От Scavenger
К Павел Чайлик
Дата 09.07.2007 19:11:42
Рубрики Тексты;

Re: Я, например...

>>С.КУРГИНЯН – Нет, смысл был в том, что вот эта моя домработница все время говорила совсем как эта номенклатура, да? Значит, когда я обращался к ней, а я еще не умел читать и говорил: «Почитай!» Она говорила: «Давайте я полы помою, и вот давайте, я там, в магазин сбегаю». Да, вот эта номенклатура вела себя как эта домработница, только не развиваться интеллектуально, да? А значит, если вызов был в том, что сохранить власть, не развиваясь, было невозможно, да? То нужно было не поднять себя до уровня нового государства, а редуцировать государство до уровня своих возможностей. В этом смысле единственный источник развала СССР, да? Это элиты СССР, захотевшие только одно: сохранить власть путем распада страны.

>Можно ли применить такое описание (хотя бы приблизительно) к процессам позднего СССР и РФ?

Можно, если ввести ограничения в дискурс. Падение СССР не было вызвано одной причиной и если называть главную причину - то это будет внешняя сила, воздействие Запада. Если выделить второстепенные причины, сыгравшие кумулятивную роль, то это - вырождение позднесоветской "элиты", раскол между "западниками" и почвенниками" в коммунизме, несостоятельность идеологии, заимствование западной структуры потребностей.

>Не это ли самое является стержнем политики США?

Да, стержнем политики США является подкуп элит и деморализация населения стран, которые подвергаются информационно-экономическим нападениям.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (09.07.2007 19:11:42)
Дата 09.07.2007 21:28:39

Re: Забавно... на зеркало пенять - это в привычках? :)

>Падение СССР не было вызвано одной причиной...

Это правда на все 100%

>...и если называть главную причину - то это будет внешняя сила, воздействие Запада.

И тут же... этакий конфуз. Думаете весь пипл под первую правду заглотит-схавает не раздумывая? Ошиблись! :)

Не желаете ли доказательную базу предъявить, что именно внешние причины, а не внутренние противоречия виной развалу?

Я еще раз с интересом понаблюдаю за... "доказательствами".
От 7-40
К А.Б. (09.07.2007 21:28:39)
Дата 23.07.2007 21:15:59

Re: Забавно... на...

>>...и если называть главную причину - то это будет внешняя сила, воздействие Запада.
>И тут же... этакий конфуз. Думаете весь пипл под первую правду заглотит-схавает не раздумывая? Ошиблись! :)
>Не желаете ли доказательную базу предъявить, что именно внешние причины, а не внутренние противоречия виной развалу?
>Я еще раз с интересом понаблюдаю за... "доказательствами".

Вообще-то он прав. На 100 %. Если бы Запад, вместо того, чтобы вовлекать СССР в разорительную гонку вооружений, помогал бы материально (поставлял бесплатно зерно, технологии и проч.), то СССР бы до сих пор цвёл бы. :) Но ведь они, буржуи, каковы гады! Материально не помогали, на рынках конкурировали, в гонку вооружений и приоритетов втягивали... Вот мы и разорились им на радость... :(
От Scavenger
К А.Б. (09.07.2007 21:28:39)
Дата 10.07.2007 14:59:40

Re: Вам - не продемонстрирую.

>>Падение СССР не было вызвано одной причиной...

>Это правда на все 100%

Почему не на 200?

>>...и если называть главную причину - то это будет внешняя сила, воздействие Запада.

>И тут же... этакий конфуз. Думаете весь пипл под первую правду заглотит-схавает не раздумывая? Ошиблись! :)
>Не желаете ли доказательную базу предъявить, что именно внешние причины, а не внутренние противоречия виной развалу? >Я еще раз с интересом понаблюдаю за... "доказательствами".

Прошли те времена, когда я хотел что-то вам доказывать, ибо это бесполезно. Все доказательства я уже вам приводил. Пусть попросит кто-нибудь другой - с удовольствием отвечу. Просто Вам - ведь это не интересно, следить за доказательствами, Вы уже нашли в идеологии свою, на 100% верную позицию и находитесь на ней (или в ней). Вы еще помните, надеюсь, как при мне удивлялись тому, что читавшие работы И.А.Ильина, И.Л.Солоневича и Л.А. Тихомирова могут не разделять их взгляды? Так вот, да - читал, нет - не разделяю. Идите с миром.

А доказательства можете поискать в книге "Манипуляция сознанием". Это и было оружием Запада в борьбе с СССР (и не только с СССР). Оружие невиданное, чудовищное, необычное и сильнейшее (сильнее атомной бомбы). Не зря его Берестенко назвал "мегатонный фугас".

