Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Краткий комментарий

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger
Дата	20.07.2007 06:24:42
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Re: Краткий комментарий

>>>Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.
>>Бла бла бла. с тем же успехом я скажу, что очевидный факт отсутствия бога не требут доказательства.
>
>Вы даже не поняли, что я вам сказал. Повторяю, ЕСЛИ Бог существует, ТО Он - Абсолютен (наделен абсолютными свойствами). Это утверждение - доказательств не требует вообще.
полегче, не понимаете тут ВЫ. Тяжело все же жить без технического образования. но математику то Вы в школе проходили?
Я прочел Ваше "Если", все замечание те же.
>>>>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>
>>>>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>>>>Допустим.
>>>>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>>>А я не доказываю. Я опровергаю от противного.
>>что Вы опровергаете???
>
>Ваши утверждения.
!!! Я пока ничего не утверждал. НЕТ, все же освежите в памяти курс школьной геометрии. Поучитесь доказывать.
>>>>>>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.
>
>>>>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?
>
>>>Я утверждаю, что в Библии говорится о возрасте мира, но этот возраст и хронология Библии не являются научной хронологией. Мы не знаем что такое "тысяча" библейских лет в переводе на научный язык.
Наука пренебрегает возможностями типа "стул начинает плясать, когда я отвернусь от него" и "год в библии это не год, а ...блаблабла"...
>>Вы не знаете, но это никого не интересует. согласно определению бога он именно создал мир 6000 лет назад. Вы можете что угодно придумывать про "другте года" , физику это не интересует. Все, теорема доказана.
>
а что там есть?
>>>>Вы вечно норовите незаметно подменить тему обсуждения. можете не стараться оправдывать бога, это никому не интересно. Вы утверждали, что "он не захочет принудительной веры". Нет оснований так считать, есть основания считать что он попустительствует принуждению к вере.
>
>>>Но Он не хочет такой веры. То, что Он попустительствует ДРУГИМ принуждать верить еще не означает, что Он сам хочет ее.
>>>С уважением, Александр
>>но значит, что нет оснований утверждать, что он не хочет принуждения.
>
>А это уже другой вопрос. Это уже связано с тем, во что верить по отношению к Богу. Вы Бога не признаете, а потом готовы о нем рассуждать, но это абсурд. С вашей точки зрения, никаких разговоров о несуществующем объекте идти не может.

Тезис о несуществовании бога доказан. Теперь я просто критикую Вашу моральную позицию, в Ваших же предположениях.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (20.07.2007 06:24:42)
Дата	20.07.2007 17:17:45

Re: Поясняю для тех, кто проходил математику.

>>>>Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.
>>>Бла бла бла. с тем же успехом я скажу, что очевидный факт отсутствия бога не требут доказательства.
>>Вы даже не поняли, что я вам сказал. Повторяю, ЕСЛИ Бог существует, ТО Он - Абсолютен (наделен абсолютными свойствами). Это утверждение - доказательств не требует вообще.
>полегче, не понимаете тут ВЫ. Тяжело все же жить без технического образования. но математику то Вы в школе проходили?

Я сказал Вам предложение с условием ЕСЛИ ... ТО и постулировал, что оно доказательств не требует. Вы ретранслировали позитивное утверждение без всякого ЕСЛИ...ТО и никак не относящееся к моему утверждению. Я бы понял, если бы Вы сказали что-то по существу. Например:
"Т.к. Бог является вымышленным объектом, ТО не важно Абсолют Он или нет" или "Ваше утверждение не верно, т.к....". Но от Вас этого я не получил, а получаю заурядную манипуляцию - ссылки на некомпетентность, т.к. я не получал техническое образование. Да, не получал, но зато спецкурс по логике у нас в гимназии читали.

>>>>>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>>>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>>>>>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>>>>>Допустим.
>>>>>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>>>>А я не доказываю. Я опровергаю от противного.
>>>что Вы опровергаете???
>>Ваши утверждения.
>!!! Я пока ничего не утверждал. НЕТ, все же освежите в памяти курс школьной геометрии. Поучитесь доказывать.

Вы утверждаете, что Бога - нет и это не требует доказательств.

>>>>>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?
>>
>>>>Я утверждаю, что в Библии говорится о возрасте мира, но этот возраст и хронология Библии не являются научной хронологией. Мы не знаем что такое "тысяча" библейских лет в переводе на научный язык.

>Наука пренебрегает возможностями типа "стул начинает плясать, когда я отвернусь от него" и "год в библии это не год, а ...блаблабла"...

Наука пренебрегает возможностями вроде подмены тезиса, великолепный образец которой Вы только что предоставили. Я предоставил Вам аргумент, согласно которому в Библии, на древнееврейском языке нет слова "день", когда говорится о сотворении мира, а есть слово "йом" - "период времени". Вы ничего не нашли, что ответить, т.к. этого не знали и продолжаете настаивать, что это увертки. Тогда позвольте, Вас, как "техника" и "физика" спросить, а что если документацию на прибор переведут с английского неправильно - Вы так же будете себя вести? И будете утверждать, что у вас в русском варианте вот так-то написано, значит - это правда в последней инстанции? Разумеется, нет. Мне даже стыдно, что я это написал, т.к. это недопустимо, взывать к разуму и совести оппонента, это давление на него. Но признать абсурдность этого аргумента я вас все-таки заставлю.

