От Борис
К Almar
Дата 27.06.2007 16:19:44
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: спор без...

>Мой тезис: "сталинские преступления имеют только один аналог применительно к европе XX века. Это престпуления фашистов (Гитлер, Франко, Муссолини и т.п)."

>Причем тут англо-бурская война, которая и началась то в XIX веке. Я вообще не имел в виду потери от военных дейстивй. Иначе мне пришлось бы считать сколько было убито немцев во время второй мировой.

Во-первых, уход от анализа объема насилия до ХХ века неправомочен - в ХХ веке Россия проходила через процессы, во многом аналогичные тем, через которые Запад проходил ранее (когда в России в этом плане было куда мягче, а в какие-то времена - и вовсе тишь да гладь да благодать по сравнению с Европой). И прошла, если разобраться, с меньшей кровью

Во-вторых, хоть Англо-Бурская и началась в XIX веке, а окончилась в ХХ-м. И, напомню, вместе с Русско-Японской, Испано-Американской и двумя Балканскими была "полигоном" Первой Мировой. А в чем-то - в плане концлагерей, например - ее с полным основанием можно считать полигоном и всего ХХ столетия.

В-третьих, как провести грань "боевые действия - небоевые"... Мирное население в концлагеря - это боевое? А ежели русские на Кавказе нечто подобное делают - так сразу небоевое, репрессия, мол...

Примерно так же "реформаторы" не желают на свой "счет" записывать совокупную избыточную смертность за 15 лет - не мы сами, мол, убили...

Так что если и выдвигать тезис, что сталинский режим-де аналогичен гитлеровскому и гораздо хуже либеральных - то лишь подробно поясняя, в чем именно он похож на нацистский, с также подробным перечислением различий (коих больше гораздо). И указанием бревен в глазу Запада.

А то искаженная картина получится.

>То же самое про Ирак и Югославию. Ирак сам первый начал агрессию потив Кувейта

И расплачивался за это 12 с лишним лет. Двумя войнами, бомбежками, санкциями... Большой Босс все думал, к чему бы его приговорить. И когда считать приговор исполненным... В конце решил добить. Саддам, разумеется, кровав, но янкам на счет надо бы записать куда побольше крови (в Ираке), чем та, за которую они его "наказали".

>Югославы в этом смысле тоже далеко не невинны.

Югославия вообще развалена при активном участии Запада. Так что и югославская междоусобная кровь в немалой степени на счету последнего (и сербская, и албанская, и хорватсяка, и босанская).

>В обоих случаях речь идет о репрессиях а) во время военных действий против ДРУГОГО государства б) сами репрсессированые имели достаточную долю вины.

а) как убежденный троцкист (как я понял), скажите мне: как по-Вашему, противоречия между сторонниками двух магистральных направлений в развитии страны по состоянию на 1928-1938 гг - более разводящая по разные стороны баррикад линия, нежели принадлежность к разным государствам или нет?

б) Вы вправду считаете, что Гражданскую войну можно было считать оконченной совсем-совсем в 1922 году?
От Almar
К Борис (27.06.2007 16:19:44)
Дата 27.06.2007 17:19:55

Re: спор без...

>Во-первых, уход от анализа объема насилия до ХХ века неправомочен - в ХХ веке Россия проходила через процессы, во многом аналогичные тем, через которые Запад проходил ранее

чушь несете с первых же слов вашего постинга. С чего это эти процессы "аналогичные"? В СССР строилось общество, которое не только не являелось ни развитым капиталистическим (как на Западе в XX веке), ни обществом становления капитализма (как на Западе "ранее"), но и претендовало на то, чтобы считаться более высшей стадией развития человеческой цивилизации. С него, по идее, вооще спрос должен быть больше.

>Во-вторых, хоть Англо-Бурская и началась в XIX веке, а окончилась в ХХ-м.

и что из этого?

>В-третьих, как провести грань "боевые действия - небоевые"...

вас вы школе этом уне научли? прискорбно...

