От Gera
К miron
Дата 22.06.2007 18:03:14
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс;

А разве путинский режим не восстанавливает советскую модель?

В её реальном формате, а не в виде красивых сказок из букваря.
От Pokrovsky~stanislav
К Gera (22.06.2007 18:03:14)
Дата 25.06.2007 19:46:27

Категорически нет.

Подобие моделей возникнет только тогда, когда у государства будут обнародованные перспективные цели и планы их реализации, а сознательно поддерживать их и работать на них будут пусть 5% народа, но начиная с самых низов, а не только чиновники с партбилетом правящей партии.

А для того, чтобы имелась поддержка планов 5-ью процентами внизу, необходимо, чтобы эти планы по меньшей мере казались бы этим пяти процентам борьбой за высшую справедливость. Чтобы те, кто взялся за руки в борьбе за эту справедливость, считали нормальным казнить изменника в своих рядах. - Дабы не порочил идею!

Вот при выполнении таких условий возникнет определенное подобие советскому строю. А до этого - подобие той части советской жизни, которую сам же Путин и ненавидел в детстве.




От Gera
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2007 19:46:27)
Дата 26.06.2007 09:03:27

Не все модели социального устройства являются результатами

целенаправленного общественного строительства. Подавляющее большинство вариантов - результат естественного хода вещей. Именно таким и был поздний СССР, сложившийся не столько по планам партии и правительства, сколько по причудливому стечению обстоятельств. Да, одним из этих обстоятельств была целенаправленная воля. Но лишь одним.
. . . Современная Россия тоже строит свою модель ни столько "по уму", сколько по естественному ходу вещей. И не удивительно, что она встала в туже колею, по которой катился и СССР - люди те же, земля та же, окружение - то же. Странно, если бы всё было иначе.
От Pokrovsky~stanislav
К Gera (26.06.2007 09:03:27)
Дата 28.06.2007 18:32:29

По естественному ходу вещей

>целенаправленного общественного строительства. Подавляющее большинство вариантов - результат естественного хода вещей. Именно таким и был поздний СССР, сложившийся не столько по планам партии и правительства, сколько по причудливому стечению обстоятельств. Да, одним из этих обстоятельств была целенаправленная воля. Но лишь одним.
>. . . Современная Россия тоже строит свою модель ни столько "по уму", сколько по естественному ходу вещей. И не удивительно, что она встала в туже колею, по которой катился и СССР - люди те же, земля та же, окружение - то же. Странно, если бы всё было иначе.

Особенность человеческого общества по сравнению с природой в том, что люди живут в искусственно созданной среде обитания. Т.е. в существенно неравновесных по отношению к природным процессам условиях. И для этих неравновесных условий естественный ход процессов - есть распад. А поддержание существования требует целенаправленной работы по обеспечению простого и расширенного воспроизводства искусственной среды обитания да и самих общественных структур.

Так что в реальности постсоветское государство просто паразитирует на том, что способно еще вращать экономическую машину. Где-то локально ее даже модернизируя. Но затрачивая на это остатки потенциала, созданного к началу 90-х. Речь идет буквально обо всем: о запасах сырья в разведанных и освоенных месторождениях, о промышленном оборудовании, о кадровых ресурсах промышленности и науки, о ЖКХ и о дорожной сети. Ремонт автомобильных трасс идет рука об руку с потерями авиатранспорта, водного транспорта, обветшанием ж/д полотна.

В экономике бездарно проедается умственный потенциал выпускников советских инженерных и физико-математических вузов, занятых ныне торговлей, программированием для нужд банков и практически не используемых по специальности. Да, они соображают лучше, чем экономисты, поскольку в СССР умные выпускники шли именно в технические вузы. Но при практическом отсутствии действующих КБ и НИИ новому поколению инженеров и ученых не на чем воспроизводиться. Для воспроизводства нужна бурлящая мыслью среда, нужно кладбище ошибочных, не выдержавших проверку экспериментом и внедрением идей. Нужно просто напряжение мысли, вызванное необходимостью срочного решения вопросов, несмотря на отсутствие обеспеченности аппаратурными средствами. Буквально на коленке - за счет хорошей мысли, а не за счет оборудования, которое само все сделает, только кнопочку нажми.
От Hemingway
К Gera (22.06.2007 18:03:14)
Дата 25.06.2007 17:36:28

игра развивает мышление, поиграем в Путина?

придумаем ему задачу? или его приемнику...
Вы президент страны, приемник. Руководитель огромной организации. У вас есть идея, и ее система частных решений, которые могут и должны быть воплощены в реалиях нынешнего. Но противоречия настоящего (источник противоречий в прошлом неизвестен), уничтожили информационную безопасность страны. Доверять нельзя никому. Необходимо реализовать имеющиеся решения, конфликтующие с фактическим состоянием дел. На чем основать систему информационной безопасности. Что делать? Проблема в распределенном обеспечении защищенной информацией население.
-Идея может быть идеологией
-Развитие инфраструктуры плачевно
-развитие средств ввода и обработки данных ограничено, зависимо
-Прямые приказы воспринимаются формально, действий не следует или они быстро угасают, чиновникам дают на лапу.
-Обратной связи с последней мили по-прежнему нет
-Имеющиеся технические решения несовершенны
- СМИ дезинформированны, инфраструктура неразвита
- Размещение производительных сил, распределенное централизованное,
-Системы жизнеобеспечения плачевны, изношены. Механизма воспроизводства нет
-поступающая информация (непроверенная) только подтверждает, что противоречия слишком сильны, непреодолимы
-Каждый помещенный в систему власти начинает набивать свои карманы и родственников, делая это так ловко, что даже прямые угрозы не влияют (стараются ради детей, пренебрегая угрозами личной свободы, им хватило 15 лет беспредела власти)
-Ученые Вам не верят, противоречий хватает и у них, нет оснований верить некоторым ученым, каким непонятно пока, поскольку они думают о личном благе, нет оснований так не думать.
- Народ Вам не верит, т.к. занят проблемами выживания
-Чем дальше в тыл, тем жирней генералы - армия разваливается, внешние угрозы растут
- Системность в нарушениях закона не выявлена, несмотря на одинаковое тяжелое социально-экономическое положения общества
- Состояние силовых структур вызывает опасения, время тестов связи ограничено
- Создание ВЧК невозможно без несубъективного критерия информационной безопасности
- Любая попытка охватить как можно большую часть населения и повлиять на их мотивация к труду, созданию стоимости наталкивается на проблему восприятия – региональную, культурную, этническую. Воровство легко и доступно, широко распространено в самых разных слоях населения.
-На территории находятся транснациональные корпорации, которые контролируют – стремятся контролировать ресурсы страны - нет оснований думать, что ради прибыли они и маму родную продать не погнушаются.
- Децентрализация банковской системы была ошибкой, информационная безопасность нарушена, зависимость от банков
- Решения есть, и их реализация напрямую зависит от координации действий
- Количество одноклассников, одногруппников ограниченно
- антисталинские, антикоммунистические настроения в интеллегениции
- Можно дополнить еще пусть это будет коллективная задача я думаю, считаю надо вывернуть наизнанку всех и все. Решение становиться решением когда достигает цели, разрешается в движении....


P.S. Условия сказочные, автор задачи не считает, что безопасность была уничтожена абсолютно в масштабе страны. ВЕРЮ в ГЕНШТАБ. Работа генштаба в постановке задач. Форумяне, вы накинулись на путинский режим - хотя режим ключевое слово. Режим хотят, ждут. Он почему-то привязан к времени. А время разрешает противоречия. Какой режим, что хотят люди давайте подумаем? Фантастика умерла вместе с СССР? Вера в удачу делает веру-знанием. Удача случайна она есть РАЗУМ Творца. А творец он и есть Космос. Космос как предчувствие?
От Леонид
К Hemingway (25.06.2007 17:36:28)
Дата 28.06.2007 01:08:29

Я в такие игры не играю

Это можно придумать компьютерную стратегию "ПРЕЗИДЕНТ". и играть в нее, как угодно. Но в реале власть подразумевает по умолчанию ответственность. Кому дано больше, с того больше и спросится. С годами я понял, что лично я не для руководящей работы, к такому уровню ответственности я не готов просто. Точно не потянул бы. Поэтому не хочу играть в такие игры.
Только мне мнится, что сдавая дела, Путин может повторить клятву древнеримских консулов: "Я сделал все, что мог. Пусть, кто может, сделает лучше".
От Hemingway
К Леонид (28.06.2007 01:08:29)
Дата 28.06.2007 16:02:20

хорошая идея - историческая клятва и с игрой угадали...

игру я бы хотел придумать. Чтобы только зависимости не было от субъективных показателей, денег, прочей шелухи. Чтобы игра давала ресурсы энергии и информации и была универсальна, как бы все просто было.
>Это можно придумать компьютерную стратегию "ПРЕЗИДЕНТ". и играть в нее, как угодно. Но в реале власть подразумевает по умолчанию ответственность. Кому дано больше, с того больше и спросится. С годами я понял, что лично я не для руководящей работы, к такому уровню ответственности я не готов просто. Точно не потянул бы. Поэтому не хочу играть в такие игры.
>Только мне мнится, что сдавая дела, Путин может повторить клятву древнеримских консулов: "Я сделал все, что мог. Пусть, кто может, сделает лучше".
Компьютеру закон исторического развития не объяснишь. Машина не может понимать и абстрактно и конкретно, искусственный разум впереди. А играть можно и против воли если вас естественно вовлекли в эту игру. Игра - это не игра людьми. Мотивы игры - просто так захотелось, естественные субъетивные критерии поведения. Бывают ИГРЫ. Игра обучает. Занимаются этим сейчас или нет, я не знаю. Слышал, что проводят игры в масштабе страны. Играют все до президента и генштаба.Это есть и в методологии.Когда нибудь найду книги Г.П.Щедровицкого и прочитаю. Веришь- играешь, учишься, попадаешь в ситуацию когда остается единственно правильное решение.
"Хотите, чтобы человек стал личностью? Тогда поставьте его с самого начала — с детства — в такие взаимоотношения с другим человеком (со всеми другими людьми), в которых он не только мог бы, но и вынужден был бы стать личностью. Сумейте организовать весь строй его взаимоотношений с людьми так, чтобы он умел делать все то, что делают они, но только лучше"
.......
Потому-то личность и есть лишь там, где есть свобода. Свобода подлинная, а не мнимая, свобода действительного развертывания человека в реальных делах, во взаимоотношениях с другими людьми, а не в самомнении, не в удовольствии ощущения своей мнимой неповторимости.
Ильенков Э.В.

