Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да нет у Ефремова никакой формулы...

От	Vano
К	Monk
Дата	10.07.2007 15:32:48
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Да нет у Ефремова никакой формулы...

и не нужна она.

Сначала отвечу вот на это:

>Значит формула Ефремова не работает, только и всего.

Нет у Ефремова никакой ФОРМУЛЫ! Он всего лишь отвечает на ваши вопросы:

>так зачем вообще нужна красота?

>как материалисты могут обосновать её наличие?

Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.

Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.

>>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
>>
>>а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)
>
>Так Вы подскажите как там с сетчаткой у монголоидов? Больше-меньше, а главное почему Ефремов противопоставляет маленькие/большие глаза? У монголоидов разве тоже выделяют "большеглазых"?

а) выделяют (вы сами об этом пишете, чуть ниже ;)
б) Ефремов рассматривает работу одного из факторов в определенных условиях
в) сетчатку монголоидов не мерил, работ по таким измерениям не читал.

>>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
>
>Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?

Хорошо, давайте разворачивать логическую цепочку - откуда возникает "стремление походить на Софи Лорен/Мадонну"?

>>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>
>Не понял вопроса.

Это к тому, что ваш пример про снайперов бурятов мало имеет отношения к обсужденияю общих представлений о красоте...

>>>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво),
>>
>>Конечно, если зубы невозможно отбелить(например, из за соответствующего стиля питания), их лучше покрасить в один цвет.
>>В некоторых племенах их красят в красный цвет (он правда менее стойкий).
>>В настоящее время гораздо проще встретить белозубую китаянку ;)
>
>Ну-ну, делайте выводы... Я Вам больше скажу - вьетнамцы, завезённые на Вятку в конце 80-х для работы на обувных предприятиях, с удовольствием женились/женятся на русских. Похожа красота русских на красоту вьетенамок?

Раз женятся - очевидно, есть общие черты ;)

>>>во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
>>
>>А еще отрубают пальцы, бинтуют ноги, чтоб ходить не могла или одевают кучу железных колец на шею, чтоб ее удлинить как у жирафа...
>
>>Вы уверены что отдельные местные извращения (например, бинтование ног у содержанок гарема) или действия связанные с определенными обрядами и ритуалами (выбивание зубов [при инициации], отрубание пальцев[при смерти мужа]) сильно связаны с общепринятым пониманием красоты ?
>
>Мы же ведь сейчас говорим не о прогрессе, а о понятии "красота". Если в племени юмба-бумба замужняя женщина должна быть с выбитыми зубами, кто даёт право Ефремову говорить об "универсальных символах красоты"? Я ведь не спорю с тем, что для меня выбитые зубы/бинтования ног - это варварство. Но такие культуры существуют, они формируют свои понятия о красоте и посылают подальше прогрессоров. Значит формула Ефремова не работает, только и всего.

Да причем тут прогресс?
Просто отрубают пальцы и выбивают зубы вовсе не для красоты, а по совершенно другим причинам. И, кстати, всей этой чушне подвержены в основном исключительно замкнутые группы... Как только степень замкнутости снижается (и не обязательно от контактов с прогрессорами ;) все это(то, что противоречит более общему толкованию красоты) уходит...

>>Вон и Чернышевский пишет:
>>"всякий истинно образованный человек
>>чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
>>выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
>>мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
>>красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что
>>человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные,
>>выразительные глаза..."
>
>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.

У нас видимо разные понимания, что такое выразительные глаза. Я вот (как и, по-видимому, Чернышевский ;) считаю, что выразительные глаза не могут быть "пустые как пробка". По мне - такие глаза невыразительные.

От	Monk
К	Vano (10.07.2007 15:32:48)
Дата	10.07.2007 16:40:52

Есть.

>и не нужна она.

Он перечисляет т.н. "универсальные" символы красоты, а потом подводит под них материалистичекую основу (связь большеглазости с сетчаткой)

>>так зачем вообще нужна красота?
>
>>как материалисты могут обосновать её наличие?
>
>Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.

Оправдания какие-то неубедительные.

>Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.

Кстати, как Вам позиция Руднева?

>>>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
>>
>>Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?
>
>Хорошо, давайте разворачивать логическую цепочку - откуда возникает "стремление походить на Софи Лорен/Мадонну"?

Не, лучше Вы разворачивайте. Я не додумаюсь эту логическую цепочку довести до размера сетчатки ;-)

>>>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>>
>>Не понял вопроса.
>
>Это к тому, что ваш пример про снайперов бурятов мало имеет отношения к обсужденияю общих представлений о красоте...

