От Almar
К Monco
Дата 30.07.2007 23:30:57
Рубрики Тексты;

утёрлись?

>>Где же это я пытался вам впарить 80% ? Или это у вас в глазах померещилось, или по привычке не можете обойтись без клеветы?
>300 тысяч - это 1/6 от 1836. Что же ещё Вы нам пытались впарить, как не то, что более 80% "были арестованы и осуждены, другие направлены на 6-летнее спецпоселение, третьи зачислены в рабочие батальоны НКО". Причём, количество зачисленных в раб. бат. НКО в статье не уточняется, а о самой многочисленной группе - о призванных в армию в статье вообще ничего не сказано. Вот и получаем около 80% "репрессированных".

"получаЕМ" это вы правильно отметили (про себя). Осталось только указать где подобную цифру получИЛ я.

>Если Вы не это хотели сказать, то чем же тогда вызван Ваш истерический вопль "Пыхалов врет и не краснеет"?

я уже объяснил. Главная ложь заключается в том, кого признавать репрессированнми.

>Ясно, если оппонент защищает неугодную Вам точку зрения, любые его аргументы можно без рассмотрения объявить ложью и клеветой на основании лишь того обстоятельства, что оппонент - сталинско-лукашенковский холуй.

я не упортребляю прямых окорблений здесь, ибо это запрещено правилами формуа

>>Но что говорит нам закон?
>>Указ Президента РФ от 24 января 1995 г. N 63 «О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период ВОВ...»
>С каких пор для Вас является авторитетом буржуазный закон ельцинской эпохи?

с таких же пор, с каких у вас (формально всё же марксиста, пускай хоть и сталиниста) является авторитетом буржуазный историк, распространяющий клевету на марксизм
Но если вам не нравится закон 1995 года (ведь согласно концепции карамурзизма: все что тогда принимали (кроме разве что приватизации) - есть козни коварных демократов), то есть ведь выводы комиссии Г.К.Жукова (про них вам Пыхалов наверное забыл рассказать).

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=1

Записка Г. Жукова членам комиссии

№ 1039 11 мая 1956 г.

Секретно
экз. № 1

Товарищам:
ФУРЦЕВОЙ Е. А.
ГОРШЕНИНУ К. П.
РУДЕНКО Р. А.
СЕРОВУ И. А.
ЗОЛОТУХИНУ В. В.

Во исполнение Постановления Президиума ЦК КПСС от 19 апреля12 с. г., посылаю подготовленный проект представления в ЦК КПСС по вопросу о положении вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в Армии.
Прошу с указанным проектом представления и прилагаемыми к нему материалами ознакомиться с тем, чтобы мы могли в ближайшее время собраться и обсудить их.

Г. Жуков
11 м а я 1956 г.

СЕКРЕТНО
экз. № 1

Ц К К П С С

В соответствии с Постановлением Президиума ЦК КПСС от 19 апреля 1956 г. нами изучено положение вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии.
В результате изучения докладываем:
В Великой Отечественной войне советские воины, как и весь наш народ, руководимые Коммунистической партией и Советским Правительством, честно и самоотверженно выполнили свой долг. Они героически сражались с фашистскими захватчиками, с презрением относились к трусам и паникерам. Советским воинам была чужда сама мысль о возможности сдачи в плен врагу.
Однако, в силу тяжелой обстановки, сложившейся в первый период войны, значительное количество советских военнослужащих, находясь в окружении и исчерпав все имевшиеся возможности к сопротивлению, оказалось в плену у противника. Многие военнослужащие попали в плен ранеными, контуженными, сбитыми во время воздушных боев или при выполнении боевых заданий по разведке в тылу врага.
Советские воины, оказавшиеся в плену, сохранили верность Родине, вели себя мужественно и стойко переносили тяготы плена и издевательства гитлеровцев. Многие из них, рискуя жизнью, бежали из плена и сражались с врагом в партизанских отрядах или пробивались через линию фронта к советским войскам.
Советскими органами по репатриации было учтено 2.016.480 военнослужащих, находившихся в плену. Из них 1.836.562 человека, в том числе 126 тысяч офицеров, были репатриированы на Родину. Кроме этого, по данным трофейной немецкой картотеки, в немецком плену погибло свыше 600 тысяч советских военнопленных. Есть все основания полагать, что какое-то нам неизвестное количество бывших военнопленных продолжает еще находиться за рубежом.

