Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Тем, что...

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger
Дата	09.07.2007 20:37:41
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Re: Тем, что...

>
>>Остапа Бендера хуже Вашего?
>
>Остап Бендер представляет себе религию на уровне советского агитпропа 20-х годов, дескать, жили-были попы, которые обманывали народ, придумывая, что есть Бог.
Жили, обманывали, придумывали... точнее придумали это до них, но тут Остапу Вы приписали лишнее.
>такой религии никогда не существовало, это не религия, а ее образ в уме воинствующего атеиста. Образ, не согласующийся ни с религиозными воззрениями, ни с научными историческими фактами, ни с такой наукой как психология. Не было ни одной крупной религиозной конфессии, возникшей как сознательный обман и не развалившейся через несколько поколений.
Это все недоказуемое бла бла бла. Кстати, ВЫ укажите место, где Остап именнно это сказал. А то сначала Вы даже фразы не узнали, а потом начитали между строк чего не попадя. Сзнательный же обман служителями культа практиковался со времн не позже древнеегипетских, когда разные "чудеса" служили укреплению веры.
>С уважением, Александр
Самое же главное. что Остап, в отличае от Вас хотя бы знает, что бога нет.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (09.07.2007 20:37:41)
Дата	10.07.2007 14:51:05

Re: Знание и вера

>>>Остапа Бендера хуже Вашего?
>>
>>Остап Бендер представляет себе религию на уровне советского агитпропа 20-х годов, дескать, жили-были попы, которые обманывали народ, придумывая, что есть Бог.

>Жили, обманывали, придумывали... точнее придумали это до них, но тут Остапу Вы приписали лишнее.

Я не о том, сказал ли так Остап в романе. Важно то, что он именно так думает. А еще он думает, что религия несет только фанатизм и религиозные войны (классический пример с Галилеем и папой).

>>такой религии никогда не существовало, это не религия, а ее образ в уме воинствующего атеиста. Образ, не согласующийся ни с религиозными воззрениями, ни с научными историческими фактами, ни с такой наукой как психология. Не было ни одной крупной религиозной конфессии, возникшей как сознательный обман и не развалившейся через несколько поколений.

>Это все недоказуемое бла бла бла. Кстати, ВЫ укажите место, где Остап именнно это сказал.

Я говорю о мировоззрении, а не о том, что и где он сказал. Я помню, что он такого не говорил напрямую. Но он косвенно показал, что именно так думает. Говоря об отрицательных сторонах религии, он не упомянул о положительных, более того, намекнул, что чудо Иисуса Христа с хлебами - обыкновенное мошенничество, вроде того, на которое он сам горазд. То есть обманщики не только последователи, но и сам основатель. И главное - обманщики СОЗНАТЕЛЬНЫЕ.

>А то сначала Вы даже фразы не узнали, а потом начитали между строк чего не попадя.

Я знаю "Золотого теленка". Не скажу, что наизусть, но бывало, цитировал и наизусть.

>Сознательный же обман служителями культа практиковался со времн не позже древнеегипетских, когда разные "чудеса" служили укреплению веры.

Речь не об этом. Речь о том, что религия по Остапу возникла как сознательный обман. А обман служителей культа - такое же обычное дело, как обман в среде работорговцев, купцов, феодалов, крестьян и других людей. Вообще, просто людей. Да и коммунистов-марксистов - тоже. Нет совершенных людей на свете, попадаются и обманщики. Бывают и энтузиасты-фанатики, которые практикуют обман, т.к. хотят убедить побольше людей в том, что сами считают истинным.

А у вас, атеистов, всегда было раздвоение личности. С одной стороны, вы думаете (по Марксу), что религия возникла из-за социально-экономических причин, а с другой, что это был сознательный обман (вульгарный материализм). И вот эта вторая, скрытая сторона дискурса постоянно лезет наружу. Будете протестовать?

>Самое же главное. что Остап, в отличие от Вас хотя бы знает, что бога нет.

Интересно, как он может это знать, если не умер? Единственный способ НАВЕРНЯКА, на 100% узнать Бог есть или нет - это умереть. Остап жив, значит источник его знаний - это рассуждения. На опыт он оперется не может, т.к. опыт у всех разный - верующие видели чудеса, а Остап считает чудеса мошенничеством. Вообще сами чудеса никого еще не делали верующим, если к этому не было серьезных предпосылок. А значит, ПРАКТИКОЙ проверить, есть Бог или нет, нельзя. У науки своя практика, у религии своя. Наука может попытаться искать Бога своими методами и не найдет ничего, т.к. Бог не объект, а Субъект и он не захочет принудительной веры.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (10.07.2007 14:51:05)
Дата	10.07.2007 17:39:14

Re: Знание и...

