От Monco
К Zhlob
Дата 05.07.2007 17:22:44
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

Это точно.

>>Именно на это я и намекаю. На сей раз слово "намёк" Вы использовали правильно.
>
>Отлично! Марксист во всей красе - необоснованные уничижительные намёки в адрес оппонента.

Обоснованные, Ваша реакция на тексты Ленина совершенно неадекватна.

>>Я не намекаю, а прямо утверждаю (почувствуйте разницу), что Вы либо не знаете смысла используемых слов (например, слова демагог), либо знаете, но неправильно используете.
>>Ещё раз повторить?
>
>Вы можете повторять это как мантру, но идолопоклонничеству в адрес Ленина это уже не поможет.

Вы можете хоть до скончания века талдычить про идолопоклонничество, но это Вам не поможет расширить словарный запас. Так что читайте словари.

>На всякий случай поясняю, вдруг кто несведущий прочитает моё сообщение: я Ленина уважаю, и его труды считаю очень полезными.

Какие же труды Ленина Вы читали? И что Вы там видите полезного?

>Я лишь против превращения его в икону.

Ну и не превращайте, кто Вас неволит то?

>Нужно знать Ленина (да и любого мыслителя) таким, каким он есть (был), а не таким, каким его рисует советский агитпроп. Или троцкистский бред.

Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
От Zhlob
К Monco (05.07.2007 17:22:44)
Дата 05.07.2007 21:55:26

Re: Зачем же Вы задаёте бесполезные вопросы?

>Обоснованные, Ваша реакция на тексты Ленина совершенно неадекватна.

Цитирование в ответ на цитирование Вы считаете неадекватным? Или запрещаете озвучить очевидную, напрашиваюшуюся трактовку, на которую даже не нашлось возражений (оскорбления таковыми не считаю)?

> Так что читайте словари.

Цитирую: "При повторении подобного потока взаимных обвинений в ...«неграмотности», «... и т.п. последует административный запрет" Надеюсь, Вам всё понятно?

>Какие же труды Ленина Вы читали? И что Вы там видите полезного?

Монсо, Вы действительно ждёте, что я стану перед Вами отчитываться? Впрочем, один вариант есть. Вы пишете, какие труды С.Г.Кара-Мурзы Вы читали, и что там видите полезного. Я в ответ даю такую же информацию по Ленину.

>Ну и не превращайте, кто Вас неволит то?

Вы в самом деле восприняли мои слова так, будто я превращаю Ленина в икону? Или притворяетесь?

>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.

Вы там что-то писали про обсуждение текстов по существу? Ленинские перлы мы уже разобрали, высказали полярные мнения. Теперь покажите, на примере текстов Кара-Мурзы про Ленина (с которыми Вы, судя по Вашей фразе, не согласны), как обсуждать по существу.
От Monco
К Zhlob (05.07.2007 21:55:26)
Дата 05.07.2007 23:15:07

Попробуем извлечь пользу.

>>Какие же труды Ленина Вы читали? И что Вы там видите полезного?
>
>Монсо, Вы действительно ждёте, что я стану перед Вами отчитываться?

Давно жду, да всё без толку.

>Впрочем, один вариант есть. Вы пишете, какие труды С.Г.Кара-Мурзы Вы читали, и что там видите полезного. Я в ответ даю такую же информацию по Ленину.

Читал МС, СЦ1, СЦ2 - остальное можно не упоминать. Пользу вижу в том, что СГКМ развенчивает многие чёрные антисоветские мифы, причём делает это в комплексе. Также чтение книг СГКМ может подтолкнуть человека к дальнейшему самостоятельному изучению вопросов истории и теории. Т.е. книги прежнего СГКМ могут быть полезны, прежде всего, молодёжи, главное с Кара-Мурзизмом не переборщить.

Ваш ход.
От Zhlob
К Monco (05.07.2007 23:15:07)
Дата 05.07.2007 23:58:14

Re: Боюсь, у Вас это не получится.

>Читал МС, СЦ1, СЦ2 - остальное можно не упоминать. Пользу вижу в том, что СГКМ развенчивает многие чёрные антисоветские мифы, причём делает это в комплексе. Также чтение книг СГКМ может подтолкнуть человека к дальнейшему самостоятельному изучению вопросов истории и теории. Т.е. книги прежнего СГКМ могут быть полезны, прежде всего, молодёжи, главное с Кара-Мурзизмом не переборщить.

Отлично. Читал РКВР, УВЗПД, АВИСПР, ДБЛВК - остальное можно не упоминать. Пользу вижу в том, что ВИЛ даёт представление о тогдашней политической и общественной ситуации. Других деятелей той эпохи, к сожалению, ПССами не печатали (за одним исключением, но оно не в счёт). Наверняка было бы не менее интересно. Чтение ВИЛ может подвигнуть человека пересмотреть свою дурацкую точку зрения на реальность, привитую советским агитпропом, типа дедушка ВИЛ - супергерой без страха и упрёка, ум честь и совесть всего всего всего. Впрочем, не всякого человека, к сожалению. Большое количество не склонных к рефлексии собрались, например, на форуме "Встреча". Т.е. книги ВИЛ могут быть полезны, главное - не зацикливаться на нём, равно и на МЭ, как на истине в последней инстанции, а читать кроме него других авторов. А лично для Вас, равно и для других марксистов, поддерживающих оранжевых (или заявляющих, что в России оранжевых нет - это одно и то же), я специально процитирую фрагмент статьи ВИЛ АВИСПР: "Брось думать о всём народе, пуришкевичевщине во всей жизни, о голодовках крестьян, об отработках, барщине, крепостничестве - борись "за легальность", за "свободу коалиций", как одну из реформ, - вот те мысли, которые воспитывает в рабочих буржуазия." Нетрудно заметить, что точка зрения, которую критикует ВИЛ, точно совпадает с современными взглядами на оранжевых Алмара, которые вы, марксисты, с той или иной степенью молчаливости или говорливости разделяете.
От Monco
К Zhlob (05.07.2007 23:58:14)
Дата 06.07.2007 00:56:16

Re: Боюсь, у...

>>Читал МС, СЦ1, СЦ2 - остальное можно не упоминать. Пользу вижу в том, что СГКМ развенчивает многие чёрные антисоветские мифы, причём делает это в комплексе. Также чтение книг СГКМ может подтолкнуть человека к дальнейшему самостоятельному изучению вопросов истории и теории. Т.е. книги прежнего СГКМ могут быть полезны, прежде всего, молодёжи, главное с Кара-Мурзизмом не переборщить.
>
>Отлично. Читал РКВР, УВЗПД, АВИСПР, ДБЛВК - остальное можно не упоминать.

Я бы на Вашем месте не стал бы упоминать и УВЗПД с АВИСПР.

>Пользу вижу в том, что ВИЛ даёт представление о тогдашней политической и общественной ситуации. Других деятелей той эпохи, к сожалению, ПССами не печатали (за одним исключением, но оно не в счёт). Наверняка было бы не менее интересно. Чтение ВИЛ может подвигнуть человека пересмотреть свою дурацкую точку зрения на реальность, привитую советским агитпропом, типа дедушка ВИЛ - супергерой без страха и упрёка, ум честь и совесть всего всего всего. Впрочем, не всякого человека, к сожалению. Большое количество не склонных к рефлексии собрались, например, на форуме "Встреча". Т.е. книги ВИЛ могут быть полезны, главное - не зацикливаться на нём, равно и на МЭ, как на истине в последней инстанции, а читать кроме него других авторов.

