От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Monk
|
Дата
|
09.07.2007 13:14:23
|
Рубрики
|
Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;
|
Вот ведь на пустом месте путаницу развели.
>Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
Неужели сами не видите некоректности в рассуждении? Красота это один момент, она безусловно дает преимущество в деле выйти замуж. Вы априплетаете другой фактор. мешиваете в кучу и получается "парадокс" блин. почему бы ВАм не задаться ваопросом. а кому нужна гулящая некрасивая или некрасивая и калека и тд и тп. или Вы считаете, что красивые больше склонны к "гулящести"?
От
|
Monk
|
К
|
Кравченко П.Е. (09.07.2007 13:14:23)
|
Дата
|
09.07.2007 13:35:03
|
Re: Вот ведь...
>>Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
>Неужели сами не видите некоректности в рассуждении? Красота это один момент, она безусловно дает преимущество в деле выйти замуж. Вы априплетаете другой фактор. мешиваете в кучу и получается "парадокс" блин. почему бы ВАм не задаться ваопросом. а кому нужна гулящая некрасивая или некрасивая и калека и тд и тп. или Вы считаете, что красивые больше склонны к "гулящести"?
Я нигде не отмечал, что красивые "больше склонны к гулящести" - не приписывайте мне того, чего я не говорил.
Попробую сформулировать по другому. Вот биологами-эволюционистами сравнительно легко доказывается зачем нам, например, отставленный на 90 гр. большой палец или всеядность. Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства. Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой". Теперь понятно, что путаница возникает отнюдь не на пустом месте? :-)
Александр, вот сформулировал своё отношение к этой проблеме. Интересно, что думают марксисты?
От
|
Руднев
|
К
|
Monk (09.07.2007 13:35:03)
|
Дата
|
10.07.2007 11:26:54
|
Re: Вот ведь...
>>>Павлины говоришь... Скажем так, красота - не решающий фактор. Вот понравилась мужику женщина, а про неё говорят, что она - стерва, да при том "гулящая". Вот и поясните материалистический смысл её красоты - кому она такая нужна? А если кому и нужна - будут от неё заводить детей?
>>Неужели сами не видите некоректности в рассуждении? Красота это один момент, она безусловно дает преимущество в деле выйти замуж. Вы априплетаете другой фактор. мешиваете в кучу и получается "парадокс" блин. почему бы ВАм не задаться ваопросом. а кому нужна гулящая некрасивая или некрасивая и калека и тд и тп. или Вы считаете, что красивые больше склонны к "гулящести"?
>
>Я нигде не отмечал, что красивые "больше склонны к гулящести" - не приписывайте мне того, чего я не говорил.
>Попробую сформулировать по другому. Вот биологами-эволюционистами сравнительно легко доказывается зачем нам, например, отставленный на 90 гр. большой палец или всеядность. Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства. Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой". Теперь понятно, что путаница возникает отнюдь не на пустом месте? :-)
>Александр, вот сформулировал своё отношение к этой проблеме. Интересно, что думают марксисты?
Грубо говоря, красота - это форма информационной оптимизации в условиях информационно перегруженной (изменчивой) среды обитания. Человек субъективно переживает "яркость", "выделенность", "самость" как "красоту", т.е.в форме эстетического чувства. Поэтому абстрагируясь от "красоты", можно спросить о материальных предпосылках эстетического чувства. Если вопрос ставить именно так (а иначе мы утонем в мелких околочастностях), то ответ банален. Человек воспринимает окружающий его мир органами чувств, но интерпретация информации этих органов ("образы", "мысли", "переживания", "эмоции") суть продукт общественной культуры, т.е. исторически сложившейся общепринятой системы взглядов, мнений и смыслов = семантических символов той социальной среды, в которой он существует. Материального в культурном, как и культурного в материальном более чем достаточно. Эстетика возникает как особое культурное поле, в котором достаточно лишь "образов", т.е. немых отражений материальных процессов. В т.ч. и в самом человеке. Красота - это не более чем информационная оценка таких "образов", своего рода критерий отбора приемлемых для осознавания отражений процессов и объектов материальной сферы. Этот критерий отбора сформирован именно социальной средой, где есть четкая градация "должного" и "табу". Кому из нас в дестве не говорил, "фуу, не бери, это кака"? Или "смотри, какая красивая игрушка". Красивая, значит, полезная. Некрасивая, значит, бесполезная, т.е. не дающая ничего для психосоциального развития. Красота - это древнейший психосоциальный инструмент социальной адаптации и культурной идентификации. Отсюда материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда. Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив", "Красива" природа. Как конкретно "красиво" уже не суть важно.
От
|
Александр
|
К
|
Руднев (10.07.2007 11:26:54)
|
Дата
|
10.07.2007 16:38:02
|
Действительно прогресс по сравнению с Ефремовым :) а еще шаг от истмата к науке?
>Этот критерий отбора сформирован именно социальной средой, где есть четкая градация "должного" и "табу"... Красивая, значит, полезная. Некрасивая, значит, бесполезная,
Мы даже знаем откуда это утилитаристское табу. С лекций по "научному" коммунизму. Правда там западные табу, поверья и предрассудки почему-то называли "наукой".
>Красота - это древнейший психосоциальный инструмент социальной адаптации и культурной идентификации. Отсюда материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда. Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив", "Красива" природа.
Действительно прогресс по сравнению с Ефремовым :) Вот только "материалистическое" потребленчество осталось. Партнера "потребить" можно, для удовлетворения потребностей. Интересно сможет ли товарищ сделать следующий шаг от "исторического материализма" к науке? Вот чаяновский график зависимости интенсивности труда работника в крестьянской семье от отношения количества едоков к количеству работников в семье
[5K]
Очевидно вдохновлять должен не "партнер", который сам работник и приносит доход, а едоки, которые только потребляют и ничего кроме красоты не имеют - детки малые. Не "материалистично", но факт :-)
----------------------
http://orossii.ru
От
|
Alexander~S
|
К
|
Александр (10.07.2007 16:38:02)
|
Дата
|
11.07.2007 12:43:13
|
Re: тут нет загадки
> Интересно сможет ли товарищ сделать следующий шаг от "исторического материализма" к науке? Вот чаяновский график зависимости интенсивности труда работника в крестьянской семье от отношения количества едоков к количеству работников в семье
>[5K]
>Очевидно вдохновлять должен не "партнер", который сам работник и приносит доход, а едоки, которые только потребляют и ничего кроме красоты не имеют - детки малые. Не "материалистично", но факт :-)
В крестьянской семье дети при деле. Например пасти гусей ... с четырех лет.
А если какой дед уже спит плохо, то например в амбаре ночует, охраняет от лихих людей.
Моя бабушка полоть огород не прекращала до самой смерти, уже двигалась плохо и руки от пракинсона тряслись...
От
|
Руднев
|
К
|
Александр (10.07.2007 16:38:02)
|
Дата
|
10.07.2007 22:02:36
|
Re: ваша цель общеизвестна :) зачем Чаянова то безосновательно дергать? :) (-)
От
|
Александр
|
К
|
Руднев (10.07.2007 22:02:36)
|
Дата
|
10.07.2007 23:24:53
|
Нести людям знание - гражданский долг ученого :)
И главное отдача чувствуется. Бредни Ефремова вмиг переросли.
Чаянов - это чтоб от утилитаристских догм перейти к эмпирической науке. Ато ведь прямо неудобно, 21-й век на дворе, а российская интеллигенция с эмпирикой работать не умеет, бормочет какие-то шаманские заклинания и все пытается высосать из пальца что-то всесильное.
Ведь что мы видим на графике? Партнер, какой бы он ни был красивый, не помогает, а наоборот, расхолаживает. Уменьшает отношение едоков к работникам. А вдохновляют именно едоки, у которых ничего кроме красоты нет. Почему марксист, даже пытаясь рассуждать об обществе, не видит ничего кроме "партнера"? Да из-за натурализма. Любовь к детям для него "идеалистична". Он от нее шарахается как черт от ладана. Потому и не может удержать в поле зрения род. Мелькнет в рассуждениях род и снова исчезает раздавленный натурализмом самца и самки.
Пытается жертва всесильной теории от натурализма подняться к пониманию общества
"материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда."
И тут же разъезжаются в навозе "всесильной теории" неокрепшие ножки и бедолага падает обратно в натуралистическую лужу.
"Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив""
Вот выдерну вам пару кадриков из Ромео и Джульетты. Они ведь чем хороши? В картинках показывают роль красоты именно в обществе, а не в отношении самца и самки и их совместном добывании корма. Их красота примирила Монтекков с Копулеттями, для которых они именно дети. Вот он где род вылезает, и никуда не девается. Не собирались старички с малышами трахаться, а чувсва испытывают к ним совершенно бескорытные. Хорошей жизни для них хотят. И эти то бескорыстные чцвства для воспроизводства рода куда важнее чем влечение Ромео к Джульетте. Не за одного так за другого пацана Джульетта по-любому вышла бы, и Ромео в девках не засиделся-б. Никакого эволюционного преимущества их красота в этом деле не дает. Она работает на более высоком уровне, и не внутри поколения, а между поколениями:
Однажды две веронские семьи,
Во всем имея равные заслуги,
Умыли руки в собственной крови,
Храня предубежденье друг о друге.
Любовь соединила их детей.
Влюбленные покончили с собой,
И только после этих двух смертей
Их семьи помирились меж собой.
Трагических событий переплет
И прерванное смертью столкновенье
Любви с жестокой ненавистью - вот
Сюжет двухчасового представленья.
А то, что трудно выразить словами,
Мы лучше разыграем перед вами.
Не могу в очередной раз не заметить отменную подлость профессоров "научного" коммунизма. Ладно сами студенты считают себя взрослыми и думают что девочки красивы для мальчиков, а мальчики для девочек, легко скатываясь к натурализму. Но ведь подлец профессор то понимает кто они такие, студенты, и как относятся к ним люди постарше. Понимает, но не говорит, собака! Сам подталивакт их к натурализму. Это потому что у собаки задание такое - заставить "прогрессивных" студентов презирать и ненадидеть их "отсталых" родителей. Превратить в эгоистичных скотов, презирающих свой "неакционный народ", на любовь старшего поколения отвечать высокомерным презрением. Чтобы разорвать связь поколений и уничтожить ненавистную марксисту русскую культуру.
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Руднев
|
К
|
Александр (10.07.2007 23:24:53)
|
Дата
|
11.07.2007 01:06:05
|
Re: А Нести людям манипуляшки - тоже гражданский долг ученого ?:)
Что вы сказать хотите, понятно :) Да вообщем то я говорил о "красоте", как архетипе, пережитке древних родоплеменных традиций. Который сегодня целиком перекрыт христианством. А вы тут же кинулись к Чаянову за "спасительными" графиками. Типа поймал марксиста за "хвост":) А если таки настаиваете на "генетической" предрасположенности крестьянина к производительному труду, мотивируя "потомством", то тогда уж вместо Шекспира Есенина давайте...
От
|
Александр
|
К
|
Руднев (11.07.2007 01:06:05)
|
Дата
|
11.07.2007 06:08:47
|
Нести людям манипуляшки - сговор русофобской марксистской шайки
>Да вообщем то я говорил о "красоте", как архетипе, пережитке древних родоплеменных традиций. Который сегодня целиком перекрыт христианством.
Трудно даже точно сформулировать о чем Вы говорили. Никаких параллелей с реальностью не прослеживается. Скорее всего пытались втиснуть некоторые из моих реплик в трафарет утилитаристской парадигмы.
> А вы тут же кинулись к Чаянову за "спасительными" графиками. Типа поймал марксиста за "хвост":) А если таки настаиваете на "генетической" предрасположенности крестьянина к производительному труду, мотивируя "потомством", то тогда уж вместо Шекспира Есенина давайте...
"Ловить" марксиста никому не интересно. Гляжу тонет человек, взял за шиворот и приподнял над болотом - пусть отдышится, а там глядишь помаленьку сам из трясины выберется. А он мне "поймали!", "за хвост!".
Чаяновские графики - универсальная закономерность во всех некапиталистических экономиках, от "древних родоплеменных традиций", о которых вы, как вам кажется, говорили, (см. Сахлинса) и до сегодняшних традиционных обществ, включая Россию см. Леваду:
"средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет."
То есть люди не максимизируют наживу как постулируется в буржуазных экономических теориях, включая марксизм, а стремятся к социально принятому уровню, который устанавливается так что подавляющее большинство может его достичь. Затрачиваемые на это усилия работников прямо пропорциональны отношению числа едоков к числу работников в семье. Отсюда чаяновская прямая.
Генетического тут ничего нет. Это экономика из которой Вы пытались вывести красоту. Если уж выводить из экономики так Выводите из реальной, а не из утопической гомоэческой.
По поводу генетики. Имеется факт: во всех культурах в "комплекс красоты" входит множество черт молодости. Частный случай - большие глаза, красоту которых Ефремов неуклюже пытался объяснить утилитарной разрешающей способностью сетчатки. Поскольку речь о целом комплексе, да к тому же этот комплекс распознается людьми в детенышах животных и вызывает те же эмоции (опять же см. учебники по рекламе), это не случайность. Генетически это обусловлено, или культурно - не так уж важно. Во всех обществах дети беспомощны именно биологически, и воспроизводство везде зависит от их способности вызывать привязанность взрослых и способности взрослых привызываться к детям. Передается восприятие "комплекса юности" как красоты генетически или культурно для воспроизводства безразлично. Главное чтобы как-нибудь передавалось именно такое восприятие и именно этого комплекса.