По советскому законодательству, действовавшему до войны, в период войны и действующему в настоящее время, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считается тяжким воинским преступлением и, согласно статье 22 Положения о воинских преступлениях (ст.193-22 УК РСФСР), карается высшей мерой наказания — расстрелом с конфискацией имущества. Кроме того, советским законодательством предусмотрена ответственность за прямой переход военнослужащего на сторону врага, бегство или перелет за границу. Эти преступления рассматриваются как измена Родине и караются расстрелом с конфискацией имущества, а совершеннолетние члены семьи изменника привлекаются к уголовной ответственности (ст. ст. 58-1«б», 58-1«в» УК РСФСР).
Таким образом, из советского законодательства явствует, что военнослужащий, попавший в плен по независящим от него обстоятельствам, в условиях, вызванных боевой обстановкой, привлечению к ответственности не подлежит. В нашем законодательстве нет также никаких ограничений в отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен.
Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.
Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных.
Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
Серьезным извращением являлась установленная Постановлением ГОКО от 4 ноября 1944 г.13 практика направления всех бывших военнопленных офицеров, находившихся на проверке в спецлагерях НКВД, на формирование штурмовых батальонов.
В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД14.
С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п. В письмах и жалобах бывших военнопленных в ЦК КПСС, Верховный Совет СССР, Министру обороны и другие инстанции приводятся многочисленные факты неправильного отношения к ним со стороны местных органов.
Неправильное отношение к бывшим военнопленным сказывалось также и при решении вопроса об их партийности. Многим членам КПСС, проявившим мужество и стойкость в боях с врагом и ничем не запятнавшим себя в плену, отказывали и нередко отказывают теперь в восстановлении их в рядах КПСС.
Грубейшие извращения, допущенные во время войны и после ее окончания в отношении бывших военнопленных, имели место в результате нарушений социалистической законности, явившихся следствием преступной деятельности Берия15, Абакумова16 и их сообщников.
Решение вопросов о судьбе советских военнопленных фактически было изъято из ведения Наркома обороны и находилось в руках только НКВД, где в этом отношении допускался произвол.
Развязыванию произвола и массовых необоснованных репрессий в отношении бывших военнопленных и военнослужащих, вышедших из окружения, способствовало господство культа личности И. В. Сталина17, единолично принимавшего решения от имени Государственного Комитета Обороны и Ставки Верховного Главного Командования по важнейшим государственным и военным вопросам.
В изданных в годы войны Постановлениях ГОКО и приказах Верховного Главнокомандующего вопросы, связанные с отношением к лицам, вернувшимся из плена или вышедшим из окружения, рассматривались односторонне, с позиции всемерного развязывания репрессий против них и их семей. Вследствие этого широкое распространение получили незаконная практика внесудебных репрессий против военнослужащих, попавших в плен, и нарушения законности при рассмотрении дел на военнопленных в судах.
Военнослужащие, совершившие геройский побег из плена или показавшие образцы мужества и стойкости в период пребывания в плену, не награждались и вообще никаким образом не поощрялись, что являлось серьезным упущением.
Пробелы в советском законодательстве по вопросу о военнопленных также способствовали произволу и извращениям. Отсутствовали законоположения, четко определяющие правила поведения и ответственность военнослужащих, оказавшихся в плену, порядок обеспечения их семей и их правовое положение по возвращении из плена.
Все это в корне противоречит основам нашего социалистического строя, советской Конституции и является следствием забвения ленинских принципов внимательного и чуткого отношения к советским людям.
Извращения в отношении бывших военнопленных нанесли и продолжают наносить большой морально-политический ущерб нашей партии и государству. Обстановка огульного политического недоверия, созданная по отношению к бывшим военнопленным, порождает среди них и членов их семей настроения недовольства, что отрицательно сказывается на их производственной и общественной деятельности.
Допущенные извращения широко используются врагами нашего государства в пропаганде среди советских граждан, еще находящихся за границей, с целью удержания их от возвращения на Родину и вовлечения их в антисоветскую деятельность.
Согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г., наряду с советскими гражданами, сотрудничавшими в период войны с оккупантами, были амнистированы и находящиеся еще за границей бывшие советские военнопленные. Однако действие этого Указа не распространяется на военнослужащих, осужденных за добровольную сдачу в плен, отбывших или отбывающих наказание.