В общем, для Вас книги Ленина значат не больше, чем сочинения любого исторического деятеля той эпохи. Почему Вы выше написали, что считаете труды Ленина очень полезными, осталось загадкой.

>А лично для Вас, равно и для других марксистов, поддерживающих оранжевых (или заявляющих, что в России оранжевых нет - это одно и то же), я специально процитирую фрагмент статьи ВИЛ АВИСПР: "Брось думать о всём народе, пуришкевичевщине во всей жизни, о голодовках крестьян, об отработках, барщине, крепостничестве - борись "за легальность", за "свободу коалиций", как одну из реформ, - вот те мысли, которые воспитывает в рабочих буржуазия."

Такой фразы солидаристам-мурзистам вполне достаточно, для обвинения Ленина в оранжизме.
От Zhlob
К Monco (06.07.2007 00:56:16)
Дата 06.07.2007 09:23:36

Re: Ленин подтверждает точку зрения С.Г.Кара-Мурзы.

>Я бы на Вашем месте не стал бы упоминать и УВЗПД с АВИСПР.

Потому, что в них содержатся неприятные марксистам цитаты? Или по какой-то другой причине?

>В общем, для Вас книги Ленина значат не больше, чем сочинения любого исторического деятеля той эпохи.

Больше, ибо их больше количественно, это раз, и Ленин был победителем в тогдашней политической борьбе, это два. Но не настолько много, чтоб сделать Ленина иконой.

>Почему Вы выше написали, что считаете труды Ленина очень полезными, осталось загадкой.

Повторяю специально для Вас, т.к. Вы сами признались, что не поняли: пользу вижу в том, что ВИЛ даёт представление о тогдашней политической и общественной ситуации. Других деятелей той эпохи, к сожалению, ПССами не печатали (за одним исключением, но оно не в счёт). Наверняка было бы не менее интересно. Чтение ВИЛ может подвигнуть человека пересмотреть свою дурацкую точку зрения на реальность, привитую советским агитпропом, типа дедушка ВИЛ - супергерой без страха и упрёка, ум честь и совесть всего всего всего.

>>А лично для Вас, равно и для других марксистов, поддерживающих оранжевых (или заявляющих, что в России оранжевых нет - это одно и то же), я специально процитирую фрагмент статьи ВИЛ АВИСПР: "Брось думать о всём народе, пуришкевичевщине во всей жизни, о голодовках крестьян, об отработках, барщине, крепостничестве - борись "за легальность", за "свободу коалиций", как одну из реформ, - вот те мысли, которые воспитывает в рабочих буржуазия."
>
>Такой фразы солидаристам-мурзистам вполне достаточно, для обвинения Ленина в оранжизме.

Я сомневаюсь, что Вы не увидели явного сходства позиции тогдашнего Ленина с позицией сегодняшнего С.Г.Кара-Мурзы, но на всякий случай объясню детально.

Кара-Мурза сегодня говорит: недопустимо обращать внимание только на один аспект сегодняшней ситуации (зажим Путиным прав и свобод), и закрывать глаза на множество других значащих аспектов, как, например, давление Запада и его пятой колонны - оранжевых, пропаганду либеральной идеологии в СМИ, упадок хозяйства, демонтаж народа, нищету регионов и т.п. Делать так - значит действовать на благо оранжевых (Касьянова, Лимонова, Немцова и др.) и их заграничных хозяев.

Ленин говорил: недопустимо обращать внимание только на один аспект сегодняшней ситуации (зажим царём прав и свобод), и закрывать глаза на множество других значащих аспектов, как, например, состояние народа, пуришкевичевщина во всей жизни, голодовки крестьян, отработки, барщина, крепостничество т.п. Делать так - значит действовать на благо буржуазии (не только отечественной, естественно).

Почувствуйте сходство!
От Monco
К Zhlob (06.07.2007 09:23:36)
Дата 06.07.2007 09:48:14

Гы.

>>Я бы на Вашем месте не стал бы упоминать и УВЗПД с АВИСПР.
>
>Потому, что в них содержатся неприятные марксистам цитаты?

Нет там неприятных для марксистов цитат.

>Или по какой-то другой причине?

По той причине, что это маленькие, несколькостраничные статьи, а я спрашивал о книгах.

>>В общем, для Вас книги Ленина значат не больше, чем сочинения любого исторического деятеля той эпохи.
>
>Больше, ибо их больше количественно, это раз, и Ленин был победителем в тогдашней политической борьбе, это два. Но не настолько много, чтоб сделать Ленина иконой.

>>Почему Вы выше написали, что считаете труды Ленина очень полезными, осталось загадкой.
>
>Повторяю специально для Вас, т.к. Вы сами признались, что не поняли: пользу вижу в том, что ВИЛ даёт представление о тогдашней политической и общественной ситуации. Других деятелей той эпохи, к сожалению, ПССами не печатали (за одним исключением, но оно не в счёт). Наверняка было бы не менее интересно. Чтение ВИЛ может подвигнуть человека пересмотреть свою дурацкую точку зрения на реальность, привитую советским агитпропом, типа дедушка ВИЛ - супергерой без страха и упрёка, ум честь и совесть всего всего всего.

Ага, если бы ПСС-ами издали Шульгина или Муссолини, как "победителя в тогдашней политической борьбе", то для Вас бы они имели не меньшую ценность чем Ленин.

>>>А лично для Вас, равно и для других марксистов, поддерживающих оранжевых (или заявляющих, что в России оранжевых нет - это одно и то же), я специально процитирую фрагмент статьи ВИЛ АВИСПР: "Брось думать о всём народе, пуришкевичевщине во всей жизни, о голодовках крестьян, об отработках, барщине, крепостничестве - борись "за легальность", за "свободу коалиций", как одну из реформ, - вот те мысли, которые воспитывает в рабочих буржуазия."
>>
>>Такой фразы солидаристам-мурзистам вполне достаточно, для обвинения Ленина в оранжизме.
>
>Я сомневаюсь, что Вы не увидели явного сходства позиции тогдашнего Ленина с позицией сегодняшнего С.Г.Кара-Мурзы, но на всякий случай объясню детально.

Конечно, не увидел, его там нет.

>Кара-Мурза сегодня говорит: недопустимо обращать внимание только на один аспект сегодняшней ситуации (зажим Путиным прав и свобод), и закрывать глаза на множество других значащих аспектов, как, например, давление Запада и его пятой колонны - оранжевых, пропаганду либеральной идеологии в СМИ, упадок хозяйства, демонтаж народа, нищету регионов и т.п. Делать так - значит действовать на благо оранжевых (Касьянова, Лимонова, Немцова и др.) и их заграничных хозяев.

>Ленин говорил: недопустимо обращать внимание только на один аспект сегодняшней ситуации (зажим царём прав и свобод), и закрывать глаза на множество других значащих аспектов, как, например, состояние народа, пуришкевичевщина во всей жизни, голодовки крестьян, отработки, барщина, крепостничество т.п. Делать так - значит действовать на благо буржуазии (не только отечественной, естественно).