--------------------
http://orossii.ru
От
|
Дм. Ниткин
|
К
|
Руднев (10.07.2007 22:02:36)
|
Дата
|
10.07.2007 23:15:25
|
Редкий у Александра случай
...когда Чаянов, как раз, пришелся очень кстати.
Не знаю, впрочем, почему Александр считает. что такая трудовая мотивация не "материалистична".
От
|
Руднев
|
К
|
Дм. Ниткин (10.07.2007 23:15:25)
|
Дата
|
11.07.2007 00:56:16
|
Re: Редкий у...
>...когда Чаянов, как раз, пришелся очень кстати.
>Не знаю, впрочем, почему Александр считает. что такая трудовая мотивация не "материалистична".
Чаянов не кстати. Что, "любовь" (в приведенном случае к детям) оказывается катализатором "производительных сил"? Тогда из "любви к детям" и "слезинки ребеночка" Александр должен был бы изобразить график сокращения научных работ по разработке ядерного оружия по мере увеличения населения... У Александра, по видимому, собственное понимание "материалистического". Это только то, что микроскоп показывает. И из этой "научной" картинки, из "любви" к микробам и молекуле ДНК готов порвать Маркса на британский флаг :)
От
|
Александр
|
К
|
Руднев (11.07.2007 00:56:16)
|
Дата
|
11.07.2007 06:27:24
|
Re: Редкий у...
>Чаянов не кстати. Что, "любовь" (в приведенном случае к детям) оказывается катализатором "производительных сил"? Тогда из "любви к детям" и "слезинки ребеночка" Александр должен был бы изобразить график сокращения научных работ по разработке ядерного оружия по мере увеличения населения...
Из любви к детям крестьянки пахали на себе и ходили без трусов, но страна создавала реактивную авиацию, ядерное оружие и ракеты носители, а в северной Корее наши летчики устроили американской стратегической бомбардировочной авиации "черный вторник", когда из 24 Б-29, вылетевших бомбить аэродром Намси, было сбито, если не ошибаюсь 18, несмотря на то что прикрывавших их истребителей было втрое больше чем атаковавших, и чтоб спастить им всего то и надо было пролететь 30 миль до моря, над которым нашим летать запрещалось. Именно Б-29 повезли бы в случае чего атомные бомбы на наши города. Вот парни и потренировались. Еще, говорят, планировалось использовать для ответного ядерного удара Ту-4, у которых дальности хватало только в один конец. Тоже наверное не за прибавочной стоимостью летчики туда бы полетели, а потому что за спиной убитые жены и сожженные дети.
> У Александра, по видимому, собственное понимание "материалистического".
Просто у Александра материальное не ограничено утилитарным.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Руднев (10.07.2007 11:26:54)
|
Дата
|
10.07.2007 14:55:31
|
Спасибо за ответ.
Радует явный прогресс по сравнению с позицией Ефремова:
>Красота - это древнейший психосоциальный инструмент социальной адаптации и культурной идентификации. Отсюда материальная предпосылка эстетического - выживание рода в условиях меняющейся окружающей среды. А выживание невозможно без коллективного труда. Чтобы трудиться "весело, с огоньком", партнер должен быть "красив", "Красива" природа. Как конкретно "красиво" уже не суть важно.
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Monk (09.07.2007 13:35:03)
|
Дата
|
09.07.2007 22:24:17
|
Все, абзац полный.
И еще раз повторю
>>Неужели сами не видите некоректности в рассуждении?
От
|
Monk
|
К
|
Кравченко П.Е. (09.07.2007 22:24:17)
|
Дата
|
09.07.2007 22:39:54
|
Ну, почитайте Ефремова и не будет Вам абзацев.
Тем более, что Монко дал нужные ссылки. Всё хорошо...
Думайте о материальном в социальном, тонкой осанке и длинной шее.
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Monk (09.07.2007 22:39:54)
|
Дата
|
10.07.2007 08:08:46
|
Да причем тут Ефремов.
>Тем более, что Монко дал нужные ссылки. Всё хорошо...
Почитал и без Вашего совета. И Чернышевского тоже. И если для Вас это все новость, то тады ой. а вот новость и действительно реальный факт, в отличаи от пусть и классических но все равно ВЕРСИЙ типа Чернышевского, Это Ваше вопиющее неумение рассуждать правильно. И вот это меня интересует больше, чем вопрос о смысле красоты.оторый Вы и поставить то корректно не можете.
От
|
Monk
|
К
|
Кравченко П.Е. (10.07.2007 08:08:46)
|
Дата
|
10.07.2007 14:50:31
|
Ну и ладно. (-)
От
|
Александр
|
К
|
Monk (09.07.2007 13:35:03)
|
Дата
|
09.07.2007 21:08:09
|
Re: Вот ведь...
>Попробую сформулировать по другому. Вот биологами-эволюционистами сравнительно легко доказывается зачем нам, например, отставленный на 90 гр. большой палец или всеядность.
Это упражнения в "стиле поздний ампер с элементами готики". Всегда радовался телеологической интерпретации теории эволюции марксистами. Они уверены что по аналогии со столбовой дорогой цивилизации существует и столбовая дорога эволюции, и человек является целью(!) эволюции. Особенно выпукло это в ефремовщине. Смотрели фильм "подземелье ведьм"?
Дело не в том что нам нужен отставленный палец или всеядность, а в том что только зверек с отставленым пальцем и всеядный мог стать нами.
>Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства.
Тут еще что интересно. Для марксиста человек индивид собственник. Каждый думает только о себе. Поэтому красоту больших глаз утилитарист объясняет их оптическими свойствами. Зачем ребенку эти свойства и почему они пропадают у взрослого - все эти вопросы "нематериалистичны". Их нельзя задавать если не хочешь двойку по "научному" атеизму или еще какой лабуде. Потому что приведет к выводу о бескорытной "идеалистической" любви к детям, которые как известно каждому образованному утилитаристу, "рабы".
> Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой".
Эта поговорка отражает динамический характер системы. Малейшее возмущение в точке бифуркации может направить ее в тот или иной корридор. Один мужик рассказывал как решил воспользоваться болезнью однокласника чтобы вместе с однокласницей его навестить. Но не решил с какой. Кандидаток было две. Одной не оказалось дома. Вторая вскоре стала его женой. :-) Шансы первой были выше, но случайная флюктуация определила ее жизнь навсегда. Таких моментов много. Попалась в руки хорошая книга, поступил в хороший ВУЗ, попал к хорошему начальнику. Причем это система с положительной обратной связью. Раз продолжительно выгулял однокласницу, на другой раз скорее всего продолжительно выгуляешь ее же. Прочел хорошую книгу - выше шанс прочесть другую, еще лучше. Поступил в хороший ВУЗ, получил хорошую подготовку - легче попасть в хорошую аспирантуру и т.п.
Мое увлечение биологией началось когда отец мне в третьем классе подсунул книгу "Путешествие в страну молекулярной биологии". Как я потом сообразил, сам он книгу не понял, потому что вместе с ней как почти равноценную дал какую-то фигню про бионику "Третий триумвират". Фигня какая-то, криженка в 100 страниц, но определила всю жизнь. Умный я или нет - не попадись мне в детстве по счастливому стечению обстоятельств эта книга все было бы иначе. Потому и "родись счастливой".
>Александр, вот сформулировал своё отношение к этой проблеме. Интересно, что думают марксисты?
Так что к этой конкретной проблеме я до сих пор отношения не формулировал.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (09.07.2007 21:08:09)
|
Дата
|
09.07.2007 22:30:46
|
Re: Вот ведь...
>Смотрели фильм "подземелье ведьм"?
Нет, не смотрел. Но жена сюжет рассказала. Как я понял, помимо прочих сюжетных линий там рассказывается о продвинутой цивилизации, которая стимулировала эволюцию на неразвитой планете в определённом направлении?
>>Ну а для чего нам красота в материальном мире? Сама по себе она, например, автоматически не обеспечивает оставление здорового потомства.
>
>Тут еще что интересно. Для марксиста человек индивид собственник. Каждый думает только о себе. Поэтому красоту больших глаз утилитарист объясняет их оптическими свойствами. Зачем ребенку эти свойства и почему они пропадают у взрослого - все эти вопросы "нематериалистичны".
Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза? Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво), во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
>> Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой".
>
>Эта поговорка отражает динамический характер системы.
Каждый человек может припомнить кучу примеров, подтверждающих этот тезис. Биологическая составляющая, конечно, присутствует, но не определяет в окончательной степени...
От
|
Monco
|
К
|
Monk (09.07.2007 22:30:46)
|
Дата
|
11.07.2007 00:20:47
|
Re: Вот ведь...
>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
Снайпера, потому что хорошие охотники. Хорошие охотники, потому что для коренных народов тайги охота - основной промысел, а не потому что узкоглазые. Кстати, как Вы "на глаз" собираетесь определять площадь сетчатки? Вы её с радужной оболочкой не путаете?
>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво)
ЕМНИП, чёрные зубы считались в Китае признаком принадлежности к богатому сословию. Чёрные зубы от злоупотребления сахаром, сахар - привилегия богатых. Т.е. это именно тот случай, "когда здоровые идеалы красоты временно заменялись нездоровыми". Ефремов писал об этом, о "рахиточных мадоннах", читайте внимательнее.
От
|
Monco
|
К
|
Monco (11.07.2007 00:20:47)
|
Дата
|
11.07.2007 00:38:38
|
P.S. Вижу Ефремов Вас зацепил. (-)
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 00:20:47)
|
Дата
|
11.07.2007 00:36:24
|
Re: Вот ведь...
>Снайпера, потому что хорошие охотники. Хорошие охотники, потому что для коренных народов тайги охота - основной промысел, а не потому что узкоглазые. Кстати, как Вы "на глаз" собираетесь определять площадь сетчатки? Вы её с радужной оболочкой не путаете?
Это к Ефремову. Он восприятие красоты (которое по определению делается на глаз), связывал с размером сетчатки, о котором якобы и судят по размеру глаза.
Связь субъективного восприятия красоты с разрешающей способностью сетчатки он постулирует без доказательства. Связь размера сетчатки с ее разрешающей спотобностью тоже. Ну и связь размера видимой поверхности глаза с разрешающей способностью сетчатки тоже доказывать не стаал. Просто напихал в свою галиматью "научных" слов вроде "сетчатка", "ледниковый период" - плебс схавает. Схавал, и даже верит что это "научно" и "материалистично".
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Vano
|
К
|
Monk (09.07.2007 22:30:46)
|
Дата
|
10.07.2007 00:11:58
|
Re: Вот ведь...
>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)
б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво),
Конечно, если зубы невозможно отбелить(например, из за соответствующего стиля питания), их лучше покрасить в один цвет.
В некоторых племенах их красят в красный цвет (он правда менее стойкий).
В настоящее время гораздо проще встретить белозубую китаянку ;)
>во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
А еще отрубают пальцы, бинтуют ноги, чтоб ходить не могла или одевают кучу железных колец на шею, чтоб ее удлинить как у жирафа...
Вы уверены что отдельные местные извращения (например, бинтование ног у содержанок гарема) или действия связанные с определенными обрядами и ритуалами (выбивание зубов [при инициации], отрубание пальцев[при смерти мужа]) сильно связаны с общепринятым пониманием красоты ?
>>> Вспоминайте поговорку: "Не родись красивой, а родись счастливой".
>>
>>Эта поговорка отражает динамический характер системы.
>
>Каждый человек может припомнить кучу примеров, подтверждающих этот тезис. Биологическая составляющая, конечно, присутствует, но не определяет в окончательной степени...
Кто бы с этим спорил ,) Тут собственно и не надо ссылаться на кучу субъективных личных примеров... статистика вполне рулит ;)
Вон и Чернышевский пишет:
"всякий истинно образованный человек
чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что
человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные,
выразительные глаза..."
От
|
Monk
|
К
|
Vano (10.07.2007 00:11:58)
|
Дата
|
10.07.2007 00:52:19
|
Re: Вот ведь...
>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
>
>а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)
Так Вы подскажите как там с сетчаткой у монголоидов? Больше-меньше, а главное почему Ефремов противопоставляет маленькие/большие глаза? У монголоидов разве тоже выделяют "большеглазых"?
>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?
>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
Не понял вопроса.
>>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво),
>
>Конечно, если зубы невозможно отбелить(например, из за соответствующего стиля питания), их лучше покрасить в один цвет.
>В некоторых племенах их красят в красный цвет (он правда менее стойкий).
>В настоящее время гораздо проще встретить белозубую китаянку ;)
Ну-ну, делайте выводы... Я Вам больше скажу - вьетнамцы, завезённые на Вятку в конце 80-х для работы на обувных предприятиях, с удовольствием женились/женятся на русских. Похожа красота русских на красоту вьетенамок?