В целях ликвидации грубейших извращений, допущенных в отношении вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии, считаем необходимым:
1. Принять Постановление ЦК КПСС и Совета Министров Союза СCP, в котором осудить, как неправильную и противоречащую интересам Советского государства, практику огульного политического недоверия к бывшим советским военнослужащим, находившимся в плену или окружении противника.
Обязать этим Постановлением партийные, советские и хозяйственные органы полностью устранить допущенные ограничения как в отношении бывших военнопленных, так и членов их семей, в месячный срок предоставить им работу по специальности, не чинить препятствий при поступлении в учебные заведения, выдать на общих основаниях нуждающимся ссуды на индивидуальное строительство жилых домов.
Поручить рассмотреть вопрос о целесообразности оставления в анкетах и других учетных документах вопросов о пребывании в плену, в окружении, на спецпроверке, об интернировании, проживании на оккупированной территории.
Время пребывания в плену, если пленение не было добровольным и если военнослужащий, находясь в плену, не совершил каких-либо преступлений против Родины, засчитывать в срок службы в армии, а также в общий трудовой и непрерывный стаж работы.
2. Распространить действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. об амнистии на бывших советских военнослужащих, осужденных за сдачу в плен.
3. При пересмотре судебных дел на бывших военнослужащих Советской Армии и Флота, находившихся в плену, выявить и реабилитировать тех из них, которые попали в плен в условиях, вызванных боевой обстановкой, и необоснованно осужденных за то, что, будучи в лагерях, выполняли административно-хозяйственные функции по обслуживанию бытовых нужд самих военнопленных.
4. Комитету государственной безопасности при Совете Министров СССР и Министерству внутренних дел отменить изданные ранее НКВД и НКГБ приказы и инструкции, способствовавшие произволу и извращениям в отношении военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену или в окружении противника.
5. Пересмотреть в персональном порядке все дела бывших военнопленных советских офицеров, лишенных воинских званий без решения судебных органов, и во всех необходимых случаях восстановить их в офицерских званиях и правах.
Представить к правительственным наградам бывших военнопленных, имеющих ранения или совершивших побег из плена, но не отмеченных правительственными наградами. Вручить всем бывшим военнопленным медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.», если они не совершили преступлений.
6. Поручить областным и краевым комитетам КПСС, ЦК компартий союзных республик и Главному Политическому управлению пересмотреть дела о партийной принадлежности бывших военнопленных, исключенных из партии в связи с пребыванием в плену.
7. Внести необходимые уточнения и дополнения в статьи Положения о воинских преступлениях, устанавливающие ответственность за сдачу в плен и за преступное поведение в плену.
8. Поручить Министерству обороны рассмотреть и внести в ЦК КПСС предложения об уточнениях в существующие Положения о денежном довольствии военнослужащих за время нахождения в плену, а также о порядке пенсионного обеспечения этих военнослужащих и их семей.
9. Включить в боевые уставы пехоты, артиллерии, авиации и флота статью, определяющую отношение советского воина к плену, примерно в следующей редакции:
«Советский воин в плен не сдается и обязан до конца выполнять свой воинский долг на поле боя.
Если же военнослужащий при ранении, контузии или исчерпав все возможности сопротивления будет захвачен противником в плен, он обязан и в плену считать себя советским воином, свято хранить военную тайну, решительно отвергать все попытки противника использовать его против Родины, честно и достойно вести себя в отношении товарищей по плену и принимать все меры к побегу из плена для продолжения борьбы с противником».
10. Поручить Министерству культуры и Министерству обороны внести предложения о подготовке книг, брошюр, кинофильмов, пьес и других художественных произведений, посвященных героическому поведению советских военнослужащих в фашистском плену, их смелым побегам из плена и борьбе в партизанских отрядах.
11. Публиковать в партийной, советской и военной печати статьи, рассказы и очерки о подвигах советских воинов в плену.
12. Возложить доведение мероприятий Советского Правительства в отношении бывших военнопленных до сведения советских граждан, находящихся за границей, на следующие министерства и организации:
— Министерство иностранных дел;
— Министерство культуры;
— Комитет государственной безопасности при Совете Министров;
— Совинформбюро;
— Комитет содействия возвращению на Родину;
— Союз обществ Красного Креста и Красного Полумесяца;
— Создаваемый Советский Комитет ветеранов войны.