>>>>Остапа Бендера хуже Вашего?
>>>
>>>Остап Бендер представляет себе религию на уровне советского агитпропа 20-х годов, дескать, жили-были попы, которые обманывали народ, придумывая, что есть Бог.
>
>>Жили, обманывали, придумывали... точнее придумали это до них, но тут Остапу Вы приписали лишнее.
>
>Я не о том, сказал ли так Остап в романе. Важно то, что он именно так думает. А еще он думает, что религия несет только фанатизм и религиозные войны (классический пример с Галилеем и папой).
Понятно Вы еще будете фантазировать на тему что думает Остап.
>>Это все недоказуемое бла бла бла. Кстати, ВЫ укажите место, где Остап именнно это сказал.
>
>Я говорю о мировоззрении, а не о том, что и где он сказал. Я помню, что он такого не говорил напрямую. Но он косвенно показал, что именно так думает. Говоря об отрицательных сторонах религии, он не упомянул о положительных, более того, намекнул, что чудо Иисуса Христа с хлебами - обыкновенное мошенничество, вроде того, на которое он сам горазд. То есть обманщики не только последователи, но и сам основатель. И главное - обманщики СОЗНАТЕЛЬНЫЕ.
Странно было бы поминать положительные черты в споре с попами. Тм более что нет их , положительных.
>>Сознательный же обман служителями культа практиковался со времн не позже древнеегипетских, когда разные "чудеса" служили укреплению веры.
>
>Речь не об этом. Речь о том, что религия по Остапу возникла как сознательный обман. А обман служителей культа - такое же обычное дело, как обман в среде работорговцев, купцов, феодалов, крестьян и других людей. Вообще, просто людей. Да и коммунистов-марксистов - тоже. Нет совершенных людей на свете, попадаются и обманщики. Бывают и энтузиасты-фанатики, которые практикуют обман, т.к. хотят убедить побольше людей в том, что сами считают истинным.
Нет этого ни у Остапа ни в агитпропе. Это вопрос дискутабельный. скорее марксизм за то, что "создатели" религии сами во что-то верили. А обман служителей культа вовсе не такое же дело как и обман купцов. Религия и состоит из одного обмана.
>А у вас, атеистов, всегда было раздвоение личности. С одной стороны, вы думаете (по Марксу), что религия возникла из-за социально-экономических причин, а с другой, что это был сознательный обман (вульгарный материализм). И вот эта вторая, скрытая сторона дискурса постоянно лезет наружу. Будете протестовать?
Еще чего. градус накала не тот. А так, конечно чушь сказали. См выше.
>>Самое же главное. что Остап, в отличие от Вас хотя бы знает, что бога нет.
>
>Интересно, как он может это знать, если не умер? Единственный способ НАВЕРНЯКА, на 100% узнать
Это все демагогия, на 100% ничего нельзя узнать, но ничего, пренебрегаем малой долей сомнения и живем себе.
А строгое доказательство отсутствия Боша с точки зрения физитки займет строчек пять, я думаю. Вы согласны считать физику опирающейся на практику?
>Бог не объект, а Субъект и он не захочет принудительной веры.
Вы за бога тоне говорите. Он очень долго терпел самые жестокие принуждения к вере.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (10.07.2007 17:39:14)
Дата	10.07.2007 21:08:03

Re: О физике и не только...

>>Я говорю о мировоззрении, а не о том, что и где он сказал. Я помню, что он такого не говорил напрямую. Но он косвенно показал, что именно так думает. Говоря об отрицательных сторонах религии, он не упомянул о положительных, более того, намекнул, что чудо Иисуса Христа с хлебами - обыкновенное мошенничество, вроде того, на которое он сам горазд. То есть обманщики не только последователи, но и сам основатель. И главное - обманщики СОЗНАТЕЛЬНЫЕ.

>Странно было бы поминать положительные черты в споре с попами. Тем более что нет их , положительных.

"Хамим". Маркса почитайте. Или хотя бы те же советские книжки о первохристианстве. О том, какую прогрессивную роль оно играло.

>>>Сознательный же обман служителями культа практиковался со времн не позже древнеегипетских, когда разные "чудеса" служили укреплению веры.