>>во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
>
>А еще отрубают пальцы, бинтуют ноги, чтоб ходить не могла или одевают кучу железных колец на шею, чтоб ее удлинить как у жирафа...
>Вы уверены что отдельные местные извращения (например, бинтование ног у содержанок гарема) или действия связанные с определенными обрядами и ритуалами (выбивание зубов [при инициации], отрубание пальцев[при смерти мужа]) сильно связаны с общепринятым пониманием красоты ?
Мы же ведь сейчас говорим не о прогрессе, а о понятии "красота". Если в племени юмба-бумба замужняя женщина должна быть с выбитыми зубами, кто даёт право Ефремову говорить об "универсальных символах красоты"? Я ведь не спорю с тем, что для меня выбитые зубы/бинтования ног - это варварство. Но такие культуры существуют, они формируют свои понятия о красоте и посылают подальше прогрессоров. Значит формула Ефремова не работает, только и всего.
>Вон и Чернышевский пишет:
>"всякий истинно образованный человек
>чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
>выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
>мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
>красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что
>человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные,
>выразительные глаза..."
Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
От
|
Vano
|
К
|
Monk (10.07.2007 00:52:19)
|
Дата
|
10.07.2007 15:32:48
|
Да нет у Ефремова никакой формулы...
и не нужна она.
Сначала отвечу вот на это:
>Значит формула Ефремова не работает, только и всего.
Нет у Ефремова никакой ФОРМУЛЫ! Он всего лишь отвечает на ваши вопросы:
>так зачем вообще нужна красота?
>как материалисты могут обосновать её наличие?
Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.
Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.
>>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
>>
>>а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)
>
>Так Вы подскажите как там с сетчаткой у монголоидов? Больше-меньше, а главное почему Ефремов противопоставляет маленькие/большие глаза? У монголоидов разве тоже выделяют "большеглазых"?
а) выделяют (вы сами об этом пишете, чуть ниже ;)
б) Ефремов рассматривает работу одного из факторов в определенных условиях
в) сетчатку монголоидов не мерил, работ по таким измерениям не читал.
>>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
>
>Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?
Хорошо, давайте разворачивать логическую цепочку - откуда возникает "стремление походить на Софи Лорен/Мадонну"?
>>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>
>Не понял вопроса.
Это к тому, что ваш пример про снайперов бурятов мало имеет отношения к обсужденияю общих представлений о красоте...
>>>Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво),
>>
>>Конечно, если зубы невозможно отбелить(например, из за соответствующего стиля питания), их лучше покрасить в один цвет.
>>В некоторых племенах их красят в красный цвет (он правда менее стойкий).
>>В настоящее время гораздо проще встретить белозубую китаянку ;)
>
>Ну-ну, делайте выводы... Я Вам больше скажу - вьетнамцы, завезённые на Вятку в конце 80-х для работы на обувных предприятиях, с удовольствием женились/женятся на русских. Похожа красота русских на красоту вьетенамок?
Раз женятся - очевидно, есть общие черты ;)
>>>во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
>>
>>А еще отрубают пальцы, бинтуют ноги, чтоб ходить не могла или одевают кучу железных колец на шею, чтоб ее удлинить как у жирафа...
>
>>Вы уверены что отдельные местные извращения (например, бинтование ног у содержанок гарема) или действия связанные с определенными обрядами и ритуалами (выбивание зубов [при инициации], отрубание пальцев[при смерти мужа]) сильно связаны с общепринятым пониманием красоты ?
>
>Мы же ведь сейчас говорим не о прогрессе, а о понятии "красота". Если в племени юмба-бумба замужняя женщина должна быть с выбитыми зубами, кто даёт право Ефремову говорить об "универсальных символах красоты"? Я ведь не спорю с тем, что для меня выбитые зубы/бинтования ног - это варварство. Но такие культуры существуют, они формируют свои понятия о красоте и посылают подальше прогрессоров. Значит формула Ефремова не работает, только и всего.
Да причем тут прогресс?
Просто отрубают пальцы и выбивают зубы вовсе не для красоты, а по совершенно другим причинам. И, кстати, всей этой чушне подвержены в основном исключительно замкнутые группы... Как только степень замкнутости снижается (и не обязательно от контактов с прогрессорами ;) все это(то, что противоречит более общему толкованию красоты) уходит...
>>Вон и Чернышевский пишет:
>>"всякий истинно образованный человек
>>чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
>>выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
>>мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
>>красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что
>>человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные,
>>выразительные глаза..."
>
>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
У нас видимо разные понимания, что такое выразительные глаза. Я вот (как и, по-видимому, Чернышевский ;) считаю, что выразительные глаза не могут быть "пустые как пробка". По мне - такие глаза невыразительные.
От
|
Monk
|
К
|
Vano (10.07.2007 15:32:48)
|
Дата
|
10.07.2007 16:40:52
|
Есть.
>и не нужна она.
Он перечисляет т.н. "универсальные" символы красоты, а потом подводит под них материалистичекую основу (связь большеглазости с сетчаткой)
>>так зачем вообще нужна красота?
>
>>как материалисты могут обосновать её наличие?
>
>Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.
Оправдания какие-то неубедительные.
>Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.
Кстати, как Вам позиция Руднева?
>>>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
>>
>>Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?
>
>Хорошо, давайте разворачивать логическую цепочку - откуда возникает "стремление походить на Софи Лорен/Мадонну"?
Не, лучше Вы разворачивайте. Я не додумаюсь эту логическую цепочку довести до размера сетчатки ;-)
>>>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>>
>>Не понял вопроса.
>
>Это к тому, что ваш пример про снайперов бурятов мало имеет отношения к обсужденияю общих представлений о красоте...
Пример про снайперов я приводил к тому, что и у узкоглазых замечательная острота зрения, а не только у большеглазых. А если сетчатка у тех и других одинаковая, зачем Ефремов связывал с ней большеглазость?
>Да причем тут прогресс?
>Просто отрубают пальцы и выбивают зубы вовсе не для красоты, а по совершенно другим причинам. И, кстати, всей этой чушне подвержены в основном исключительно замкнутые группы... Как только степень замкнутости снижается (и не обязательно от контактов с прогрессорами ;) все это(то, что противоречит более общему толкованию красоты) уходит...
Вот уже прогресс. В отличие от Ефремова Вы уже более осторожны: никакой "универсальности", а "более общие представления".
>>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
>
>У нас видимо разные понимания, что такое выразительные глаза. Я вот (как и, по-видимому, Чернышевский ;) считаю, что выразительные глаза не могут быть "пустые как пробка". По мне - такие глаза невыразительные.
Просто богатый эмпирический опыт. Каждый год на семинарах/экзаменах я вижу сотни студенток и знаю о чём говорю.
От
|
Vano
|
К
|
Monk (10.07.2007 16:40:52)
|
Дата
|
10.07.2007 21:58:43
|
Это не формула ;)
>>и не нужна она.
>
>Он перечисляет т.н. "универсальные" символы красоты, а потом подводит под них материалистичекую основу (связь большеглазости с сетчаткой)
Хоть убейте ,) но на формулу это никак не тянет.
>>Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.
>
>Оправдания какие-то неубедительные.
А это и не оправдания вовсе, а пояснения вполне очевидных вещей... Убеждать я вас ни в чем и не собираюсь.
>>Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.
>
>Кстати, как Вам позиция Руднева?
А что позиция? Это ведь тоже не формула, а вполне себе нестрогие рассуждения в том же Ефремовском ключе, только с несколько отличными акцентами...
Если Ефремов говорит о более универсальных элементах красоты (которые более тесно связаны с единственным однозначно общим у людей - их эволюцией и биологией как живого вида), то Руднев более подробно рассматривает социально-психологические аспекты, которые как раз дают большую вариабельность...
Рассматривает с тех же материалистических позиций и приходит к тем же, в общем то выводам...
И если захотеть "докопаться", то и в отношении его это тоже очень легко сделать... Вот, например, он пишет, что:
>Человек субъективно переживает "яркость", "выделенность", "самость" как "красоту"...
А вот недавние научные исследования показали, что зачастую более красивыми являются (кажутся, участвовавшим в исследовании подопытным) усредненные объекты (например, женское лицо составленное на основе усреднения множества фотографий реальных людей)...
Но мне это докапывание совсем не интересно, а интересно то, что из этой некоей диалектичности (ух, щас антимарксисты обложат со всех сторон ;) понятия красоты могут вытекать весьма интересные выводы.
Например, о связи между "коэффициентом совпадения" понятий о красоте "по Ефремову" и "по Рудневу" с "коэффициентом жизнестойкости" данного конкретного общества...
>>>Вот и подумайте, почему в японских мультиках все герои имеют подчёркнуто большие глаза. Почему среди молоденьких японок популярны пластические операции "по расширению глаз". Это связано с размером сетчатки или стремлением походить на Софи Лорен/Мадонну?
>>
>>Хорошо, давайте разворачивать логическую цепочку - откуда возникает "стремление походить на Софи Лорен/Мадонну"?
>
>Не, лучше Вы разворачивайте. Я не додумаюсь эту логическую цепочку довести до размера сетчатки ;-)
Я б с удовольствием, но боюсь смысла нет. Для вас будет неубедительно ;)
Впрочем вот вам вкратце :)
Женщины хотят быть красивыми прежде всего не для себя самих, а для мужчин. Отсюда вывод - японским мужчинам нравятся "похожие на Софи Лорен/Мадонну" "большеглазые" (а все остальные причиндалы у японских женщин вроде имеются) женщины...
Собственно все. Мы пришли к той же задаче, на которую Ефремов дал свой ответ ;)
Вам не нравится его ответ? Пожалуйста, критикуйте, только желательно обоснованно (а не как в ветке про Лунную аферу ;) или можете придумать свое обоснование, вполне вероятно, что факторов влияния тут много...
>>>>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
>>>
>>>Не понял вопроса.
>>
>>Это к тому, что ваш пример про снайперов бурятов мало имеет отношения к обсужденияю общих представлений о красоте...
>
>Пример про снайперов я приводил к тому, что и у узкоглазых замечательная острота зрения, а не только у большеглазых. А если сетчатка у тех и других одинаковая, зачем Ефремов связывал с ней большеглазость?
Еще раз повторюсь, не надо сравнивать специально тренированного человека и "среднестатистического"...
Если у вас есть реальные медицинские статистические данные, давайте их обсудим, вполне может быть, что Ефремов ошибался в данном вопросе... и что с того?
>>Да причем тут прогресс?
>>Просто отрубают пальцы и выбивают зубы вовсе не для красоты, а по совершенно другим причинам. И, кстати, всей этой чушне подвержены в основном исключительно замкнутые группы... Как только степень замкнутости снижается (и не обязательно от контактов с прогрессорами ;) все это(то, что противоречит более общему толкованию красоты) уходит...
>
>Вот уже прогресс. В отличие от Ефремова Вы уже более осторожны: никакой "универсальности", а "более общие представления".
Это я чтоб не спугнуть ;)))
>>>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
>>
>>У нас видимо разные понимания, что такое выразительные глаза. Я вот (как и, по-видимому, Чернышевский ;) считаю, что выразительные глаза не могут быть "пустые как пробка". По мне - такие глаза невыразительные.
>
>Просто богатый эмпирический опыт. Каждый год на семинарах/экзаменах я вижу сотни студенток и знаю о чём говорю.
Я тоже вижу ;) Это, однако ничего не добавляет к сказанному. Здесь мы просто называем разные вещи одним термином...
От
|
Monk
|
К
|
Vano (10.07.2007 21:58:43)
|
Дата
|
10.07.2007 23:01:47
|
Да иксов и игреков там правда нет :-)
Но я думаю, Вы поняли, что я хотел сказать. Ефремов предлагает ряд формальных, универсальных по его мнению, символов красоты и даёт им материалистическое объяснение.
>>>Причем отвечает не монографией на тему "Формирование понятий о красоте у народов Земли", а короткой публицистической статьей, рассматривая понятие красоты в его естественно-историческом развитии (касаясь лишь отдельных периодов и моментов) и выявляя лишь наиболее общие закономерности на примерах доступных соответствующей аудитории.
>>
>>Оправдания какие-то неубедительные.
>
>А это и не оправдания вовсе, а пояснения вполне очевидных вещей... Убеждать я вас ни в чем и не собираюсь.
Да ничего в них очевидного нет. В науке есть статьи посерьёзнее самых известных монографий. А аргумент про "доступные аргументы" вообще смешон. Что ему мешало изложить более полно свои представления, усложнив текст? В конце концов человечество разобралось с теориями Энштейна, хотя его первоначально поддерживал буквально десяток физиков.
>>>Если же вам нужны именно формулы, то, применительно к таким сложным явлениям, любой здравомыслящий материалист сначала предложит определиться с конкретной моделью, а потом уж выводить формулы в рамках этой модели.
>>
>>Кстати, как Вам позиция Руднева?
>
>А что позиция?
Да, Вы правы. Человек не может разобраться, входят ли ПО в базис, а лезет излагать представления марксистов о красоте.
>>Человек субъективно переживает "яркость", "выделенность", "самость" как "красоту"...
