самые производственные и есть. Раздуть щеки и нести ахинею про некий эфир "социальной материи", поминая Маркса только в том смысле что у него все это есть, но вы все равно ничего не поймете, потому слушайте как я приплету к натурализму 19-го века перестроечные переживания "прилавков полных продуктов".

Другой путь рациональный: признать что натурализм не катит, и как следствие, мало что дает для анализа натуралистическое деление культуры на "базис" и "надстройку". Поскольку не только джинсы с пепси-колой, но и паровоз с навозом отнюдь не чисто утилитарные предметы, а фетиши, особенно в надстроечных явлениях марксистского свойства*. Марксист ненавидит очень полезный и широко используемый в хозяйстве по всему миру навоз, просто потому что он пахнет не фиалками, но будет с пеной у рта доказывать прогрессивность паровоза по сравнению с самоваром, забывая что паровоз в наше время можно встретить только в музее. Запах при анализе паровоза игнорируется. Какой тут базис, и при чем здесь надстройка?

-----------------------------------
*"И тут мне попался документ, который не мог не привлечь внимания. Из него следовало, что СССР, помимо станков и телевизоров, закупал в Голландии около 100 тысяч тонн навоза в год! – Сто тысяч тонн навоза - это четыре-пять больших по тому времени транспортных судов. Можете представить себе судно в двадцать тысяч тонн водоизмещением, что-то вроде знаменитого черноморского “Адмирала Нахимова”, до краев груженное навозом. Ароматное, наверное, зрелище." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174804.htm

Интересно что "исторические материалисты" подогнали-таки реальную экономику под свои фетиши. Извели скот вместе с навозом, зато завозят изолландии всякое барахло с запахом фиалок. Вот вам и "базис".
-------------------
http://orossii.ru