Вот только Ленин в своём радикализме идёт дальше "господ ликвидаторов" и либеральной буржуазии, призывая бороться со всеми проявлениями "пуришкевичевщины", а Кара-Мурза наоборот, призывает защищать эту "пуришкевичевщину" от свержения.

Мы же думаем, что пролетарий, передовой представитель всех трудящихся масс, и к своему освобождению не может идти иначе, как через всестороннюю борьбу с пуриш-кевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, — вот те мысли, которые отличают марксиста от либерального рабочего политика.

>Почувствуйте сходство!

Почувствуйте разницу.
От Zhlob
К Monco (06.07.2007 09:48:14)
Дата 06.07.2007 10:31:29

Re: Когда человек на форуме пишет, что ему смешно, он на самом деле...

...скрежещет зубами от злости (с)Скептик.

>Нет там неприятных для марксистов цитат.

Возможно, Вы забыли, но вот эта цитата:"Что такое широкие народные массы?
Это — неразвитые пролетарии и мелкие буржуа, полные предрассудков мещанских, националистических, реакционных, клерикальных и проч.и проч. Как же мы можем «уважать» «морально-правовое сознание», например, антисемитизма, который, как небезызвестно, очень часто даже в сознании «широких народных масс» хотя бы Вены (города покультурнее многих русских городов) оказывался преобладающей чертой?" - оказала раздражающее воздействие аж на троих, из которых двое накинулись лично на приведшего цитату, и при этом ни один не привёл принципиальных возражений. А ниже Вы пытаетесь толковать вторую цитату, и тоже, по выражению Ивы, предлагаете на клетке со слоном читать "Лев".

>По той причине, что это маленькие, несколькостраничные статьи, а я спрашивал о книгах.

Монсо, я мысли читать не умею. В нашей же беседе на форуме речь шла не о книгах, а о трудах. Или Вы будете утверждать, что статья это так, не труд?

>>Я сомневаюсь, что Вы не увидели явного сходства позиции тогдашнего Ленина с позицией сегодняшнего С.Г.Кара-Мурзы, но на всякий случай объясню детально.
>
>Конечно, не увидел, его там нет.

Давайте остановимся на том, что лично Вы заявляете, что не увидели. Думаю, самоуверенно и глупо будет утверждать, что сходства нет, на основании всего лишь Вашего личного мнения, при том что Вы точно знаете, что имеется противоположное мнение.

>Вот только Ленин в своём радикализме идёт дальше "господ ликвидаторов" и либеральной буржуазии, призывая бороться со всеми проявлениями "пуришкевичевщины", а Кара-Мурза наоборот, призывает защищать эту "пуришкевичевщину" от свержения.

Ага, призывая. Но тот же Ленин говорит: "глупы те, кто в политике судит о людях и о партиях по словам их" http://www.oglib.ru/cgi-bin/cgibf.exe?str=241243228232242&book=1558 А на деле большое количество черносотенцев перешло после 1917 на сторону большевиков, и помогало им восстанавливать Россию.

>Мы же думаем, что пролетарий, передовой представитель всех трудящихся масс, и к своему освобождению не может идти иначе, как через всестороннюю борьбу с пуриш-кевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, — вот те мысли, которые отличают марксиста от либерального рабочего политика.

>Почувствуйте разницу.

Разница в том, что Ленин призывал к борьбе с пуришкевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, а оранжевые, которых Вы поддерживаете, призывают к борьбе с Путиным во имя и в интересах буржуазии. Как, Монсо, чувствуется разница?
От Monco
К Zhlob (06.07.2007 10:31:29)
Дата 06.07.2007 13:00:10

Вы повторяетесь...

>...скрежещет зубами от злости (с)Скептик.

... неприлично повторяетесь.

>>Нет там неприятных для марксистов цитат.
>
>Возможно, Вы забыли, но вот эта цитата:"Что такое широкие народные массы?
>Это — неразвитые пролетарии и мелкие буржуа, полные предрассудков мещанских, националистических, реакционных, клерикальных и проч.и проч. Как же мы можем «уважать» «морально-правовое сознание», например, антисемитизма, который, как небезызвестно, очень часто даже в сознании «широких народных масс» хотя бы Вены (города покультурнее многих русских городов) оказывался преобладающей чертой?" - оказала раздражающее воздействие аж на троих, из которых двое накинулись лично на приведшего цитату, и при этом ни один не привёл принципиальных возражений.

Раздражение вызвала не приведённая Вами цитата, а неправильное употребление Вами слов русского языка.

>>>Я сомневаюсь, что Вы не увидели явного сходства позиции тогдашнего Ленина с позицией сегодняшнего С.Г.Кара-Мурзы, но на всякий случай объясню детально.
>>
>>Конечно, не увидел, его там нет.
>
>Давайте остановимся на том, что лично Вы заявляете, что не увидели. Думаю, самоуверенно и глупо будет утверждать, что сходства нет, на основании всего лишь Вашего личного мнения, при том что Вы точно знаете, что имеется противоположное мнение.

Давайте отвечу Вам в Вашей манере: самоуверенно и глупо будет утверждать, что оппонент увидел явное сходство позиций Ленина и Кара-Мурзы, на основании лишь Вашего личного мнения, что такое сходство есть.

>>Вот только Ленин в своём радикализме идёт дальше "господ ликвидаторов" и либеральной буржуазии, призывая бороться со всеми проявлениями "пуришкевичевщины", а Кара-Мурза наоборот, призывает защищать эту "пуришкевичевщину" от свержения.
>
>Ага, призывая. Но тот же Ленин говорит: "глупы те, кто в политике судит о людях и о партиях по словам их" http://www.oglib.ru/cgi-bin/cgibf.exe?str=241243228232242&book=1558

Данный пример прекрасно иллюстрирует отношение солидаристов к письменному наследию Ленина. Неудобные цитаты просто отвергаются без обсуждений.

>А на деле большое количество черносотенцев перешло после 1917 на сторону большевиков, и помогало им восстанавливать Россию.

Расскажите об этом Пуришкевичу, Шульгину и С. Булгакову. Или расскажите нам как помогали большевикам восстанавливать Россию такие деятели черносотенного движения, как Никольский и Марков, лидеры черносотенного духовенства - митрополит Антоний и патриарх Тихон.

Характерно, что Вы опасаетесь обсуждать даже те работы Ленина, на которые сами ссылаетесь; вместо обращения к реальному Ленину, Вы прячетесь за спиной Кара-Мурзы.

>>Мы же думаем, что пролетарий, передовой представитель всех трудящихся масс, и к своему освобождению не может идти иначе, как через всестороннюю борьбу с пуриш-кевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, — вот те мысли, которые отличают марксиста от либерального рабочего политика.
>
>>Почувствуйте разницу.
>
>Разница в том, что Ленин призывал к борьбе с пуришкевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, а оранжевые, которых Вы поддерживаете, призывают к борьбе с Путиным во имя и в интересах буржуазии.

Я не поддерживаю "оранжевых", а вот Кара-Мурза поддерживает Путина как раз в интересах буржуазии.

>Как, Монсо, чувствуется разница?