>
>А вот недавние научные исследования показали, что зачастую более красивыми являются (кажутся, участвовавшим в исследовании подопытным) усредненные объекты (например, женское лицо составленное на основе усреднения множества фотографий реальных людей)...
Вполне возможно.
>Но мне это докапывание совсем не интересно, а интересно то, что из этой некоей диалектичности (ух, щас антимарксисты обложат со всех сторон ;) понятия красоты могут вытекать весьма интересные выводы.
>Например, о связи между "коэффициентом совпадения" понятий о красоте "по Ефремову" и "по Рудневу" с "коэффициентом жизнестойкости" данного конкретного общества...
Хотелось бы, чтобы Вы эту мысль развернули...
>>Не, лучше Вы разворачивайте. Я не додумаюсь эту логическую цепочку довести до размера сетчатки ;-)
>
>Я б с удовольствием, но боюсь смысла нет. Для вас будет неубедительно ;)
>Впрочем вот вам вкратце :)
>Женщины хотят быть красивыми прежде всего не для себя самих, а для мужчин. Отсюда вывод - японским мужчинам нравятся "похожие на Софи Лорен/Мадонну" "большеглазые" (а все остальные причиндалы у японских женщин вроде имеются) женщины...
>Собственно все. Мы пришли к той же задаче, на которую Ефремов дал свой ответ ;)
Нет, такими скорыми на выводы быть нельзя :-)
Вот во времена макартуровской алминистрации многие японские женщины шли на панель, чтобы обеспечить себя и свои семьи. ОНи столкнулись с тем, что амеры не покупают плоскогрудых, которых среди японок абсолютное большинство. Тогда они стали вживлять (вшивать) себе в грудь куски свиного сала, чтобы привлечь внимание доблестных пиндосов.
Видите, как наглядно проявляется тезис: разные культуры - разные представления о красоте. А японских мужиков и узкоглазые устроят. Эти операции не носят массового характера. Их делают в основном тинейджерки, не имеющие серьёзных отошений, чтобы быть похожими на Дженифер Лопес.
>Вам не нравится его ответ? Пожалуйста, критикуйте, только желательно обоснованно (а не как в ветке про Лунную аферу ;) или можете придумать свое обоснование, вполне вероятно, что факторов влияния тут много...
Здесь вы меня с кем то путаете. Я в дискуссиях по лунной теме не участвую. И даже эту ветку не модерирую.
>>Пример про снайперов я приводил к тому, что и у узкоглазых замечательная острота зрения, а не только у большеглазых. А если сетчатка у тех и других одинаковая, зачем Ефремов связывал с ней большеглазость?
>
>Еще раз повторюсь, не надо сравнивать специально тренированного человека и "среднестатистического"...
>Если у вас есть реальные медицинские статистические данные, давайте их обсудим, вполне может быть, что Ефремов ошибался в данном вопросе... и что с того?
Не могу понять чего Вы так упорствуете. Ребёнку ясно, что большеглазость и хорошее зрение никак не связаны друг с другом.
>>Вот уже прогресс. В отличие от Ефремова Вы уже более осторожны: никакой "универсальности", а "более общие представления".
>
>Это я чтоб не спугнуть ;)))
Ух, какой Вы нечестный :-)
>>Просто богатый эмпирический опыт. Каждый год на семинарах/экзаменах я вижу сотни студенток и знаю о чём говорю.
>
>Я тоже вижу ;) Это, однако ничего не добавляет к сказанному. Здесь мы просто называем разные вещи одним термином...
Да ладно. Если мне не верите, то вспомните классику. Полно сюжетов, как какая-нибудь дура/стерва/охотница за бабками умела очаровывать умнейших людей и убеждать их в своей неповторимости/умности/красоте и прочее.
От
|
Vano
|
К
|
Monk (10.07.2007 23:01:47)
|
Дата
|
11.07.2007 13:01:02
|
Думаю пора заканчивать...
Честно говоря, не вижу как дальнейшие обсуждения могут прояснить исходные вопросы дискуссии...
>>Но мне это докапывание совсем не интересно, а интересно то, что из этой некоей диалектичности (ух, щас антимарксисты обложат со всех сторон ;) понятия красоты могут вытекать весьма интересные выводы.
>
>>Например, о связи между "коэффициентом совпадения" понятий о красоте "по Ефремову" и "по Рудневу" с "коэффициентом жизнестойкости" данного конкретного общества...
>
>Хотелось бы, чтобы Вы эту мысль развернули...
А зачем? Все равно, весь базис, на котором основываются эти рассуждения для вас выглядит пустопорожней болтовней состоящей из ошибок и заблуждений...
Да и не к месту это тут...
Ежели хотите - открывайте отдельную тему, там и обсудим...
От
|
Monk
|
К
|
Vano (11.07.2007 13:01:02)
|
Дата
|
11.07.2007 13:07:04
|
Согласен.
Как то мы с Вами стали ходить по кругу, а в форумных дискуссиях всё же нужно двигаться вперёд.
От
|
Руднев
|
К
|
Vano (10.07.2007 21:58:43)
|
Дата
|
10.07.2007 22:14:01
|
Re: Это несерьезные попытки "сатиры" в адрес марксизма :)
>Я тоже вижу ;) Это, однако ничего не добавляет к сказанному. Здесь мы просто называем разные вещи одним термином...
Уважаемый Вано!
Это игра. Юморо-сатирическая. Попытка погрузить серьезное в вязкое болото смеха. Типа, ребята, ну ка, сбацайте нам по "крастоу". На языке "материализма". А мы, типа, в очередной раз повеселим публику "марксистами". Веселуха, блин... Вон, Мирон в очердной раз разродился в который раз повторяющимся опусом на тему "а на фига нам философия" :) Это бэкграунд форума, к сожалению. Серьезные дискуссии ушли в иные места...
С уважением,
И.Руднев
От
|
Monk
|
К
|
Руднев (10.07.2007 22:14:01)
|
Дата
|
10.07.2007 22:34:24
|
Настоящая сатира - это когда человек, считающий себя марксистом,
думает, что ПО не входят в базис.
Вот это самый настоящий бэкграунд.
От
|
Руднев
|
К
|
Monk (10.07.2007 22:34:24)
|
Дата
|
10.07.2007 22:46:51
|
Re: Настоящая сатира...
>думает, что ПО не входят в базис.
У меня есть основания так думать:)
От
|
Monk
|
К
|
Руднев (10.07.2007 22:46:51)
|
Дата
|
10.07.2007 23:22:19
|
Буквари почитайте. Глядишь, поменьше станет "оснований", теоретик Вы наш. (-)
От
|
Руднев
|
К
|
Monk (10.07.2007 23:22:19)
|
Дата
|
11.07.2007 00:22:09
|
Re: Буквари почитайте....
Буквари разные бывают :) В одних, школьных, пишут про "траектории", в других, более продвинутых, что "траекторий" нет... ПО - пожалуй самый обсуждаемый момент марксизма. Например, "Имеет место проиворечие между активной ролью человека в его функционально-производственной ипостаси по отношению к естественным производительным силам; это противоречие снимается уже тогда, когда отношениек предмету труда перестает быть "трепетным", т.е. логика объекта растворяется в субстанциональной детерминированности субъект-объектного отношения". Чем не диалектика ПС и ПО, если под "предметом труда" понимать сам труд?:) Здесь же и генезис "классового сознания", когда отношение перестает быть традиционным, рабским и "трепетным" и становится "трансформирующим"...
От
|
Александр
|
К
|
Monk (10.07.2007 23:22:19)
|
Дата
|
11.07.2007 00:00:49
|
Так буквари они же и пишут. У Семенова ПО вообще вынесены с производства
в магазин. И еще имеет наглость утверждать что так у Маркса:
"Существует определенная организация труда и люди, которые организуют и координируют трудовую деятельность и т.п. Все описанные выше и другие связи несомненно представляют собой отношения в процессе производства, являются производственными в буквальном смысле этого слова. Но они не являются социально-экономическими и тем самым производственными в том смысле слова, который вкладывали в него К. Маркс и Ф. Энгельс. Это отношения существуют не в масштабе социоисторическо-го организма в целом, не образуют базиса, основы общества. Это — отношения внутри хозяйственных ячеек общества. Их можно изменить, не меняя типа общества. Лучше всего их было бы назвать организационно-трудовыми отношениями.
Но если, с одной стороны, отношения производственные в буквальном, житейском смысле не есть отношения производственные в марксовом значении, то, с другой, отношения производственные в последнем смысле ни один человек, не изучавший политэкономии, никак не отнесет к числу производственных. Ведь это же отношения распределения в обмена, которые, как это представляется обычному человеку, явно относятся к иной сфере, чем производство. И тем не менее эти отношения безусловно являются производственными. Кроме столь привычного обыденного смысла слова «производства» существует и иной его смысл — производство как единство собственно производства, распределения и потребления. Именно отношения распределения и обмена, или, что-то же самое, экономические отношения собственности и образуют базис, фундамент общества. Любая попытка подменить их организационно-трудовыми отношениями неизбежно ведет к искажению материалистического понимания истории." ("Философия истории" стр. 430)
--------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (11.07.2007 00:00:49)
|
Дата
|
11.07.2007 00:06:39
|
А ещё Сталина попрекали, что он поправлял бородачей. "Учёные"... (-)
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 00:06:39)
|
Дата
|
11.07.2007 10:20:13
|
А что Вы фыркаете?
Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 10:20:13)
|
Дата
|
11.07.2007 13:00:37
|
Следите за словами: я ж не говорю, что Вы попискиваете.
>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.
Вы совершаете подмену понятий. Я отметил, что по Марксу ПО безусловно входят в базис. Причём здесь сравнение СССР и США? Это, во-первых. А во-вторых, проведу небольшой ликбез по марксизму. Составной часть понятия ПО безусловно является собственность. В Союзе собственность была общенародной (государственной, номенклатурной - обзывайте как хотите, но только не частной). В США же всегда доминировала частная собственность на средства производства. Исходя уже из одного этого глупо говорить о том, что базис США и СССР был одним и тем же, потому что на их фабриках стояли одинаковые станки.
Ей Богу, вспоминается реплика СГ в лирических отступлениях, где он рассказывал о том, как московские школьники гонялись за "умными" и редкими книжками по химии, обчитывались ими, а потом не могли усвоить содержание даже школьного учебника. Марксисты, блин. Михайлова на вас нет.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 13:00:37)
|
Дата
|
11.07.2007 15:42:17
|
Re: Следите за словами: "показываю атеистам насколько их воззрения примитивны."
И в чём я неправ по существу? Как ещё я должен был отреагировать на Ваш бессодержательный выпад: "Учёные". Или Ваши кавычки вокруг слова учёные относятся не к Семёнову, а к Александру?
>>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.
>
>Вы совершаете подмену понятий.
Где это?
>Я отметил, что по Марксу ПО безусловно входят в базис.
Безусловно, входят. Это для меня ни разу не новость.
>Причём здесь сравнение СССР и США?
Прочитайте ещё раз цитату Семёнова, сравните с ней своё замечание, а затем вернитесь к моему вопросу.
>Это, во-первых. А во-вторых, проведу небольшой ликбез по марксизму.
Жаль, что Ваши старания пропадут втуне, т.к. я в подобном ликбезе не нуждаюсь. Лучше направьте свои усилия на Александра, или Вы тоже, как и я, заранее уверены в бесплодности попыток вразумить нашего "учёного"?
>Составной часть понятия ПО безусловно является собственность. В Союзе собственность была общенародной (государственной, номенклатурной - обзывайте как хотите, но только не частной). В США же всегда доминировала частная собственность на средства производства. Исходя уже из одного этого глупо говорить о том, что базис США и СССР был одним и тем же, потому что на их фабриках стояли одинаковые станки.
Т.е. Вы согласны с Марксом, с Семёновым и со мной, что именно вопросы собственности, а не организационно трудовые отношения являются реальным базисом всякого общества и определяют его надстройку. Почему же тогда Вы фыркаете на Семёнова и пытаетесь читать мне ликбез?
>Ей Богу, вспоминается реплика СГ в лирических отступлениях, где он рассказывал о том, как московские школьники гонялись за "умными" и редкими книжками по химии, обчитывались ими, а потом не могли усвоить содержание даже школьного учебника. Марксисты, блин. Михайлова на вас нет.
Вам ясно теперь, что Ваше лирическое отступление мимо кассы? Или, может быть, эта лирика относится на счёт молодых марксистов, которых много среди Ваших студентов? Я этого не знаю.
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 15:42:17)
|
Дата
|
11.07.2007 16:04:08
|
Не поняли друг друга.
Я то подумал, что Вы защищаете Руднева, а Вы обиделись на меня за Семёнова. Я его, кстати, действительно считаю "учёным", поскольку он из-за своего индустрополитаризма как научный авторитет не вызывает у меня никакого уважения.
В любом случае то, что я написал в предыдущем сообщении даёт хорошую оценку блестящему открытию Руднева насчёт ПО не входящего в базис.
Поэтому, как Вы понимаете, лирическое отступление про умников, обчитавшихся редкими книжками, но путающихся в базовых понятиях - очень даже в тему.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 16:04:08)
|
Дата
|
11.07.2007 16:42:25
|
Re: Не поняли...