>>Речь не об этом. Речь о том, что религия по Остапу возникла как сознательный обман. А обман служителей культа - такое же обычное дело, как обман в среде работорговцев, купцов, феодалов, крестьян и других людей. Вообще, просто людей. Да и коммунистов-марксистов - тоже. Нет совершенных людей на свете, попадаются и обманщики. Бывают и энтузиасты-фанатики, которые практикуют обман, т.к. хотят убедить побольше людей в том, что сами считают истинным.

>Нет этого ни у Остапа ни в агитпропе. Это вопрос дискутабельный. скорее марксизм за то, что "создатели" религии сами во что-то верили. А обман служителей культа вовсе не такое же дело как и обман купцов. Религия и состоит из одного обмана.

Религия - это вообще не обман. Миф как раз держиться на бессознательной вере в сакральное, а есть религии, которые вообще почти не поклоняются сверхъестественному -например, буддизм. Дзен-буддисты утверждают, что нет Будды, нет души, нет бессмертия, нет рая и ада. И при этом у них есть своя этика и религия.

>>А у вас, атеистов, всегда было раздвоение личности. С одной стороны, вы думаете (по Марксу), что религия возникла из-за социально-экономических причин, а с другой, что это был сознательный обман (вульгарный материализм). И вот эта вторая, скрытая сторона дискурса постоянно лезет наружу. Будете протестовать?

>Еще чего. градус накала не тот. А так, конечно чушь сказали. См выше.

Что "см. выше"? Религия есть сознательный обман - это отказ от Маркса и от здравого смысла одновременно. По Марксу религия - это иллюзия, современные социологи описывают ее как миф.

>>>Самое же главное. что Остап, в отличие от Вас хотя бы знает, что бога нет.

>>Интересно, как он может это знать, если не умер? Единственный способ НАВЕРНЯКА, на 100% узнать

>Это все демагогия, на 100% ничего нельзя узнать, но ничего, пренебрегаем малой долей сомнения и живем себе.

А если так, тогда вообще нет абсолютной истины, как тогда можно утверждать, что Бога нет? Из 100 относительных истин не построить 1 абсолютной, а из ста косвенных данных, отрицающих Бога не построить нормального отрицания. Вы понимаете, Бог - это Абсолют. Его отрицание тоже должно быть абсолютным. Но вы только что сказали, что такое отрицание - невозможно. Следовательно, атеизм не возможен, возможен агностицизм ("не знаю, есть Бог или нет").

>А строгое доказательство отсутствия Боша с точки зрения физики займет строчек пять, я думаю. Вы согласны считать физику опирающейся на практику?

Да, согласен. Давайте ваше отрицание.

>>Бог не объект, а Субъект и он не захочет принудительной веры.

>Вы за бога тоне говорите. Он очень долго терпел самые жестокие принуждения к вере.

Вот именно. ТЕРПЕЛ. И нам велел.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (10.07.2007 21:08:03)
Дата	11.07.2007 11:13:08

Re: О физике

>>Нет этого ни у Остапа ни в агитпропе. Это вопрос дискутабельный. скорее марксизм за то, что "создатели" религии сами во что-то верили.

>>Еще чего. градус накала не тот. А так, конечно чушь сказали. См выше.
>
>Что "см. выше"? Религия есть сознательный обман - это отказ от Маркса и от здравого смысла одновременно. По Марксу религия - это иллюзия, современные социологи описывают ее как миф.
Задолбали. Еще раз см выше. Я специально для Вас выделил, а то Вы опят продолжите приписывать мне ото, что я не говорил.
>>>>Самое же главное. что Остап, в отличие от Вас хотя бы знает, что бога нет.
>>Это все демагогия, на 100% ничего нельзя узнать, но ничего, пренебрегаем малой долей сомнения и живем себе.
>
>А если так, тогда вообще нет абсолютной истины, как тогда можно утверждать, что Бога нет?
Так и можно.
>Из 100 относительных истин не построить 1 абсолютной, а из ста косвенных данных, отрицающих Бога не построить нормального отрицания. Вы понимаете, Бог - это Абсолют. Его отрицание тоже должно быть абсолютным. Но вы только что сказали, что такое отрицание - невозможно. Следовательно, атеизм не возможен, возможен агностицизм ("не знаю, есть Бог или нет").
Это все блабла бла. Вот для начала докажите на сто% что бог - это абсолют, что его отрицание должно что-то комуто и тд.
>>А строгое доказательство отсутствия Боша с точки зрения физики займет строчек пять, я думаю. Вы согласны считать физику опирающейся на практику?
>
>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
Определение: Назовем христианским богом (в дальнейшем просто бог) объект , описанный под этим именем в Библии, со всеми вмененными ему там свойствами и событиями.
Теорема. Существование Бога не возможно.
Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.
>>>Бог не объект, а Субъект и он не захочет принудительной веры.
>
>>Вы за бога то не говорите. Он очень долго терпел самые жестокие принуждения к вере.
>
>Вот именно. ТЕРПЕЛ. И нам велел.
Как раз нам его веления по барабану. И мы терпеть принуждение кого-то верить в бога не потерпим.
Еще можно сказать яснее, бог попустительствовал принуждениям к вере.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (11.07.2007 11:13:08)
Дата	11.07.2007 14:45:31