Чувствуется. Во-первых, Вы подменили вопрос о разнице между Лениным и Кара-Мурзой вопросом о разнице между Лениным и "оранжевыми". Вижу, что на первоначальный вопрос Вам возразить нечего. Во-вторых, Вы нагло соврали, приписав мне поддержку неких мифических оранжевых. В-третьих, Вы нагло коверкаете мой ник, на что я Вам многократно указывал.
От Zhlob
К Monco (06.07.2007 13:00:10)
Дата 06.07.2007 15:03:51

Re: Вы сами понимаете, что просите о том, что невозможно сделать?

>... неприлично повторяетесь.

Что тут неприличного? Думаю, ничего. Неприлично безосновательно оскорблять оппонентов.

>Раздражение вызвала не приведённая Вами цитата, а неправильное употребление Вами слов русского языка.

Так за чем же дело стало? Покажите, где и какие слова я неправильно употребляю, с объяснениями и аргументами.

>Давайте отвечу Вам в Вашей манере: самоуверенно и глупо будет утверждать, что оппонент увидел явное сходство позиций Ленина и Кара-Мурзы, на основании лишь Вашего личного мнения, что такое сходство есть.

Монсо, я уверен, что ни Вы, ни другой марксист сходства точек зрения Кара-Мурзы и Ленина не признаете – ибо тогда вы оказываетесь банкротами. Но от этого оно (сходство) никуда не исчезает. Даже наоборот, подобная упёртость в непризнании очевидного – признак того, что оппонент попал в точку.

>Ага, призывая. Но тот же Ленин говорит: "глупы те, кто в политике судит о людях и о партиях по словам их" http://www.oglib.ru/cgi-bin/cgibf.exe?str=241243228232242&book=1558

>Данный пример прекрасно иллюстрирует отношение солидаристов к письменному наследию Ленина. Неудобные цитаты просто отвергаются без обсуждений.

Здесь на изложенную Вами точку зрения Ленина я привёл его же, Ленина, цитату, которая существенно меняет расстановку в мою пользу (и в пользу Кара-Мурзы). Вы цитату заметили? Или Вы её отвергаете без обсуждения?

>А на деле большое количество черносотенцев перешло после 1917 на сторону большевиков, и помогало им восстанавливать Россию.

>Расскажите об этом Пуришкевичу, Шульгину и С. Булгакову. Или расскажите нам как помогали большевикам восстанавливать Россию такие деятели черносотенного движения, как Никольский и Марков, лидеры черносотенного духовенства - митрополит Антоний и патриарх Тихон.

Странные вещи Вы говорите. То я должен проводить какие-то исследования в Манчестере, то рассказывать что-то давно умершим людям... Вы-то сами понимаете, что просите нереального? Про Никольского и патриарха – могу Вам процитировать «Советскую цивилизацию»:
«Б.В.Никольский признавал, что большевики строили новую Российскую государственность, выступая "как орудие исторической неизбежности", причем "с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей».

«...патриарх Тихон многократно и безуспешно пытался найти компромисс с властью. Так, он осудил резолюции собранного духовенством в эмиграции Карловацкого Собора, который обратился к Генуэзской конференции с призывом объявить крестовый поход против Советского государства. 6 мая 1922 г. он был заключен под домашний арест в Донском монастыре. Имеющиеся в архивах протоколы допросов и записи бесед, в том числе сделанные собственноручно патриархом говорят именно о драматическом переосмыслении важного периода в жизни страны и Церкви. Именно о драматическом переосмыслении, а не об банальной смене политической позиции или даже простом компромиссе.
В ходе допросов и бесед патриарх Тихон изменил свое толкования ряда вопросов и признал ошибочными ряд своих действий (например, благословение осенью 1921 г. на созыв Карловацкого собор, который принял резолюцию о восстановлении монархии в России, признание Скоропадского гетманом Украины и благословение ему). 16 февраля 1923 г. патриарх написал: "Я признаю свою вину перед Советской властью в том, что в 1918 г., по осень 1919 г., издал ряд посланий контрреволюционного характера, направленных против Советской власти и использованных ген. Деникиным и другими белыми организациями в их борьбе с Советской властью... Я признаю, что мое послание от 19/I 1918 г. заключало в себе анафематствование Советской власти и призывало верующих сплотиться и сорганизоваться в духовные союзы для отпора всяким покушениям на церковь в политике Советской власти в отношении церкви". Готовился суд над Тихоном, он был заключен во внутреннюю тюрьму ГПУ.
Патриарх Тихон пошел на компромисс с Советской властью, написав 16 июня 1923 г. "покаянное" заявление: "Я отныне Советской Власти не враг". 27 июня он был освобожден из-под стражи. Судебное дело против него было закрыто, выехать за границу он не захотел. 28 июня патриарх Тихон издал первое после освобождения послание, в котором говорилось: "Я решительно осуждаю всякое посягательство на Советскую власть, откуда бы оно ни исходило... Я понял всю неправду и клевету, которой подвергается Советская власть со стороны ее соотечественных и иностранных врагов". июля 1923 г. после богослужения в Донском монастыре патриарх произнес проповедь, в которой решительно осудил всякую борьбу против Советской власти и призвал церковь стать вне политики. (В январе 1924 г. патриарх Тихон издал указ “О стране Российской и властях ея” - о молитвенном поминовении государственной власти в богослужениях. Примирение Церкви с Советской власти было официально закреплено на уровне богослужений, доведено как закон до каждого священника.)
По мере достижения, шаг за шагом, соглашений с патриархом (на "переговорах", в которых одна сторона находилась под домашним арестом или даже в тюрьме), менялась и позиция государства. Пленум ЦК РКП(б) 4 июля постановил: "Считая, что в некоторых организациях антирелигиозная пропаганда приняла нежелательный характер (массовое закрытие церквей и т.п., агитация за празднование понедельника и т.д.) - поручить Политбюро срочно разослать организациям соответствующий циркуляр". Такой секретный циркуляр Политбюро, допускающий даже возвращение ранее закрытых храмов по ходатайствам приходов, был разослан....
Из документов 1922-1923 гг. видно, что патриарх Тихон понял, что Советская власть принята народом, и потому противостояние с нею в перспективе поведет к истощению и утрате связей Церкви с массой верующих. И он принял единственно верное решение - признать ошибочность политизации церкви в момент социально-политического катаклизма. Антисоветская публицистика инфантильно представляет заявление патриарха Тихона следствием давления на него следователя ОГПУ (!), не понимая, какое место занимает в Церкви Патриарх и, видимо, ничего не зная о личности В.И.Беллавина. Никаких свидетельств неискренности его вывода не существует.»


>Характерно, что Вы опасаетесь обсуждать даже те работы Ленина, на которые сами ссылаетесь; вместо обращения к реальному Ленину, Вы прячетесь за спиной Кара-Мурзы.

Покажите конкретно, где я «опасаюсь» обсуждать работы Ленина, на которые ссылаюсь? Поскольку знаю заранее, что такого не было – Вам можно засчитывать ложь.

>Я не поддерживаю "оранжевых",

Давайте подойдём к вопросу по-Ленински, и будем судить не по словам, а по делам. Вы выступаете против Путина в тот же момент, что и они. Это поддержка. Поддержка – даже если останетесь нейтральным, потому что им и этого будет достаточно. Только противодействие оранжевым с вашей стороны будет значить, что вы их не поддерживаете.