>Я то подумал, что Вы защищаете Руднева, а Вы обиделись на меня за Семёнова. Я его, кстати, действительно считаю "учёным", поскольку он из-за своего индустрополитаризма как научный авторитет не вызывает у меня никакого уважения.
Сразу скажу, что книг Семёнова не читал, читал только статьи и "кусочки", которые по форумам обсуждались. Концепцию индустрополитаризма не разделяю.
P.S. А ликбезом Александра Вы всё-таки займитесь :-).
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 10:20:13)
|
Дата
|
11.07.2007 11:30:21
|
Да то что Маркс лопухнулся,в посылках, а Семенов переврал его логику
в соответствии с перестроечной коньюнктурой.
>Организационно-производственные отношения между рабочим и станком были одними и теми же, что в США, что в СССР, что в нынешней эРэФии. Скажите теперь, что базис этих обществ один и тот же.
Маркс, как натуралистический идеолог, считал ПО естественной реакцией человеческой природы на средство производства. Отсюда "ручная машина порождает феодализм, а паровая - капитализм". Паровоз родит цивилизацию, а навоз "идиотизм деревенской жизни". Выяснилось однако что натурализм не катит. Реально машина вписывается в культуру и ПО определяются не технологией, а культурой же. На рынке труда, земли и капитала вокруг паровоза возникают одни ПО, а в общинной России совсем другие. И это, навоз он не только в общине, но и у цивилизованного агрария.
Отсюда есть два пути. Один дебильный - напустить туману, что производственные отношения вовсе не производственные, а вот непроизводственные отношения как раз самые производственные и есть. Раздуть щеки и нести ахинею про некий эфир "социальной материи", поминая Маркса только в том смысле что у него все это есть, но вы все равно ничего не поймете, потому слушайте как я приплету к натурализму 19-го века перестроечные переживания "прилавков полных продуктов".
Другой путь рациональный: признать что натурализм не катит, и как следствие, мало что дает для анализа натуралистическое деление культуры на "базис" и "надстройку". Поскольку не только джинсы с пепси-колой, но и паровоз с навозом отнюдь не чисто утилитарные предметы, а фетиши, особенно в надстроечных явлениях марксистского свойства*. Марксист ненавидит очень полезный и широко используемый в хозяйстве по всему миру навоз, просто потому что он пахнет не фиалками, но будет с пеной у рта доказывать прогрессивность паровоза по сравнению с самоваром, забывая что паровоз в наше время можно встретить только в музее. Запах при анализе паровоза игнорируется. Какой тут базис, и при чем здесь надстройка?
-----------------------------------
*"И тут мне попался документ, который не мог не привлечь внимания. Из него следовало, что СССР, помимо станков и телевизоров, закупал в Голландии около 100 тысяч тонн навоза в год! – Сто тысяч тонн навоза - это четыре-пять больших по тому времени транспортных судов. Можете представить себе судно в двадцать тысяч тонн водоизмещением, что-то вроде знаменитого черноморского “Адмирала Нахимова”, до краев груженное навозом. Ароматное, наверное, зрелище." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174804.htm
Интересно что "исторические материалисты" подогнали-таки реальную экономику под свои фетиши. Извели скот вместе с навозом, зато завозят изолландии всякое барахло с запахом фиалок. Вот вам и "базис".
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Monk (10.07.2007 00:52:19)
|
Дата
|
10.07.2007 01:05:07
|
Так и до народных песен докатиться недолго!
>>Вон и Чернышевский пишет:
>>"всякий истинно образованный человек чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о красоте, господствующих между образованными людьми; и часто бывает, что человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные, выразительные глаза..."
>
>Очередной прокол. Есть масса девушек с очень выразительными глазами, но при этом они пустые как пробка.
Так это только "истинно образованный человек чувствует". У которого об Элладе генетическая память не рассосалась. Его каждый обмануть может. Стереотипы и клише - они ведь тоньше, сложнее и глубже нежели какой-то там "Черный ворон", "На муромской дорожке" или "Засвистали казаченьки".
--------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Vano (10.07.2007 00:11:58)
|
Дата
|
10.07.2007 00:43:39
|
Где уж народным песням до этой бездны паровозного смысла. :)
>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза?
>
>а) А вы уверены, что у монголоидов размер глаз меньше, чем у европейцев? (подсказка, разрез глаз не определяет размер ;)
>б) У тех же японцев (и частично китайцев) вполне отчетливо прослеживается культ больших глаз ;)
>в) Какая связь между возможностями отдельных специально подготовленных людей и "общими" представлениями о красоте?
Вот со всеми этими вопросами пожалуйста к Ефремову, начиная с последнего. Ефремов именно связывает представления о красоте с физическими возможностями. Как Вы совершенно справедливо заметили, делает он это чисто декларативно и абсолютно бездоказательно: "Чем больше глаза, тем больше поверхность сетчатки, тем лучше зрение."
Допустим что это так, хотя никаких доказательств не приведено. Где доказательства что именно разрешающей способностью сетчатки обусловлено восприятие больших глаз как красивых? Это декларируется исходя из утилитаристской марксистской догмы.
>>Каждый человек может припомнить кучу примеров, подтверждающих этот тезис. Биологическая составляющая, конечно, присутствует, но не определяет в окончательной степени...
>
>Кто бы с этим спорил ,) Тут собственно и не надо ссылаться на кучу субъективных личных примеров... статистика вполне рулит ;)
Как раз статистику усредняет флюктуации играющие решающую роль в жизни индивида и оставляет только влияние слабых но более общих факторов.
>Вон и Чернышевский пишет:
>"всякий истинно образованный человек
Это что, у вас хорошим тоном считается судить об "истинно образованных людях" по бреду недоучек 19-го века? Самому Чернышевскому его увлечение западными преданиями могло еще показаться "прогрессивным". Как же, на Западе паровозы. Но нам то, в 21-м веке как-то уже и неудобно игнорировать развитие науки за полтора столетия.
>чувствует, что истинная жизнь - жизнь ума и сердца. Она отпечатывается в
>выражении лица, всего яснее в глазах - потому выражение лица, о котором так
>мало говорится в народных песнях, получает огромное значение в понятиях о
>красоте, господствующих между образованными людьми;
С быдловедением и физиономизмом - это к Скептику.
> и часто бывает, что человек кажется нам прекрасен только потому, что у него прекрасные, выразительные глаза..."
Где уж народным песням до этой бездны паровозного смысла. :)
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Monco
|
К
|
Александр (10.07.2007 00:43:39)
|
Дата
|
11.07.2007 00:50:30
|
самоваропаровозоветролёт
Кабанова и Феклуша (сидят на скамейке).
Ф е к л у ш а. Последние времена, матушка Марфа Игнатьевна, последние,
по всем приметам последние. Еще у вас в городе рай и тишина, а по другим
городам так просто содом', матушка:
шум, беготня, езда беспрестанная! Народ-то так и снует, один туда,
другой сюда.
Кабанова. Некуда нам торопиться-то, милая, мы и живем не спеша.
Феклуша. Нет, матушка, оттого у вас тишина в городе, что многие люди,
вот хоть бы вас взять, добродетелями, как цветами, украшаются: оттого все и
делается прохладно и благочинно. Ведь эта беготня-то, матушка, что значит?
Ведь это суета! Вот хоть бы в Москве: бегает народ взад и вперед, неизвестно
зачем. Вот она суета-то и есть. Суетный народ, матушка Марфа Игнатьевна, вот
он и бегает. Ему представляется-то, что он за делом бежит; торопится,
бедный, людей не узнает; ему мерещится, что его манит некто, а придет на
место-то, ан пусто, нет ничего, мечта одна. И пойдет в тоске. А другому
мерещится, что будто он догоняет кого-то знакомого. Со стороны-то свежий
человек сейчас видит, что никого нет; а тому-то все кажется от суеты, что он
догоняет. Суета-то, ведь она вроде туману бывает. Вот у вас в этакой
прекрасный вечер редко кто и за ворота-то выйдет посидеть; а в Москве-то
теперь гульбища да игрища, а по улицам-то индо грохот идет, стон стоит. Да
чего, матушка Марфа Игнатьевна, огненного змия2 стали запрягать:
все, видишь, для ради скорости.
Кабанова. Слышала я, милая.
Феклуша. А я, матушка, так своими глазами видела; wi-нечно, другие от
суеты не видят ничего, так он им машиной показывается, они машиной и
называют, а я видела, как он
лапами-то вот так (растопыривает пальцы) делает. Ну, и стон, которые
люди хорошей жизни, так слышат.
Кабанова. Назвать-то всячески можно, пожалуй, хоть машиной назови;
народ-то глуп, будет всему верить. А меня хоть ты золотом осыпь, так я не
поеду.
Феклуша. Что за крайности, матушка! Сохрани господи от такой напасти! А
вот еще, матушка Марфа Игнатьевна, было мне в Москве видение некоторое. Иду
я рано поутру, еще чуть брезжится, и вижу, на высоком-превысоком доме, на
крыше, стоит кто-то, лицом черен '. Уж сами понимаете кто. И делает он
руками, как будто сыплет что, а ничего не сыпется. Тут я догадалась, что это
он плевелы2 сыплет, а народ днем в суете-'то своей невидимо и
подберет. Оттого-то они так и бегают, оттого и женщины-то у них все такие
худые, тела-то никак не нагуляют, да как будто они что потеряли либо чего
ищут: в лице печаль, даже жалко.
Кабанова. Все может быть, моя милая! В наши времена чего дивиться!
Феклуша. Тяжелые времена, матушка Марфа Игнатьевна, тяжелые. Уж и
время-то стало в умаление приходить.
Кабанова. Как так, милая, в умаление?
Феклуша. Конечно, не мы, где нам заметить в суете-то! А вот умные люди
замечают, что у нас и время-то короче становится. Бывало, лето и зима-то
тянутся-тянутся, не дождешься, когда кончатся; а нынче и не увидишь, как
пролетят. Дни-то и часы все те же как будто остались, а время-то, за наши
грехи, все короче и короче делается. Вот что умные-то люди говорят.
Кабанова. И хуже этого, милая, будет.
Феклуша. Нам-то бы только не дожить до этого,
Кабанова. Может, и доживем.
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 00:50:30)
|
Дата
|
11.07.2007 00:53:54
|
Ага, Вы еще протоколы сионских мудрецов притащите. Фобии так фобии. :) (-)
От
|
Александр
|
К
|
Monk (09.07.2007 22:30:46)
|
Дата
|
09.07.2007 23:11:40
|
Re: Вот ведь...
>>Смотрели фильм "подземелье ведьм"?
>
>Нет, не смотрел. Но жена сюжет рассказала. Как я понял, помимо прочих сюжетных линий там рассказывается о продвинутой цивилизации, которая стимулировала эволюцию на неразвитой планете в определённом направлении?
В том то и фокус что не в "определенном направлении". Направление с "материалистической" точки зрения только одно, однозначно заданное "столбовой дорогой" максимизации наживы, непременно ведущее к чемпиону наживы - человеку, при чем обязательно через "лузеров" диплодока и мамонта. Менять можно только скорость.
Разница принципиальная. В реальности материальные ограничения задают поле возможного, внутри которого возможен любой выбор. Утилитарист верит в максимизацию наживы. Поэтому поле возможного стягивается у него в точку - максимум. Именно поэтому "ручная машина порождает феодализм, а паровая капитализм". Сталинские паравозы "неправильные". Они хоть и находятся очевидно в поле возможного, ибо имели место, но не совпадают с точкой в которой собрались максимизаторы наживы. То есть находятся вне "столбовой дороги цивилизации".
Утилитарист с усмешкой объясняет что необходимость максимизации наживы доказывается тем что человеку надо кушать. Это логическая ошибка. Необходимость кушать ограничивает поле возможного, за пределами которого человек помрет от голода, но ничего не определяет внутри этого поля, особенно в той части где человек сыт. Человек экономический их теорий не может быть сыт, так же как он не может "идеалистически"
заботиться о других. Если это и встречается в реальной жизни то только от "недоразвитости".
Та же логика переносится на эволюцию. С точки зрения утилитариста оттопыренный палец эволюционно выгоден потому что максимизирует наживу. Эволюция не может пройти мимо в своем телеологическом движении к своему венцу, чемпиону наживы - человеку. Примеры миллионов живых существ, которые живут себе без оттопыренного пальца, утилитариста не убеждают.
>>Тут еще что интересно. Для марксиста человек индивид собственник. Каждый думает только о себе. Поэтому красоту больших глаз утилитарист объясняет их оптическими свойствами. Зачем ребенку эти свойства и почему они пропадают у взрослого - все эти вопросы "нематериалистичны".
>
>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза? Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво), во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
Он там всю дорогу летает. И косы из ледникового периода, и жир на бедрах для предохранения плода и прочая лабуда. Типичное мышление дикаря, без рассмотрения и сравнения альтернатив. Вроде как дятел "лечит" деревья, значит прикладывание клюва дятла и от кариеса помогать должно. Или ядро грецкого ореха похоже по форме на мозг, значит должно помогать от головной боли. Или белки опасны беременным женщинам потому что живут в дуплах и плод может как белка отказаться покидать лоно матери. С другой стороны, белки братья воинам, потому что срывают плоды с веток как воины срывают с плеч вражьи головы. Или прихваченные морозцем опята "срамота", ибо "все грибы от мороза прячутся, одни эти торчат".