Пример про снайперов я приводил к тому, что и у узкоглазых замечательная острота зрения, а не только у большеглазых. А если сетчатка у тех и других одинаковая, зачем Ефремов связывал с ней большеглазость?

>Да причем тут прогресс?
>Просто отрубают пальцы и выбивают зубы вовсе не для красоты, а по совершенно другим причинам. И, кстати, всей этой чушне подвержены в основном исключительно замкнутые группы... Как только степень замкнутости снижается (и не обязательно от контактов с прогрессорами ;) все это(то, что противоречит более общему толкованию красоты) уходит...

Вот уже прогресс. В отличие от Ефремова Вы уже более осторожны: никакой "универсальности", а "более общие представления".

>>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
>
>У нас видимо разные понимания, что такое выразительные глаза. Я вот (как и, по-видимому, Чернышевский ;) считаю, что выразительные глаза не могут быть "пустые как пробка". По мне - такие глаза невыразительные.

Просто богатый эмпирический опыт. Каждый год на семинарах/экзаменах я вижу сотни студенток и знаю о чём говорю.

От	Vano
К	Monk (10.07.2007 16:40:52)
Дата	10.07.2007 21:58:43

Это не формула ;)

>>и не нужна она.
>
>Он перечисляет т.н. "универсальные" символы красоты, а потом подводит под них материалистичекую основу (связь большеглазости с сетчаткой)

Хоть убейте ,) но на формулу это никак не тянет.

>>Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.
>
>Оправдания какие-то неубедительные.

А это и не оправдания вовсе, а пояснения вполне очевидных вещей... Убеждать я вас ни в чем и не собираюсь.

>>Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.
>
>Кстати, как Вам позиция Руднева?

А что позиция? Это ведь тоже не формула, а вполне себе нестрогие рассуждения в том же Ефремовском ключе, только с несколько отличными акцентами...

Если Ефремов говорит о более универсальных элементах красоты (которые более тесно связаны с единственным однозначно общим у людей - их эволюцией и биологией как живого вида), то Руднев более подробно рассматривает социально-психологические аспекты, которые как раз дают большую вариабельность...

Рассматривает с тех же материалистических позиций и приходит к тем же, в общем то выводам...

И если захотеть "докопаться", то и в отношении его это тоже очень легко сделать... Вот, например, он пишет, что:

>Человек субъективно переживает "яркость", "выделенность", "самость" как "красоту"...

А вот недавние научные исследования показали, что зачастую более красивыми являются (кажутся, участвовавшим в исследовании подопытным) усредненные объекты (например, женское лицо составленное на основе усреднения множества фотографий реальных людей)...

Но мне это докапывание совсем не интересно, а интересно то, что из этой некоей диалектичности (ух, щас антимарксисты обложат со всех сторон ;) понятия красоты могут вытекать весьма интересные выводы.

Например, о связи между "коэффициентом совпадения" понятий о красоте "по Ефремову" и "по Рудневу" с "коэффициентом жизнестойкости" данного конкретного общества...

>>>Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?
>>
>>Хорошо, давайте разворачивать логическую цепочку - откуда возникает "стремление походить на Софи Лорен/Мадонну"?
>
>Не, лучше Вы разворачивайте. Я не додумаюсь эту логическую цепочку довести до размера сетчатки ;-)

Я б с удовольствием, но боюсь смысла нет. Для вас будет неубедительно ;)

Впрочем вот вам вкратце :)

Женщины хотят быть красивыми прежде всего не для себя самих, а для мужчин. Отсюда вывод - японским мужчинам нравятся "похожие на Софи Лорен/Мадонну" "большеглазые" (а все остальные причиндалы у японских женщин вроде имеются) женщины...

Собственно все. Мы пришли к той же задаче, на которую Ефремов дал свой ответ ;)

Вам не нравится его ответ? Пожалуйста, критикуйте, только желательно обоснованно (а не как в ветке про Лунную аферу ;) или можете придумать свое обоснование, вполне вероятно, что факторов влияния тут много...

>>>>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>>>
>>>Не понял вопроса.
>>
>>Это к тому, что ваш пример про снайперов бурятов мало имеет отношения к обсужденияю общих представлений о красоте...
>
>Пример про снайперов я приводил к тому, что и у узкоглазых замечательная острота зрения, а не только у большеглазых. А если сетчатка у тех и других одинаковая, зачем Ефремов связывал с ней большеглазость?