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (10.07.2007 14:59:40)
Дата 10.07.2007 17:31:24

Re: Дискриминация? :)

>Почему не на 200?

Это к банкирам.

>Пусть попросит кто-нибудь другой - с удовольствием отвечу.

Точно - дискриминация. Ай-ай-ай как нехорошо. :)

>Идите с миром.

Нда. Вы ожидаете что он продлится?

>А доказательства можете поискать в книге "Манипуляция сознанием"...

Ага. Не знали мы общества в котором живыем, и, такие наивные, позволили грязным наймитам спилить тот сук, на котором мы все и висели...

Позиция утешающая, конечно, но приводящая к дальнейшим огорчительным событиям.
От Пасечник
К А.Б. (10.07.2007 17:31:24)
Дата 10.07.2007 18:26:47

Ну я попрошу :)


>>Пусть попросит кто-нибудь другой - с удовольствием отвечу.

Прошу.

>>А доказательства можете поискать в книге "Манипуляция сознанием"...

Тут вспоминается анекдот: "Настоящий мужчина всегда добъется от женщины того чего она хочет" :)

С манипуляцией сознанием случайно не так же получилось?

Все фигня, кроме пчел.
От Scavenger
К Пасечник (10.07.2007 18:26:47)
Дата 23.07.2007 19:23:55

Re: Пожалуйста. С опозданием, но отвечу.

Итак, предпосылками краха СССР послужили разные вещи - неэффективность управления позднесоветской элиты, изменение в структуре потребностей советского человека в результате урбанизации, отсутствие идеологии, адекватной социально-экономическому устройству и другие. Но реальной причиной распада СССР стало именно влияние Запада, т.к. именно оно стояло за всеми этими предпосылками. Для того, чтобы показать как, возьмем каждую из этих предпосылок и последовательно проанализируем ее.

1) Неэффективность и вырождение позднесоветской элиты. Это причина, которая считается главной у всех неолибералов. Они доказывают, что это вырождение не имеет никакого отношения к влиянию внешних факторов и явилось плодом сугубо изначально ущербного развития советского общества, порожденного неправильной социально-экономической и политической системами. На это есть один простой контраргумент, давайте посмотрим, при каких внешних условиях советское общество проводило отбор своей элиты. И тут мы увидим, что практически всегда СССР находился в состоянии войны с кем-либо, международной изоляции и давления. И почти всегда этим "кем-то" были иностранные державы. Самое зарождение СССР происходило в огне жесточайшей гражданской войны, которая мешала процессам формирования нормальной элиты. В эпоху гражданской войны в элиту советского государства естественным образом происходил наплыв людей-разрушителей, с ментальностью, пригодной для революционных битв, но не пригодной для созидательного мирного строительства. Как только стало ясно, что "мировая революция откладывается", выяснилась пагубность этой части элиты. Все 20-е годы ХХ века происходило постепенное вытеснение радикальных революционеров из элиты и устранение их от власти. В 30-е годы, под давлением угрозы извне и потребности в ускоренной модернизации хозяйства происходил жесткий отбор элиты и одновременное уничтожение несогласных с курсом (тоталитаризм, сталинизм). Общество и политическая элита были поставлены в жесткие рамки, так было до сер. 50-х годов. Потом началась постепенная демобилизация тоталитарного режима, превращение его в авторитарный. Все это происходило в условиях начавшейся холодной войны с Западом. Эти условия опять же не позволяли наладить нормальные демократические механизмы смены элиты и она начала постепенно вырождаться. Так что даже если рассматривать эту предпосылку как главную причину краха СССР, то на вопрос "что вызвало вырождение советской элиты?" последует ответ "страшные перегрузки, вызванные потребностью ускоренной модернизации хозяйства и выдерживания паритета с Западом".

2) Изменение в структуре потребностей советского населения.. Особенно часто этот тезис любит на форуме повторять Баювар. СССР, по его мнению, распался, т.к. не смог удовлетворить простейшие потребности граждан в модных предметах, квартирах, одежде. Однако, этот тезис, при его тщательном анализе снова выводит нас на влияние Запада. Престижные предметы, через которые происходил символический подкуп советской элиты, "витрины, полные продуктов" - все это шло с Запада, как и пропаганда, которая через "радиоголоса", утверждала, что стоит только поменять "неправильный" социально-экономический строй - и все это будет. Параллельно с этим, со стороны стран Запада предпринимались усилия по развертыванию все нового витка гонки вооружений, все новых антисоветских эмбарго и тарифов на торговлю, чтобы не дать СССР оправится и развивать свою легкую промышленность теми же темпами, что и тяжелую.