>>>Вы не знаете, но это никого не интересует. согласно определению бога он именно создал мир 6000 лет назад. Вы можете что угодно придумывать про "другте года" , физику это не интересует. Все, теорема доказана.

>>А это уже другой вопрос. Это уже связано с тем, во что верить по отношению к Богу. Вы Бога не признаете, а потом готовы о нем рассуждать, но это абсурд. С вашей точки зрения, никаких разговоров о несуществующем объекте идти не может.

>Тезис о несуществовании бога доказан. Теперь я просто критикую Вашу моральную позицию, в Ваших же предположениях.

Тезис о несуществовании Бога вами не был доказан и опирались Вы не на физику, а на плохую библейскую критику. Вы исходите из того, что в Библии находится прямое утверждение "Бог создал мир за 6000 лет". Там этого утверждения нет, а речь идет о шести днях, вместо слова "день", употреблено слово "период времени". Все остальное - уже относится к физике, но опровергать это я не имею желания. Пока что вы не доказали исходный постулат, что в Библии говориться именно о 6000 лет.

С уважением, Александр

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (20.07.2007 17:17:45)
Дата	23.07.2007 13:07:17

С чего Вы взяли, что не требует? (+)

Интересный способ доказательства - постулированием!

Вы сначала докажите, что оперирование Вами метафизическими понятиями имеет смысл. Т.е. покажите, что бог - это абсолют, и что эта конструкция имеет смысл.

От	Scavenger
К	Alexandre Putt (23.07.2007 13:07:17)
Дата	23.07.2007 18:42:37

Re: Попробую показать.

>Интересный способ доказательства - постулированием!

>Вы сначала докажите, что оперирование Вами метафизическими понятиями имеет смысл. Т.е. покажите, что бог - это абсолют, и что эта конструкция имеет смысл.

Я действую в данном случае методом исключения. Пойдем от противного. Если есть Бог, тогда человек не является его создателем. Бог - это существо сверхъестественное, следовательно, если человек не является его создателем, то
Бог должен быть непредставим для человека. Для этого достаточно предположить, что Бог обладает в абсолютной степени тем, чем человек обладает в относительной. В любом ином случае Бог становится продуктом человеческого сознания. Так же, если Бог есть - Он с необходимостью должен быть Абсолютом и еще по одной причине - Бог не видим, не слышим, не осязаем для нас и в структуре видимой Вселенной мы не находим Его напрямую. Если Он есть, то это должно быть Существо, которое способно СКРЫВАТЬСЯ от нас, но ничто не способно этого сделать, кроме Абсолюта.

Таковы мои соображения. Я думал, что они не требуют излишнего развертывания, т.к. очевидны.

С уважением, Александр

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (23.07.2007 18:42:37)
Дата	29.07.2007 12:11:50

Эта тема меня одно время интересовала

> Я действую в данном случае методом исключения. Пойдем от противного. Если
> есть Бог, тогда человек не является его создателем.

... и я пришёл к выводу, что дело не в том, существует ли бог, а в том, что под этим понятием подразумевается. Ваше утверждение выше нелогично. Человек ведь может быть создателем бога - именно этой гипотезы (или теории, если хотите) придерживаются Ваши оппоненты.

> Бог - это существо
> сверхъестественное, следовательно, если человек не является его
> создателем, то
> Бог должен быть непредставим для человека.

Тогда сходу отметаем все "чудеса". Кстати, если бог - сверхъестественное, то тогда никакие рациональные суждения о нём невозможны. И доказательства, стало быть. Но, опять таки, из чего следует, что а) сверхъестественное есть, если мы его не можем наблюдать б) что именно сверхъестественное - это бог? Ведь может быть сверхъестественное и не бог. И дело не в том, что так это или не так (Вы можете отрицать существование призраков и дьявола, считая это еретичеством, я бы сам так считал, будь я христианином), а в том, что такая точка зрения существовала по крайней мере. Вы об этом лучше меня знаете и сможете сказать лучше. Например, косвенно такая идея присутствует у Майринка, где он намекает о существах, древнее бога либо вместо бога. Тот же Янус.

> Для этого достаточно
> предположить, что Бог обладает в абсолютной степени тем, чем человек
> обладает в относительной.

И чем же человек обладает в относительной степени? Ваше утверждение имеет смысл разве что для восприятия. Да, восприятие человека - относительно. Такая точка зрения существовала, бог якобы во всех местах сразу. Но не вижу её важности.

> В любом ином случае Бог становится продуктом
> человеческого сознания.

Да, коллективного сознания. Т.е. бог (религия) - социальное явление.

> Так же, если Бог есть - Он с необходимостью должен
> быть Абсолютом и еще по одной причине - Бог не видим, не слышим, не
> осязаем для нас и в структуре видимой Вселенной мы не находим Его
> напрямую.

Из чего необходимость абсолютности бога не следует. Хотя бы потому, что возможно и другое следствие: бога просто нет. (опять таки, дело не в истинности, а в аргументах и логичности)

> Если Он есть, то это должно быть Существо, которое способно
> СКРЫВАТЬСЯ от нас, но ничто не способно этого сделать, кроме Абсолюта.

"Ничто" само такой способностью и обладает. Т.е. ничто как раз способно :)

> Таковы мои соображения. Я думал, что они не требуют излишнего
> развертывания, т.к. очевидны.

Увы, в таком вопросе очевидных вещей нет, а вот тёмных мест - полно.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (20.07.2007 17:17:45)
Дата	21.07.2007 14:40:16

Re: Поясняю для...