Re: Плохое доказательство.

>>Из 100 относительных истин не построить 1 абсолютной, а из ста косвенных данных, отрицающих Бога не построить нормального отрицания. Вы понимаете, Бог - это Абсолют. Его отрицание тоже должно быть абсолютным. Но вы только что сказали, что такое отрицание - невозможно. Следовательно, атеизм не возможен, возможен агностицизм ("не знаю, есть Бог или нет").

>Это все блабла бла. Вот для начала докажите на сто% что бог - это абсолют, что его отрицание должно что-то комуто и тд.

А то, что Бог - это Абсолют, не требует доказательств. Другой Бог просто не возможен, ни логически, ни реально. Значит, если есть Бог, то Он - Абсолют.

>>>А строгое доказательство отсутствия Боша с точки зрения физики займет строчек пять, я думаю. Вы согласны считать физику опирающейся на практику?

>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:

>Определение: Назовем христианским богом (в дальнейшем просто бог) объект , описанный под этим именем в Библии, со всеми вмененными ему там свойствами и событиями.

Принимается.

>Теорема. Существование Бога не возможно.

Допустим.

>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.

Доказательство нужно доказать. Во-первых, в Библии Бог создал мир за шесть дней ("йом"). "Йом" - это "период времени", "промежуток". Каков был точно этот промежуток мы не знаем. Далее. Примем, что "У Бога тысяча лет как один день". Это можно понимать: 1) буквально, 2) метафорически. Если это понимать буквально, то получится, что мир создан за 6000 лет. Но это не значит, что после его создания он не изменился и не постарел на 6 млрд лет. В Библии есть указания, что после грехопадения человека "земля покорилась суете". Если суету перевести на язык физики как изменение граничных параметров Вселенной произойти могло что угодно, в том числе то, что изменилась структура материи (мгновенно). Это - первое возражение. Теперь принимаем это выражение метафорически. Это будет означать, что "йом" - это просто любой промежуток - секстильон, миллиард и так далее.

Доказательство опровергнуто, т.к. оно не достаточно. Оно исходит не из физики, а из плохой библейской критики.

>>>>Бог не объект, а Субъект и он не захочет принудительной веры.
>>
>>>Вы за бога то не говорите. Он очень долго терпел самые жестокие принуждения к вере.

>>Вот именно. ТЕРПЕЛ. И нам велел.

>Как раз нам его веления по барабану. И мы терпеть принуждение кого-то верить в бога не потерпим.
Еще можно сказать яснее, бог попустительствовал принуждениям к вере.

Да, совершенно верно. Бог вообще многому плохому попустительствовал. Дело в том, что Бог знает, что его создания бессмертны, не уничтожимы целиком, поэтому попускает многое в этом, земном мире.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (11.07.2007 14:45:31)
Дата	11.07.2007 15:10:34

Re: Плохое доказательство.

>А то, что Бог - это Абсолют, не требует доказательств. Другой Бог просто не возможен, ни логически, ни реально. Значит, если есть Бог, то Он - Абсолют.
во-во. То что Вы утверждаете доказательств не требует : )) И о чем послен этого можно говорить?
>>>>А строгое доказательство отсутствия Боша с точки зрения физики займет строчек пять, я думаю. Вы согласны считать физику опирающейся на практику?
>
>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>
>>Определение: Назовем христианским богом (в дальнейшем просто бог) объект , описанный под этим именем в Библии, со всеми вмененными ему там свойствами и событиями.
>
>Принимается.

>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>
>Допустим.
Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.
>
То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира7 и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?