3) Неадекватность идеологии. Эту неадекватность идеологии социальному строю, сложившемуся в СССР нельзя саму по себе напрямую приписать Западу и западному влиянию. Да, марксизм - это западническая идеология, но он был переработан на русской почве очень давно. С другой стороны, сама неадекватность идеологии социальному строю не могла послужить катализатором распада страны, в случае, если бы этим незнанием не воспользовались профессиональные манипуляторы и разрушители. А почти все они - напрямую были связаны с Западом, достаточно вспомнить знаковые фигуры в среде диссидентов.

И так далее, и тому подобное. Так, практически каждую "внутреннюю" причину распада СССР можно свести к внешней.

С уважением, Александр
От Павел Чайлик
К Scavenger (09.07.2007 19:11:42)
Дата 09.07.2007 19:26:38

Тут ценна мысль..

>>>С.КУРГИНЯН – Нет, смысл был в том, что вот эта моя домработница все время говорила совсем как эта номенклатура, да? Значит, когда я обращался к ней, а я еще не умел читать и говорил: «Почитай!» Она говорила: «Давайте я полы помою, и вот давайте, я там, в магазин сбегаю». Да, вот эта номенклатура вела себя как эта домработница, только не развиваться интеллектуально, да? А значит, если вызов был в том, что сохранить власть, не развиваясь, было невозможно, да? То нужно было не поднять себя до уровня нового государства, а редуцировать государство до уровня своих возможностей. В этом смысле единственный источник развала СССР, да? Это элиты СССР, захотевшие только одно: сохранить власть путем распада страны.
>
>>Можно ли применить такое описание (хотя бы приблизительно) к процессам позднего СССР и РФ?
>
>Можно, если ввести ограничения в дискурс. Падение СССР не было вызвано одной причиной и если называть главную причину - то это будет внешняя сила, воздействие Запада. Если выделить второстепенные причины, сыгравшие кумулятивную роль, то это - вырождение позднесоветской "элиты", раскол между "западниками" и почвенниками" в коммунизме, несостоятельность идеологии, заимствование западной структуры потребностей.

>>Не это ли самое является стержнем политики США?
>
>Да, стержнем политики США является подкуп элит и деморализация населения стран, которые подвергаются информационно-экономическим нападениям.

>С уважением, Александр

которую я выделил жирным, потому как является исторической инвариантой. Эта точка зрения на историю современного мира переживет нас с вами. :)
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (09.07.2007 19:26:38)
Дата 09.07.2007 19:33:40

И США тут кстати в контексте

их политики по "опусканию" всего мира как средства удержания власти (господства).

Т.е. все прогрессивное, прекратив внутреннее развитие, становится источником регресса и разложения.

А в основе страх, потому что развитие есть изменение, а значит дорога в неизвестное.

Тут самая прямая связь с Христом.
С этой позиции не имеет значение подтверждение факта его существования.
Важно лишь то, что культура в своем центральном мифе содержит собственное метафорическое описание в рамках которого разворачивается ее история и совершается ее главный выбор.
"Крест" - главная система координат. Другие системы координат есть лишь последовательные итерации, инкапсулирующие центральную идею в новые оболочки.
От Руднев
К Павел Чайлик (09.07.2007 19:33:40)
Дата 10.07.2007 22:38:53

Re: И США...

>их политики по "опусканию" всего мира как средства удержания власти (господства).

>Т.е. все прогрессивное, прекратив внутреннее развитие, становится источником регресса и разложения.

Павел, примените это к СССР...

>А в основе страх, потому что развитие есть изменение, а значит дорога в неизвестное.

>Тут самая прямая связь с Христом.

Что то "прямоты" не видно. Проясните? :)

>С этой позиции не имеет значение подтверждение факта его существования.
>Важно лишь то, что культура в своем центральном мифе содержит собственное метафорическое описание в рамках которого разворачивается ее история и совершается ее главный выбор.

Круто... А почему вы не комментируете Миронина с его опусом отрицания практичности философии? :)

>"Крест" - главная система координат. Другие системы координат есть лишь последовательные итерации, инкапсулирующие центральную идею в новые оболочки.

Как это главная? Вы же знаете теорию относительности. Нет никакой "главной" системы координат...
От Павел Чайлик
К Руднев (10.07.2007 22:38:53)
Дата 11.07.2007 12:09:20

А вы не придирайтесь к словам...