Просим рассмотреть вносимые предложения и утвердить прилагаемые проекты Постановлений ЦК КПСС и Совета Министров Союза ССР.

Г. ЖУКОВ
Е. ФУРЦЕВА
К. ГОРШЕНИН
Р. РУДЕНКО
И. СЕРОВ
В. ЗОЛОТУХИН


От Monco
К Almar (30.07.2007 23:30:57)
Дата 03.08.2007 12:49:38

Вас утёр.

>>>Где же это я пытался вам впарить 80% ? Или это у вас в глазах померещилось, или по привычке не можете обойтись без клеветы?
>>300 тысяч - это 1/6 от 1836. Что же ещё Вы нам пытались впарить, как не то, что более 80% "были арестованы и осуждены, другие направлены на 6-летнее спецпоселение, третьи зачислены в рабочие батальоны НКО". Причём, количество зачисленных в раб. бат. НКО в статье не уточняется, а о самой многочисленной группе - о призванных в армию в статье вообще ничего не сказано. Вот и получаем около 80% "репрессированных".
>
>"получаЕМ" это вы правильно отметили (про себя). Осталось только указать где подобную цифру получИЛ я.

В словесные бирюльки играйте со Жлобом, он фанат этой игры.

>>Если Вы не это хотели сказать, то чем же тогда вызван Ваш истерический вопль "Пыхалов врет и не краснеет"?
>
>я уже объяснил. Главная ложь заключается в том, кого признавать репрессированнми.

И кого же надо признавать репрессированными? Объясните, Almar, может тогда и другим станет ясна ложь Пыхалова.

>>Ясно, если оппонент защищает неугодную Вам точку зрения, любые его аргументы можно без рассмотрения объявить ложью и клеветой на основании лишь того обстоятельства, что оппонент - сталинско-лукашенковский холуй.
>
>я не упортребляю прямых окорблений здесь, ибо это запрещено правилами формуа

Даже холуем ни разу никого не называли?

>>>Но что говорит нам закон?
>>>Указ Президента РФ от 24 января 1995 г. N 63 «О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период ВОВ...»
>>С каких пор для Вас является авторитетом буржуазный закон ельцинской эпохи?
>
>с таких же пор, с каких у вас (формально всё же марксиста, пускай хоть и сталиниста) является авторитетом буржуазный историк, распространяющий клевету на марксизм
>Но если вам не нравится закон 1995 года (ведь согласно концепции карамурзизма: все что тогда принимали (кроме разве что приватизации) - есть козни коварных демократов),

идиотская вставка в скобках

>то есть ведь выводы комиссии Г.К.Жукова (про них вам Пыхалов наверное забыл рассказать).

Есть. В ней даётся оценка "перегибам", "извращениям", "провокационным методам следствия", "практике огульного недоверия к военнопленным" и т.д. Ничего общего с бредом ельцинского закона 1995-го года.

Кстати, в чём выводы комиссии Жукова уличают Пыхалова?

> http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=1

>Записка Г. Жукова членам комиссии
>...
> Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных.

Вопрос о проценте необоснованно репрессированных военнопленных остаётся открытым и более-менее точный ответ на него сейчас вряд ли может быть получен. Ясно по крайней мере одно, чтобы получить число необоснованно репрессированных, Вы должны общее количество репрессированных умножить на число, меньшее единицы.
От Almar
К Monco (03.08.2007 12:49:38)
Дата 03.08.2007 13:41:54

это разве что в мечтах ваших может быть

>>я уже объяснил. Главная ложь заключается в том, кого признавать репрессированнми.
>И кого же надо признавать репрессированными? Объясните, Almar, может тогда и другим станет ясна ложь Пыхалова.

я вам уже дал несколько государственных документов, которые говорят, кто признается репрессированными.
>>я не упортребляю прямых окорблений здесь, ибо это запрещено правилами формуа
>Даже холуем ни разу никого не называли?

а вы поищите. И если найдете, тотнастучите на меня администрации. Ведь сталинисты положительно относятся к стукачеству?

>Кстати, в чём выводы комиссии Жукова уличают Пыхалова?


Цифры одни и те же, а вот выводы разные. Потому что одни (комиссия Жукова) озабочены тем, чтобы восстановить справедливость и попранную социадлистичекскую законность, а другие заинтересованы, в том чтобы можно было беспрепятственно гнобить тех, кого укажет нынешняя власть.