>>>>>Бог не объект, а Субъект и он не захочет принудительной веры.
>>>
>>>>Вы за бога то не говорите. Он очень долго терпел самые жестокие принуждения к вере.
>
>>>Вот именно. ТЕРПЕЛ. И нам велел.
>
>>Как раз нам его веления по барабану. И мы терпеть принуждение кого-то верить в бога не потерпим.
>Еще можно сказать яснее, бог попустительствовал принуждениям к вере.

>Да, совершенно верно. Бог вообще многому плохому попустительствовал. Дело в том, что Бог знает, что его создания бессмертны, не уничтожимы целиком, поэтому попускает многое в этом, земном мире.

Вы вечно норовите незаметно подменить тему обсуждения. можете не стараться оправдывать бога, это никому не интересно. Вы утверждали, что "он не захочет принудительной веры". Нет оснований так считать, есть основания считать что он попустительствует принуждению к вере.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (11.07.2007 15:10:34)
Дата	12.07.2007 12:48:58

Re: Уточнение.

>>А то, что Бог - это Абсолют, не требует доказательств. Другой Бог просто не возможен, ни логически, ни реально. Значит, если есть Бог, то Он - Абсолют.

>во-во. То что Вы утверждаете доказательств не требует : )) И о чем послен этого можно говорить?

Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.

>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>>
>>>Определение: Назовем христианским богом (в дальнейшем просто бог) объект , описанный под этим именем в Библии, со всеми вмененными ему там свойствами и событиями.
>>Принимается.
>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>Допустим.
>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.

А я не доказываю. Я опровергаю от противного.

>>>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.

>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?

Я утверждаю, что в Библии говорится о возрасте мира, но этот возраст и хронология Библии не являются научной хронологией. Мы не знаем что такое "тысяча" библейских лет в переводе на научный язык. Буквальное понимание Библии в смысле выводов из этой Книги для естествознания было хорошо на ранних этапах развития науки. Именно с этим и было связано летоисчисление древних - это церковное летоисчисление. Это то, сколько лет ДОЛЖЕН иметь мир, а не сколько он их реально имеет (см. Грехопадение).

>>Да, совершенно верно. Бог вообще многому плохому попустительствовал. Дело в том, что Бог знает, что его создания бессмертны, не уничтожимы целиком, поэтому попускает многое в этом, земном мире.

>Вы вечно норовите незаметно подменить тему обсуждения. можете не стараться оправдывать бога, это никому не интересно. Вы утверждали, что "он не захочет принудительной веры". Нет оснований так считать, есть основания считать что он попустительствует принуждению к вере.

Но Он не хочет такой веры. То, что Он попустительствует ДРУГИМ принуждать верить еще не означает, что Он сам хочет ее. Если было бы иначе Он сам мог бы заставить любого поверить в Себя. Ничего я не подменял. Есть действия пассивные и активные.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (12.07.2007 12:48:58)
Дата	12.07.2007 14:46:05

Re: Уточнение.

>Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.
Бла бла бла. с тем же успехом я скажу, что очевидный факт отсутствия бога не требут доказательства.
>>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>>>
>>>>Определение: Назовем христианским богом (в дальнейшем просто бог) объект , описанный под этим именем в Библии, со всеми вмененными ему там свойствами и событиями.
>>>Принимается.
>>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>>Допустим.
>>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>
>А я не доказываю. Я опровергаю от противного.
что Вы опровергаете???
>>>>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.
>
>>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?
>
>Я утверждаю, что в Библии говорится о возрасте мира, но этот возраст и хронология Библии не являются научной хронологией. Мы не знаем что такое "тысяча" библейских лет в переводе на научный язык.
Вы не знаете, но это никого не интересует. согласно определению бога он именно создал мир 6000 лет назад. Вы можете что угодно придумывать про "другте года" , физику это не интересует. Все, теорема доказана.
>>Вы вечно норовите незаметно подменить тему обсуждения. можете не стараться оправдывать бога, это никому не интересно. Вы утверждали, что "он не захочет принудительной веры". Нет оснований так считать, есть основания считать что он попустительствует принуждению к вере.
>
>Но Он не хочет такой веры. То, что Он попустительствует ДРУГИМ принуждать верить еще не означает, что Он сам хочет ее.
>С уважением, Александр
но значит, что нет оснований утверждать, что он не хочет принуждения.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (12.07.2007 14:46:05)
Дата	19.07.2007 17:12:58

Re: Краткий комментарий

>>Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.
>Бла бла бла. с тем же успехом я скажу, что очевидный факт отсутствия бога не требут доказательства.