>Мирное население в концлагеря - это боевое?

Мирное население воюющего противника англичан действительно помещалось в концлагеря в процессе англо-бурской войны. В чем проблема?

>Примерно так же "реформаторы" не желают на свой "счет" записывать совокупную избыточную смертность за 15 лет - не мы сами, мол, убили...

и правильно, что не записывают. Небось Кара-Мурза с Прохановым тоже не будут торопиться записывать на свой счет ту избыточную смертность, которая имела место во время, когда они поддерживают режим Путина. Или вы готовы и им предъявить обвинение в убицйстве?

>Так что если и выдвигать тезис, что сталинский режим-де аналогичен гитлеровскому и гораздо хуже либеральных - то лишь подробно поясняя, в чем именно он похож на нацистский, с также подробным перечислением различий (коих больше гораздо). И указанием бревен в глазу Запада.

а кто выдвигает такой тезис?

>А то искаженная картина получится.

не надо искажать - и не получится

>То же самое про Ирак и Югославию. Ирак сам первый начал агрессию потив Кувейта
>И расплачивался за это 12 с лишним лет.

так и было. И что с того следует?

>Югославия вообще развалена при активном участии Запада. Так что и югославская междоусобная кровь в немалой степени на счету последнего (и сербская, и албанская, и хорватсяка, и босанская).

сказки не расссазывайте. С какой радости Западу отвечать за этих отмороженных националистов. У них типа своей головы нету?

>В обоих случаях речь идет о репрессиях а) во время военных действий против ДРУГОГО государства б) сами репрсессированые имели достаточную долю вины.
>а) как убежденный троцкист (как я понял),

рад за вас что вы что-то поняли, но теперь вам надо будет понять что же такое "троцкист". У вас есть определение?

>скажите мне: как по-Вашему, противоречия между сторонниками двух магистральных направлений в развитии страны по состоянию на 1928-1938 гг - более разводящая по разные стороны баррикад линия, нежели принадлежность к разным государствам или нет?

в чем же по вашему состояли эти два направлления?

>б) Вы вправду считаете, что Гражданскую войну можно было считать оконченной совсем-совсем в 1922 году?

также как и великую отечественную в 1945-ом.

От Борис
К Almar (27.06.2007 17:19:55)
Дата 27.06.2007 17:48:39

Re: спор без...

>чушь несете с первых же слов вашего постинга. С чего это эти процессы "аналогичные"?

С того, что ломка прежних устоев и переход в другое состояние. В какое - вопрос другой.

>и что из этого?

С того, что она к ХХ веку принадлежит.

>вас вы школе этом уне научли? прискорбно...

Беспредметная отмазка с Вашей стороны.

>Мирное население воюющего противника англичан действительно помещалось в концлагеря в процессе англо-бурской войны. В чем проблема?

В том, что люди гибли. И немало. И пусть об этом помнят те, кто Россию поучает.

>и правильно, что не записывают

Блестяще! Очень показательно!

>не надо искажать - и не получится

Вот и не искажайте.

>Небось Кара-Мурза с Прохановым тоже не будут торопиться записывать на свой счет ту избыточную смертность, которая имела место во время, когда они поддерживают режим Путина. Или вы готовы и им предъявить обвинение в убицйстве?

Они этот режим поддерживают не целиком, а в тех его аспектах, что противодействуют вредоносным тенденциям.

>так и было. И что с того следует?

Что не Западу Саддама обвинять.

>сказки не расссазывайте. С какой радости Западу отвечать за этих отмороженных националистов. У них типа своей головы нету?

Нету. Национализм тот в значительной степени выращен и выпестован Западом. Сказок я Вам не рассказываю. Хроники событий перечитайте. В частности - как нео-усташам, босанцам и АОК Запад содействовал прямейшим образом.

>рад за вас что вы что-то поняли, но теперь вам надо будет понять что же такое "троцкист". У вас есть определение?

Я ошибся? Так и скажите.

>в чем же по вашему состояли эти два направлления?