Оно конечно ничего в виде фолклера, но во-первых, утилитаризм не наш фолклер, а во-вторых, и это раздражает больше всего, марксист выдает эти утилитаристские поверья за "науку".
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (09.07.2007 23:11:40)
|
Дата
|
09.07.2007 23:52:39
|
Re: Вот ведь...
>>>Смотрели фильм "подземелье ведьм"?
>>
>>Нет, не смотрел. Но жена сюжет рассказала. Как я понял, помимо прочих сюжетных линий там рассказывается о продвинутой цивилизации, которая стимулировала эволюцию на неразвитой планете в определённом направлении?
>
>В том то и фокус что не в "определенном направлении". Направление с "материалистической" точки зрения только одно,
Так я и использовал "определённое", подразумевая единственность, а не слово "любое".
>>Говоря про большую сетчатку, Ефремов, по-моему, полностью пролетел. У узкоглазых народов Сибири и ДВ блестящая острота зрения, охотников-таёжников сразу брали в снайперские команды в годы ВОВ - причем здесь "большие" глаза? Или вот он выделял в качестве "универсального признака красоты" - белые ровные зубы. Однако у китаянок принято специально чернить зубы (типа очень красиво), во многих африканских племенах передние зубы женщинам выбивают накануне свадьбы (типа традиция).
>
>Он там всю дорогу летает. И косы из ледникового периода, и жир на бедрах для предохранения плода и прочая лабуда.
Что характерно, марксисты хранят гордое молчание. Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
От
|
Monco
|
К
|
Monk (09.07.2007 23:52:39)
|
Дата
|
11.07.2007 00:36:15
|
Re: Вот ведь...
>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
Этого мало? Вы изволилизаметить, что мышления атеиста примитивно, и что если его спросить про красоту, то ничего кроме тягостного молчания не услышишь. Ефремова и Чернышевского вполне достаточно для того, чтобы показать, что Вы на этот счёт заблуждались.
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 00:36:15)
|
Дата
|
11.07.2007 13:05:12
|
Re: Вот ведь...
>>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
>
>Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
Ну а почему байка сразу бородатая? А не даю свой "конструктив", чтобы как выразился Вано - "не спугнуть".
>>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
>
>Этого мало?
Как показала дискуссия книг Ефремова и Чернышевского конечно же мало.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 13:05:12)
|
Дата
|
11.07.2007 15:49:39
|
Re: Вот ведь...
>>>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
>>
>>Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
>
>Ну а почему байка сразу бородатая?
Потому, что слышал её давно и не раз.
>А не даю свой "конструктив", чтобы как выразился Вано - "не спугнуть".
Так все уже собрались. Давно пора давать конструктив.
>>>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
>>
>>Этого мало?
>
>Как показала дискуссия книг Ефремова и Чернышевского конечно же мало.
Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 15:49:39)
|
Дата
|
11.07.2007 16:55:31
|
Re: Вот ведь...
>>>>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание.
>>>
>>>Что-то от Вас никакого конструктива, кроме бородатой байки про патологоанатома, не поступало.
>>
>>Ну а почему байка сразу бородатая?
>
>Потому, что слышал её давно и не раз.
Ну значит я отстал от жизни. Вот про то, что Бог создал людей и женщин много раз слышал.
>>А не даю свой "конструктив", чтобы как выразился Вано - "не спугнуть".
>
>Так все уже собрались. Давно пора давать конструктив.
Вот Вы требуете конструктива и тут же передёргиваете.
>Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.
Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"? Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).
Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
Конечно, я знаком с теориями, которые пытаются доказать, что наши идеалы и ценности сформировались в ходе эволюции (тот же Семенов много об этом писал, изучая проблемы п/о). Но каких-то железных аргументов, которые бы со 100% гарантией подтверждали материалистическое происхождение этических и эстетических понятий я не встречал. Вон, одна сетчатка чего стоит.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 16:55:31)
|
Дата
|
11.07.2007 21:52:03
|
Критика конструктива.
>Вот Вы требуете конструктива и тут же передёргиваете.
>>Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.
>
>Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"?
Здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221872.htm
Вот встретишь материалиста ... спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
>Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).
Но "копи-пейст Ефремова" Вас сильнее всего зацепил :-).
>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.
>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.
>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)? Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)
>Конечно, я знаком с теориями, которые пытаются доказать, что наши идеалы и ценности сформировались в ходе эволюции (тот же Семенов много об этом писал, изучая проблемы п/о). Но каких-то железных аргументов, которые бы со 100% гарантией подтверждали материалистическое происхождение этических и эстетических понятий я не встречал.
100%-ные аргументы - в формальных моделях. И только в них.
>Вон, одна сетчатка чего стоит.
Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?
От
|
Monk
|
К
|
Monco (11.07.2007 21:52:03)
|
Дата
|
11.07.2007 22:19:12
|
Re: Критика конструктива.
>>Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"?
>
>Здесь
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221872.htm
>Вот встретишь материалиста ... спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.
Это не прямая, а косвенная улика :-)
>>Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).
>
>Но "копи-пейст Ефремова" Вас сильнее всего зацепил :-).
Да.
>>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
>
>Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.
Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
>>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>
>Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.
"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова. А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.
Опять же, "эволюционная пирамида" - это здорово, но в ней есть много белых пятен, особенно, и я это точно знаю в антропологии, изучающей предшественников хомо сапиенс.
>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
>
>Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)?
В людях живёт идея красоты, а уж как она преломляется в той или иной культуре дело десятое. Важно, что чернят и выбивают - ничего подобного в природе (животном мире) не наблюдается.
> Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)
В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.
>>Вон, одна сетчатка чего стоит.
>
>Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?
Как близорукий человек, перенёсший операцию на глазах, по крайней мере могу сказать, что знаю о нём побольше обычных обывательских представлений.
От
|
Monco
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:19:12)
|
Дата
|
12.07.2007 14:29:37
|
Re: Критика конструктива.
>>>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
>>
>>Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.
>
>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
Нет никакого "вдруг". Вы представляете себе первобытное общество как пассивную субстанцию, покорно терпящую все вышеперечисленные бедствия, в которой "вдруг", без всякого внешнего повода загораются огоньки "высокой" культуры. На самом деле овладение огнём, создание примитивных орудий труда - это всё тоже достижения культуры, притом, высочайшие достижения, вызванные не погоней за эйдосами, а вполне приземлёнными, материальными причинами. Не духовный, а физический труд сделал из обезьяны человека.
>>>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>>
>>Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.
>
>"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова.
Это определение человеческого труда.
>А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.
Ксендзы всех религий одинаковы, а примитивность примеров ксендзов просто зашкаливает. Листал книжку православного ксендза 1991-го года, какого-то епископа. Так тот спорил с тем, что мозг - вместилище разума человека, выдвигая при этом тот тезис, что человек держит в памяти много картин из жизни прошлого, а если разрезать мозг, то внутри него мы не найдём этих маленьких картинок :-).
На таком же уровне находятся аргументы баптистского ксендза.
>Опять же, "эволюционная пирамида" - это здорово, но в ней есть много белых пятен, особенно, и я это точно знаю в антропологии, изучающей предшественников хомо сапиенс.
Белые пятна - это нормально. Если есть "пятна", значит общая картина ясна.
>>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
>>
>>Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)?
>
>В людях живёт идея красоты, а уж как она преломляется в той или иной культуре дело десятое.
Смесь Ефремова с Чернышевским :-).
>> Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)
>
>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве.
Почему не было? Зевс являлся к владыкам в человеческом обличье, и наказывал тех из них, которые нарушали какие-либо законы, чаще всего - принцип гостеприимства, который встречается почти у всех языческих народов. У древних греков много мифов о наказании человека за гордыню, самый известный из которых - миф об Афине и Арахне, и т.д. Не хотите ли Вы сказать, что до появления христианства не было вообще никаких культурных и моральных норм, регламентирующих поведение человека, одно лишь право грубой силы?
>Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
Генезисом христианства вплотную не интересовался. А почему Вы считаете, что христианство не совместимо с Римской империей, разве христовы заповеди (подставь щёку и т.д.) нашли своё непосредственное воплощение в римской политике?
>Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.
??!
От
|
Monk
|
К
|
Monco (12.07.2007 14:29:37)
|
Дата
|
12.07.2007 20:22:54
|
Re: Критика конструктива.
>>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве.
>
>Почему не было? Зевс являлся к владыкам в человеческом обличье, и наказывал тех из них, которые нарушали какие-либо законы, чаще всего - принцип гостеприимства, который встречается почти у всех языческих народов. У древних греков много мифов о наказании человека за гордыню, самый известный из которых - миф об Афине и Арахне, и т.д. Не хотите ли Вы сказать, что до появления христианства не было вообще никаких культурных и моральных норм, регламентирующих поведение человека, одно лишь право грубой силы?
Языческие бога - это обычные смертные только обладающие сверхестественными способностями. Они такие же несовершенные как люди: могут обмануть, обокрасть, сооблазнить и т.д. Соотвественно таких божков можно просто напросто задобрить. Например, сжечь во славу Зевса 10 бычков - и всё будет окей. В христианстве же Бог совершенное существо и грех можно искупить только искренним раскаянием, т.е. признанием, что ты совершил неправедный поступок, который человек не должен совершать.
>>Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
>
>Генезисом христианства вплотную не интересовался. А почему Вы считаете, что христианство не совместимо с Римской империей, разве христовы заповеди (подставь щёку и т.д.) нашли своё непосредственное воплощение в римской политике?
Причём здесь "политика"? Я имел ввиду повседневную жизнь первохристиан, которые жили по новозаветным идеалам.
>>Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.
>
>??!
Что неясно?
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:19:12)
|
Дата
|
11.07.2007 22:38:58
|
Re: Критика конструктива.
>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.
Реально жизнь охотников и собирателей лучше описана в Евангелии "Посмотрите на птиц небесных...". Первобытные имеют свои 2000+ калорий в день собирая и охотясь 4-6 часов даже в пустынях Австралии и Южной Африки и в Арктике. Остальное время развлекаются именно формированием идеалов и ценностей невыводимых из окружающей жизни. Задача скорее обратная, вывести окружающую жизнь из идеалов и ценностей, чтобы воспроизвести ее в следующем поколении.
>"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова. А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.
Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.
>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика?
Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия? И то и другое модели. К реальности ближе Евангелие. У Ветхого Завета целый ряд уникальных черт, не встречающихся в других культурах. Евангелия ближе к мифам других народов.
----------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (11.07.2007 22:38:58)
|
Дата
|
11.07.2007 22:51:04
|
Re: Критика конструктива.
>>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
>
>Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.
А пинок "неолитической революции"? Созерцания на некоторых этапах было много, но были и болезни, охота на женщин и проч.
>Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.
Да нет, скорее старались механицистов бить их же оружием.
>>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика?
>
>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".
> И то и другое модели. К реальности ближе Евангелие. У Ветхого Завета целый ряд уникальных черт, не встречающихся в других культурах. Евангелия ближе к мифам других народов.
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:51:04)
|
Дата
|
12.07.2007 21:29:28
|
Талион у индейцев
>>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
>
>Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".
"Безответственность рационального мышления, презирающего традицию, иногда просто потрясает. Леви-Стpосс pассказывает, как в pезеpвации небольшого индейского племени пьяный сын убил отца. Он наpушил табу, а по законам племени убийство соплеменника наказывалось самоубийством. Белый чиновник посылает полицейского-индейца аpестовать убийцу, а тот пpосит не делать этого - паpень сидит и готовится к пpедписанному самоубийству. Если же попытаться его аpестовать, он будет обязан защищаться и пpедпочтет умеpеть убитым. А если полицейский пpименит оpужие, то и сам станет наpушителем табу. Куда там - что за глупости, что за пpедpассудки. И все пpоизошло именно так, как и пpедсказывал полицейский. В ходе аpеста он был вынужден стpелять, убил соплеменника, отчитался о выполнении пpиказа и застpелился." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_footnotes4.htm
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (12.07.2007 21:29:28)
|
Дата
|
12.07.2007 21:41:38
|
Кстати, про самоубийства.
Офф-топик для данной темы, просто поделюсь информацией.
У многих финно-угорских народов самоубийство явлется способом... наказания врага.
Например, начальник незаслуженно обматерил подчинённого - тот может прийти ночью и повеситься в кабинете начальника/на воротах его дома.
Причём самоубийство выступает именно как наказание, вроде как ты сможешь жить после этого. Мне говорили, что подобные случаи были в Удмуртии даже в советское время.
От
|
Александр
|
К
|
Monk (12.07.2007 21:41:38)
|
Дата
|
12.07.2007 21:46:51
|
Харакири - народная самурайская забава. (-)
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:51:04)
|
Дата
|
11.07.2007 23:17:44
|
Re: Критика конструктива.
>>Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.
>
>А пинок "неолитической революции"? Созерцания на некоторых этапах было много, но были и болезни, охота на женщин и проч.