Вы даже не поняли, что я вам сказал. Повторяю, ЕСЛИ Бог существует, ТО Он - Абсолютен (наделен абсолютными свойствами). Это утверждение - доказательств не требует вообще. Если вы не заметили - от этого утверждения до веры в Бога - довольно большой путь.

>>>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:

>>>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>>>Допустим.
>>>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>>А я не доказываю. Я опровергаю от противного.
>что Вы опровергаете???

Ваши утверждения.

>>>>>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.

>>>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?

>>Я утверждаю, что в Библии говорится о возрасте мира, но этот возраст и хронология Библии не являются научной хронологией. Мы не знаем что такое "тысяча" библейских лет в переводе на научный язык.

>Вы не знаете, но это никого не интересует. согласно определению бога он именно создал мир 6000 лет назад. Вы можете что угодно придумывать про "другте года" , физику это не интересует. Все, теорема доказана.

А я не придумываю. В Библии нет такого предложения: "Я создал мир ровно 6000 лет назад". А 100 косвенных улик даже в суде не делают человека виновным.

>>>Вы вечно норовите незаметно подменить тему обсуждения. можете не стараться оправдывать бога, это никому не интересно. Вы утверждали, что "он не захочет принудительной веры". Нет оснований так считать, есть основания считать что он попустительствует принуждению к вере.

>>Но Он не хочет такой веры. То, что Он попустительствует ДРУГИМ принуждать верить еще не означает, что Он сам хочет ее.
>>С уважением, Александр
>но значит, что нет оснований утверждать, что он не хочет принуждения.

А это уже другой вопрос. Это уже связано с тем, во что верить по отношению к Богу. Вы Бога не признаете, а потом готовы о нем рассуждать, но это абсурд. С вашей точки зрения, никаких разговоров о несуществующем объекте идти не может.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (19.07.2007 17:12:58)
Дата	20.07.2007 06:24:42

Re: Краткий комментарий

>>>Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.
>>Бла бла бла. с тем же успехом я скажу, что очевидный факт отсутствия бога не требут доказательства.
>
>Вы даже не поняли, что я вам сказал. Повторяю, ЕСЛИ Бог существует, ТО Он - Абсолютен (наделен абсолютными свойствами). Это утверждение - доказательств не требует вообще.
полегче, не понимаете тут ВЫ. Тяжело все же жить без технического образования. но математику то Вы в школе проходили?
Я прочел Ваше "Если", все замечание те же.
>>>>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>
>>>>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>>>>Допустим.
>>>>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>>>А я не доказываю. Я опровергаю от противного.
>>что Вы опровергаете???
>
>Ваши утверждения.
!!! Я пока ничего не утверждал. НЕТ, все же освежите в памяти курс школьной геометрии. Поучитесь доказывать.
>>>>>>Доказательство. согласно определени. бог создал мир около 6000 лет назад. Так как согласно физической точке зрения на этот вопрос Земля, вселенная и даже человек значительно старше этого времени, получаем вывод, что бог невозможен.
>
>>>>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?
>
>>>Я утверждаю, что в Библии говорится о возрасте мира, но этот возраст и хронология Библии не являются научной хронологией. Мы не знаем что такое "тысяча" библейских лет в переводе на научный язык.
Наука пренебрегает возможностями типа "стул начинает плясать, когда я отвернусь от него" и "год в библии это не год, а ...блаблабла"...
>>Вы не знаете, но это никого не интересует. согласно определению бога он именно создал мир 6000 лет назад. Вы можете что угодно придумывать про "другте года" , физику это не интересует. Все, теорема доказана.
>
а что там есть?
>>>>Вы вечно норовите незаметно подменить тему обсуждения. можете не стараться оправдывать бога, это никому не интересно. Вы утверждали, что "он не захочет принудительной веры". Нет оснований так считать, есть основания считать что он попустительствует принуждению к вере.
>
>>>Но Он не хочет такой веры. То, что Он попустительствует ДРУГИМ принуждать верить еще не означает, что Он сам хочет ее.
>>>С уважением, Александр
>>но значит, что нет оснований утверждать, что он не хочет принуждения.
>
>А это уже другой вопрос. Это уже связано с тем, во что верить по отношению к Богу. Вы Бога не признаете, а потом готовы о нем рассуждать, но это абсурд. С вашей точки зрения, никаких разговоров о несуществующем объекте идти не может.

Тезис о несуществовании бога доказан. Теперь я просто критикую Вашу моральную позицию, в Ваших же предположениях.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (20.07.2007 06:24:42)
Дата	20.07.2007 17:17:45

Re: Поясняю для тех, кто проходил математику.