Еще раз повторюсь, не надо сравнивать специально тренированного человека и "среднестатистического"...

Если у вас есть реальные медицинские статистические данные, давайте их обсудим, вполне может быть, что Ефремов ошибался в данном вопросе... и что с того?

>>Да причем тут прогресс?
>>Просто отрубают пальцы и выбивают зубы вовсе не для красоты, а по совершенно другим причинам. И, кстати, всей этой чушне подвержены в основном исключительно замкнутые группы... Как только степень замкнутости снижается (и не обязательно от контактов с прогрессорами ;) все это(то, что противоречит более общему толкованию красоты) уходит...
>
>Вот уже прогресс. В отличие от Ефремова Вы уже более осторожны: никакой "универсальности", а "более общие представления".

Это я чтоб не спугнуть ;)))

>>>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
>>
>>У нас видимо разные понимания, что такое выразительные глаза. Я вот (как и, по-видимому, Чернышевский ;) считаю, что выразительные глаза не могут быть "пустые как пробка". По мне - такие глаза невыразительные.
>
>Просто богатый эмпирический опыт. Каждый год на семинарах/экзаменах я вижу сотни студенток и знаю о чём говорю.

Я тоже вижу ;) Это, однако ничего не добавляет к сказанному. Здесь мы просто называем разные вещи одним термином...

От	Monk
К	Vano (10.07.2007 21:58:43)
Дата	10.07.2007 23:01:47

Да иксов и игреков там правда нет :-)

Но я думаю, Вы поняли, что я хотел сказать. Ефремов предлагает ряд формальных, универсальных по его мнению, символов красоты и даёт им материалистическое объяснение.

>>>Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.
>>
>>Оправдания какие-то неубедительные.
>
>А это и не оправдания вовсе, а пояснения вполне очевидных вещей... Убеждать я вас ни в чем и не собираюсь.

Да ничего в них очевидного нет. В науке есть статьи посерьёзнее самых известных монографий. А аргумент про "доступные аргументы" вообще смешон. Что ему мешало изложить более полно свои представления, усложнив текст? В конце концов человечество разобралось с теориями Энштейна, хотя его первоначально поддерживал буквально десяток физиков.

>>>Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.
>>
>>Кстати, как Вам позиция Руднева?
>
>А что позиция?

Да, Вы правы. Человек не может разобраться, входят ли ПО в базис, а лезет излагать представления марксистов о красоте.

>>Человек субъективно переживает "яркость", "выделенность", "самость" как "красоту"...
>
>А вот недавние научные исследования показали, что зачастую более красивыми являются (кажутся, участвовавшим в исследовании подопытным) усредненные объекты (например, женское лицо составленное на основе усреднения множества фотографий реальных людей)...

Вполне возможно.

>Но мне это докапывание совсем не интересно, а интересно то, что из этой некоей диалектичности (ух, щас антимарксисты обложат со всех сторон ;) понятия красоты могут вытекать весьма интересные выводы.

>Например, о связи между "коэффициентом совпадения" понятий о красоте "по Ефремову" и "по Рудневу" с "коэффициентом жизнестойкости" данного конкретного общества...

Хотелось бы, чтобы Вы эту мысль развернули...

>>Не, лучше Вы разворачивайте. Я не додумаюсь эту логическую цепочку довести до размера сетчатки ;-)
>
>Я б с удовольствием, но боюсь смысла нет. Для вас будет неубедительно ;)

>Впрочем вот вам вкратце :)

>Женщины хотят быть красивыми прежде всего не для себя самих, а для мужчин. Отсюда вывод - японским мужчинам нравятся "похожие на Софи Лорен/Мадонну" "большеглазые" (а все остальные причиндалы у японских женщин вроде имеются) женщины...

>Собственно все. Мы пришли к той же задаче, на которую Ефремов дал свой ответ ;)

Нет, такими скорыми на выводы быть нельзя :-)
Вот во времена макартуровской алминистрации многие японские женщины шли на панель, чтобы обеспечить себя и свои семьи. ОНи столкнулись с тем, что амеры не покупают плоскогрудых, которых среди японок абсолютное большинство. Тогда они стали вживлять (вшивать) себе в грудь куски свиного сала, чтобы привлечь внимание доблестных пиндосов.
Видите, как наглядно проявляется тезис: разные культуры - разные представления о красоте. А японских мужиков и узкоглазые устроят. Эти операции не носят массового характера. Их делают в основном тинейджерки, не имеющие серьёзных отошений, чтобы быть похожими на Дженифер Лопес.