А что "пинок"? И сегодня бок о бок сидят племена охотников-собирателей и земледельцев. При чем когда охотников спрашивают что это они не перенимают достижений неолитической революции главный аргумент - а нафиг надо пахать когда и так все есть?
>>Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.
>
>Да нет, скорее старались механицистов бить их же оружием.
Да не, часовщик-бог это эндемичное.
>>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
>
>Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".
и уголовного кодекса. А то еще прикольна протестантская интерпретация любви к врагам, приведенная Вебером. Типа если мы сами отомстим то бог их меньше накажет, как что самим лучше ничего не делать чтобы Бог выдал им по первое число.
------------------
http://orossii.ru
От
|
Monco
|
К
|
Monco (11.07.2007 21:52:03)
|
Дата
|
11.07.2007 22:01:46
|
Чернышевский - 2.
http://az.lib.ru/c/chernyshewskij_n_g/text_0100.shtml
... Мечты праздной фантазии очень, повидимому, блестящи; желания
здоровой головы и здорового сердца очень умеренны; потому, пока анализ не
показал, как бледны и жалки мечты фантазии, разгулявшейся на пустом
просторе, мыслители обманывались их мнимо блестящими красками и ставили их
выше действительных предметов и явлений, какие встречает человек в жизни.
Но действительно ли силы нашей фантазии так слабы, что не могут вознестись
выше предметов и явлений, которые мы знаем из опыта? В этом очень легко
убедиться. Пусть каждый попробует вообразить себе, например, красавицу,
черты лица которой были бы лучше, нежели черты прекрасных лиц, виденных им
в действительности, - каждый, если только внимательно будет рассматривать
образы, создать которые силится его воображение, заметит, что эти образы
нисколько не лучше лиц, которые мог он видеть своими глазами, что можно
только думать: "я хочу вообразить себе человеческое лицо прекраснее живых
лиц, которые я видел", но в самом деле представить себе в воображении что-
либо прекраснее этих лиц он не может. Воображение, если захочет возвыситься
над действительностью, будет рисовать только чрезвычайно неясные, смутные
очерки, в которых мы ничего определенного и действительно привлекательного
не можем уловить. То же самое повторяется и во всех других случаях. Я не
могу ясно и определенно вообразить себе, например, кушанье, которое было бы
вкуснее тех блюд, которые мне случалось есть в действительности; света ярче
того, какой видел я в действительности (так мы, жители Севера, по общему
отзыву всех путешественников, не можем иметь ни малейшего понятия об
ослепительном свете, проникающем атмосферу тропических стран); не можем
вообразить ничего лучше той красоты, которую видели, ничего выше тех
наслаждений, какие испытали в действительной жизни. У г. Чернышевского мы
находим и эту мысль, но она опять высказана только случайно и вскользь, без
надлежащего развития: силы творческой фантазии, говорит он, очень
ограниченны; она может только составлять предметы из разнородных частей
(напр., вообразить лошадь с птичьими крыльями) или увеличить предмет в
объеме (напр., представить орла величиною с слона); но интенсивнее (т.е.
прекраснее по красоте, ярче, живее, прелестнее и т.д.) того, что мы видели
или испытали в действительной жизни, мы ничего не можем вообразить. Я могу
представить себе солнце гораздо большим по величине, нежели каково оно
кажется в действительности, но ярче того, как оно являлось мне в
действительности, я не могу его вообразить. Точно так же я могу представить
себе человека выше ростом, толще и т.д., нежели те люди, которых я видел;
но лица прекраснее тех лиц, которые случалось мне видеть в
действительности, я не могу вообразить. Между тем говорить можно все, что
захочется; можно сказать: железное золото, теплый лед, сахарная горечь и
т.д. - правда, воображение наше не может себе представить теплого льда,
железного золота, и потому фразы эти остаются для нас совершенно пустыми,
не представляющими для фантазии никакого смысла; но если не вникнуть в то
обстоятельство, что подобные праздные фразы остаются непостижимы для
фантазии, напрасно усиливающейся представить предметы, о которых они
говорят, то, смешав пустые слова с доступными для фантазии представлениями,
можно подумать, будто бы "мечты фантазии гораздо богаче, полнее, роскошнее
действительности".
По этой-то ошибке доходили до мнения, что фантастические (нелепые, и
потому темные для самой фантазии) мечты должны быть считаемы истинными
потребностями человека. Все высокопарные, но в сущности не имеющие смысла,
сочетания слов, какие придумываются праздным воображением, были объявлены в
высочайшей степени привлекательными для человека, хотя на самом деле он
просто забавляется ими от нечего делать и не воображает себе под ними
ничего, имеющего ясный смысл. Было даже объявлено, что действительность
пуста и ничтожна пред этими мечтами. В самом деле, какая жалкая вещь -
действительное яблоко в сравнении с алмазными и рубиновыми плодами
аладдиновых садов, какие жалкие вещи действительное золото и действительное
железо в сравнении с золотым железом, этим дивным металлом, который блестящ
и не подвержен ржавчине, как золото, дешев и тверд, как железо! Как жалка
красота живых людей, наших родных и знакомых, в сравнении с красотою дивных
существ воздушного мира, этих невыразимо, невообразимо прекрасных сильфид,
гурий, пери и им подобных! Как же не сказать, что действительность ничтожна
перед тем, к чему стремится фантазия? Но при этом упущено из виду одно: мы
решительно не можем себе представить этих гурий, пери и сильфид иначе, как
с очень обыкновенными чертами действительных людей, и сколько бы мы ни
твердили своему воображению: "представь мне нечто прекраснее человека!" -
оно все-таки представляет нам человека, и только человека, хотя и говорит
хвастливо, что воображает не человека, а какое-то более прекрасное
существо; или, если порывается создать что-нибудь самостоятельное, не
имеющее себе соответствия в действительности, в бессилии падает, давая нам
такой туманный, бледный и неопределенный фантом, в котором ровно ничего
нельзя рассмотреть. Это заметила наука в последнее время и признала
основным фактом и в науке и во всех остальных областях человеческой
деятельности, что человек не может вообразить себе ничего выше и лучше
того, что встречается ему в действительности. А чего не знаешь, о чем не
имеешь ни малейшего понятия, того нельзя и желать.
Пока не был признан этот важный факт, фантастическим мечтам верили, в
буквальном смысле, "на-слово", не исследуя, представляют ли эти слова
какой-нибудь смысл, дают ли они что-нибудь похожее на определенный образ,
или остаются пустыми словами. Их высокопарность почитали ручательством за
превосходство этих пустых фраз над действительностью и все человеческие
потребности и стремления объясняли стремлением к туманным и лишенным
всякого существенного значения фантомам. То была пора идеализма в
обширнейшем смысле слова.
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 21:52:03)
|
Дата
|
11.07.2007 21:55:53
|
Re: Критика конструктива... "Пилите, Щура..." (с)
>>Вон, одна сетчатка чего стоит.
>
>Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?
"Пилите, Щура, они золотые!" (с) Паниковский
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 16:55:31)
|
Дата
|
11.07.2007 21:35:42
|
Re: Вот ведь...
>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила.
У материалистов ответ не сложнее. Источником представлений о вещах о которых мы не имеем эмпирического опыта являются идеальные модели-теории. Представление получается как результат проигрывания модели, аналогии, метафоры:
"В Англии - Ньютон и его последователи... из новой картины мира выводили идеи о «естественном» (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха («ведь Солнце подчиняется закону гравитации»)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul11.htm
"третий закон Ньютона совершенно преобразил представление о взаимоотношении власти и гражданина: раньше власть была "наверху", а гражданин пассивно принимал ее "силу", а теперь обе стороны стали активными партнерами по взаимодействию ("сила равна противодействию")." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm
Оруэл троцкист и в его случае мы имеем гегелевскую желудевую теорию в натуралистическом переложении Маркса. Гегель считал что индивидуалист-собственник (дух свободы) заложен в дикаре как дуб в желуде и в ходе истории желудь-дикарь развивается к своему предназначению - дубу-индивидуалисту-собственнику. Маркс выводил индивидуалиста-собственника не из "духа свободы", а натуралистически, из биологической потребности кушать. Но смысл тот же. Дикарю надо было кушать и в каждом дикаре, кушающем мало, как в желуде скрыт дуб-буржуй, кушающий много. Этот дуб развивается и потребности его растут. По Гегелю это идеалистическая потребность в свободе, по Марксу материалистическая в потребилове. В обоих случаях он ведом независимо от его сознания толи идеальным Духом, толи натуральным инстинктом.
Приписывать Оруэлу генетические объяснения не стоит. Его индивид-собственник скорее всего делал свой вывод о добре сигает и зле папирос из производительных сил общества. Инстинкт подсказывал ему что современные средства производства могут подтаскивать ему гаванские сигары, а вместо этого используются большими дядями для игры в войнушку.
Оруэл не одинок. Те же переживания у перестройщиков:
"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного — переживем и одиночество... Я не понимаю, как это — не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog36.htm
Свою "человечность", отличающую его от "скотства" совков, марксист черпает из потребилова "ибо человеческий разум (Дух) предметно зафиксирован в товарах созданных человеком для человека и индивидуально воспроизводится через присвоение этих товаров". Он обожествляет потребилово и ищет в нем Дух. Модель вполне себе идеальна, и выводы ее трудно совместимы с физическим выживанием.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Monk
|
К
|
Александр (11.07.2007 21:35:42)
|
Дата
|
11.07.2007 22:35:22
|
Re: Вот ведь...
>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален. Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила.
>
>Оруэл троцкист и в его случае мы имеем гегелевскую желудевую теорию в натуралистическом переложении Маркса.
>Приписывать Оруэлу генетические объяснения не стоит. Его индивид-собственник скорее всего делал свой вывод о добре сигает и зле папирос из производительных сил общества. Инстинкт подсказывал ему что современные средства производства могут подтаскивать ему гаванские сигары, а вместо этого используются большими дядями для игры в войнушку.
Нет, здесь у Оруэлла были другие мысли. Нашёл отрывок, хорошо заявлена проблема:
//Телекран все извергал сказочную статистику. По сравнению с прошлым
годом стало больше еды, больше одежды, больше домов, больше мебели, больше
кастрюль, больше топлива, больше кораблей, больше вертолетов, больше книг,
больше новорожденных -- всего больше, кроме болезней, преступлений и
сумасшествия. С каждым годом, с каждой минутой все и вся стремительно
поднималось к новым и новым высотам. Так же как Сайм перед этим, Уинстон
взял ложку и стал возить ею в пролитом соусе, придавая длинной лужице
правильные очертания. Он с возмущением думал о своем быте, об условиях
жизни. Всегда ли она была такой? Всегда ли был такой вкус у еды? Он окинул
взглядом столовую. Низкий потолок, набитый зал, грязные от трения
бесчисленных тел стены; обшарпанные металлические столы и стулья, стоящие
так тесно, что сталкиваешься локтями с соседом; гнутые ложки, щербатые
подносы, грубые белые кружки; все поверхности сальные, в каждой трещине
грязь; и кисловатый смешанный запах скверного джина, скверного кофе,
подливки с медью и заношенной одежды. Всегда ли так неприятно было твоему
желудку и коже, всегда ли было это ощущение, что ты обкраден, обделен?
Правда, за всю свою жизнь он не мог припомнить ничего существенно иного.
Сколько он себя помнил, еды никогда не было вдоволь, никогда не было целых
носков и белья, мебель всегда была обшарпанной и шаткой, комнаты --
нетопленными, поезда в метро -- переполненными, дома -- обветшалыми, хлеб
-- темным, кофе -- гнусным, чай -- редкостью, сигареты -- считанными:
ничего дешевого и в достатке, кроме синтетического джина. Конечно, тело
старится, и все для него становится не так, но если тошно тебе от
неудобного, грязного, скудного житья, от нескончаемых зим, заскорузлых
носков, вечно неисправных лифтов, от ледяной воды, шершавого мыла, от
сигареты, распадающейся в пальцах, от странного и мерзкого вкуса пищи, не
означает ли это, что такой уклад жизни ненормален? Если он кажется
непереносимым -- неужели это родовая память нашептывает тебе, что когда-то
жили иначе?//
Надеюсь моя аналогия понятна. Какая сила заставила людей в тёмных пещерах создавать наскальные рисунки? Что заставило женщин следить за волосами, а затем украшать себя костями и мазаться глиной? Разве это выводимо из их жизни-бытия?
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:35:22)
|
Дата
|
12.07.2007 04:49:39
|
Re: Вот ведь...
>Нет, здесь у Оруэлла были другие мысли. Нашёл отрывок, хорошо заявлена проблема:
>//Телекран все извергал сказочную статистику. По сравнению с прошлым годом стало больше еды, больше одежды, больше домов, больше мебели, больше кастрюль, больше топлива, больше кораблей, больше вертолетов, больше книг, больше новорожденных -- всего больше, кроме болезней, преступлений и сумасшествия. С каждым годом, с каждой минутой все и вся стремительно поднималось к новым и новым высотам.
>Всегда ли был такой вкус у еды? ...
и кисловатый смешанный запах скверного джина, скверного кофе, подливки с медью и заношенной одежды. Всегда ли так неприятно было твоему желудку и коже, всегда ли было это ощущение, что ты обкраден, обделен?