>>>>Я говорю о том, что если Бог существует, то Он - Абсолют. Это утверждение доказательств не требует.
>>>Бла бла бла. с тем же успехом я скажу, что очевидный факт отсутствия бога не требут доказательства.
>>Вы даже не поняли, что я вам сказал. Повторяю, ЕСЛИ Бог существует, ТО Он - Абсолютен (наделен абсолютными свойствами). Это утверждение - доказательств не требует вообще.
>полегче, не понимаете тут ВЫ. Тяжело все же жить без технического образования. но математику то Вы в школе проходили?

Я сказал Вам предложение с условием ЕСЛИ ... ТО и постулировал, что оно доказательств не требует. Вы ретранслировали позитивное утверждение без всякого ЕСЛИ...ТО и никак не относящееся к моему утверждению. Я бы понял, если бы Вы сказали что-то по существу. Например:
"Т.к. Бог является вымышленным объектом, ТО не важно Абсолют Он или нет" или "Ваше утверждение не верно, т.к....". Но от Вас этого я не получил, а получаю заурядную манипуляцию - ссылки на некомпетентность, т.к. я не получал техническое образование. Да, не получал, но зато спецкурс по логике у нас в гимназии читали.

>>>>>>>>Да, согласен. Давайте ваше отрицание.
>>>>>>>Какое еще отрицание? Доказательство? пожалуйста:
>>>>>>>Теорема. Существование Бога не возможно.
>>>>>>Допустим.
>>>>>Нет, так теоремы не доказываются. Если Вы допустили что бога нет, то его нет, и можно ставить точку. но мы этого пока не допускали.
>>>>А я не доказываю. Я опровергаю от противного.
>>>что Вы опровергаете???
>>Ваши утверждения.
>!!! Я пока ничего не утверждал. НЕТ, все же освежите в памяти курс школьной геометрии. Поучитесь доказывать.

Вы утверждаете, что Бога - нет и это не требует доказательств.

>>>>>То есть Вы утверждаете, что в Библии ничего не гворится о возрасте мира и летоисчисление от сотворения мира, применявшееся на руси не основано на библии?
>>
>>>>Я утверждаю, что в Библии говорится о возрасте мира, но этот возраст и хронология Библии не являются научной хронологией. Мы не знаем что такое "тысяча" библейских лет в переводе на научный язык.

>Наука пренебрегает возможностями типа "стул начинает плясать, когда я отвернусь от него" и "год в библии это не год, а ...блаблабла"...

Наука пренебрегает возможностями вроде подмены тезиса, великолепный образец которой Вы только что предоставили. Я предоставил Вам аргумент, согласно которому в Библии, на древнееврейском языке нет слова "день", когда говорится о сотворении мира, а есть слово "йом" - "период времени". Вы ничего не нашли, что ответить, т.к. этого не знали и продолжаете настаивать, что это увертки. Тогда позвольте, Вас, как "техника" и "физика" спросить, а что если документацию на прибор переведут с английского неправильно - Вы так же будете себя вести? И будете утверждать, что у вас в русском варианте вот так-то написано, значит - это правда в последней инстанции? Разумеется, нет. Мне даже стыдно, что я это написал, т.к. это недопустимо, взывать к разуму и совести оппонента, это давление на него. Но признать абсурдность этого аргумента я вас все-таки заставлю.

>>>Вы не знаете, но это никого не интересует. согласно определению бога он именно создал мир 6000 лет назад. Вы можете что угодно придумывать про "другте года" , физику это не интересует. Все, теорема доказана.

>>А это уже другой вопрос. Это уже связано с тем, во что верить по отношению к Богу. Вы Бога не признаете, а потом готовы о нем рассуждать, но это абсурд. С вашей точки зрения, никаких разговоров о несуществующем объекте идти не может.

>Тезис о несуществовании бога доказан. Теперь я просто критикую Вашу моральную позицию, в Ваших же предположениях.

Тезис о несуществовании Бога вами не был доказан и опирались Вы не на физику, а на плохую библейскую критику. Вы исходите из того, что в Библии находится прямое утверждение "Бог создал мир за 6000 лет". Там этого утверждения нет, а речь идет о шести днях, вместо слова "день", употреблено слово "период времени". Все остальное - уже относится к физике, но опровергать это я не имею желания. Пока что вы не доказали исходный постулат, что в Библии говориться именно о 6000 лет.