>а вот Кара-Мурза поддерживает Путина как раз в интересах буржуазии.

Это наглая и гадкая клевета. СГКМ не поддерживает Путина, а противодействует оранжевым. Насчёт интересов буржуазии можете даже не заговаривать, за отсутствием таковой в России.

Последний абзац Вашего сообщения комментировать не буду по двум причинам. Первую Вы и сами знаете, вторая – там нет принципиальных возражений, соответственно комментировать не обязательно.
От Monco
К Zhlob (06.07.2007 15:03:51)
Дата 06.07.2007 16:48:53

Игра в бирюльки - жестоко бессмысленное занятие.

>>Расскажите об этом Пуришкевичу, Шульгину и С. Булгакову. Или расскажите нам как помогали большевикам восстанавливать Россию такие деятели черносотенного движения, как Никольский и Марков, лидеры черносотенного духовенства - митрополит Антоний и патриарх Тихон.
>
>Странные вещи Вы говорите. То я должен проводить какие-то исследования в Манчестере, то рассказывать что-то давно умершим людям... Вы-то сами понимаете, что просите нереального? Про Никольского и патриарха – могу Вам процитировать «Советскую цивилизацию»:

Ну-ну, посмотрим.

>«Б.В.Никольский признавал, что большевики строили новую Российскую государственность, выступая "как орудие исторической неизбежности", причем "с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей».

Ну и в чём же состояла помощь Никольского? Никольского, кстати, расстреляли в 1919-ом году: то ли Никольский не захотел сотрудничать с большевиками, то ли большевики - с Никольским.

>«...патриарх Тихон многократно и безуспешно пытался найти компромисс с властью.

Вот то, что нам нужно:
>16 февраля 1923 г. патриарх написал: "Я признаю свою вину перед Советской властью в том, что в 1918 г., по осень 1919 г., издал ряд посланий контрреволюционного характера, направленных против Советской власти и использованных ген. Деникиным и другими белыми организациями в их борьбе с Советской властью... Я признаю, что мое послание от 19/I 1918 г. заключало в себе анафематствование Советской власти и призывало верующих сплотиться и сорганизоваться в духовные союзы для отпора всяким покушениям на церковь в политике Советской власти в отношении церкви".

Вот как помогал большевикам патриарх Тихон после 1917-го года. Разумеется, когда ГПУ его взяло за горлышко, ему пришлось запеть совсем другие песни. Вплоть до
>В январе 1924 г. патриарх Тихон издал указ “О стране Российской и властях ея” - о молитвенном поминовении государственной власти в богослужениях.

Похоже, что ГПУ-шники над ним просто издевались.

>>а вот Кара-Мурза поддерживает Путина как раз в интересах буржуазии.
>
>Это наглая и гадкая клевета. СГКМ не поддерживает Путина, а противодействует оранжевым. Насчёт интересов буржуазии можете даже не заговаривать, за отсутствием таковой в России.

Отлично! Позволю себе процитировать то, что Вы писали сообщением выше:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221747.htm
Разница в том, что Ленин призывал к борьбе с пуришкевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, а оранжевые, которых Вы поддерживаете, призывают к борьбе с Путиным во имя и в интересах буржуазии.

Ну и какая после этого с Вами может быть дискуссия? Под воздействием внешних раздражителей в Вашей голове зашевелился один кусок текста Кара-Мурзы - и вот мы получаем оранжевых, которые борятся с Путиным в интересах буржуазии, зашевелился другой - и оказывается, что никакой буржуазии в России вовсе нет.
Дальше развлекайте себя в подобном духе сами.
От Zhlob
К Monco (06.07.2007 16:48:53)
Дата 06.07.2007 17:25:00

Re: Ваша игра в слова - ничем не лучше.

>Ну и в чём же состояла помощь Никольского? Никольского, кстати, расстреляли в 1919-ом году: то ли Никольский не захотел сотрудничать с большевиками, то ли большевики - с Никольским.

То ли... и ещё миллион вариантов. Причём приведённые Вами варианты ничуть не опровергают С.Г.Кара-Мурзу. Хотя бы по той причине, что черносотенцы Никольским не исчерпываются.

>>16 февраля 1923 г. патриарх написал: "Я признаю свою вину перед Советской властью в том, что в 1918 г., по осень 1919 г., издал ряд посланий контрреволюционного характера, направленных против Советской власти и использованных ген. Деникиным и другими белыми организациями в их борьбе с Советской властью... Я признаю, что мое послание от 19/I 1918 г. заключало в себе анафематствование Советской власти и призывало верующих сплотиться и сорганизоваться в духовные союзы для отпора всяким покушениям на церковь в политике Советской власти в отношении церкви".
>
>Вот как помогал большевикам патриарх Тихон после 1917-го года. Разумеется, когда ГПУ его взяло за горлышко, ему пришлось запеть совсем другие песни.

Я ошибаюсь, или Вам приятно представлять, как сотрудники правоохранительных органов "берут за горлышко" пожилого патриарха?

>Вплоть до
>>В январе 1924 г. патриарх Тихон издал указ “О стране Российской и властях ея” - о молитвенном поминовении государственной власти в богослужениях.
>
>Похоже, что ГПУ-шники над ним просто издевались.

Это мне кажется, или в Ваших строках действительно сквозит радость, что сотрудники правоохранительных органов издевались над пожилым патриархом? Если мои предположения верны, то Вы оказываетесь в любопытной компании: "Антисоветская публицистика инфантильно представляет заявление патриарха Тихона следствием давления на него следователя ОГПУ (!), не понимая, какое место занимает в Церкви Патриарх и, видимо, ничего не зная о личности В.И.Беллавина. Никаких свидетельств неискренности его вывода не существует." (с)С.Г.Кара-Мурза.

>Ну и какая после этого с Вами может быть дискуссия? Под воздействием внешних раздражителей в Вашей голове зашевелился один кусок текста Кара-Мурзы - и вот мы получаем оранжевых, которые борятся с Путиным в интересах буржуазии, зашевелился другой - и оказывается, что никакой буржуазии в России вовсе нет.

Вы изображаете сокрушительную победу над оппонентом? Увы, Монсо, Ваша т.н. "победа" существует исключительно в Вашем воображении. В изначальной цитате Ленина звучало слово "буржуазия", я его использую хотя бы для того, чтобы не усложнять высказывание, Вы ведь понимаете, что я имею в виду. Оранжевые же состоят-таки на службе буржуазии - а именно, буржуазии иностранной. К сожалению, я не видел ни одного правдоподобного основания, чтобы подозревать с связях с таковой С.Г.Кара-Мурзу (бредни некоторых о том, что он "под колпаком" ЦРУ я всерьёз не воспринимаю.). Претензии к С.Г.Кара-Мурзе со стороны марксистов, насколько я помню, заключаются в том, что он читает лекции членам движения "Наши". Марксисты клеветнически называют это "безоговорочной поддержкой режима", в то время как СГ использует благоприятную возможность воздействовать на нормальную, идеологически не зашоренную русскую молодёжь. Учитывая, что движение "Наши" создано администрацией президента РФ, в том числе, для нейтрализации оранжевых, присутствие в среде руководителей движения иностранных буржуев и их представителей считаю практически невозможным.