Реально, конечно, больше, чем 2. Ищите сами.

>также как и великую отечественную в 1945-ом.

Совершенно верно! И та, и другая породили новые войны, увы. Но по разным причинам.
От Almar
К Борис (27.06.2007 17:48:39)
Дата 27.06.2007 18:15:56

все с вами ясно

>чушь несете с первых же слов вашего постинга. С чего это эти процессы "аналогичные"?
>С того, что ломка прежних устоев и переход в другое состояние. В какое - вопрос другой.

и с какого в какое же состояние происходил переход в 1937-ом году (через 20 лет после революции)?

>и что из этого?
>С того, что она к ХХ веку принадлежит.

с тем же успехом, как она принадлежит и XIX веку.

>вас вы школе этом уне научли? прискорбно...

Беспредметная отмазка с Вашей стороны.

ну так уж и быть дам вам ссылку на словарь, если вы и вправду не знаете, что такое "война"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>Мирное население воюющего противника англичан действительно помещалось в концлагеря в процессе англо-бурской войны. В чем проблема?
>В том, что люди гибли. И немало. И пусть об этом помнят те, кто Россию поучает.

а они помнят прекрасно, в отличие от сталинистов, пытающихся замести следы, как нашкодившие коты

>>Небось Кара-Мурза с Прохановым тоже не будут торопиться записывать на свой счет ту избыточную смертность, которая имела место во время, когда они поддерживают режим Путина. Или вы готовы и им предъявить обвинение в убицйстве?
>Они этот режим поддерживают не целиком, а в тех его аспектах, что противодействуют вредоносным тенденциям.

уго - "вредоносным тенденциям", заключающимся в попытках оппозиции сменить этот режим

>>так и было. И что с того следует?
>Что не Западу Саддама обвинять.

а кому обвинять?

>сказки не расссазывайте. С какой радости Западу отвечать за этих отмороженных националистов. У них типа своей головы нету?
>Нету.

А раз нету, то они заслужили то, что получили.

>рад за вас что вы что-то поняли, но теперь вам надо будет понять что же такое "троцкист". У вас есть определение?
>Я ошибся? Так и скажите.

откуда я знаю, ошиблиссь вы или нет, если я не знаю вашего определения слова "троцкист"

>>в чем же по вашему состояли эти два направлления?
>Реально, конечно, больше, чем 2. Ищите сами.

все с вами ясно
От Борис
К Almar (27.06.2007 18:15:56)
Дата 27.06.2007 18:31:59

Взаимно

>и с какого в какое же состояние происходил переход в 1937-ом году (через 20 лет после революции)?

А Вы считаете СССР-1923 и СССР-1939 одинаковыми?

>с тем же успехом, как она принадлежит и XIX веку.

Не с тем же

>ну так уж и быть дам вам ссылку на словарь, если вы и вправду не знаете, что такое "война"

Вы и вправду не понимаете, что речь тут не о формальных определениях?

>а они помнят прекрасно,

Очень помнят!

Когда вопрос об осуждении либерализма как преступной идеологии поднимут-то, а?

>в отличие от сталинистов, пытающихся замести следы, как нашкодившие коты

И кто из соратников Сталина по репрессиям пытается сейчас замести следы?

Ах, ну да, окромя сталинистов все ангелы были.

>уго - "вредоносным тенденциям", заключающимся в попытках оппозиции сменить этот режим

Сменить на какой? Не надо подменять...

>а кому обвинять?

Кто сам пострадал.

>А раз нету, то они заслужили то, что получили

Да мало кто получил. Хотя и некотрых усташей Запад вон сдал в Гаагу - все равно, главные обвиняемые - сербы. От них все зло на свете. Ну еще и от русских, конечно.

>все с вами ясно

Да с Вами тоже.
От Almar
К Борис (27.06.2007 18:31:59)
Дата 27.06.2007 23:17:56

речь идет о современых сталинистах (вроде вас)

>>и с какого в какое же состояние происходил переход в 1937-ом году (через 20 лет после революции)?
>А Вы считаете СССР-1923 и СССР-1939 одинаковыми?