Пыхалов утверждает:
- судьба подавляющего большинства бывших военнопленных складывалась вполне благополучно
- Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%
- большинство репрессированных вполне заслужило свою участь, будучи полицаями, власовцами и прочими прислужниками оккупантов


Комиссия Жукова пишет:

- Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену
- Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
- В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД

Пытаясь исключить из понятия репрессии содержание в спецлагерях, Пыхалов пишет:

- Вопреки утверждениям недобросовестных авторов, условия содержания в этих спецлагерях были отнюдь не гулаговские.

Комиссия Жукова (видимо её Пыхалов именует «недобросовестные авторы») утверждает:

- С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.
От Monco
К Almar (03.08.2007 13:41:54)
Дата 03.08.2007 15:23:20

Слишком мелкая мечта.

>>>я уже объяснил. Главная ложь заключается в том, кого признавать репрессированнми.
>>И кого же надо признавать репрессированными? Объясните, Almar, может тогда и другим станет ясна ложь Пыхалова.
>
>я вам уже дал несколько государственных документов, которые говорят, кто признается репрессированными.

Несколько? Один, и при том чудовищно глупый. Но при чём здесь Пыхалов? Он же не касается в своём интервью вопроса кого считать, а кого не считать репрессированными.

>>>я не упортребляю прямых окорблений здесь, ибо это запрещено правилами формуа
>>Даже холуем ни разу никого не называли?
>
>а вы поищите. И если найдете, тотнастучите на меня администрации. Ведь сталинисты положительно относятся к стукачеству?

Делать мне больше нечего?

>>Кстати, в чём выводы комиссии Жукова уличают Пыхалова?

>Цифры одни и те же, а вот выводы разные. Потому что одни (комиссия Жукова) озабочены тем, чтобы восстановить справедливость и попранную социадлистичекскую законность, а другие заинтересованы, в том чтобы можно было беспрепятственно гнобить тех, кого укажет нынешняя власть.

Неотносящаяся к делу лирика.

>Пыхалов утверждает:
>- судьба подавляющего большинства бывших военнопленных складывалась вполне благополучно
>- Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%
>- большинство репрессированных вполне заслужило свою участь, будучи полицаями, власовцами и прочими прислужниками оккупантов


>Комиссия Жукова пишет:

>- Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену
>- Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
>- В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД

Ну и Пыхалов не отрицает того, что имелись и пострадавшие безвинно.

>Пытаясь исключить из понятия репрессии содержание в спецлагерях, Пыхалов пишет:

>- Вопреки утверждениям недобросовестных авторов, условия содержания в этих спецлагерях были отнюдь не гулаговские.

>Комиссия Жукова (видимо её Пыхалов именует «недобросовестные авторы») утверждает:

>- С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.

Так в этих лагерях содержались в том числе и высокоопасные государственные преступники - диверсанты, изменники Родине, отсюда и заборы с колючей проволкой. Пыхалов же сравнивает условия содержания по другому критерию, и в обоснование своей позиции приводит данные о смертности в тюрьмах, лагерях ГУЛАГа и в спецлагерях НКВД. А наличия колючей проволки и высоких заборов ещё не достаточно для того, чтобы считать военнопленных, прошедших через фильтрационные лагеря, репрессированными.
От Almar
К Monco (03.08.2007 15:23:20)
Дата 03.08.2007 15:42:58

Re: Слишком мелкая...

>я вам уже дал несколько государственных документов, которые говорят, кто признается репрессированными.
>Несколько? Один, и при том чудовищно глупый.

какой документ глупый? Закон о реабилитации или записка комиссии Жукова7

>Но при чём здесь Пыхалов? Он же не касается в своём интервью вопроса кого считать, а кого не считать репрессированными.

вы читать умеете? Пыхалов пишет: "Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%". Такие цифры можно получить только если включать в понятие "репрессированные" совевршенно определенную категорию.

>Ну и Пыхалов не отрицает того, что имелись и пострадавшие безвинно.

еще бы не хватало, чтобы отрицал. Тем не менее в другом месте он еще одну свою пасквильную статью прямо назвал "Невинны ли жертвы репрессий", и всем понятно на что он намекал таким названием.

>Так в этих лагерях содержались в том числе и высокоопасные государственные преступники - диверсанты, изменники Родине, отсюда и заборы с колючей проволкой. Пыхалов же сравнивает условия содержания по другому критерию, и в обоснование своей позиции приводит данные о смертности в тюрьмах, лагерях ГУЛАГа и в спецлагерях НКВД. А наличия колючей проволки и высоких заборов ещё не достаточно для того, чтобы считать военнопленных, прошедших через фильтрационные лагеря, репрессированными.