>Вам не нравится его ответ? Пожалуйста, критикуйте, только желательно обоснованно (а не как в ветке про Лунную аферу ;) или можете придумать свое обоснование, вполне вероятно, что факторов влияния тут много...

Здесь вы меня с кем то путаете. Я в дискуссиях по лунной теме не участвую. И даже эту ветку не модерирую.

>>Пример про снайперов я приводил к тому, что и у узкоглазых замечательная острота зрения, а не только у большеглазых. А если сетчатка у тех и других одинаковая, зачем Ефремов связывал с ней большеглазость?
>
>Еще раз повторюсь, не надо сравнивать специально тренированного человека и "среднестатистического"...

>Если у вас есть реальные медицинские статистические данные, давайте их обсудим, вполне может быть, что Ефремов ошибался в данном вопросе... и что с того?

Не могу понять чего Вы так упорствуете. Ребёнку ясно, что большеглазость и хорошее зрение никак не связаны друг с другом.

>>Вот уже прогресс. В отличие от Ефремова Вы уже более осторожны: никакой "универсальности", а "более общие представления".
>
>Это я чтоб не спугнуть ;)))

Ух, какой Вы нечестный :-)

>>Просто богатый эмпирический опыт. Каждый год на семинарах/экзаменах я вижу сотни студенток и знаю о чём говорю.
>
>Я тоже вижу ;) Это, однако ничего не добавляет к сказанному. Здесь мы просто называем разные вещи одним термином...

Да ладно. Если мне не верите, то вспомните классику. Полно сюжетов, как какая-нибудь дура/стерва/охотница за бабками умела очаровывать умнейших людей и убеждать их в своей неповторимости/умности/красоте и прочее.

От	Vano
К	Monk (10.07.2007 23:01:47)
Дата	11.07.2007 13:01:02

Думаю пора заканчивать...

Честно говоря, не вижу как дальнейшие обсуждения могут прояснить исходные вопросы дискуссии...

>>Но мне это докапывание совсем не интересно, а интересно то, что из этой некоей диалектичности (ух, щас антимарксисты обложат со всех сторон ;) понятия красоты могут вытекать весьма интересные выводы.
>
>>Например, о связи между "коэффициентом совпадения" понятий о красоте "по Ефремову" и "по Рудневу" с "коэффициентом жизнестойкости" данного конкретного общества...
>
>Хотелось бы, чтобы Вы эту мысль развернули...

А зачем? Все равно, весь базис, на котором основываются эти рассуждения для вас выглядит пустопорожней болтовней состоящей из ошибок и заблуждений...

Да и не к месту это тут...
Ежели хотите - открывайте отдельную тему, там и обсудим...

От	Monk
К	Vano (11.07.2007 13:01:02)
Дата	11.07.2007 13:07:04

Согласен.

Как то мы с Вами стали ходить по кругу, а в форумных дискуссиях всё же нужно двигаться вперёд.

От	Руднев
К	Vano (10.07.2007 21:58:43)
Дата	10.07.2007 22:14:01

Re: Это несерьезные попытки "сатиры" в адрес марксизма :)

>Я тоже вижу ;) Это, однако ничего не добавляет к сказанному. Здесь мы просто называем разные вещи одним термином...

Уважаемый Вано!

Это игра. Юморо-сатирическая. Попытка погрузить серьезное в вязкое болото смеха. Типа, ребята, ну ка, сбацайте нам по "крастоу". На языке "материализма". А мы, типа, в очередной раз повеселим публику "марксистами". Веселуха, блин... Вон, Мирон в очердной раз разродился в который раз повторяющимся опусом на тему "а на фига нам философия" :) Это бэкграунд форума, к сожалению. Серьезные дискуссии ушли в иные места...

С уважением,
И.Руднев

От	Monk
К	Руднев (10.07.2007 22:14:01)
Дата	10.07.2007 22:34:24

Настоящая сатира - это когда человек, считающий себя марксистом,

думает, что ПО не входят в базис.
Вот это самый настоящий бэкграунд.

От	Руднев
К	Monk (10.07.2007 22:34:24)
Дата	10.07.2007 22:46:51

Re: Настоящая сатира...

>думает, что ПО не входят в базис.