если вы не в курсе, то напомню, что перед числом 1937 идет число 1936, а после 1938. Но уж никак не 1923 и 1939.

>ну так уж и быть дам вам ссылку на словарь, если вы и вправду не знаете, что такое "война"
>Вы и вправду не понимаете, что речь тут не о формальных определениях?

для людей (как вы), которые не в сотоянии отличить мирное время от военного - формальные определения не лишне. Ученье свет , а неученье - тьма.

>а они помнят прекрасно,

Очень помнят!
Когда вопрос об осуждении либерализма как преступной идеологии поднимут-то, а?

>в отличие от сталинистов, пытающихся замести следы, как нашкодившие коты

И кто из соратников Сталина по репрессиям пытается сейчас замести следы?

речь идет о современых сталинистах (вроде вас). Хотя на самом деле о них я уже все сказал в статье "Сталинизм в собственном соку" http://www.situation.ru/app/sresallid513.htm
Для чего вы вообще пришете свои поганенькие постинги? Вот я, скажем, пишу потому, что не хочу, чтобы преступления сталинизма повторились в будущем. А вы то зачем?

>>уго - "вредоносным тенденциям", заключающимся в попытках оппозиции сменить этот режим
>Сменить на какой? Не надо подменять...

чего подменять то?
А на какой режим - ответ на это вопрос надо искать в программе этой самой оппозиции. Вы её читали или судите о ней по опусам Кара-Мурзы?

От Администрация (Mоnk)
К Almar (27.06.2007 23:17:56)
Дата 27.06.2007 23:42:43

3 дня р/о за флейм.

> Для чего вы вообще пришете свои поганенькие постинги?

Подобные обороты на данном форуме неприемлимы. Три дня - режим только чтение.
От Борис
К Almar (27.06.2007 23:17:56)
Дата 27.06.2007 23:36:38

Распаляетесь...

>если вы не в курсе, то напомню, что перед числом 1937 идет число 1936, а после 1938. Но уж никак не 1923 и 1939.

Если Вы не в курсе, то напомню, что за числом 1937 следуют и 1938, и 1939.

В совсем мелочные дела ушли...

Перемены в стране шли не один год.

>для людей (как вы), которые не в сотоянии отличить мирное время от военного - формальные определения не лишне. Ученье свет , а неученье - тьма.

Только вот для людей, которые сути видеть не желают, я уж не знаю средства...

>речь идет о современых сталинистах (вроде вас).

Я не сталинист - в том плане, что со Сталина вины не снимаю. Но и объяснение "маньяк Оська репрессии учинил" считаю однобокими и примитивизирующим.

>свои поганенькие постинги?

Полегче на поворотах, пожалуйста. Держите себя в руках, в конце концов.

>Вот я, скажем, пишу потому, что не хочу, чтобы преступления сталинизма повторились в будущем. А вы то зачем?

А я не выделяю "преступления сталинизма" на фоне других преступлений и бедствий, сходных с ними по масштабам или превышающих их. Потому и другие преступления для меня не менее гнусны. И не хочу, чтобы страну загоняли в тупик, где только два выхода - новый сталинизм или анархия с куда большим числом жертв.

>чего подменять то?

Суть проблемы

>А на какой режим - ответ на это вопрос надо искать в программе этой самой оппозиции. Вы её читали или судите о ней по опусам Кара-Мурзы?

Вы о какой оппозиции? О прозападной? Я почти 10 лет "демократом" был. Так что все "антисталинистские"-антисоветские, переходящие в русофобские, примочки знаю наизусть.

А этнонационалистское ее крыло, помимо собственной деструктивности, еще и используется Западом примитивнейшим образом. Коштуница вон тоже националист был. А в итоге именно он окончательную капитуляцию и подписал.
От Almar
К Борис (27.06.2007 23:36:38)
Дата 01.07.2007 00:20:26

Re: Распаляетесь...