С уважением, Александр

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (20.07.2007 17:17:45)
Дата	23.07.2007 13:07:17

С чего Вы взяли, что не требует? (+)

Интересный способ доказательства - постулированием!

Вы сначала докажите, что оперирование Вами метафизическими понятиями имеет смысл. Т.е. покажите, что бог - это абсолют, и что эта конструкция имеет смысл.

От	Scavenger
К	Alexandre Putt (23.07.2007 13:07:17)
Дата	23.07.2007 18:42:37

Re: Попробую показать.

>Интересный способ доказательства - постулированием!

>Вы сначала докажите, что оперирование Вами метафизическими понятиями имеет смысл. Т.е. покажите, что бог - это абсолют, и что эта конструкция имеет смысл.

Я действую в данном случае методом исключения. Пойдем от противного. Если есть Бог, тогда человек не является его создателем. Бог - это существо сверхъестественное, следовательно, если человек не является его создателем, то
Бог должен быть непредставим для человека. Для этого достаточно предположить, что Бог обладает в абсолютной степени тем, чем человек обладает в относительной. В любом ином случае Бог становится продуктом человеческого сознания. Так же, если Бог есть - Он с необходимостью должен быть Абсолютом и еще по одной причине - Бог не видим, не слышим, не осязаем для нас и в структуре видимой Вселенной мы не находим Его напрямую. Если Он есть, то это должно быть Существо, которое способно СКРЫВАТЬСЯ от нас, но ничто не способно этого сделать, кроме Абсолюта.

Таковы мои соображения. Я думал, что они не требуют излишнего развертывания, т.к. очевидны.

С уважением, Александр

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (23.07.2007 18:42:37)
Дата	29.07.2007 12:11:50

Эта тема меня одно время интересовала

> Я действую в данном случае методом исключения. Пойдем от противного. Если
> есть Бог, тогда человек не является его создателем.

... и я пришёл к выводу, что дело не в том, существует ли бог, а в том, что под этим понятием подразумевается. Ваше утверждение выше нелогично. Человек ведь может быть создателем бога - именно этой гипотезы (или теории, если хотите) придерживаются Ваши оппоненты.

> Бог - это существо
> сверхъестественное, следовательно, если человек не является его
> создателем, то
> Бог должен быть непредставим для человека.

Тогда сходу отметаем все "чудеса". Кстати, если бог - сверхъестественное, то тогда никакие рациональные суждения о нём невозможны. И доказательства, стало быть. Но, опять таки, из чего следует, что а) сверхъестественное есть, если мы его не можем наблюдать б) что именно сверхъестественное - это бог? Ведь может быть сверхъестественное и не бог. И дело не в том, что так это или не так (Вы можете отрицать существование призраков и дьявола, считая это еретичеством, я бы сам так считал, будь я христианином), а в том, что такая точка зрения существовала по крайней мере. Вы об этом лучше меня знаете и сможете сказать лучше. Например, косвенно такая идея присутствует у Майринка, где он намекает о существах, древнее бога либо вместо бога. Тот же Янус.

> Для этого достаточно
> предположить, что Бог обладает в абсолютной степени тем, чем человек
> обладает в относительной.

И чем же человек обладает в относительной степени? Ваше утверждение имеет смысл разве что для восприятия. Да, восприятие человека - относительно. Такая точка зрения существовала, бог якобы во всех местах сразу. Но не вижу её важности.

> В любом ином случае Бог становится продуктом
> человеческого сознания.

Да, коллективного сознания. Т.е. бог (религия) - социальное явление.

> Так же, если Бог есть - Он с необходимостью должен
> быть Абсолютом и еще по одной причине - Бог не видим, не слышим, не
> осязаем для нас и в структуре видимой Вселенной мы не находим Его
> напрямую.

Из чего необходимость абсолютности бога не следует. Хотя бы потому, что возможно и другое следствие: бога просто нет. (опять таки, дело не в истинности, а в аргументах и логичности)

> Если Он есть, то это должно быть Существо, которое способно
> СКРЫВАТЬСЯ от нас, но ничто не способно этого сделать, кроме Абсолюта.

"Ничто" само такой способностью и обладает. Т.е. ничто как раз способно :)

> Таковы мои соображения. Я думал, что они не требуют излишнего
> развертывания, т.к. очевидны.

Увы, в таком вопросе очевидных вещей нет, а вот тёмных мест - полно.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (20.07.2007 17:17:45)
Дата	21.07.2007 14:40:16

Re: Поясняю для...