>Дальше развлекайте себя в подобном духе сами.

Возможно от Вашего внимания ускользнуло, но я здесь вовсе не развлекаю кого-либо, а защищаюсь от Ваших нападок, которые начались вчера после размещения мной на форуме цитаты Ленина, и не прекращаются до сих пор. Я намерен защищаться до тех пор, пока эти нападки не прекратятся, т.к. в противном случае некоторые читатели форума могут подумать, что я отказался от своей точки зрения, в то время как я этого не делаю, а высказанные мной мысли считаю правильными, и важными до такой степени, что вполне стоит тратить время и силы на их защиту - для блага мыслящих людей, меня читающих.
От Monco
К Zhlob (06.07.2007 17:25:00)
Дата 06.07.2007 23:11:55

Re: Ваша игра...

>>Ну и в чём же состояла помощь Никольского? Никольского, кстати, расстреляли в 1919-ом году: то ли Никольский не захотел сотрудничать с большевиками, то ли большевики - с Никольским.
>
>То ли... и ещё миллион вариантов.

Все варианты укладываются в приведённые два.

>Причём приведённые Вами варианты ничуть не опровергают С.Г.Кара-Мурзу. Хотя бы по той причине, что черносотенцы Никольским не исчерпываются.

Не беда. Я Вам привёл семь фамилий активных деятелей черносотенного движения, или людей, разделявших черносотенные взгляды. Можете проанализировать их биографии и рассказать нам, в чём заключалась их помощь большевикам. Можете не ограничиваться этим списком и привести любые другие примеры черносотенцев, которые сразу после 1917-го года стали активно сотрудничать с Советской властью.
От Zhlob
К Monco (06.07.2007 23:11:55)
Дата 09.07.2007 09:39:56

Re: Ваша игра уже проиграна.

>Все варианты укладываются в приведённые два.

Для Вас, Монсо, лично для Вас. Впрочем, возможно и для всех марксистов, интересующихся, по выражению Александра, не реальностью, а всесильными заклинаниями и средствами господства (чтоб подавить оппонентов). А нормальный идеологически не зашоренный человек видит весь спектр.

> Можете проанализировать их биографии и рассказать нам, в чём заключалась их помощь большевикам. Можете не ограничиваться этим списком и привести любые другие примеры черносотенцев, которые сразу после 1917-го года стали активно сотрудничать с Советской властью.

Монсо, следите за собой. Вы ведь помните, раздавать вказивки мне - бесполезная трата времени и сил. Патриарх Тихон сотрудничал? Да. Пример приведён.

>сразу после 1917-го

Это Вы так действительно восприняли мои слова, или рассчитываете, что оппонент поведётся на разводку насчёт «сразу»?

А теперь – небольшой обзорчик:

«Цитирование в ответ на цитирование Вы считаете неадекватным? Или запрещаете озвучить очевидную, напрашиваюшуюся трактовку, на которую даже не нашлось возражений (оскорбления таковыми не считаю)?»

«Вы в самом деле восприняли мои слова так, будто я превращаю Ленина в икону? Или притворяетесь?»

«Монсо, я мысли читать не умею. В нашей же беседе на форуме речь шла не о книгах, а о трудах. Или Вы будете утверждать, что статья это так, не труд?»

«Что тут неприличного? Думаю, ничего.»

«Так за чем же дело стало? Покажите, где и какие слова я неправильно употребляю, с объяснениями и аргументами.»

«Монсо, я уверен, что ни Вы, ни другой марксист сходства точек зрения Кара-Мурзы и Ленина не признаете – ибо тогда вы оказываетесь банкротами. Но от этого оно (сходство) никуда не исчезает. Даже наоборот, подобная упёртость в непризнании очевидного – признак того, что оппонент попал в точку.»

«Здесь на изложенную Вами точку зрения Ленина я привёл его же, Ленина, цитату, которая существенно меняет расстановку в мою пользу (и в пользу Кара-Мурзы). Вы цитату заметили? Или Вы её отвергаете без обсуждения?»

«Покажите конкретно, где я «опасаюсь» обсуждать работы Ленина, на которые ссылаюсь? Поскольку знаю заранее, что такого не было – Вам можно засчитывать ложь.»

«Давайте подойдём к вопросу по-Ленински, и будем судить не по словам, а по делам. Вы выступаете против Путина в тот же момент, что и они. Это поддержка. Поддержка – даже если останетесь нейтральным, потому что им и этого будет достаточно. Только противодействие оранжевым с вашей стороны будет значить, что вы их не поддерживаете.»

«Я ошибаюсь, или Вам приятно представлять, как сотрудники правоохранительных органов "берут за горлышко" пожилого патриарха?»

«Это мне кажется, или в Ваших строках действительно сквозит радость, что сотрудники правоохранительных органов издевались над пожилым патриархом? Если мои предположения верны, то Вы оказываетесь в любопытной компании: "Антисоветская публицистика инфантильно представляет заявление патриарха Тихона следствием давления на него следователя ОГПУ (!), не понимая, какое место занимает в Церкви Патриарх и, видимо, ничего не зная о личности В.И.Беллавина. Никаких свидетельств неискренности его вывода не существует." (с)С.Г.Кара-Мурза.»

«Вы изображаете сокрушительную победу над оппонентом? Увы, Монсо, Ваша т.н. "победа" существует исключительно в Вашем воображении. В изначальной цитате Ленина звучало слово "буржуазия", я его использую хотя бы для того, чтобы не усложнять высказывание, Вы ведь понимаете, что я имею в виду. Оранжевые же состоят-таки на службе буржуазии - а именно, буржуазии иностранной. К сожалению, я не видел ни одного правдоподобного основания, чтобы подозревать с связях с таковой С.Г.Кара-Мурзу (бредни некоторых о том, что он "под колпаком" ЦРУ я всерьёз не воспринимаю.). Претензии к С.Г.Кара-Мурзе со стороны марксистов, насколько я помню, заключаются в том, что он читает лекции членам движения "Наши". Марксисты клеветнически называют это "безоговорочной поддержкой режима", в то время как СГ использует благоприятную возможность воздействовать на нормальную, идеологически не зашоренную русскую молодёжь. Учитывая, что движение "Наши" создано администрацией президента РФ, в том числе, для нейтрализации оранжевых, присутствие в среде руководителей движения иностранных буржуев и их представителей считаю практически невозможным.»

«Возможно от Вашего внимания ускользнуло, но я здесь вовсе не развлекаю кого-либо, а защищаюсь от Ваших нападок, которые начались вчера после размещения мной на форуме цитаты Ленина, и не прекращаются до сих пор. Я намерен защищаться до тех пор, пока эти нападки не прекратятся, т.к. в противном случае некоторые читатели форума могут подумать, что я отказался от своей точки зрения, в то время как я этого не делаю, а высказанные мной мысли считаю правильными, и важными до такой степени, что вполне стоит тратить время и силы на их защиту - для блага мыслящих людей, меня читающих.»