Можно ли играть с 6 млрд. человечеством? Кто же правила игры на себя возьмется брать? Возьмем в природе?
Клятвопреступление - сильная абстракция, что в ней? Какое то самоуничтожение личности, стирание себя из истории, нарушение самого страшного закона.
"С годами я понял, что лично я не для руководящей работы, к такому уровню ответственности я не готов просто. Точно не потянул бы." - так считает каждый истинно верующий человек. Игра воображения - перенеситесь на место Путина. Чувствуете тяжесть? как геракл взвалите на плечи мир, ответственность за судьбы людей, представьте что Вам верят и свои и чужие. Что войны не будет. задачи будут решены. Перед тем, как скажете "Я сделал все, что мог. Пусть, кто может, сделает лучше", не хотите сыграть? Может это облегчит бремя на некоторое время. Даст силы.
Игра есть игра не хотите, как хотите. Верьте тогда, что игра не будет играть вами, манипулировать.
От WFKH
К Hemingway (25.06.2007 17:36:28)
Дата 25.06.2007 18:19:44

Вы Путин, я консультант?!

Консолидарист.

>Вы президент страны, приемник. Руководитель огромной организации. У вас есть идея, и ее система частных решений, которые могут и должны быть воплощены в реалиях нынешнего.

Может быть вы возьмете на себя роль президента, а я буду Вашим персональным консультантом? У Вас хорошо получается описывать имеющиеся проблемы, а мне легче давать рекомендации.

Итак! Первым делом Вам надо понять, что "на дворе" эпоха разделения труда - функции "делателя" и "думателя" невозможно совместить в одном лице. Эти функции требуют совершенно разных личностных качеств, разных типов восприятия, разного темперамента и т.д.

Если согласны, тогда продолжим "игру".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (25.06.2007 18:19:44)
Дата 26.06.2007 14:03:27

начнем с самой простой единой системы, Я и Закон

мы имеем дело с одним и тем же законом, но довольно часто встречается его АБСТРАКТНОЕ понимание, которое лишает закон возможности КОНКРЕТНОГО применения. Такого рода явление весьма распространено в науке вообще - все знают:
- что есть закон сохранения энергии, но не все умеют им пользоваться в решении конкретных проблем.
От Hemingway
К Hemingway (26.06.2007 14:03:27)
Дата 26.06.2007 18:19:11

Какие преграды на пути знающего?

Не раз задумывались человеки на эту тему. Потратили много времени, личного времени. Социального времени разума. Ценность веры в приложимости ко всем остальным системам. Нельзя человека отделить от веры. Никаким новоязом как бы изщрен он небыл. Отрицание отрицания. Остальное - противоречие между пракикой и теорией. Разрешаемое движением систем в Космосе.
Я должен пот тяжелый лить, чтобы
объяснить того, чего не понимаю сам
И. Гете
Очень трудно понять, еще труднее – объяснить
и уж совсем почти невозможное – достичь
того, чтобы тебя хотели понять.
Сократ
От Hemingway
К Hemingway (26.06.2007 18:19:11)
Дата 27.06.2007 14:01:37

методология это преграда? Время лечит или калечит?

необходимо обсудить цель и метод. Обсудить, а не судить. Я бы ввел в модель Я и Закон -квант действия. Без него ни одна методология не требуется. Необходима правильная постановка задачи. Есть цель есть методология. Нет цели - нет методологии. Есть объективные законы- вступаем в обсуждение, нет законов - обсуждать нечего.
Я естественно излагаю свою точку зрения, а вы естественно даете цельные системные рекомендации.
Я полагаю, что действие в системе Я и закон неразрывно связано с предыдущими действиями. Закон исторического развития объективен. Об этом говорят законы сохранения в природе. Его понимание в абстрактном виде доступно нам, но рождает противоречия между теорией (мышлением) и практикой (окружением). Противоречия разрешаются во времени. Ученые на протяжении тысячелетий только и делали, что создавали абстракции, которые служили им инструментами в историческом развитии - молотом и наковальней. Монжно сказать, что в обществе законы, правила - инструменты. Работают они или нет зависит от внешней поддержки - научности, авторитетности, и т.д. работают в системе (обществе) созданной не только нами, но и предшественниками.
Цель проста - создание системы управления устойчивым развитием в обществе. Это есть декларируемая многими государствами социально-экономическая стабильность - главная идея государства. Возможно ли это сделать пренебрегая законом исторического развития отрицая его? Опираясь на законы природы - манипулируя ими. Как определить необходимую и достаточную степень своих квантов действия?
Методология - либо вы предлагаете мне систему, которую я могу понять как абстракцию разумеется, и она даже может действовать и даже работать в определенных условиях, но это не является доказательством ее устойчивости. Что мне может помешать использовать ее против Вас же? Стабильность будет достигнута. Я даже назову это устойчивым развитием. Как интересно вы измерите темп неубывающией мощности развития системы. Жить стало лучше, жить стало веселее? Критерии хорошей жизни и цивилизации субъективны и географичны. Представьте последнюю милю и работу системы. Где простые и понятные критерии работы системы? План планов исполнен и как же сам конечный план? Свобода без осознания и переживания пути свободы? Получи лекарство и радуйся? Различие между техническими системами и системами жизни, разума?
- либо методология едина и не может быть иной.ЕДИНА. Не абстрактна едина, а конкретно едина всегда во времени и работает. Начиная с воспитания слепоглухонемого ребенка и заканчивая президентом страны с его элитными советниками, геоинформационными системами, доступам к любой информации, и ордой которая его окружает. Создание условий, постановка задачи. Это естественное правило познания. Вера естественна потому как осознавая "Я" человек делит мир на внутренний и внешний. Остров и океан. В этом смысле каждый живой человек (осознающий свое "Я") верит в бога (творца океана). Критерий - смел, тот кто достигает цели.Цель становиться полной, а система устойчивой, когда все цели объединяются в одну. Знанием можно манипулировать поскольку оно опирается на научность, законам - не закону (вернемся еще и к генезису социальных связей и эквивалентному обмену?).Нельзя отнять веру. Можем ли обсуждать цель? И начнем описывать систему планирования на цель.
От Hemingway
К Hemingway (27.06.2007 14:01:37)
Дата 27.06.2007 18:54:26

Найти спутников

Вера - принцип движения. Нет оснований несчитать, что этот принцип есть в каждом. Это универсальное поле на котором создаются абстракции. Не узнать историческую правду сейчас важно, а увидеть движение истории. Устоять перед правдой. Найти спутников, объединить усилия - усилия воли, поверить, распределить социальное время на понимание естества, хода истории, почувствовать скалар.Инсталлировать высшие контуры психики. Задать себе программу. Дать будущее. Пространство для творчества.Разрешить противоречия. Распределить решения.Идеология=сумма наук.

Туда, в мировую кузню, в ремонт вернетесь...В.Маяковский
нужны инженеры истории! Побиск Кузнецов.

Какие надсистемные операторы ломают принцип "Думай глобально, действуй локально"?
Какие видите преграды? на каком языке будем писать решение?
А не читали про кубиты - могут выступать как О и как 1 -одновременно. D-Wave даже планирует продавать компьютерное время суперкомпьютера ORION. Вот он ступор механистической модели. Как же на этом заработать деньги - главный вопрос. Поверить - в разрешение между 0 и 1.
От Hemingway
К Hemingway (27.06.2007 18:54:26)
Дата 28.06.2007 18:50:08

Вот такое оно и есть. Естество.

Вера в спутников Разума. В видящих Свет. Мошь Рати. Игра? Путь в Ра? Космос-Разум сверчеловека-Природа.Естество. История цивилизации. Начало Мировой цивилизации.
От j~silver
К Hemingway (28.06.2007 18:50:08)
Дата 02.07.2007 12:00:34

А нельзя ли без метафизики? (-)
От Hemingway
К j~silver (02.07.2007 12:00:34)
Дата 02.07.2007 12:35:28

то есть культурно, что ли?

это надо сначала понять культ. Вы чему служите? Какой системе? Скажу вам откровенно я ломаю системы. Не все конечно только искусственные, не естественные. Нельзя не победить ложь. Ищу информационную безопасность.Разум позволяет отличить системы эксплуатирующие личности. В этом я вижу безопасность личности, развитие личности. Сложно объяснить, трудно понять и невозможно передать. Но зато откровенно. Котам на королей смотреть не возбранятеся, я только наблюдаю. Решение конкретно и несистемно - Улыбка чеширского кота не дает мне покоя. В последнее время угрозы информационной безопасности составили мое время для размышлений. Хочу змее в глаза посмотреть, той что пытается свой хвост укусить. Для этого я смоделировал Космос и Разум. Вещь универсальную, модель. Она сможет включить в себя все системы знаний и наук. Сократ знал жителей мегополиса по имени. Почему это не может быть правдой? Если это правда я открываю свои память и знания. Космос и разум - это просто моя модель. С какого возраста это не станет метафизикой для ребенка? Это опасно? А вообще ранняя истина опасна? Видите опять проблема безопасности.
От WFKH
К Hemingway (26.06.2007 14:03:27)
Дата 26.06.2007 15:42:31

Да. Начнем с азов правосознания.

Консолидарист.

>мы имеем дело с одним и тем же законом, но довольно часто встречается его АБСТРАКТНОЕ понимание, которое лишает закон возможности КОНКРЕТНОГО применения. Такого рода явление весьма распространено в науке вообще - все знают:
>- что есть закон сохранения энергии, но не все умеют им пользоваться в решении конкретных проблем.

У Вас хорошо получается передавать логику президента!

Давайте оставим пока законы, поговорим о технических устройствах.
Будь то пылесос, компьютер или автомобиль: в любом случае вначале создается функциональная схема - изделие должно функционировать вне зависимости от настроения или уровня "абстрактного понимания" пользователей.

Под функциональную схему создаются формы и конкретные механизмы. реализующие специфические функции во взаимодействии с другими механизмами. Грубо говоря: искра зажигания должна воспламенять смесь только в установленный момент и никак иначе.

Юридические законы создаются аналогично. Если обнаружен убитый, должен запускаться процесс (механизм), который обеспечивает поиск лиц, действительно причастных к убийству, а не - назначение преступниками совсем других лиц.

Это обеспечивается взаимоувязкой юридических процедур так, что действующие лица не могут поступать иначе, поскольку контролируются заинтересованными сторонами.

Другое дело: декларативное "правосудие". Сотни людей пострадали в Норд-Осте, Беслане и т.д., но от этой системы ничего добиться не могут. Кого судить или миловать, решают в Кремле, как в деле Ульмана, Ходорковского и всех остальных. Рядовых уголовников "судят" следователи и прокуроры - суды только визируют результаты коррупционных манипуляций.

В советское время все было аналогично, только жизнь спокойнее была и это не "бросалось в глаза".