Лишение свободы за колючей проволокой это и есть репроессия. Предвижу ваш аргумент: "это была не репрссия, а прстоя проверка. надо ж было как то проверить побывавших к контакте с врагом". Но следуя этой логике надо было все население СССР оказавшиееся в разное время на окупированной территории, разместить на время в концлагерях.
От Monco
К Almar (03.08.2007 15:42:58)
Дата 03.08.2007 16:19:41

Re: Слишком мелкая...

>>я вам уже дал несколько государственных документов, которые говорят, кто признается репрессированными.
>>Несколько? Один, и при том чудовищно глупый.
>
>какой документ глупый? Закон о реабилитации или записка комиссии Жукова7

Ельцинский указ. Записка Жукова совсем о другом.

>>Но при чём здесь Пыхалов? Он же не касается в своём интервью вопроса кого считать, а кого не считать репрессированными.
>
>вы читать умеете? Пыхалов пишет: "Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%". Такие цифры можно получить только если включать в понятие "репрессированные" совевршенно определенную категорию.

А Вы что же, все 100% считаете репрессированными?

>>Ну и Пыхалов не отрицает того, что имелись и пострадавшие безвинно.
>
>еще бы не хватало, чтобы отрицал. Тем не менее в другом месте он еще одну свою пасквильную статью прямо назвал "Невинны ли жертвы репрессий", и всем понятно на что он намекал таким названием.

Это другая статья.

>>Так в этих лагерях содержались в том числе и высокоопасные государственные преступники - диверсанты, изменники Родине, отсюда и заборы с колючей проволкой. Пыхалов же сравнивает условия содержания по другому критерию, и в обоснование своей позиции приводит данные о смертности в тюрьмах, лагерях ГУЛАГа и в спецлагерях НКВД. А наличия колючей проволки и высоких заборов ещё не достаточно для того, чтобы считать военнопленных, прошедших через фильтрационные лагеря, репрессированными.
>
>Лишение свободы за колючей проволокой это и есть репроессия.

Фигня. СГКМ когда то удачно назвал такую позицию "принцесса на горошине".

>Предвижу ваш аргумент: "это была не репрссия, а прстоя проверка. надо ж было как то проверить побывавших к контакте с врагом".

Конечно. А что, не надо было?

>Но следуя этой логике надо было все население СССР оказавшиееся в разное время на окупированной территории, разместить на время в концлагерях.

Здесь нет никакой логики.
От Almar
К Monco (03.08.2007 16:19:41)
Дата 03.08.2007 17:10:53

Re: Слишком мелкая...

>>Лишение свободы за колючей проволокой это и есть репроессия.
>Фигня. СГКМ когда то удачно назвал такую позицию "принцесса на горошине".

По закону не "фигня", по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?) тоже не фигня. А по Монко и СГКМ (сужу с ваших слов) - "фигня".
Что мне подсказывет. что если вас "любимого" посадили в лагерь на годик-полтора для проверки, потом бы заставляли всю жизнь унизительно писать об этом в анкетах - вы бы не сочли это "фигней". А вот героев войны, защищавших ваши задницы от фашистских захватчиков сажать можно, даже если они не совершили никаких преступлений. А тех кто пытается их реабилитировать надо поливать грязью. А антикоммунистов (вроде Пыхалова) надо всячески защищать от критики. Вот ваше кредо.
От Monco
К Almar (03.08.2007 17:10:53)
Дата 04.08.2007 01:26:55

Re: Слишком мелкая...

>>>Лишение свободы за колючей проволокой это и есть репроессия.
>>Фигня. СГКМ когда то удачно назвал такую позицию "принцесса на горошине".
>
>По закону не "фигня"

Закон фиговый.

>по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?)

Нет, не о нём, о об Almar-е и об авторах ельцинского закона.

>тоже не фигня. А по Монко и СГКМ (сужу с ваших слов) - "фигня".
>Что мне подсказывет. что если вас "любимого" посадили в лагерь на годик-полтора для проверки, потом бы заставляли всю жизнь унизительно писать об этом в анкетах - вы бы не сочли это "фигней".

Многовато годик-полтора. В воспоминаниях фронтовиков, опубликованных на http://iremember.ru , максимальные сроки содержания в фильтрационных лагерях - 6 месяцев.