Здесь в кавычках собраны мои реплики, на которые у Вас не нашлось ответа. Отсутствие возражений подразумевает мою правоту. Соответственно, с Вашей стороны можно очередной раз констатировать практически тотальный слив, Вы продолжаете обсуждать только второстепенный вопрос о черносотенцах, да и то только потому, что как обычно выдали мне вказивку (в этот раз – делать исследование биографий черносотенцев), которую я, разумеется, выполнять не стану, т.к. имею ссылку на авторитет. То есть, Вы рассчитываете, что мой отказ выполнять Вашу вказивку читатели воспримут, как моё поражение. Я почему-то в этом сомневаюсь, зато почти уверен, что угадал реакцию читателей на масштабное игнорирование Вами реплик оппонента.
От Monco
К Zhlob (09.07.2007 09:39:56)
Дата 09.07.2007 10:48:23

Жлоб, сколько Вам лет?

>> Можете проанализировать их биографии и рассказать нам, в чём заключалась их помощь большевикам. Можете не ограничиваться этим списком и привести любые другие примеры черносотенцев, которые сразу после 1917-го года стали активно сотрудничать с Советской властью.
>
>Монсо, следите за собой. Вы ведь помните, раздавать вказивки мне - бесполезная трата времени и сил. Патриарх Тихон сотрудничал? Да. Пример приведён.

Патриарх Тихон боролся с Советской властью покуда силы были, а сотрудничал он уже под дулами ГПУ. Вы это имели ввиду? Так таких было много, которые стали сотрудничать либо под дулом, либо когда уже стало ясно, что Сов. власть установилась твёрдо. Причём не только среди черносотенцев (среди них, пожалуй, меньше чем среди других).

>>сразу после 1917-го
>
>Это Вы так действительно восприняли мои слова, или рассчитываете, что оппонент поведётся на разводку насчёт «сразу»?

Может Вы ещё и Шульгина, который в 50-е годы покаянные письма писал в ЦК Партии, объявите активным сторонником Советской власти?

>А теперь – небольшой обзорчик:
>Здесь в кавычках собраны мои реплики, на которые у Вас не нашлось ответа. Отсутствие возражений подразумевает мою правоту.

Реплики глупые, дурака учить - только портить, а мне своё время жалко. Если Вы со своей мелитопольщины не видите капитализма в России, несмотря на то, что крупнейшие украинские НПЗ скуплены российскими нефтяными компаниями, то я Вам ничем помочь не смогу.

>Соответственно, с Вашей стороны можно очередной раз констатировать практически тотальный слив,

...тотальный слив. Я смотрю, Вы радости не можете удержать в штанишках.

>Вы продолжаете обсуждать только второстепенный вопрос о черносотенцах,

Это единственный вопрос, по которому я надеялся получить конкретный ответ (не обсуждать же с Вами, как Путин испугался оппозиции и поэтому пригласил СГКМ читать лекции своим хунвэйбинам), но так и не получил.
От Администрация (Mоnk)
К Monco (09.07.2007 10:48:23)
Дата 09.07.2007 14:24:09

История учит, что ничему не учит.

Несмотря на предупреждение администрации:
https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/221677.htm - в дискуссии сохраняется нездоровая обстановка, сообщения несут много флейма.
Поэтому с этого дня вводится запрет на взаимные дискуссии между участниками Zhlob и Monco сроком на один месяц.
Если это положение будет нарушено - последует длительное отключение.
Участнику Монко за переход на личности в последнем сообщении - 1 день р/о.
От Дионис
К Monco (06.07.2007 00:56:16)
Дата 06.07.2007 01:12:29

Ага. Может Вы еще заявите, что и МЭ обвиняем в подготовке мировой оранжевой рево (-)
От Monco
К Дионис (06.07.2007 01:12:29)
Дата 06.07.2007 09:49:03

Конечно, ведь они бунтовали народ против начальства. (-)
От Дионис
К Monco (06.07.2007 09:49:03)
Дата 06.07.2007 11:02:52

Если книгу "Экспорт революции "не читали, хотя бы посмотрите рецензию Алекса I (-)
От Monco
К Дионис (06.07.2007 11:02:52)
Дата 06.07.2007 13:15:17

Спасибо за запоздалый совет.

И книгу читал, и реценцию, и "программу" партии цивилизационного типа. И статьи СГКМ про Путина и чиновников читал. И за текущей политической ситуацией, т.е. за контекстом, в котором появляются все эти произведения, слежу. Не с бодуна про начальство написал.
От Дионис
К Monco (06.07.2007 13:15:17)
Дата 06.07.2007 20:06:37

Марксисты хорошо различают революцию и бунт

>И книгу читал, и реценцию, и "программу" партии цивилизационного типа. И статьи СГКМ про Путина и чиновников читал. И за текущей политической ситуацией, т.е. за контекстом, в котором появляются все эти произведения, слежу. Не с бодуна про начальство написал.

В одном случае речь идет о принципиальном изменении системы, во втором - о предъявлении определенных претензий к элементу ("начальство") существующей. Разве Маркс и Энгельс готовили "бунт" ("все начальники - кАзлы!")? Я потому и рецензию Алекса вспомнил.

Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено. Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.

Я же Вам задавал вопрос примерно такого плана: разве опасен Удальцов антинародному режиму, если он понятия не имеет, как этот режим устроен? Все о чем говорит оппозиция - это о коррупции (антинародный режим говорит о ней же и иногда в этом переплевывает самых отмороженных оппозиционеров). Все наши пассионарные борцы за народное счастье уже только по этому уступают боннер-сахаровым, потому что в СССР система была простой и понятной.

Сегодня даже если Вы поймаете самого коварного чиновника или антинародного депутата, то даже с помощью самых изощренных пыток Вам из него будет почти нечего вытянуть. Им несколько раз поменяли язык управления. Это все равно что завтра поменять движение автотранспорта с правостороннего на левостороннее, а через год вернуть обратно и еще через год повторить. Ведь даже для осознания угрозы оранжевой революции им понадобилось полгода для того, чтобы осознать в чем фокус. Фокус, который они же с легкостью провернули в августе 91-го.
От Monco
К Дионис (06.07.2007 20:06:37)
Дата 06.07.2007 22:58:53

Re: Марксисты хорошо...

>>И книгу читал, и реценцию, и "программу" партии цивилизационного типа. И статьи СГКМ про Путина и чиновников читал. И за текущей политической ситуацией, т.е. за контекстом, в котором появляются все эти произведения, слежу. Не с бодуна про начальство написал.
>
>В одном случае речь идет о принципиальном изменении системы, во втором - о предъявлении определенных претензий к элементу ("начальство") существующей. Разве Маркс и Энгельс готовили "бунт" ("все начальники - кАзлы!")? Я потому и рецензию Алекса вспомнил.

А разве солидаристов интересуют реальные Маркс и Энгельс?

>Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено.

Вам бы хотелось, чтобы запретили? Кстати, не приписывайте мне мысль будто бы я считаю, что все беды России от плохих чиновников, которых надо заменить на хороших. Не марксистский это взгляд.

>Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.

Хвалить Путина - тоже обязательный пункт программы круглых столов. Игра в хорошего царя, при плохих боярах.
От Дионис
К Monco (06.07.2007 22:58:53)
Дата 08.07.2007 00:10:14

Re: Марксисты хорошо...

>
>А разве солидаристов интересуют реальные Маркс и Энгельс?

Всех в разной степени. Меня в меньшей, чем других: мне нечего особенн полезного сказать ни для марксистов, ни для не марксистов.