Для любого грамотного юриста - это азы, букварь юриспруденции и юрисдикции, которые могут строиться лишь на жесткой логике, а не на политизированных эмоциях.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (26.06.2007 15:42:31)
Дата 26.06.2007 17:18:19

об устройствах

Без законов -нет связи-нет пути-нет смысла-нет движения-нет разрешения.
устройство-функциональная схема-законы.
Функционирование устройства по законам - они не меняются какое бы мы устройство не создали. Функциональность системна. Система абстрактна, и не идеальна во времени. Идеальная система когда устройство себя воспроизводит. Очевидно есть устройства требующие поддержки - пользователь не в силах исправить систему и устройства не требующие поддержки. Открытые и закрытые системы. Закрытые системы имеют код доступа - знания наук, системы, ее языка, интерфейса развивающегося в процессе использования и поддержки. Соответственно зависимость от пользователя и создателя схемы очевидна.
Имеются устройства с разной степенью зависимости, какое выберете? Абсолютная неолиберальная свобода. Открытая система хороша, но не защищена от использования террористами, тиранами, и т.д.
Природа человека пока не обсуждается.



>Давайте оставим пока законы, поговорим о технических устройствах.
>Будь то пылесос, компьютер или автомобиль: в любом случае вначале создается функциональная схема - изделие должно функционировать вне зависимости от настроения или уровня "абстрактного понимания" пользователей.

>Под функциональную схему создаются формы и конкретные механизмы. реализующие специфические функции во взаимодействии с другими механизмами. Грубо говоря: искра зажигания должна воспламенять смесь только в установленный момент и никак иначе.
функциональна схема имеет одни законы, а формы и механизмы создаются (могут создаваться) по другим законам. Природа человека иная чем механизм. Поэтому законы - начинаются с Канта. С морального закона - поступай так, как поступят с тобой. Это начало линейной энтропии западной логики.Законов Запада.Морали. От понимания этого неуйти в том числе.

>Юридические законы создаются аналогично. Если обнаружен убитый, должен запускаться процесс (механизм), который обеспечивает поиск лиц, действительно причастных к убийству, а не - назначение преступниками совсем других лиц.
В обществе все наоборот. Правила-законы - они есть, пусть даже единые, без отклонения от этих правил работать правило не будет. Дефект описания есть не только в математике, но и во всех остальных науках включая общественные.
>Это обеспечивается взаимоувязкой юридических процедур так, что действующие лица не могут поступать иначе, поскольку контролируются заинтересованными сторонами.
Нет такой взаимоувязки и точка. О контроле нет еще и речи - нвазовите тогда критерии (справедливости-законности) контроля? Закон развития опровергает это во времени. Невозможно обойтись без человека на своем месте. Правоприменителя.Толкователя. Того кто из формы достает содержание и применяет. Юридическая техника, пределы судейского усмотрения, оценочные понятия в праве - можно к этому вернуться.
>Другое дело: декларативное "правосудие". Сотни людей пострадали в Норд-Осте, Беслане и т.д., но от этой системы ничего добиться не могут. Кого судить или миловать, решают в Кремле, как в деле Ульмана, Ходорковского и всех остальных. Рядовых уголовников "судят" следователи и прокуроры - суды только визируют результаты коррупционных манипуляций.
Змея (Власть) кусает свой хвост.
>В советское время все было аналогично, только жизнь спокойнее была и это не "бросалось в глаза".
вот это "только"- самое главное слово. Само собой разумеющееся.
>Для любого грамотного юриста - это азы, букварь юриспруденции и юрисдикции, которые могут строиться лишь на жесткой логике, а не на политизированных эмоциях.
Владимир вы не юрист, я правильно понял? Об участи современных юристов читайте К.И.Скловского Гражданский спор. Практическая цивилистика.Москва 2002 г.
Салтыков-Щедрин. совет Молчалина отроку: " В Аблакаты ни-ни! это у них - сегодня адвокат, а завтра - министр. А у нас сегодня мразь и завтра мразь"
нравиться цитата?
От Павел Чайлик
К Hemingway (26.06.2007 17:18:19)
Дата 26.06.2007 18:53:07

Я медленно "хемингуэю" от вашего диалога, господа товарищи...

Это, примерно, как рассказ о непарнокопытном жевотном, поглощающем прозрачную жидкость из металлического циллиндрического сосуда посредством создания разности давлений при помощи некоторых имеющихся у него в наличии органов.

Простите, если кого обидел.

Есть предложение!
Давайте найдем такую тему для разговора, которая не касается никакой другой темы :)
Вообще, интересно, существует ли такая тема вообще?
От Hemingway
К Павел Чайлик (26.06.2007 18:53:07)
Дата 27.06.2007 15:42:32

предложите фантастическую идею

Фантастика- это проекты будущего. Вспомните нищего Циолковского и его полеты на марс.
>Это, примерно, как рассказ о непарнокопытном жевотном, поглощающем прозрачную жидкость из металлического циллиндрического сосуда посредством создания разности давлений при помощи некоторых имеющихся у него в наличии органов.

нет смысла обижаться. На обиженных воду возят - это народная поговорка.
интересный образ. Что-то его вызвало. Субъективность восприятия? Давайте в том же духе - образами. Попробуйте избежать механизма. Обмен образами - игра в бисер?

>Есть предложение!
>Давайте найдем такую тему для разговора, которая не касается никакой другой темы :)
>Вообще, интересно, существует ли такая тема вообще?

Давайте. Поиск - наука будущего. Систематизация поиска неполна. Автоматизировать творчество не удается как ни крути. Метод проб и ошибок- неизбежен. Но мы умеем управлять.
А теперь попробуйте представить (геометрически, геофизически), то что еще науке неизвестно. Дефект описания природы наукой и ее теориями, абстракциями.
От Павел Чайлик
К Hemingway (27.06.2007 15:42:32)
Дата 27.06.2007 16:44:49

С Вами мне легче найти общий язык.

Но, продолжая полагаться на здравый смысл, я нахожу многие ваши "метафорические отвлечения" данью стилю и инерции следования собственному поэтическому образу.

Конечно же поэт черпает знание из безмолвного. Я в этом вас, как раз и понимаю. Но увлеченность этим занятием ведет в дебри.

Так что считайте мое замечание лишь поправкой в сторону ясности.

Что может быть проще понимания того факта, что человеческая деятельность опирается как на разум так и на волю и сам разум есть некая разновидность волевого усилия по фиксации и концентрации внимания. Но не пытайтесь это объяснить WFKH окольными путями. Он все равно умнее всех нас :))
И отсутствие рефлексии собственных мотивов тому не помеха.

И еще по сути того что я понял из ваших небезуспешных "боданий".

Человек говоря о наличии закона и верховенстве разума над другими человеческими проявлениями просто находится на низком уровне саморефлексии не отдавая себе отчета в том, что совершает грубейшую ошибку. Разум - надводная часть айсберга ("ой. кто это говорит?"). Материализм такого мыслителя трансформируется в идеализм, так как из его рассмотрения выпадает (опускаем личные причины) разум как процесс или даже как качество процесса самосознания. Он (разум) в его рассмотрении становится сущностью самостоятельной от его порождающих недоступных ему напрямую явлений.

Одной фразой. Если и есть в человечестве эволюционный процесс, то развитие концепций (дискурсов, синтаксиса и семантики) разума - "широкие врата" и "бегание по кругу", хотя и не бесполезные. Ответ прост - личность не единственная и не последняя форма существования человеческого самосознания.

А вот трансформация такого процесса человеческого сознания как личность - центральный вопрос закономерностей процесса исторического. Все остальные описания - разновидности культурно обсуловленных зацикленностей.

>Фантастика- это проекты будущего. Вспомните нищего Циолковского и его полеты на марс.

"Человек ищет зеркало" - это кажется Снаут сказал из к.ф. Солярис.

>>Это, примерно, как рассказ о непарнокопытном жевотном, поглощающем прозрачную жидкость из металлического циллиндрического сосуда посредством создания разности давлений при помощи некоторых имеющихся у него в наличии органов.
>
>нет смысла обижаться. На обиженных воду возят - это народная поговорка.
>интересный образ. Что-то его вызвало. Субъективность восприятия? Давайте в том же духе - образами. Попробуйте избежать механизма. Обмен образами - игра в бисер?

Ситуация напомнила монолог Гришковца, где он рассказывает о том как оправдывается что не пьян и понимает что чем больше оправдывается, тем больше его считают пьяным. :))

>>Есть предложение!
>>Давайте найдем такую тему для разговора, которая не касается никакой другой темы :)
>>Вообще, интересно, существует ли такая тема вообще?
>
>Давайте. Поиск - наука будущего. Систематизация поиска неполна. Автоматизировать творчество не удается как ни крути. Метод проб и ошибок- неизбежен. Но мы умеем управлять.
>А теперь попробуйте представить (геометрически, геофизически), то что еще науке неизвестно. Дефект описания природы наукой и ее теориями, абстракциями.

Мне ближе в этом вопросе терменология Карлоса Кастанеды.

Но не более того. :)
От Hemingway
К Павел Чайлик (27.06.2007 16:44:49)
Дата 27.06.2007 18:14:39

Re: С Вами...

>Но, продолжая полагаться на здравый смысл, я нахожу многие ваши "метафорические отвлечения" данью стилю и инерции следования собственному поэтическому образу.
>Конечно же поэт черпает знание из безмолвного. Я в этом вас, как раз и понимаю. Но увлеченность этим занятием ведет в дебри.
я не поэт. лира прочь я песню спел...дебри подсознания доступны.возможно программировать людей что и происходит в мире.
>Так что считайте мое замечание лишь поправкой в сторону ясности.
ясность нужна, но когда мы наталкиваемся на иное, что у нас имеется из подручных средств? Сколько это будет продолжаться можем ли мы управлять?
>Что может быть проще понимания того факта, что человеческая деятельность опирается как на разум так и на волю и сам разум есть некая разновидность волевого усилия по фиксации и концентрации внимания. Но не пытайтесь это объяснить WFKH окольными путями. Он все равно умнее всех нас :))
>И отсутствие рефлексии собственных мотивов тому не помеха.
Не о том речь. Моральный закон поведения: поступай так, как поступят с тобой. WFKH есть модель, но нет управляющей динамики. Точки отсчета где и берется энергия и информация для распределенного разрешения.
Я знаю закон Канта, но нет оснований полагать что это абстрактное понимание делающее невозможным его конкретное применение. Но это молот западной науки. Они надсистемно оперирут им -пытаются сломать как ребенок ломает игрушки. А модель WFKH - обновленная версия сублимации вечных ценностей из грядущего неолиберализма - плоского мира цифровой информации и денег.Динамика остается здесь непонятой. Побороть страх неолиберализма -неслыханной свободы денег, это губительно для России - чтобы поверить в единственно возможный путь. Путь информационной безопасности, энергии, открыть пространства для творчества, нельзя непредчувствовать Космос. Эта альтернатива советского проекта, то что объединит усилия. Не погружая руки в жизнь и смерть, проверять канта зачем он ходил каждый день в одно и тоже время гулять, а наблюдая историю, переживая "до слез" понимая цену разрешения противоречия, выводить законы природы, общества. Управлять через мировой разум, законы исторического развития, видеть цели, планировать.

>И еще по сути того что я понял из ваших небезуспешных "боданий".