Кстати, о гулаговских условиях содержания в спецлагерях
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=195&Itemid=21&limit=1&limitstart=5
Лагерь, опять лагерь! Он расположился в бывшем немецком казарменном городке. Кроме нас, бывших офицеров, проходящих здесь «фильтрацию», проходили проверку также «репатрианты», т. е. советские граждане, увезенные немцами для работ в Германию и эвакуированные немцами в Германию при их отходе.
...
Нас, бывших офицеров, было человек пятьсот. Из нас организовали воинские подразделения, проводили с нами командирскую учебу, политзанятия, изучение уставов, строевую подготовку.

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=464
А.Д.: — Никаких издевательств?

- Нет. В лагере я участвовал в самодеятельности, в постановках. Был такой момент: я играл роль немецкого офицера, потому что я мог делать акцент,— я ведь фактически не чисто русский. И старший политрук, который заведовал культмассовой работой, дал мне свой пистолет. А комиссар лагеря сидел во втором ряду, у самой сцены. Он смотрит, что у меня настоящий наган в руках,— и вот он с места соскакивает, прыгает на сцену, хватает меня за руку и отбирает наган. «Продолжайте дальше!» Постановка шла дальше,— но этот наган он у меня отобрал, а политрука сняли с работы.


>А вот героев войны, защищавших ваши задницы от фашистских захватчиков сажать можно, даже если они не совершили никаких преступлений. А тех кто пытается их реабилитировать надо поливать грязью. А антикоммунистов (вроде Пыхалова) надо всячески защищать от критики. Вот ваше кредо.

Собачья чушь. Сами прекрасно знаете, что я не защищаю Пыхалова от "всяческой" критики, наоборот, приветствую критику по делу и сам не молчу. Вот только Ваши 'разоблачения' Пыхалова никак нельзя назвать критикой по делу.
От Almar
К Monco (04.08.2007 01:26:55)
Дата 06.08.2007 10:39:07

по какому делу? нету у вас, сталинистов, никакого "дела",

>>По закону не "фигня"
>Закон фиговый.

я и не сомневался, что для сталинистов закон, кторый призван вовстановить историческую справедливость к защитникам родины, будет фиговым. Для сталистов хорошими являются только те законы, ктороые наоборот позволяют им побольше сажать честных людей.

>>по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?)
>Нет, не о нём, о об Almar-е и об авторах ельцинского закона.

а получается что именно о нем, о Жукове. Ведь имено в его записке утверждаетеся: "извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии."

а вы распространяете холуйские рассказы морально сломленных людей, которые сладострастно смакуют унижения, кторым подвергались в спецлагерях. Но стоит их слово против слов комиссси Жукова?

>А вот героев войны, защищавших ваши задницы от фашистских захватчиков сажать можно, даже если они не совершили никаких преступлений. А тех кто пытается их реабилитировать надо поливать грязью. А антикоммунистов (вроде Пыхалова) надо всячески защищать от критики. Вот ваше кредо.

Собачья чушь. Сами прекрасно знаете, что я не защищаю Пыхалова от "всяческой" критики, наоборот, приветствую критику по делу и сам не молчу.

по какому делу? нету у вас, сталинистов, никакого "дела", кроме как холуйствования сталиным, лукашенкам, травли всех неугодных, навешивая на них ярлыки неотроцкпстов (как поступили сталинисты в КПРФ с Барановым) и т.п.


От Monco
К Almar (06.08.2007 10:39:07)
Дата 06.08.2007 18:14:48

Almar, зачем Вы оскорбляете фронтовиков?

>>>По закону не "фигня"
>>Закон фиговый.
>
>я и не сомневался, что для сталинистов закон, кторый призван вовстановить историческую справедливость к защитникам родины, будет фиговым.

Нет, цитированный Вами указ Ельцина призван вылить побольше грязи на наше социалистическое прошлое, "защитники Родины" всего лишь повод.

>>>по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?)
>>Нет, не о нём, о об Almar-е и об авторах ельцинского закона.
>
>а получается что именно о нем, о Жукове. Ведь имено в его записке утверждаетеся: "извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии."

Да, да, записка Жукова направлена против всяческих "извращений", в ней вовсе не утверждалось, что фильтрационные лагеря и штрафные батальоны сами по себе являются нарушением прав человека и далее по списку.