У меня есть основания так думать:)

От	Monk
К	Руднев (10.07.2007 22:46:51)
Дата	10.07.2007 23:22:19

Буквари почитайте. Глядишь, поменьше станет "оснований", теоретик Вы наш. (-)

От	Руднев
К	Monk (10.07.2007 23:22:19)
Дата	11.07.2007 00:22:09

Re: Буквари почитайте....

Буквари разные бывают :) В одних, школьных, пишут про "траектории", в других, более продвинутых, что "траекторий" нет... ПО - пожалуй самый обсуждаемый момент марксизма. Например, "Имеет место проиворечие между активной ролью человека в его функционально-производственной ипостаси по отношению к естественным производительным силам; это противоречие снимается уже тогда, когда отношениек предмету труда перестает быть "трепетным", т.е. логика объекта растворяется в субстанциональной детерминированности субъект-объектного отношения". Чем не диалектика ПС и ПО, если под "предметом труда" понимать сам труд?:) Здесь же и генезис "классового сознания", когда отношение перестает быть традиционным, рабским и "трепетным" и становится "трансформирующим"...

От	Александр
К	Monk (10.07.2007 23:22:19)
Дата	11.07.2007 00:00:49

Так буквари они же и пишут. У Семенова ПО вообще вынесены с производства

От	Monk
К	Александр (11.07.2007 00:00:49)
Дата	11.07.2007 00:06:39

А ещё Сталина попрекали, что он поправлял бородачей. "Учёные"... (-)

От	Monco
К	Monk (11.07.2007 00:06:39)
Дата	11.07.2007 10:20:13

А что Вы фыркаете?

Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.

От	Monk
К	Monco (11.07.2007 10:20:13)
Дата	11.07.2007 13:00:37

Следите за словами: я ж не говорю, что Вы попискиваете.

>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.

Вы совершаете подмену понятий. Я отметил, что по Марксу ПО безусловно входят в базис. Причём здесь сравнение СССР и США? Это, во-первых. А во-вторых, проведу небольшой ликбез по марксизму. Составной часть понятия ПО безусловно является собственность. В Союзе собственность была общенародной (государственной, номенклатурной - обзывайте как хотите, но только не частной). В США же всегда доминировала частная собственность на средства производства. Исходя уже из одного этого глупо говорить о том, что базис США и СССР был одним и тем же, потому что на их фабриках стояли одинаковые станки.
Ей Богу, вспоминается реплика СГ в лирических отступлениях, где он рассказывал о том, как московские школьники гонялись за "умными" и редкими книжками по химии, обчитывались ими, а потом не могли усвоить содержание даже школьного учебника. Марксисты, блин. Михайлова на вас нет.

От	Monco
К	Monk (11.07.2007 13:00:37)
Дата	11.07.2007 15:42:17

Re: Следите за словами: "показываю атеистам насколько их воззрения примитивны."

И в чём я неправ по существу? Как ещё я должен был отреагировать на Ваш бессодержательный выпад: "Учёные". Или Ваши кавычки вокруг слова учёные относятся не к Семёнову, а к Александру?

>>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.
>
>Вы совершаете подмену понятий.

Где это?

>Я отметил, что по Марксу ПО безусловно входят в базис.

Безусловно, входят. Это для меня ни разу не новость.

>Причём здесь сравнение СССР и США?

Прочитайте ещё раз цитату Семёнова, сравните с ней своё замечание, а затем вернитесь к моему вопросу.

>Это, во-первых. А во-вторых, проведу небольшой ликбез по марксизму.

Жаль, что Ваши старания пропадут втуне, т.к. я в подобном ликбезе не нуждаюсь. Лучше направьте свои усилия на Александра, или Вы тоже, как и я, заранее уверены в бесплодности попыток вразумить нашего "учёного"?

>Составной часть понятия ПО безусловно является собственность. В Союзе собственность была общенародной (государственной, номенклатурной - обзывайте как хотите, но только не частной). В США же всегда доминировала частная собственность на средства производства. Исходя уже из одного этого глупо говорить о том, что базис США и СССР был одним и тем же, потому что на их фабриках стояли одинаковые станки.

Т.е. Вы согласны с Марксом, с Семёновым и со мной, что именно вопросы собственности, а не организационно трудовые отношения являются реальным базисом всякого общества и определяют его надстройку. Почему же тогда Вы фыркаете на Семёнова и пытаетесь читать мне ликбез?