>>Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено.
>
>Вам бы хотелось, чтобы запретили? Кстати, не приписывайте мне мысль будто бы я считаю, что все беды России от плохих чиновников, которых надо заменить на хороших. Не марксистский это взгляд.

А я и не пытаюсь Вам это приписать, потому что уже давно читаю Ваши сообщения. Если бы столкнулся впервые, то подумал бы именно так

>>Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.
>
>Хвалить Путина - тоже обязательный пункт программы круглых столов. Игра в хорошего царя, при плохих боярах.

Было бы за что. Я например, очень и очень недоволен тем, что ему ставят в заслугу "спасение страны от развала" и "укрепление вертикали власти". А такие реверансы я встречал например у Вахитова. Но я согласен с СГ в том, что нужно учитывать то, как его воспринимают в народе. Не нашими, надо сказать, усилиями и не стараниями Кара-Мурзы. Путин - не Людовик шестнадцатый
От Александр
К Monco (06.07.2007 22:58:53)
Дата 07.07.2007 00:45:15

Re: Марксисты хорошо...

>>В одном случае речь идет о принципиальном изменении системы, во втором - о предъявлении определенных претензий к элементу ("начальство") существующей. Разве Маркс и Энгельс готовили "бунт" ("все начальники - кАзлы!")? Я потому и рецензию Алекса вспомнил.

Тут ведь фишка в чем, сам марксист может и различает, а вот гои, то бишь "индивидуально неразвитые", "неотличимые друг от друга", не оторвавшиеся еще от пуповины первобытной общности, с марксистской точки зрения ничего различать не должны, а должны слепо верить марксистскому проповеднику, какую бы галиматью он им не впаривал. Марксист может утверждать взаимоисключающие вещи, но он всегда прав, потому что он высшая расса и носитель прогресса. А туземец, даже если повторяет за марксистом то что он вещал месяц назад может быть прав, а может быть и неправ, в зависимости от того как захочется левой задней пятке марксиста.

>А разве солидаристов интересуют реальные Маркс и Энгельс?

Безусловно. Ученых интересует прежде всего реальность. Это для марксиста М-Э "всесильное" заклинание и средство господства.

>>Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено.
>
>Вам бы хотелось, чтобы запретили? Кстати, не приписывайте мне мысль будто бы я считаю, что все беды России от плохих чиновников, которых надо заменить на хороших. Не марксистский это взгляд.

Марксистский взгляд состоит в том что когда марксист орет "АТУ!" местные ундерменши должны бросаться всей сворой и рвать глотку кому велено. А если кто по первому приказу марксиста на указанную глотку не бросается то он "холуй" и "реакционер".

>>Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.
>
>Хвалить Путина - тоже обязательный пункт программы круглых столов. Игра в хорошего царя, при плохих боярах.

Хвалить Маркса и ругать конкурирующую секту тоже обязательный пункт любого марксистского сборища. Игра в хорошего Маркса и плохих марксистов. Или во "всесильное учение" и его "исказителей".
--------------------
http://orossii.ru
От Руднев
К Александр (07.07.2007 00:45:15)
Дата 24.07.2007 16:01:20

Re: Марксисты хорошо...

>>>В одном случае речь идет о принципиальном изменении системы, во втором - о предъявлении определенных претензий к элементу ("начальство") существующей. Разве Маркс и Энгельс готовили "бунт" ("все начальники - кАзлы!")? Я потому и рецензию Алекса вспомнил.
>
>Тут ведь фишка в чем, сам марксист может и различает, а вот гои, то бишь "индивидуально неразвитые", "неотличимые друг от друга", не оторвавшиеся еще от пуповины первобытной общности, с марксистской точки зрения ничего различать не должны, а должны слепо верить марксистскому проповеднику, какую бы галиматью он им не впаривал. Марксист может утверждать взаимоисключающие вещи, но он всегда прав, потому что он высшая расса и носитель прогресса. А туземец, даже если повторяет за марксистом то что он вещал месяц назад может быть прав, а может быть и неправ, в зависимости от того как захочется левой задней пятке марксиста.

РРРРРРРРРааассссссаааа:)

>>А разве солидаристов интересуют реальные Маркс и Энгельс?
>
>Безусловно. Ученых интересует прежде всего реальность. Это для марксиста М-Э "всесильное" заклинание и средство господства.

Заклинания это как раз из разряда туземцев:) А господство, гегомония по Вашему, это один из интсрументов, пропагандируемых СГКМ

>>>Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено.
>>
>>Вам бы хотелось, чтобы запретили? Кстати, не приписывайте мне мысль будто бы я считаю, что все беды России от плохих чиновников, которых надо заменить на хороших. Не марксистский это взгляд.
>
>Марксистский взгляд состоит в том что когда марксист орет "АТУ!" местные ундерменши должны бросаться всей сворой и рвать глотку кому велено. А если кто по первому приказу марксиста на указанную глотку не бросается то он "холуй" и "реакционер".

Ага, Фрейд нервно курит в углу:)

>>>Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.
>>
>>Хвалить Путина - тоже обязательный пункт программы круглых столов. Игра в хорошего царя, при плохих боярах.
>
>Хвалить Маркса и ругать конкурирующую секту тоже обязательный пункт любого марксистского сборища. Игра в хорошего Маркса и плохих марксистов. Или во "всесильное учение" и его "исказителей".

Ленин хвалил Маркса. Уж как бы вы его грязью из вашей демагогопушки обдали окажись он сегодня на этом форуме:)

>--------------------
> http://orossii.ru
От miron
К Руднев (24.07.2007 16:01:20)
Дата 24.07.2007 16:08:45

Марксистам нравится изучать методы метания продуктами.

>Ленин хвалил Маркса. Уж как бы вы его грязью из вашей демагогопушки обдали окажись он сегодня на этом форуме:)>

И не только Ленин. Я хвалил.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2448
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2450

Не обдают грязью. Просто на этом форуме обсуждают, а не изучают методы дерьмометания мирономегелем. На встрече, конечно, интереснее, там вы и ваш сокамерник Monco а также Алех–1, Кактус и ваши модераторы самым интересным находят изучение методов дерьмометания.



>>--------------------
>> http://orossii.ru
От Александр
К Monco (06.07.2007 09:49:03)
Дата 06.07.2007 10:26:57

Когда это?

Вы верно путаете. Конечно Маркс писал "Война немецким порядкам, непременно война". Но начальство то у него не в Германии. У Маркса, как и у какой-нибудь Боннэр с Кагарлицким или Кампарова с Закаевым начальство в Англии. И против него старый добрый Карл никогда не бунтовал. Наоборот, Так же приветствовал уничтожение индусов как Горбачев убийство иракцев.
--------------------
http://orossii.ru
От Администрация (Вячеслав)
К Monco (05.07.2007 17:22:44)
Дата 05.07.2007 19:45:21

Предупреждение участникам Monco и Zhlob (+)

Вы опять приступили к бессмысленной склоке снижающей уровень форума. Если не можете согласовать правила вашей дискуссии, то уж лучше не дискутируйте. При повторении подобного потока взаимных обвинений в «передергивании», «неграмотности», «лжи», «поливанию грязи» и т.п. последует административный запрет на обсуждение сообщений друг друга.