>а вы распространяете холуйские рассказы морально сломленных людей, которые сладострастно смакуют унижения, кторым подвергались в спецлагерях. Но стоит их слово против слов комиссси Жукова?

А Вы, Almar, сейчас незадумываясь оскорбляете фронтовиков, которых вроде бы бросились защищать от сталиниста Пыхалова. Вы бы хоть прошлись по ссылкам, почитали бы, что рассказывают эти "морально сломленныt люди". Впрочем, верю, что это Вы не со зла, а по глупости, но лучше постыдилысь бы, если, конечно, он есть - стыд.

Тому, что Вы не понимаете, что слово этих фронтовиков вовсе не противостоит слову комиссии Жукова, я уже не удивляюсь.

>>А вот героев войны, защищавших ваши задницы от фашистских захватчиков сажать можно, даже если они не совершили никаких преступлений. А тех кто пытается их реабилитировать надо поливать грязью. А антикоммунистов (вроде Пыхалова) надо всячески защищать от критики. Вот ваше кредо.
>
>Собачья чушь. Сами прекрасно знаете, что я не защищаю Пыхалова от "всяческой" критики, наоборот, приветствую критику по делу и сам не молчу.

>по какому делу? нету у вас, сталинистов, никакого "дела",

Опять Вы принялись за любимую игру участника форума, имя которого не должно быть произнесено, а всё потому, что не имеете мужества признать за собой клевету, будто бы я защищаю Пыхалова от любой критики.

>кроме как холуйствования сталиным, лукашенкам, травли всех неугодных, навешивая на них ярлыки неотроцкпстов (как поступили сталинисты в КПРФ с Барановым) и т.п.

Ваши представления неадекватны реальности (это я о "сталинизме" КПРФ).
От Almar
К Monco (06.08.2007 18:14:48)
Дата 06.08.2007 19:13:16

Re: Almar, зачем...

>Нет, цитированный Вами указ Ельцина призван вылить побольше грязи на наше социалистическое прошлое

проблема в том, что у меня и у людей подобных вам совсем разное "социалистическое" прошлое. На ваше. сколько бы грязи не вылей, хуже оно не станет, потому что само изначально состоит из грязи. Я вообще иной раз не могу понять, зачем таким как вы или Михайлов, или Лом социализм с коммунизмом? Чтобы его загадить окончательно?

>>>по маршалу Г.К.Жукову (это о нём "принцесса на горошине"?)
>>Нет, не о нём, о об Almar-е и об авторах ельцинского закона.
>
>а получается что именно о нем, о Жукове. Ведь имено в его записке утверждаетеся: "извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии."

Да, да, записка Жукова направлена против всяческих "извращений", в ней вовсе не утверждалось, что фильтрационные лагеря и штрафные батальоны сами по себе являются нарушением прав человека и далее по списку.

вы читать хорошо умеете?

вот что там написано:
"из советского законодательства явствует, что военнослужащий, попавший в плен по независящим от него обстоятельствам, в условиях, вызванных боевой обстановкой, привлечению к ответственности не подлежит. В нашем законодательстве нет также никаких ограничений в отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен.
Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.
Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. "

>>кроме как холуйствования сталиным, лукашенкам, травли всех неугодных, навешивая на них ярлыки неотроцкпстов (как поступили сталинисты в КПРФ с Барановым) и т.п.
>Ваши представления неадекватны реальности (это я о "сталинизме" КПРФ).

мои то как раз вполне адекватны, а вот ваши - нет. История с барановскими "неотроцкистами" доствна в сети.

От Monco
К Almar (06.08.2007 19:13:16)
Дата 06.08.2007 20:12:43

Т.е. извинений за оскорбление фронтовиков мы от Вас не дождёмся? (-)
От WFKH
К Monco (06.08.2007 20:12:43)
Дата 07.08.2007 01:13:12

Re: Т.е. извинений...

Консолидарист.

Вас уполномочили представлять здесь фронтовиков? Или это очередной демагогический прием?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Monco
К WFKH (07.08.2007 01:13:12)
Дата 07.08.2007 09:03:36

Демагогия - Ваш профиль. (-)
От Администрация (Monk)
К Monco (03.08.2007 12:49:38)
Дата 03.08.2007 13:29:29

Предупреждение участнику Monco.

Уже не в первый раз Вы провоцируете флейм, допуская заочные оскорбления участника Zhlob. Если данная практика сохранится, последует отключение.