>Ей Богу, вспоминается реплика СГ в лирических отступлениях, где он рассказывал о том, как московские школьники гонялись за "умными" и редкими книжками по химии, обчитывались ими, а потом не могли усвоить содержание даже школьного учебника. Марксисты, блин. Михайлова на вас нет.

Вам ясно теперь, что Ваше лирическое отступление мимо кассы? Или, может быть, эта лирика относится на счёт молодых марксистов, которых много среди Ваших студентов? Я этого не знаю.

От	Monk
К	Monco (11.07.2007 15:42:17)
Дата	11.07.2007 16:04:08

Не поняли друг друга.

Я то подумал, что Вы защищаете Руднева, а Вы обиделись на меня за Семёнова. Я его, кстати, действительно считаю "учёным", поскольку он из-за своего индустрополитаризма как научный авторитет не вызывает у меня никакого уважения.
В любом случае то, что я написал в предыдущем сообщении даёт хорошую оценку блестящему открытию Руднева насчёт ПО не входящего в базис.
Поэтому, как Вы понимаете, лирическое отступление про умников, обчитавшихся редкими книжками, но путающихся в базовых понятиях - очень даже в тему.

От	Monco
К	Monk (11.07.2007 16:04:08)
Дата	11.07.2007 16:42:25

Re: Не поняли...

>Я то подумал, что Вы защищаете Руднева, а Вы обиделись на меня за Семёнова. Я его, кстати, действительно считаю "учёным", поскольку он из-за своего индустрополитаризма как научный авторитет не вызывает у меня никакого уважения.

Сразу скажу, что книг Семёнова не читал, читал только статьи и "кусочки", которые по форумам обсуждались. Концепцию индустрополитаризма не разделяю.

P.S. А ликбезом Александра Вы всё-таки займитесь :-).

От	Александр
К	Monco (11.07.2007 10:20:13)
Дата	11.07.2007 11:30:21

Да то что Маркс лопухнулся,в посылках, а Семенов переврал его логику

в соответствии с перестроечной коньюнктурой.

>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.

Маркс, как натуралистический идеолог, считал ПО естественной реакцией человеческой природы на средство производства. Отсюда "ручная машина порождает феодализм, а паровая - капитализм". Паровоз родит цивилизацию, а навоз "идиотизм деревенской жизни". Выяснилось однако что натурализм не катит. Реально машина вписывается в культуру и ПО определяются не технологией, а культурой же. На рынке труда, земли и капитала вокруг паровоза возникают одни ПО, а в общинной России совсем другие. И это, навоз он не только в общине, но и у цивилизованного агрария.

Отсюда есть два пути. Один дебильный - напустить туману, что производственные отношения вовсе не производственные, а вот непроизводственные отношения как раз самые производственные и есть. Раздуть щеки и нести ахинею про некий эфир "социальной материи", поминая Маркса только в том смысле что у него все это есть, но вы все равно ничего не поймете, потому слушайте как я приплету к натурализму 19-го века перестроечные переживания "прилавков полных продуктов".

Другой путь рациональный: признать что натурализм не катит, и как следствие, мало что дает для анализа натуралистическое деление культуры на "базис" и "надстройку". Поскольку не только джинсы с пепси-колой, но и паровоз с навозом отнюдь не чисто утилитарные предметы, а фетиши, особенно в надстроечных явлениях марксистского свойства*. Марксист ненавидит очень полезный и широко используемый в хозяйстве по всему миру навоз, просто потому что он пахнет не фиалками, но будет с пеной у рта доказывать прогрессивность паровоза по сравнению с самоваром, забывая что паровоз в наше время можно встретить только в музее. Запах при анализе паровоза игнорируется. Какой тут базис, и при чем здесь надстройка?

-----------------------------------
*"И тут мне попался документ, который не мог не привлечь внимания. Из него следовало, что СССР, помимо станков и телевизоров, закупал в Голландии около 100 тысяч тонн навоза в год! – Сто тысяч тонн навоза - это четыре-пять больших по тому времени транспортных судов. Можете представить себе судно в двадцать тысяч тонн водоизмещением, что-то вроде знаменитого черноморского “Адмирала Нахимова”, до краев груженное навозом. Ароматное, наверное, зрелище." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174804.htm

Интересно что "исторические материалисты" подогнали-таки реальную экономику под свои фетиши. Извели скот вместе с навозом, зато завозят изолландии всякое барахло с запахом фиалок. Вот вам и "базис".
-------------------
http://orossii.ru