и все будет просто и понятно.

>>их политики по "опусканию" всего мира как средства удержания власти (господства).
>
>>Т.е. все прогрессивное, прекратив внутреннее развитие, становится источником регресса и разложения.
>
>Павел, примените это к СССР...

Так применил же Кургинян. А я прокомментировал и провел аналогию с США. Вы неотследили ход мысли. Ну ничего. С нем не бывает.

>>А в основе страх, потому что развитие есть изменение, а значит дорога в неизвестное.
>
>>Тут самая прямая связь с Христом.
>
>Что то "прямоты" не видно. Проясните? :)

Ниже.

>>С этой позиции не имеет значение подтверждение факта его существования.
>>Важно лишь то, что культура в своем центральном мифе содержит собственное метафорическое описание в рамках которого разворачивается ее история и совершается ее главный выбор.
>
>Круто... А почему вы не комментируете Миронина с его опусом отрицания практичности философии? :)

Еще не читал. Время ограничено. Но если бегло, то есть разница между необходимостью существования самой философии и методов и форм ее преподавания и получаемого результата. Я не могу себя отнести однозначно к сторонникам или противникам обязательных дисциплин. Все ситуативно. Я вот никаких философий не изучал. Точнее, в университете это было такой жудкой профанацией, что лучше бы ее вообще не было. Думаю, что так повсеместно. Философия - особая дисциплина, она требует как никакая другая личной заинтересованности в ее изучении.

>>"Крест" - главная система координат. Другие системы координат есть лишь последовательные итерации, инкапсулирующие центральную идею в новые оболочки.
>
>Как это главная? Вы же знаете теорию относительности. Нет никакой "главной" системы координат...

Ага. Я вот тоже как-то сказал (не будучи вполне в трезвом уме), что "главное, чтобы не было главного". Но это ведь демагогия (это я о себе).

Культура всегда имеет внутреннюю динамику. И факторы в ней (динамике) не могут не подразделяться на главные и второстепенные, базовые и производные.

"Крест" - метафора. Вы прекрасно все поняли. И "главное" - оно "главное" лишь в контексте метафоры. Не буквоедствуйте. :)
А тема действительно интересная.
Вы, похоже, выбросили из рассмотрения вторую часть фразы о инкапсуляции. Что бы не кидаться словами и конструкциями предлагаю разобрать прикладной вопрос.
В качестве такогово предлагаю выбрать худ. фильм "Матрица".
Он, при всем уклоне в насилие, в котором современная культура отражает идею трансформации, явно прослеживается центральные вопросы христианства. Причем, обязательно найдутся "аналитики" избравшие своей методикой опору на христианский миф как на истинное основание для объяснения утверждения о том, какую реальность отражает метафора "Матрицы".
Я же сказал бы, что христианский миф инкапсулирован в "Матрицу".

Вот это одна составляющая динамики культуры. Там где одним видится трансформация, я вижу инкапсуляцию представлений в новые оболочки.
Таким способом культура видоизменяется вокруг центрального стержня. Она последовательно вкладывает свои представления внутрь новых представлений, преломленных в практике.

Я смог пояснить свое использование слова "главная" ?
От Scavenger
К Павел Чайлик (09.07.2007 19:33:40)
Дата 10.07.2007 15:04:46

Re: Да, Вы правы.

>Т.е. все прогрессивное, прекратив внутреннее развитие, становится источником регресса и разложения.

Абсолютно верно. В данном смысле имеет значение то, что прекращение внутреннего развития произошло под воздействием внешних причин. Но если взять изолированно этот тезис и правильно его сформулировать - его можно считать законом социальной эволюции. То, что ДОЛГО не развивается - деградирует. И сразу - два исключения (дополнения, следствия) из этого закона:

1) Не развивается цивилизация или культура в стадии расцвета, когда она достигла вершины ("акмэ"), но еще не начала деградировать.
2) Не развивается культура этноса, вошедшего в гомеостаз по Гумилеву, то есть приспособившегося к внешней социальной и природной среде и отказавшегося от всех попыток развития. Это иногда происходит как один из вариантов полной деградации, ее завершающая точка.

>Важно лишь то, что культура в своем центральном мифе содержит собственное метафорическое описание в рамках которого разворачивается ее история и совершается ее главный выбор. "Крест" - главная система координат. Другие системы координат есть лишь последовательные итерации, инкапсулирующие центральную идею в новые оболочки.

Да. Крест - это перекресток путей. Крест содержится в каждой культуре как выбор.

С уважением, Александр