>Человек говоря о наличии закона и верховенстве разума над другими человеческими проявлениями просто находится на низком уровне саморефлексии не отдавая себе отчета в том, что совершает грубейшую ошибку. Разум - надводная часть айсберга ("ой. кто это говорит?"). Материализм такого мыслителя трансформируется в идеализм, так как из его рассмотрения выпадает (опускаем личные причины) разум как процесс или даже как качество процесса самосознания. Он (разум) в его рассмотрении становится сущностью самостоятельной от его порождающих недоступных ему напрямую явлений.
время неумолимо. Наступит момент когда откроются глаза и -измы остануться в истории. Страшный суд в раскрытии информации.
>Одной фразой. Если и есть в человечестве эволюционный процесс, то развитие концепций (дискурсов, синтаксиса и семантики) разума - "широкие врата" и "бегание по кругу", хотя и не бесполезные. Ответ прост - личность не единственная и не последняя форма существования человеческого самосознания.

>А вот трансформация такого процесса человеческого сознания как личность - центральный вопрос закономерностей процесса исторического. Все остальные описания - разновидности культурно обсуловленных зацикленностей.
Толкиен свое кольцо для боли придумал и дал ему власть.....сшить системы, законы, распределить, направить. Задать вектор, цель. Этого мало. безопасность - внешняя защита и внутренняя необходимость - метод.
>>Фантастика- это проекты будущего. Вспомните нищего Циолковского и его полеты на марс.
>
>"Человек ищет зеркало" - это кажется Снаут сказал из к.ф. Солярис.
Гарри Поттер - отражение чего?

>
>Мне ближе в этом вопросе терминология Карлоса Кастанеды.

>Но не более того. :)
инсталяция высших контуров психики - второй кольцо силы - путь знания индейцев яки - каков русский путь? Роль природы в знании? Естество неубывает. Нищие циолковские создают историю.
От Мао
К Hemingway (27.06.2007 18:14:39)
Дата 29.06.2007 23:05:01

Прочитав дискуссию до этого места пришел к мысли, что…

Часто… даже слишком часто…читая постинги…хочется их прокомментировать на олбанском языке (значение которого отметил САМ вице-П Медведев Д :)). А именно:
Аффтар не пиши больше.
Или
Упейсебя па стену.

Очень много букафф :)

Хорошо что публика на форуме … любит писать …буквы в ответ. Но не всегда мысли :(
От Hemingway
К Мао (29.06.2007 23:05:01)
Дата 02.07.2007 12:17:37

самое главное, что это всегда срабатывает

пугает, смешит, обескураживает. Это как русское народное - Иди на х...(Я могу в свою сторону это принять) А теперь прочитайте наоборот. Хан ИДИ. Открывает врата подсознания. Причем целевым образом. Конкретно. К массовому сознанию.
Аффтар не пиши больше.- А знаете таких аффторов сколько? Не страшно? Ведь они думают, понимают, некоторые управляют. Кто бы смог это повернуть? САМ?
Сколько осталось критериев объективности мысли? Когда этих мыслей у управленцев вовсе нет. Один распад - системный анализ, а где же прикладной синтез? Одни мысли о систематизации и раскладывании по полочкам. Чтобы можно было с этой полочки взять необходимое когда надо.... Оторвавшись от прекрасных размышлениях о великом и светлом завтра. В своем конкретном настоящем. Но пользы нет от знаний и наук, кгда повсюду им опроверженья.....
Ну киньте в меня еще чем нибудь, только не больно.
От WFKH
К Павел Чайлик (26.06.2007 18:53:07)
Дата 26.06.2007 23:58:09

Читайте притчи и экзистенциалистов.

Консолидарист.
>Это, примерно, как рассказ о непарнокопытном жевотном, поглощающем прозрачную жидкость из металлического ...

>Есть предложение!
>Давайте найдем такую тему для разговора, которая не касается никакой другой темы :)

Вы видимо не знакомы с технологией юродствования - когда умный человек "молотит" под дурачка. У слушателей появляется спортивный азарт, как при решении кроссвордов. На многих действует значительно эффективнее, чем прозаическое изложение чистых Истин.
Поэтому изложение притчами запоминается легче, чем прямые откровения, особенно для людей с туманным сознанием.

Могу перевести последний постинг собеседника на литературный язык:
Управляющие системы хороши тогда, когда совпадают с системами представлений большинства обывателей. Если система управления стоит выше - обыватель чувствует себя дураком, не пытается развиться, а прикладывает все усилия, чтобы сломать "хитрую машинку". Когда система управления более дурацкая, чем массовое сознание, как сейчас, тогда обыватель чувствует себя умным и стимулируется к социальному творчеству или даже к социальной активности.

С другой стороны он предупреждает, что даже И.Христос наперед знал - его учение непременно извратят до противоположности. Интересы управляющих и управляемых в основе своей совпадают - чем больше мути. тем легче ловить "удачу". Ведь люди продолжают оставаться хищниками - охотниками. Любое регулирование воспринимается как ограничение произвола, столь милого сердцу дикаря.

Слишком многие люди живут еще представлениями позапрошлого века, во многом благодаря фоновому влиянию позднего язычества и консервативного православия. Как-то встречались описания русских поселений в Канаде (может быть Пескова). Они живут традициями 18-19 века. лишь часть молодежи тянется к цивилизованной жизни.
========
Моя концепция имеет то преимущество, что позволяет обеспечивать привычный быт для разных категорий населения без подстегивания эволюционных процессов. посредством подконтрольности и доверия к политическим системам.
Мой собеседник в этом сильно сомневается, поскольку не представляет себе жизни без интриг и политической лжи. А Вы себе такое представляете?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (26.06.2007 23:58:09)
Дата 28.06.2007 14:58:07

наблюдать всеобщее, субстанцию

Всеобщее с точки зрения диалектической логики — синоним закона, управляющего массой индивидов и реализующегося в движении каждого из них, несмотря на их неодинаковость и даже благодаря ей; синоним конкретной взаимосвязи, объединяющей в одно целое, в одну конкретность (К- Маркс обозначил это как «единство во многообразии») бесконечное множество бесконечно разнящихся между собой индивидов (безразлично, каких именно — людей или листьев на дереве, товаров на рынке или микрочастиц в «ансамбле»). Так понимаемое всеобщее и составляет сущность каждого их них, конкретный закон их существования. А одинаковость их лишь предпосылка, лишь предварительное условие их «конкретной всеобщности», т. е. объединения в конкретное целое, многообразно расчлененное внутри себя.
Руководствуясь именно такой логикой, К. Маркс ставил и решал вопрос о «сущности человека» — о конкретно-всеобщем определении человеческого индивида, личности как совокупности всех общественных отношений [1]. В оригинале сказано еще выразительнее — ансамбль, т е. не механическая сумма одинаковых единиц, а представленное в единстве многообразие всех социальных отношений.
«Сущность» каждого индивида, относящегося к данному «роду», заключается, согласно логике мышления К. Маркса, в той совершенно конкретной системе взаимодействующих между собой индивидов, которая только и делает каждого из них тем, что он есть. В данном случае это принадлежность к роду человеческому, понимаемому не как естественно-природная, биологически заданная «немая связь», а как исторически возникшая и исторически же развивающаяся социальная система, т. е. общественно-исторический организм как расчлененное целое.
Биологическая же связь, выражающаяся в тождестве морфофизиологической организации особей вида «Homo sapiens», составляет лишь предпосылку (хотя и абсолютно необходимую, и даже ближайшую), лишь условие человеческого, «родового» в человеке, но никак не «сущность», не внутреннее условие, не конкретную общность, не общность социально-человеческую, не общность личности и личностей.
Непонимание этого марксистского положения в лучшем случае приводит к разговорам о двойственной, «биосоциальной» сущности человека, человеческой индивидуальности, личности. Если же продолжить дальше логическое путешествие по этому пути, то можно дойти до его плюралистического конца, включив в понимание «сущности человека» и все остальные — а не только ближайшие — предпосылки возникновения «родового», человеческого в человеке.
Социально-биологический дуализм в понимании сущности человеческой индивидуальности (личности) — только начало этого плюралистического конца, то бишь могилы мышления, руководствующегося логикой редукции, уводящей все дальше и дальше от той конкретной «сущности», которую хотели понять, логикой разложения конкретности на неспецифичные для нее составляющие части. В конечном итоге эта логика с неизбежностью приведет к «социо-био-химически-электро-физически-микро-физически-квантово-механическому» пониманию сущности человека.
И совсем не по праву представители подобной механистической логики мнят себя материалистами. Проблема человеческой индивидуальности (личности) как раз та проблема, где механистический материализм сам собой выворачивается в свою собственную противоположность, в самую плоскую форму идеализма — в физиологический идеализм, в позицию, где архаические представления о «душе» пересказываются на грубо-физикальном языке, переводятся в терминологию физиологии мозга или биохимии, кибернетики или теории информации, не меняясь от этого ни на йоту по существу.
Ильенков Э.В

P.S. Мне не избежать цитирования, возможны ошибки, прошу поправлять.
От WFKH
К Hemingway (28.06.2007 14:58:07)
Дата 29.06.2007 19:46:01

Понимать абстрактно - излагать конкретно.

Консолидарист.

Читал и радовался за Вас, но в конце вышло разочарование. Обозначайте пожалуйста более определенно цитируемые тексты.

>«Сущность» каждого индивида, относящегося к данному «роду», заключается, согласно логике мышления К. Маркса, в той совершенно конкретной системе взаимодействующих между собой индивидов, которая только и делает каждого из них тем, что он есть. В данном случае это принадлежность к роду человеческому, понимаемому не как естественно-природная, биологически заданная «немая связь», а как исторически возникшая и исторически же развивающаяся социальная система, т. е. общественно-исторический организм как расчлененное целое.
>Биологическая же связь, выражающаяся в тождестве морфофизиологической организации особей вида «Homo sapiens», составляет лишь предпосылку (хотя и абсолютно необходимую, и даже ближайшую), лишь условие человеческого, «родового» в человеке, но никак не «сущность», не внутреннее условие, не конкретную общность, не общность социально-человеческую, не общность личности и личностей.

>Ильенков Э.В

К сожалению у меня еще не было возможности и особого желания ознакомиться с работами Ильенкова, но судя по цитатам - это все та-же говорильня ни о чем. Слов много - смысла мало.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (29.06.2007 19:46:01)
Дата 02.07.2007 11:56:59

Промедленее смерти подобно...