>>свои поганенькие постинги?
>Полегче на поворотах, пожалуйста. Держите себя в руках, в конце концов.

а то что будет? Опять должите на меня модераторам?

>А я не выделяю "преступления сталинизма" на фоне других преступлений и бедствий, сходных с ними по масштабам или превышающих их. Потому и другие преступления для меня не менее гнусны.

Да вот проблемка то в том, что другие люди за свои другие преступления все-таки свою вину чувствуют и признают, а вот сталинисты - нет. Вот если бы каждый за своими (и своих предков) преступлениями сперва следил, а уж потом чужые лез считать - было бы хорошо.

>А на какой режим - ответ на это вопрос надо искать в программе этой самой оппозиции. Вы её читали или судите о ней по опусам Кара-Мурзы?

Вы о какой оппозиции? О прозападной? Я почти 10 лет "демократом" был. Так что все "антисталинистские"-антисоветские, переходящие в русофобские, примочки знаю наизусть.

боюсь, все не знаете. Вот к примеру вы можете представить нам хотя бы 10 отличий в строну "прозападности" у поливаемой вами грязью оппозиции и соотвественно защищаемого режима?

От Борис
К Almar (01.07.2007 00:20:26)
Дата 02.07.2007 08:45:56

Re: Распаляетесь...

>Да вот проблемка то в том, что другие люди за свои другие преступления все-таки свою вину чувствуют и признают, а вот сталинисты - нет.

Бывает, и перегибают. Но, опять-таки, во-первых, нечего на одного Сталина вину валить, а во-вторых, осуждением репрессий прикрывать другие преступления (в т.ч. нынешние). Смертность от коих больше. Пока эти два безобразия будут продолжаться - я буду уж лучше на стороне "сталинистов", нежели главных "обличителей"-с-рыльцем-в-пушку - прихватизаторов 90-х, детей_Арбата_внуков_Урицкого, да и правнуков_Февраля тоже. Которые, вопреки Вашим словам, свою вину либо не признают, либо "признают" лицемерно ("ах, дедушка комисаром в пыльном шлеме был; натворил делов, Сталин к власти в итоге пришел; но дед как лучше хотел, простим его...").


>Вот к примеру вы можете представить нам хотя бы 10 отличий в строну "прозападности" у поливаемой вами грязью оппозиции и соотвественно защищаемого режима?

Хватает и одного отличия: нынешняя власть иногда "взбрыкивает". Впрочем, есть вероятность (очень маленькая, правда, но есть), что и из оранжевых толк выйдет - при соотв. условиях. Поживем - увидим.



>а то что будет? Опять должите на меня модераторам?

1) Модераторов я не звал.

2) Послушайте, не надо мне навязывать детсадовский уровень дискуссии. Продолжение ее будет только при Вашем возвращении к нормальному тону по отношению к собеседнику.
От Almar
К Борис (02.07.2007 08:45:56)
Дата 02.07.2007 10:35:12

Re: Распаляетесь...

>Бывает, и перегибают. Но, опять-таки, во-первых, нечего на одного Сталина вину валить, а во-вторых, осуждением репрессий прикрывать другие преступления (в т.ч. нынешние).

и кто же это прикрывает нынешние преступления? В зеркало не пробовали посмотреть. Ведь это карамурзисты во главе со самим Кара-Мурзой призывают защищать сегодняшню олигархо-корумпированную власть.

>2) Послушайте, не надо мне навязывать детсадовский уровень дискуссии. Продолжение ее будет только при Вашем возвращении к нормальному тону по отношению к собеседнику.

это надо заслужить сначало.
От Борис
К Almar (02.07.2007 10:35:12)
Дата 02.07.2007 10:56:50

В таком тоне я не разговариваю.

>>2) Послушайте, не надо мне навязывать детсадовский уровень дискуссии. Продолжение ее будет только при Вашем возвращении к нормальному тону по отношению к собеседнику.
>
>это надо заслужить сначало.

Заслуживайте. Заслужите - будем разговаривать.