Тут описаны переживания ветхозаветной эпистемиологии падшего человека, ограниченного в познании мира лишь органами чувств, заложенной в фундамент марксистского "материализма". Помните ленинское определение материи "Объективная реальность данная нам в ощущениях"? Любая теория, вроде статистики по телевизору, - обман. Потому что человек человеку волк и только и думает как бы обмануть. Никому верить нельзя! Не материалистично это. Материалист никогда не должен забывать о Грехопадении если не хочет скатиться в идеализм.
Полагаться можно только на собственные органы чувств. Потому что после грехопадения Бог отнял у человека способность знать истину и оставил лишь минимум достоверной информации об окружающем мире необходимой для самосохранения и поставляемой ограниченными органами чувств. Любое знание о мире помимо почерпнутого из обоняния, осязания, вкуса, зрения и слуха - ложь.
Некоторые, например Аббе де’Кондильяк, еще знали и ужасную причину. До Грехопадения, писал он, Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств... Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха.
Здесь и таилось знаменитое метафизическое зло – во многих отношениях худшее, чем все остальные. Гоббс, Локк, Юм и французские просветители вполне осознавали, что если знание идет только через ощущения, то мы никогда не сможем узнать истинную суть вещей. «Мы видим лишь видимости... мы как во сне» (Вольтер). Некоторые даже пытались пробудить нас от догматической дремоты, в которой нам снилось, что, глядя на видимости, мы видим вещи как они есть. Но большинство западных философов, включая большую часть академии, смирились с представлением о «реальности», отягощенном несовершенством, эпистемиологией Грехопадения, невежества и труда. «Реальность» – это чувственное впечатление, которое мы получаем от мира в процессе практического взаимодействия с ним. Все сущее существует как метафизическое дополнение к нашим телесным ощущениям боли и удовольствия. Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Локк, Эссе о человеческом понимании 4.11.3) http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html
>Правда, за всю свою жизнь он не мог припомнить ничего существенно иного. Сколько он себя помнил, еды никогда не было вдоволь, никогда не было целых носков и белья, мебель всегда была обшарпанной и шаткой, комнаты -- нетопленными, поезда в метро -- переполненными, дома -- обветшалыми, хлеб -- темным, кофе -- гнусным, чай -- редкостью, сигареты -- считанными: ничего дешевого и в достатке, кроме синтетического джина.
>означает ли это, что такой уклад жизни ненормален? Если он кажется непереносимым -- неужели это родовая память нашептывает тебе, что когда-то жили иначе?//
Так при чем здесь родовая память? Телевизор же говорит что живем с каждым годом все иначе и иначе. Из телевизора он эту идею и почерпнул. Думаю ему и в школе объясняли про удовлетворения все более возрастающих. Телевизор то не просто так о прогрессе толкует. Просто, как и положено материалисту, он не верит телевизору, избирательно. То есть в правильную идею что можно жить иначе верит (хоть и никогда иначе не жил - просто потому что она правильная), а в неправильную идею что жизнь действительно улучшается не верит, потому что она неправильная, своевременно вспоминая что все материальное обязательно должно быть дано нам в ощущениях, а не только по телевизору.
Типа если на пузырьке написано "цианистый калий" не верь. Попробуй сначала. Вдруг неправду написали? Так поступает настоящий материалист. И еще дождевой червяк, который наверное еще больше нагрешил чем Адам с Евой, потому что Бог ему даже зрения не дал.
---------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Monk (11.07.2007 22:35:22)
|
Дата
|
12.07.2007 04:07:56
|
О наскальных рисунках в пьесе Сахлинса "Африканское возмездие" :)
>Надеюсь моя аналогия понятна. Какая сила заставила людей в тёмных пещерах создавать наскальные рисунки? Что заставило женщин следить за волосами, а затем украшать себя костями и мазаться глиной? Разве это выводимо из их жизни-бытия?
Ардент: Оставьте этот фрейдистский романтизм. Мы все это сделаем, все четверо. Мы рассмотрим проблему со всех сторон, но сначала давайте вернемся к истинному началу, животному началу, за сотни миллионов лет к началу эволюции позвоночных. В первую очередь територия. Любовь к собственности. Она есть у рыб, она есть у птиц, у обезьян на деревьях. Она зашита в генетической структуре.Инстинкт владения, стремление приобретать, сохранять и охранять исключительное право на участок территории. Культурный инстинкт человека к захватe Lebensraum. Гроша ломаного не дам за любую Организацию Объединенных наций, которая не признает этого. Это главная причина войны, преступлений, того факта что люди вообще не склонны любить ближнего. Каждый сам за себя. Каждое племя, каждая нация рвется к территории. Пуровина связывающая с куском земли диктует ксенофобную ненависть к другим представителям своего вида. Понимаешь, Ева? (Прислушивается) Что это? Скребется кто-то перед пещерой. (Звучит звуковая сигнализация). Шпионы контрреволюционной научной ортодоксии! Тихо все!
Блант. Ардент, по-моему у тебя паранойя.
Ардент. В мире людей иное было бы безумием.Тебе никогда не казалось что параноики тебя подкарауливают?
Блант. Не беспокойся, Ардент. Я сам писал отчет об исследовании этой пещеры – никто не сможет ее найти.
Фосет (движется к выходу из пещеры пещеры справа, перебежкой пересекает вход, Бросается назад крича в ужасе) Это прайд черногривых львов! Бегите, спасайте свои жизни!
Мэри Фосет смело выдвигается к выходу из пещеры, дважды стреляет из крупнокалиберной винтовки.
Ардент (вылезая из-под стола) Достала их, старушка Мэри?
Мэри Пять львиц и два дитеныша. Правда упустила самца... Он бежал как черт.
Ардент Что-то жарко здесь. (Снимает рубашку. Начинает двигаться вокруг костра во все возрастающем темпе)
Фосет возвращается на сцену, таща за собой бушмена из племени Кунг держащего в одной руке скребок, а в другой несколько грубых кистей.
Фосет Вот ваш контрреволюционер, Ардент. Он рисовал газель на стене там в глубине пещеры. Чеовеческое, спору нет, но можно ли назвать это искусством?
Ардент (обращаясь к Кунгу) Что ты здесь делаешь?
Кунг Охочусь.
Ардент Ты, черт. Ты рисуешь животное там сзади.
Кунг Кто-то должен заниматься охотой.
Блант Он имеет в виду что ищет добычу с помощью магии подражания.
Ардент Почему ты не охотишься как человек?
Кунг Мне нравится... Стрела в бегущем звере, красная кровь, саванна. Это охота. К тому же я не особо хорошо умею подкрадываться к животному. Поэтому охочусь. Иногда люди дают мне часть добычи.
Ардент Ты, бушмен! Ты делаешь это для своего племени, так тебя перетак? Творишь магию?
Кунг. Иногда для своего племени. Но сейчас я охочусь для всех племен в округе. Скоро церемония инициации мальчиков. Все мальчишки округи и их племена соберутся на следующей неделе. Нам нужно много дичи чтобы всех накормить. Важное время, хорошее время.
----------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Александр (12.07.2007 04:07:56)
|
Дата
|
12.07.2007 04:53:32
|
Скорее напоминает игру "в танчики" :-) (-)
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 00:36:15)
|
Дата
|
11.07.2007 00:50:07
|
Re: Вот ведь...
>>Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
>
>Этого мало? Вы изволилизаметить, что мышления атеиста примитивно, и что если его спросить про красоту, то ничего кроме тягостного молчания не услышишь. Ефремова и Чернышевского вполне достаточно для того, чтобы показать, что Вы на этот счёт заблуждались.
Да, сплоховал monk назвал бред сивой кобылы "тягостным молчанием".
За цитаты спасибо. Правда больше спасибо Вано за Чернышевского чем Вам за Ефремова. Ефремова никто ни в грош не ставит - фантаст, балаболка, ширпотреб. А вот Чернышевский у русофобов раскрученный "авторитет". Даже в школьный курс литературы протащили. По нему полезно проехаться взад-вперед. А самому читать всяких придурков некогда. На умные книжки времени не хватает.
А вот такого чтобы в одном месте русофоб кичился падкостью "образованных" на китч, и хамил народные песни именно за их философскую глубину и иммунитет к китчу - такого поискать. Еще раз спасибо.
------------------
http://orossii.ru
От
|
Monco
|
К
|
Александр (11.07.2007 00:50:07)
|
Дата
|
11.07.2007 01:11:12
|
Re: Вот ведь...
>За цитаты спасибо.
Не для Вас старался.
>Правда больше спасибо Вано за Чернышевского чем Вам за Ефремова.
Значит мою ссылку не читали.
>А вот Чернышевский у русофобов раскрученный "авторитет". Даже в школьный курс литературы протащили. По нему полезно проехаться взад-вперед.
Это Вам слабо будет. Парой какашек швырнуть ещё куда ни шло...
>А самому читать всяких придурков некогда.
Понятно, с Чернышевским также как с Марксом.
>На умные книжки времени не хватает.
Чем только люди не оправдывают своё агрессивное невежество.
От
|
Александр
|
К
|
Monco (11.07.2007 01:11:12)
|
Дата
|
11.07.2007 07:03:52
|
Re: Вот ведь...
>>Правда больше спасибо Вано за Чернышевского чем Вам за Ефремова.
>
>Значит мою ссылку не читали.
Не. Очень тупо и занудно. Вано выделил главное. Спасибо, дорогой.
Маркса еще стоило почитать. Хоть он по большей части со страстью неофита гипертрофировал теории "современных экономистов", натягивая их на все сущее и доводя до абсурда с помощью желудевой теории Гегеля, но хоть сам думал. Пусть есть несколько неверных посылок, из-за которых неизбежно приходил к нелепымм результатам, но логика верна. А эндемичных русофобов, вроде Чернышевского, только придуркологам читать. Ни одной мысли, сплошные клише, надерганные с бору по сосенке без всякого понимания.
>>На умные книжки времени не хватает.
>
>Чем только люди не оправдывают своё агрессивное невежество.
Агрессивное невежество не ищет оправданий. Оно напротив, выпячивает свою стереотипность, смело гавкает на полные глубокого смысла народные песни и называет целые народы "рабами" и т.п.
-------------------
http://orossii.ru
От
|
Александр
|
К
|
Monk (09.07.2007 23:52:39)
|
Дата
|
10.07.2007 10:21:34
|
Re: Вот ведь...
>>Он там всю дорогу летает. И косы из ледникового периода, и жир на бедрах для предохранения плода и прочая лабуда.
>
>Что характерно, марксисты хранят гордое молчание. Максимум: ссылки на "Лезвие бритвы" и самого Чернышевского. Неужели пороховницы настолько малы...
Малы. У них ведь какой генезис? Атеистическая пропаганда деревенских комсомольцев, плюс механицизм Ньютона. Марксизм - официальная и очень агрессивная идеология, откровенно враждебная русской культуре. Всех интеллигентов готовили держать и не пущать туземную культуру. Свора идеологических жандармов, натасканная душить любой росток русской культуры в образованном слое, велика и активна. Всегда кто-нибудь да бросится. Но биологов у них явный дефицит. Как мне представляется по двум причинам:
Во-первых, высшее образование в Союзе было сильно наклонено в физику. Биофак МГУ (другие биофаки готовят учителей) это всего 200 человек на курсе, против 600 на физфаке, а есть еще масса бегемотов вроде МИФИ и Физтехе.
Во-вторых, биология (и химия) гораздо более "хитрые" науки чем физика. Работая в них невозможно впасть в тупой механицизм, на котором выстроен марксизм. Не даром СГ постоянно приводит нашим интеллигентам-механицистам примеры окурка, от которого сгорел дом и здоровяка, умершего от укуса тифозной вши. Примеры из химии и биологии ставят в тупик тупого механициста, привыкшего рассчитывать силу и массу, но отвергающего качественные различия и информацию. Окурок типа маленький и легкий - не может он дом разрушить. Вот масса дома, вот масса окурка. Отскочит и все. Вот если бы на дом скала упала!
Особо "продвинутые" поделят тепловую энергию тлеющего окурка на массу дома и докажут что он дом и на сотую долю градуса не нагреет, не говоря уже о том чтобы нагреть до 451 градуса фаренгейта, при которых, как известно, начинает гореть бумага.
А парень наверное уже был смертельно болен, раз такая малость как укус вши его доконала.
Короче, немногочисленные биологи (и химики) не спешат в палицаи идеологии столь очевидно ущербной и примитивной с точки зрения их науки.
Вобщем в физике типичный марксист-любитель еще может лапши навешать (марксист-профессионал и в физике жалкое зрелище), но чуть вопрос в биологию и они несут откровенный бред. Несут его активно и с большой охотой. Апломб то неменяный. Они, можно сказать, луч света в нашем темном царстве. Зачем лучу доказательства? Кто посмеет в правоте луча усомниться? Первый попавшийся биолог высечет их как детей. Это тем более легко что уровень контингента, отбираемого для обучения обратно пропорционален количеству отобранных. Физиков готовили больше, поэтому и принимали кого попало. На 200 мест на биофаке, (из которых к тому же 35 отдавали иностранцам) отбирали народ поспособнее.
----------------------
http://orossii.ru