насколько близко подойти к этому, разве может так жить человек? Без веры, с пониманием всех систем и неумении ими управлять.
>Читал и радовался за Вас, но в конце вышло разочарование. Обозначайте пожалуйста более определенно цитируемые тексты.
как появляется та объективность понимания? достаточно ли "капли"? Океан отражен в ней и она сама часть океана.Какая разница? Как между слившейся с Океаном каплей, тоже ставшей Океаном, и каплей дождя на шляпе, которая кричит, что она океан. А если нет возможности изложить конкретно, неужели отсутствие смысла есть приговор каждого индивида - каждому конкретному индивиду.-Измы побеждают? Нет системы - нет смысла? Распад в мышлении. Понимание цепляется за системы, антисистемы, надсистемы. Если не читали ильенкова - но ведь нельзя прочесть все книги. Объективный критерий?. Все равно понимание личности подчиняется все тому же закону исторического развития. Оно не может не развиваться.
>>«Сущность» каждого индивида, относящегося к данному «роду», заключается, согласно логике мышления К. Маркса, в той совершенно конкретной системе взаимодействующих между собой индивидов, которая только и делает каждого из них тем, что он есть. В данном случае это принадлежность к роду человеческому, понимаемому не как естественно-природная, биологически заданная «немая связь», а как исторически возникшая и исторически же развивающаяся социальная система, т. е. общественно-исторический организм как расчлененное целое.
общественно-исторический организм как расчлененное целое - личность может понимать, но только вера дает силы стать исторической личностью. Не возможно не победить системы, не нарушить все правила, кроме единого законы, ключ к пониманию веры. У Юлии Ивановой в "Дремучих вратах" есть такая мысль: - В связи с этим хочу спросить: что лучше - вера в злого несправедливого бога, покровителя вампиров и хищников, или атеизм, который Бердяев назвал "входом к Богу с чёрного хода"?
"Воинствующее безбожие есть расплата за рабьи идеи о Боге, за приспособление истинного христианства к господствующим силам. Атеизм может быть экзистенциональным диалектическим моментом в очищении идеи Бога. Отрицание духа может быть очищением духа от служебной роли для господствующих интересов мира. Не может быть классовой истины, но может быть классовая ложь и она играет немалую роль в истории." /Ник. Бердяев/

Понимаете, что происходит когда капли личности начинают становиться океаном? Разум видит Разум. Коммунизм знания. Понимать, излагать - создавать, разрешать. Накопленные знания о науках, технологиях, культурах, философиях, религиях, истории, этнографии, геофизике - защитить культуру народа, развить личности. Нельзя не соединить системы, не задать программу. История ставить задачи перед Разумом. Все не так абстрактно - не страшно ли Вам? Мне очень страшно, но я не могу не бороться и искать. Нет основания не верить разуму. Космос близок.
От Iva
К Hemingway (02.07.2007 11:56:59)
Дата 02.07.2007 12:06:21

Re: Промедленее смерти

Привет

>История ставить задачи перед Разумом.

Только Разуму? Или Человеку?

> Нет основания не верить разуму.

Основания уже давно есть. Строго научные.


Владимир
От Iva
К Iva (02.07.2007 12:06:21)
Дата 02.07.2007 12:07:56

Re: Промедленее смерти

Привет

>> Нет основания не верить разуму.
>
>Основания уже давно есть. Строго научные.

Т.е. основания понимать ограниченность возможностей Разума.

Владимир
От Hemingway
К Iva (02.07.2007 12:07:56)
Дата 02.07.2007 12:54:01

верит - не умение ворожить...

это основание только для того чтобы перейти к неограниченым возможностям. Был бы контроль естественен. Не научен. Нищие циолковские не могут несоздавать историю. О каких областях наук идет речь? Пути нет или путь есть? Куда качнется маятник задача неразрешимая, не решали ли мы самые сложные задачи? Противоречий в современных науках достаточно, что бы научность и ненаучность не считать критерием объективности. Историческое развитие - путь над пропастью. Опасен страх, опасна остановка. Время неумолимо. Необходимо ли масштабировать до каких то пределов умение управлять? Самое глобальное это то, что нет мирового объективного критерия перераспределения. Неспекулятивного. Который бы устраивал всех. Системы взглядов рушатся. Личность страдает.
От Iva
К Hemingway (02.07.2007 12:54:01)
Дата 02.07.2007 16:17:27

Re: верит -

Привет

>это основание только для того чтобы перейти к неограниченым возможностям.

Пока все развитие научного знания - это путь наложения ограничений на всякие фантазии относительно неограниченных возможностей что-то сделать.


> О каких областях наук идет речь?

О гносеологии, математике, физике.

>Пути нет или путь есть?

Смотря какого и куда :-). Даже если вас съели всегда остается два выхода :-)

>Самое глобальное это то, что нет мирового объективного критерия перераспределения. Неспекулятивного. Который бы устраивал всех.

И не будет :-(. Нет и не будет всеобщей справедливости для всех.

>Системы взглядов рушатся. Личность страдает.

Личность страдала, страдает и будет страдать. Не страдает только труп. И только в страданиях человек начинает думать и чувствовать.



Владимир
От Hemingway
К Iva (02.07.2007 16:17:27)
Дата 02.07.2007 17:29:50

управление скоростью поиска - принципы ломания систем, отрицание дезинформации

>
>Пока все развитие научного знания - это путь наложения ограничений на всякие фантазии относительно неограниченных возможностей что-то сделать.
не складывается мозаика? несделать невозможно, личности все равно будут ломать принципы. Страшный суд в раскрытии информации.

>> О каких областях наук идет речь?
>
>О гносеологии, математике, физике.
это частные области знаний упрешиеся в пустоту - важнейший ресурс. Мы умеем создавать целевые программы, мы умеем искать спутников, разум видит разум.Нельзя не победить ложь. Потенциального оборотня в нас. Обратится против природы, против разума. Сшить системы - разрешить - действие защищено.
>>Пути нет или путь есть?
>
>Смотря какого и куда :-). Даже если вас съели всегда остается два выхода :-)
Стать паразитом или стать г...м? Это повеселит людоедов. Свобода в самом пути. Отрицание - ресурс личности.
>>Самое глобальное это то, что нет мирового объективного критерия перераспределения. Неспекулятивного. Который бы устраивал всех.
>
>И не будет :-(. Нет и не будет всеобщей справедливости для всех.
кому она нужна справедливость, она всегда остается абстракцией? Увидеть каплю личности в каждом поможет справедливость? Океан Разума ставит задачи истории.
>>Системы взглядов рушатся. Личность страдает.
>
>Личность страдала, страдает и будет страдать. Не страдает только труп. И только в страданиях человек начинает думать и чувствовать.

Думать, чувствовать. И еще создавать. А секрет творчества? Разве он не освободил бы личность от страданий? Разве можно утаить секрет творчества?
Утаить свой разум? Не верить в каплю личности? Зачем же математика и физика для кого? Теория сверсильного объединения сил в физике давит на системные взгляды.
От Iva
К Hemingway (02.07.2007 17:29:50)
Дата 02.07.2007 17:50:00

Re: управление скоростью...

Привет

>>Пока все развитие научного знания - это путь наложения ограничений на всякие фантазии относительно неограниченных возможностей что-то сделать.
>не складывается мозаика? несделать невозможно, личности все равно будут ломать принципы. Страшный суд в раскрытии информации.

????

>>О гносеологии, математике, физике.
>это частные области знаний упрешиеся в пустоту - важнейший ресурс. Мы умеем создавать целевые программы, мы умеем искать спутников, разум видит разум.Нельзя не победить ложь. Потенциального оборотня в нас. Обратится против природы, против разума. Сшить системы - разрешить - действие защищено.

Попробуйте структурировать поток вашего сознания. Или ваших мечтаний.

>>Смотря какого и куда :-). Даже если вас съели всегда остается два выхода :-)
>Стать паразитом или стать г...м?

Нет - два выхода - через рот или через ж. :-)

>Это повеселит людоедов. Свобода в самом пути. Отрицание - ресурс личности.

С одной стороны - отрицание ресурст личности, но он если этот ресурс энергично применять - вы получите в конечном результате ничто. Можете посмотреть Хайдегерра.

>кому она нужна справедливость, она всегда остается абстракцией? Увидеть каплю личности в каждом поможет справедливость? Океан Разума ставит задачи истории.

Океан разума не ставит задач. Он только подин из помощников в решении задач. А вы абслютизируете Разум.

>Думать, чувствовать. И еще создавать. А секрет творчества? Разве он не освободил бы личность от страданий?

Нет.
Вы, видимо, молоды и наивны.

>Разве можно утаить секрет творчества?
>Утаить свой разум? Не верить в каплю личности? Зачем же математика и физика для кого? Теория сверсильного объединения сил в физике давит на системные взгляды.

Структурируйте. А то очень похоже на несвязный поток сознания.


Владимир
От Hemingway
К Iva (02.07.2007 17:50:00)
Дата 03.07.2007 12:52:44

Re: управление скоростью...

>>>Пока все развитие научного знания - это путь наложения ограничений на всякие фантазии относительно неограниченных возможностей что-то сделать.
>>не складывается мозаика? несделать невозможно, личности все равно будут ломать принципы. Страшный суд в раскрытии информации.
>
>????
у научного знания нет единого критерия научности,в связи с невозможностью поставить все эксперименты и проверить. Развитие идет методом проб и ошибок. Про неорганиченные возможности что-то сделать - фантазии не хватает силы позволяющей объеденить усилия людей. Мотивация отнимает. А закон роста производительности труда все знают, но конкретно применить не могут.
>>>О гносеологии, математике, физике.
>>это частные области знаний упрешиеся в пустоту - важнейший ресурс. Мы умеем создавать целевые программы, мы умеем искать спутников, разум видит разум.Нельзя не победить ложь. Потенциального оборотня в нас. Обратится против природы, против разума. Сшить системы - разрешить - действие защищено.
>
>Попробуйте структурировать поток вашего сознания. Или ваших мечтаний.
движение и толчок не поддаются объяснению, возможно описание, но не объяснение. Констатированна не сила, а действие на чужом языке.Мы выдумываем атомы. активный - тянущийся к власти, не понимание этой силы, власти. Отрицание - отражение. наука не побуждает нас хотеть, наоборот она отрицает, что воля вообще имела место, и полагает что произошло нечто иное.
>>>Смотря какого и куда :-). Даже если вас съели всегда остается два выхода :-)
>>Стать паразитом или стать г...м?
>
>Нет - два выхода - через рот или через ж. :-)
Так что будем бдительны в двойном смысле:
Со времени Освенцима мы знаем, на что человек способен.
И со времени Хиросимы мы знаем, что поставлено на карту.
Виктор Франкл. Человек в поисках смысла
>>Это повеселит людоедов. Свобода в самом пути. Отрицание - ресурс личности.
>
>С одной стороны - отрицание ресурст личности, но он если этот ресурс энергично применять - вы получите в конечном результате ничто. Можете посмотреть Хайдегерра.
Хайдегерра - недовелось читать. Неразминировал еще эти знания. И что, Ничто это плохо? Не отец всего?
>>кому она нужна справедливость, она всегда остается абстракцией? Увидеть каплю личности в каждом поможет справедливость? Океан Разума ставит задачи истории.
>
>Океан разума не ставит задач. Он только подин из помощников в решении задач. А вы абсолютизируете Разум.
конкретезирую до локальных действий всегда. Океан разума в природе матери так появились науки. Абсолютизирую поиск всегда. Решение есть всегда. Бороться и искать, найти и не сдаваться.
>>Думать, чувствовать. И еще создавать. А секрет творчества? Разве он не освободил бы личность от страданий?
>
>Нет.
>Вы, видимо, молоды и наивны.
Хотел бы оставаться молодым и наивным дальше. Поиск абсолютизирую всегда. Верю в прореху.
>>Разве можно утаить секрет творчества?
>>Утаить свой разум? Не верить в каплю личности? Зачем же математика и физика для кого? Теория сверсильного объединения сил в физике давит на системные взгляды.
>
>Структурируйте. А то очень похоже на несвязный поток сознания.
Теория сверсильного объединения сил -www.kvanton.land.ru/ Атомистика разрушается. Мы выдумали атомы. Сила в Мировом Разуме. Энергетические циклы меняются контроль невозможен. Проблема безопасности не решима без информационного обеспечения безопасности. Межсистемные манипуляции невозможны. Обмен ложной информацией губит народы. Проблема в единой картине мира. Опредления ролей в мировом разуме.
От WFKH
К Iva (02.07.2007 17:50:00)
Дата 02.07.2007 21:24:07

Re: управление ...

Консолидарист.

>Структурируйте. А то очень похоже на несвязный поток сознания.

Оставьте пожалуйста человека в покое. Пусть он медитирует без стимуляции.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (02.07.2007 21:24:07)
Дата 03.07.2007 13:00:02

индейский бег

моя медитация, нелинейный поиск.
От Iva
К WFKH (02.07.2007 21:24:07)
Дата 03.07.2007 10:54:42

:-)))) (-)
От Hemingway
К WFKH (26.06.2007 23:58:09)
Дата 27.06.2007 16:37:41

лучше придумывайте дальше, квант действия - частица веры- путь к космосу.

придумайте как всегда двигаться (например в пробке, в обществе) нарушая правила и законы, но не причиняя вреда человеку (подобному). Прокладывать самый краткий путь через сшитые системы. Три способы познания - наука искусство и религия - между наковальней и молотом.
>Вы видимо не знакомы с технологией юродствования - когда умный человек "молотит" под дурачка. У слушателей появляется спортивный азарт, как при решении кроссвордов. На многих действует значительно эффективнее, чем прозаическое изложение чистых Истин.
опишите, что источник динамики. Откуда азарт (динамика)? Что значит эффективнее? Убедительнее? Это можно считать методологией? Дурачки методология? Дурачки непостижимы? Плывут против течения, нарушают правила, законы.
>Поэтому изложение притчами запоминается легче, чем прямые откровения, особенно для людей с туманным сознанием.
как отличить притчу от откровения? Туманное сознание - а что за абстракцией? Не разруха ли в головах? Что за откровенность может восстановить разруху, какие противоречия придется разрешить?

>Могу перевести последний постинг собеседника на литературный язык:
>Управляющие системы хороши тогда, когда совпадают с системами представлений большинства обывателей. Если система управления стоит выше - обыватель чувствует себя дураком, не пытается развиться, а прикладывает все усилия, чтобы сломать "хитрую машинку". Когда система управления более дурацкая, чем массовое сознание, как сейчас, тогда обыватель чувствует себя умным и стимулируется к социальному творчеству или даже к социальной активности.
Когда прикладывает все усилия чтобы сломать систему, что им движет?
Причина дурости? Система управления стоит выше - пусть стоит где динамика, зачем ломать? Что эксплуатируется системой управления? Не тот ли естественный генезис социальных связей и эквивалентный (реципрокный) обмен?

>С другой стороны он предупреждает, что даже И.Христос наперед знал - его учение непременно извратят до противоположности. Интересы управляющих и управляемых в основе своей совпадают - чем больше мути. тем легче ловить "удачу". Ведь люди продолжают оставаться хищниками - охотниками. Любое регулирование воспринимается как ограничение произвола, столь милого сердцу дикаря.
Ага попались. Значит по вашему человек хищник-охотник? Эксплуататор, потребитель. По своей природе дикарь, варвар? И "..даже И.Христос наперед знал?..". С чего вы это взяли?
>Слишком многие люди живут еще представлениями позапрошлого века, во многом благодаря фоновому влиянию позднего язычества и консервативного православия. Как-то встречались описания русских поселений в Канаде (может быть Пескова). Они живут традициями 18-19 века. лишь часть молодежи тянется к цивилизованной жизни.
>========
>Моя концепция имеет то преимущество, что позволяет обеспечивать привычный быт для разных категорий населения без подстегивания эволюционных процессов. посредством подконтрольности и доверия к политическим системам.
>Мой собеседник в этом сильно сомневается, поскольку не представляет себе жизни без интриг и политической лжи. А Вы себе такое представляете?

Когда время неумолимо. Когда малые (элитные) группы начинают использовать идеологии, конкурируя друг с другом, экплуатируя сознание людей, эксплуатируя веру. Когда противоречия пронизывают все мировое общество и когда ложь становиться главным злом, закон исторического развития проявляется в обществе. Должен быть способ преодолеть ложь, его не может не быть. Не проверка на научность, а проверка на веру. Понимаете, что веру нельзя оценить? Ни анкетами, не имерениями, ни делами, ни автобиографией, ни происхождением. Будете ли вы ее недооценивать дальше?
От веры есть путь к полю с неубывающей мощностью - космосу. Вера естественна так же как и Космос.
От Hemingway
К Hemingway (27.06.2007 16:37:41)
Дата 02.07.2007 15:39:09

Между верой и знанием только согласие и неубывающее естество, любовь

Космос и Разум. Замысел? История? Религии? Это и есть устойчивое развитие? Вызовы третьему тысячелетию? Образ должен нести идею - манипуляторы ищут пути к струнам души. Их возможности поиска не ограничены. Природа мать, люби же детей своих, чтобы открылся Разум отца им.
От Hemingway
К WFKH (25.06.2007 18:19:44)
Дата 25.06.2007 18:41:13

Буду только наблюдать и описывать

системы, их надсистемы их управляющую динамику.
Первым выработаем несубъективный критерий научности сдадим на машине времени? Опираясь на позицию что закон исторического развития существует. И мы умеем формировать целевые комплексные программы наблюдая и планируя личное время. Делатели думатели говорите существуют? И вы говорите чем их измеряете/оцениваете/информируете? Рекомендуете на основе критерия? Возможно.Верю Вам. Хорошо что есть. Предела творчеству нет. Они двигаются?
От Gera
К Hemingway (25.06.2007 17:36:28)
Дата 25.06.2007 18:07:12

Что бы моделировать/обыгрывать подобные ситуации, надо иметь

систему базовых законов, управляющих обществом. Вы на какую систему предлагаете опираться?
От miron
К Gera (22.06.2007 18:03:14)
Дата 22.06.2007 21:55:31

Нет. (-)
От Gera
К miron (22.06.2007 21:55:31)
Дата 23.06.2007 06:54:35

А, по-моему, - да. Только с югославским акцентом.

Или, если хотите, с - гитлеровским. Когда несколько крупных сверкорпораций с их хозяевами тесно интегрированы в госвласть, а прочий бизнес отодвинут вниз, где и прозябает как-то.
Отличие от Союза чисто косметическое.
От miron
К Gera (23.06.2007 06:54:35)
Дата 23.06.2007 11:54:42

Не надо путать Гитлера и СССР (-)
От Hemingway
К miron (23.06.2007 11:54:42)
Дата 26.06.2007 13:46:27

оценки могут быть системными, но что в основе оценки?

Надлом во всем кроме веры.
нельзя сравнивать Гитлера - систему и Сталина - был над системой. Любая оценка Сталина дает основание ее исказить, огрубить, представить с точки зрения которая может быть выгодна оценивающему, в зависимости от обстоятельств. Не судите, да не судимы будете. Оценка накидывает системную паутину, опутывает, связывает. Идя последовательно придешь к противоположному. Системность порождает искривленность, дефект описания. Нельзя оценивать, но и нельзя и недооценивать историческую правду.
От Gera
К miron (23.06.2007 11:54:42)
Дата 25.06.2007 09:49:42

Вы видите между Гитлером и Сталиным какую-то принципиальную разницу? (-)
От miron
К Gera (25.06.2007 09:49:42)
Дата 25.06.2007 22:02:01

Колоссальную. Почитайте статью

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2440
От Alexander~S
К miron (25.06.2007 22:02:01)
Дата 26.06.2007 11:40:19

Re: читаем статью

В России не было до прихода к власти большевиков никакой либеральной демократии, а была система монархического правления, которую по всем основным признакам, которые ныне модно относить к тоталитарным режимам, и являлась с этой точки зрения в общем обычным тоталитарным государством, где всем заведовал один человек - царь. В Европе подобные “ архаичные режимы” были свергнуты давно, и очередь была за Россией.

монархии не модно отностить к тоталитарным режимам ( слишали ли вы "тоталитарный режим Саудовской Аравии", например? ). Основная семантическая нагрузка слова "тоталитарный" - есть обзывалка против СССР (СССР был авторитарной страной). Ну а "архаичные режимы" - это уже обзывалка аффтаром придуманная.
Интерено другое - почему это Россия стоит в очереди и в 17 и в 91? Что это за предопределенность, неизбежность такая?



От Gera
К miron (25.06.2007 22:02:01)
Дата 26.06.2007 09:05:24

Если вы эту колоссальную разницу не можете выразить в двух словах,

значит её нет.
От Scavenger
К Gera (26.06.2007 09:05:24)
Дата 26.06.2007 17:35:26

Re: Можно ее выразить, но не в трех словах.

1)Экспансионизм/изоляционизм. Гитлеровский проект был экспансионистским - захват "жизненного пространства", более того, он даже и собственно Гитлеру не принадлежал, еще немецкие геополитики писали о Grossraum. Сталинский проект был оборонительным, целью было провозглашено "социализм в одной стране" в условиях "враждебного окружения".

2) Консервативность/революционность. Гитлеровский проект был более консервативным, чем революционным он звал к "социальному миру" между рабочими и буржуазией, настаивал на "реанимации рейха". Отсюда и характер гитлеровского расизма - биологический. Сталинский проект был более революционным, он настаивал на глубокой перекройке социальной структуры в пользу большей мобильности, больших возможностей продвижения из низов в элиту. Характер репрессий в сталинском проекте направлен на "привилегированные слои" и слои "новой элиты", то есть тех, кто замедляет социальную мобильность в обществе, нужную массовость этой мобильности. Отсюда ненависть к "кулакам", "буржуазии", "вредителям", "шпионам и предателям" (две последние категории на русский переводятся как "зажравшаяся бюрократия"). Словом, "скорее головы канарейкам сверните, чтоб коммунизм канарейками не был побит!" (В.Маяковский).

3) Характер харизмы ("старший брат"/"отец народов"). Э. Фромм, одинаково ненавидевший обоих диктаторов, указывал, что характер харизмы Гитлера напоминает "старшего брата" -он не "отец народа", а его вождь, Fuhrer, над которым стоит высшая сила - Расовая Судьба немцев. Гитлер - активен по отношению к истории и пассивен по отношению к этой силе, готовый ей слепо поклонятся. "Старший брат", внушает чувство симпатии и обожание через пафос отождествления с ним. "Один рейх, один народ, один фюрер". Сталин же, напротив, представляет образ "отца народов". Его культ личности не знает никого выше себя, в сознании масс его харизма почти религиозна (и встречаясь с пожилыми сторонниками Сталина могу засвидетельствовать, что они его считают богом). Пафос поклонника такого культа личности не в отождествлении, а в чувстве "любящего, но зависимого сына", который хочет слушаться отца, не в отождествлении, а в дистанции обожания. Это более рациональный культ, в нем меньше иррационального.

4) Социальная база. Несмотря на заявления Ниткина и miron'а о том, что и Гитлера и Сталина поддерживали рабочие, массовая социальная база поддержки все же различается. Гитлера поддержал прежде всего "средний класс" Германии - квалифицированные рабочие, зажиточные крестьяне, офицерство, мелкие и средние предприниматели, интеллигенция. Надо ли лишний раз говорить на чьей стороне выступило чуть ли не подавляющее большинство этого класса в Гражданской войне в СССР. Вот-вот. Репрессии в СССР были направлены против этого "старого среднего класса" и опирался Сталин именно на слои "беднейших рабочих и крестьян", из которых формировалась и армия, а потом и спецслужбы. Поэтому я верю в заговоры против Сталина, т.к. такую фигуру врагам (а у всякого такого лидера врагов достаточно) можно устранить только путем вооруженного заговора с целью убийства.

5) Социальные и культурные причины возникновения. Социальные и культурные причины возникновения нацизма (и Гитлера как "вождя"), сталинизма (и Сталина как "отца народов"), различны. В Германии это - национальное поражение в войне, социально-экономический кризис, поразивший средние классы, геополитический страх Запада перед возрождением России. Все это вызвало волну национального чувства, которую оседлал Гитлер и получил поддержку имущих классов (он обещал им социальный мир), "среднезажиточных" рабочих, крестьян, предпринимателей (он обещал им возродить военную мощь Германии и уничтожить нищету), интеллигенции и офицерства (он обещал им жизненное пространство и служение великой идее). В СССР возникновение тоталитаризма было обусловлено другими причинами - потребностью ускоренного восстановления хозяйства и промышленности после войны, геополитическим страхом быть уничтоженными и оказаться в изоляции, аграрными кризисами в деревне. На этой волне возникает Сталин, который обещает - провести ускоренную модернизацию хозяйства и покончить с голодом (бедные слои общества), провести ревизию марксизма и покончить с пораженчеством (новая "красная" интеллигенция), укрепить обороноспособность страны для отражения агрессии (разные слои общества.

6) Характер международной поддержки (страны Запада/рабочее движение). Это не нуждается в особых комментариях. В то время как СССР находилось после революции в 20-е годы в международной изоляции, Германия после прихода Гитлера была прямо-таки обласкана западными державами, которые разрешили ей все. СТалин опирался на рабочее движение и коммунистические партии, Гитлер - на "пятую колонну" и на западных союзников. Как велика была эта надежда показывают попытки уже в конце Второй мировой договориться и сдать Берлин "не русским", а "цивилизованным народам". Германия при Гитлера стремилась стать цивилизационным лидером Запада, а Россия при Сталине - вырваться из под его влияния навсегда.

Было, естественно и общее. (Могу потом перечислить). Но это - фундаментальные различия.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Gera (26.06.2007 09:05:24)
Дата 26.06.2007 12:26:35

Сталин - не расист. Так устроит? (-)
От Gera
К Вячеслав (26.06.2007 12:26:35)
Дата 26.06.2007 13:14:37

У Сталина был другой критерий отбора контингента в концлагеря,

нежели у Гитлера. Вы это хотели сказать?
. . . Если - да, то на "колоссальную разницу" это никак не тянет. И мы же здесь обсуждаем отличия ни столько между персонами вождей-тиранов, сколько - между конфигурациями соответствующих обществ.
От Вячеслав
К Gera (26.06.2007 13:14:37)
Дата 26.06.2007 15:27:37

Именно (+)

> . . Если - да, то на "колоссальную разницу" это никак не тянет. И мы же здесь обсуждаем отличия ни столько между персонами вождей-тиранов, сколько - между конфигурациями соответствующих обществ
Ну и чем Вам критерий не понравился, ведь он именно что предельно выпукло отражает конфигурацию обществ. В Англии, США или Франции тоже сажали и казнили, но уже по иным критериям отбора контингента.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Almar
К Вячеслав (26.06.2007 15:27:37)
Дата 26.06.2007 15:32:05

сталинские преступления имеют только один аналог

Ну и чем Вам критерий не понравился, ведь он именно что предельно выпукло отражает конфигурацию обществ. В Англии, США или Франции тоже сажали и казнили, но уже по иным критериям отбора контингента.

сталинские преступления имеют только один аналог применительно к европе XX века. Это престпуления фашистов (Гитлер, Франко, Муссолини и т.п).
От miron
К Almar (26.06.2007 15:32:05)
Дата 26.06.2007 15:44:51

Есть репрессии Троцкого в Гражданскую войну, репрессии США в Никарагуа в 30х

Репрессии Англии против буров, когда они изобрели концлагеря. Убийство 5000 мирных жителей в Югославии в 2000 г, репрессии Турции против курдов....

>сталинские преступления имеют только один аналог применительно к европе XX века. Это престпуления фашистов (Гитлер, Франко, Муссолини и т.п).>

Брехливость троцкистов не имеет пределов.
От Almar
К miron (26.06.2007 15:44:51)
Дата 26.06.2007 16:55:15

и много ли Троцкий нарепрессировал?

>Репрессии Англии против буров, когда они изобрели концлагеря.

буров то к чему приплели?

>Убийство 5000 мирных жителей в Югославии в 2000 г, репрессии Турции против курдов....

ещё Ирак с Хусеном вспомните

От Борис
К Almar (26.06.2007 16:55:15)
Дата 26.06.2007 17:15:57

Re: и много...


>буров то к чему приплели?

Ах, ну да, это же щепки при рубке дров для прогресса...

>>Убийство 5000 мирных жителей в Югославии в 2000 г, репрессии Турции против курдов....
>
>ещё Ирак с Хусеном вспомните

И сколько в Ираке погибло после разрушения америкосами саддамовской системы...
От Almar
К Борис (26.06.2007 17:15:57)
Дата 26.06.2007 17:33:37

спор без аргументов

я высскказал тезис. Если вы его хотите опровергнуть, то приводите конкретные данные применительно именно к моему тезису. Пока что я их не вижу.

>>буров то к чему приплели?
>Ах, ну да, это же щепки при рубке дров для прогресса...

Да, также как и когда российская империя шуровала на кавказе.

>>ещё Ирак с Хусеном вспомните
>И сколько в Ираке погибло после разрушения америкосами саддамовской системы...

вы меня спрашиваете? Сейчас все брошу и побегу искать вам цифири...
Кстати , упомянув Ирак, я то имел в виду уничтожение Хусейном курдов и других местных нацменов.

От Борис
К Almar (26.06.2007 17:33:37)
Дата 26.06.2007 17:36:44

Re: спор без...

>я высскказал тезис. Если вы его хотите опровергнуть, то приводите конкретные данные применительно именно к моему тезису. Пока что я их не вижу.

Если Вы повнимательнее посмотрите, то увидите, на каком этапе и по какому подвопросу я к спору подключился
>>>буров то к чему приплели?
>>Ах, ну да, это же щепки при рубке дров для прогресса...
>
>Да, также как и когда российская империя шуровала на кавказе.

Не без этого.
Как и не без судьбы бкров.

>>>ещё Ирак с Хусеном вспомните
>>И сколько в Ираке погибло после разрушения америкосами саддамовской системы...
>
>вы меня спрашиваете? Сейчас все брошу и побегу искать вам цифири...
>Кстати , упомянув Ирак, я то имел в виду уничтожение Хусейном курдов и других местных нацменов.

А другие не в счет...

Показательно. Без дальнейших комментариев...
От Almar
К Борис (26.06.2007 17:36:44)
Дата 27.06.2007 11:20:48

Re: спор без...

>>я высскказал тезис. Если вы его хотите опровергнуть, то приводите конкретные данные применительно именно к моему тезису. Пока что я их не вижу.
>Если Вы повнимательнее посмотрите, то увидите, на каком этапе и по какому подвопросу я к спору подключился

да мне по брабану на каком этапе вы подключились. Еслди подключились, то изводьте сперва изучить о чем идет спор.

Мой тезис: "сталинские преступления имеют только один аналог применительно к европе XX века. Это престпуления фашистов (Гитлер, Франко, Муссолини и т.п)."

Причем тут англо-бурская война, которая и началась то в XIX веке. Я вообще не имел в виду потери от военных дейстивй. Иначе мне пришлось бы считать сколько было убито немцев во время второй мировой.

То же самое про Ирак и Югославию. Ирак сам первый начал агрессию потив Кувейта, да и этинических чисток напроводил джостаточно. Югославы в этом смысле тоже далеко не невинны. В обоих случаях речь идет о репрессиях а) во время военных действий против ДРУГОГО государства б) сами репрсессированые имели достаточную долю вины.
От Борис
К Almar (27.06.2007 11:20:48)
Дата 27.06.2007 16:19:44

Re: спор без...

>Мой тезис: "сталинские преступления имеют только один аналог применительно к европе XX века. Это престпуления фашистов (Гитлер, Франко, Муссолини и т.п)."

>Причем тут англо-бурская война, которая и началась то в XIX веке. Я вообще не имел в виду потери от военных дейстивй. Иначе мне пришлось бы считать сколько было убито немцев во время второй мировой.

Во-первых, уход от анализа объема насилия до ХХ века неправомочен - в ХХ веке Россия проходила через процессы, во многом аналогичные тем, через которые Запад проходил ранее (когда в России в этом плане было куда мягче, а в какие-то времена - и вовсе тишь да гладь да благодать по сравнению с Европой). И прошла, если разобраться, с меньшей кровью

Во-вторых, хоть Англо-Бурская и началась в XIX веке, а окончилась в ХХ-м. И, напомню, вместе с Русско-Японской, Испано-Американской и двумя Балканскими была "полигоном" Первой Мировой. А в чем-то - в плане концлагерей, например - ее с полным основанием можно считать полигоном и всего ХХ столетия.

В-третьих, как провести грань "боевые действия - небоевые"... Мирное население в концлагеря - это боевое? А ежели русские на Кавказе нечто подобное делают - так сразу небоевое, репрессия, мол...

Примерно так же "реформаторы" не желают на свой "счет" записывать совокупную избыточную смертность за 15 лет - не мы сами, мол, убили...

Так что если и выдвигать тезис, что сталинский режим-де аналогичен гитлеровскому и гораздо хуже либеральных - то лишь подробно поясняя, в чем именно он похож на нацистский, с также подробным перечислением различий (коих больше гораздо). И указанием бревен в глазу Запада.

А то искаженная картина получится.

>То же самое про Ирак и Югославию. Ирак сам первый начал агрессию потив Кувейта

И расплачивался за это 12 с лишним лет. Двумя войнами, бомбежками, санкциями... Большой Босс все думал, к чему бы его приговорить. И когда считать приговор исполненным... В конце решил добить. Саддам, разумеется, кровав, но янкам на счет надо бы записать куда побольше крови (в Ираке), чем та, за которую они его "наказали".

>Югославы в этом смысле тоже далеко не невинны.

Югославия вообще развалена при активном участии Запада. Так что и югославская междоусобная кровь в немалой степени на счету последнего (и сербская, и албанская, и хорватсяка, и босанская).

>В обоих случаях речь идет о репрессиях а) во время военных действий против ДРУГОГО государства б) сами репрсессированые имели достаточную долю вины.

а) как убежденный троцкист (как я понял), скажите мне: как по-Вашему, противоречия между сторонниками двух магистральных направлений в развитии страны по состоянию на 1928-1938 гг - более разводящая по разные стороны баррикад линия, нежели принадлежность к разным государствам или нет?

б) Вы вправду считаете, что Гражданскую войну можно было считать оконченной совсем-совсем в 1922 году?
От Almar
К Борис (27.06.2007 16:19:44)
Дата 27.06.2007 17:19:55

Re: спор без...

>Во-первых, уход от анализа объема насилия до ХХ века неправомочен - в ХХ веке Россия проходила через процессы, во многом аналогичные тем, через которые Запад проходил ранее

чушь несете с первых же слов вашего постинга. С чего это эти процессы "аналогичные"? В СССР строилось общество, которое не только не являелось ни развитым капиталистическим (как на Западе в XX веке), ни обществом становления капитализма (как на Западе "ранее"), но и претендовало на то, чтобы считаться более высшей стадией развития человеческой цивилизации. С него, по идее, вооще спрос должен быть больше.

>Во-вторых, хоть Англо-Бурская и началась в XIX веке, а окончилась в ХХ-м.

и что из этого?

>В-третьих, как провести грань "боевые действия - небоевые"...

вас вы школе этом уне научли? прискорбно...

>Мирное население в концлагеря - это боевое?

Мирное население воюющего противника англичан действительно помещалось в концлагеря в процессе англо-бурской войны. В чем проблема?

>Примерно так же "реформаторы" не желают на свой "счет" записывать совокупную избыточную смертность за 15 лет - не мы сами, мол, убили...

и правильно, что не записывают. Небось Кара-Мурза с Прохановым тоже не будут торопиться записывать на свой счет ту избыточную смертность, которая имела место во время, когда они поддерживают режим Путина. Или вы готовы и им предъявить обвинение в убицйстве?

>Так что если и выдвигать тезис, что сталинский режим-де аналогичен гитлеровскому и гораздо хуже либеральных - то лишь подробно поясняя, в чем именно он похож на нацистский, с также подробным перечислением различий (коих больше гораздо). И указанием бревен в глазу Запада.

а кто выдвигает такой тезис?

>А то искаженная картина получится.

не надо искажать - и не получится

>То же самое про Ирак и Югославию. Ирак сам первый начал агрессию потив Кувейта
>И расплачивался за это 12 с лишним лет.

так и было. И что с того следует?

>Югославия вообще развалена при активном участии Запада. Так что и югославская междоусобная кровь в немалой степени на счету последнего (и сербская, и албанская, и хорватсяка, и босанская).

сказки не расссазывайте. С какой радости Западу отвечать за этих отмороженных националистов. У них типа своей головы нету?

>В обоих случаях речь идет о репрессиях а) во время военных действий против ДРУГОГО государства б) сами репрсессированые имели достаточную долю вины.
>а) как убежденный троцкист (как я понял),

рад за вас что вы что-то поняли, но теперь вам надо будет понять что же такое "троцкист". У вас есть определение?

>скажите мне: как по-Вашему, противоречия между сторонниками двух магистральных направлений в развитии страны по состоянию на 1928-1938 гг - более разводящая по разные стороны баррикад линия, нежели принадлежность к разным государствам или нет?

в чем же по вашему состояли эти два направлления?

>б) Вы вправду считаете, что Гражданскую войну можно было считать оконченной совсем-совсем в 1922 году?

также как и великую отечественную в 1945-ом.

От Борис
К Almar (27.06.2007 17:19:55)
Дата 27.06.2007 17:48:39

Re: спор без...

>чушь несете с первых же слов вашего постинга. С чего это эти процессы "аналогичные"?

С того, что ломка прежних устоев и переход в другое состояние. В какое - вопрос другой.

>и что из этого?

С того, что она к ХХ веку принадлежит.

>вас вы школе этом уне научли? прискорбно...

Беспредметная отмазка с Вашей стороны.

>Мирное население воюющего противника англичан действительно помещалось в концлагеря в процессе англо-бурской войны. В чем проблема?

В том, что люди гибли. И немало. И пусть об этом помнят те, кто Россию поучает.

>и правильно, что не записывают

Блестяще! Очень показательно!

>не надо искажать - и не получится

Вот и не искажайте.

>Небось Кара-Мурза с Прохановым тоже не будут торопиться записывать на свой счет ту избыточную смертность, которая имела место во время, когда они поддерживают режим Путина. Или вы готовы и им предъявить обвинение в убицйстве?

Они этот режим поддерживают не целиком, а в тех его аспектах, что противодействуют вредоносным тенденциям.

>так и было. И что с того следует?

Что не Западу Саддама обвинять.

>сказки не расссазывайте. С какой радости Западу отвечать за этих отмороженных националистов. У них типа своей головы нету?

Нету. Национализм тот в значительной степени выращен и выпестован Западом. Сказок я Вам не рассказываю. Хроники событий перечитайте. В частности - как нео-усташам, босанцам и АОК Запад содействовал прямейшим образом.

>рад за вас что вы что-то поняли, но теперь вам надо будет понять что же такое "троцкист". У вас есть определение?

Я ошибся? Так и скажите.

>в чем же по вашему состояли эти два направлления?

Реально, конечно, больше, чем 2. Ищите сами.

>также как и великую отечественную в 1945-ом.

Совершенно верно! И та, и другая породили новые войны, увы. Но по разным причинам.
От Almar
К Борис (27.06.2007 17:48:39)
Дата 27.06.2007 18:15:56

все с вами ясно

>чушь несете с первых же слов вашего постинга. С чего это эти процессы "аналогичные"?
>С того, что ломка прежних устоев и переход в другое состояние. В какое - вопрос другой.

и с какого в какое же состояние происходил переход в 1937-ом году (через 20 лет после революции)?

>и что из этого?
>С того, что она к ХХ веку принадлежит.

с тем же успехом, как она принадлежит и XIX веку.

>вас вы школе этом уне научли? прискорбно...

Беспредметная отмазка с Вашей стороны.

ну так уж и быть дам вам ссылку на словарь, если вы и вправду не знаете, что такое "война"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>Мирное население воюющего противника англичан действительно помещалось в концлагеря в процессе англо-бурской войны. В чем проблема?
>В том, что люди гибли. И немало. И пусть об этом помнят те, кто Россию поучает.

а они помнят прекрасно, в отличие от сталинистов, пытающихся замести следы, как нашкодившие коты

>>Небось Кара-Мурза с Прохановым тоже не будут торопиться записывать на свой счет ту избыточную смертность, которая имела место во время, когда они поддерживают режим Путина. Или вы готовы и им предъявить обвинение в убицйстве?
>Они этот режим поддерживают не целиком, а в тех его аспектах, что противодействуют вредоносным тенденциям.

уго - "вредоносным тенденциям", заключающимся в попытках оппозиции сменить этот режим

>>так и было. И что с того следует?
>Что не Западу Саддама обвинять.

а кому обвинять?

>сказки не расссазывайте. С какой радости Западу отвечать за этих отмороженных националистов. У них типа своей головы нету?
>Нету.

А раз нету, то они заслужили то, что получили.

>рад за вас что вы что-то поняли, но теперь вам надо будет понять что же такое "троцкист". У вас есть определение?
>Я ошибся? Так и скажите.

откуда я знаю, ошиблиссь вы или нет, если я не знаю вашего определения слова "троцкист"

>>в чем же по вашему состояли эти два направлления?
>Реально, конечно, больше, чем 2. Ищите сами.

все с вами ясно
От Борис
К Almar (27.06.2007 18:15:56)
Дата 27.06.2007 18:31:59

Взаимно

>и с какого в какое же состояние происходил переход в 1937-ом году (через 20 лет после революции)?

А Вы считаете СССР-1923 и СССР-1939 одинаковыми?

>с тем же успехом, как она принадлежит и XIX веку.

Не с тем же

>ну так уж и быть дам вам ссылку на словарь, если вы и вправду не знаете, что такое "война"

Вы и вправду не понимаете, что речь тут не о формальных определениях?

>а они помнят прекрасно,

Очень помнят!

Когда вопрос об осуждении либерализма как преступной идеологии поднимут-то, а?

>в отличие от сталинистов, пытающихся замести следы, как нашкодившие коты

И кто из соратников Сталина по репрессиям пытается сейчас замести следы?

Ах, ну да, окромя сталинистов все ангелы были.

>уго - "вредоносным тенденциям", заключающимся в попытках оппозиции сменить этот режим

Сменить на какой? Не надо подменять...

>а кому обвинять?

Кто сам пострадал.

>А раз нету, то они заслужили то, что получили

Да мало кто получил. Хотя и некотрых усташей Запад вон сдал в Гаагу - все равно, главные обвиняемые - сербы. От них все зло на свете. Ну еще и от русских, конечно.

>все с вами ясно

Да с Вами тоже.
От Almar
К Борис (27.06.2007 18:31:59)
Дата 27.06.2007 23:17:56

речь идет о современых сталинистах (вроде вас)

>>и с какого в какое же состояние происходил переход в 1937-ом году (через 20 лет после революции)?
>А Вы считаете СССР-1923 и СССР-1939 одинаковыми?

если вы не в курсе, то напомню, что перед числом 1937 идет число 1936, а после 1938. Но уж никак не 1923 и 1939.

>ну так уж и быть дам вам ссылку на словарь, если вы и вправду не знаете, что такое "война"
>Вы и вправду не понимаете, что речь тут не о формальных определениях?

для людей (как вы), которые не в сотоянии отличить мирное время от военного - формальные определения не лишне. Ученье свет , а неученье - тьма.

>а они помнят прекрасно,

Очень помнят!
Когда вопрос об осуждении либерализма как преступной идеологии поднимут-то, а?

>в отличие от сталинистов, пытающихся замести следы, как нашкодившие коты

И кто из соратников Сталина по репрессиям пытается сейчас замести следы?

речь идет о современых сталинистах (вроде вас). Хотя на самом деле о них я уже все сказал в статье "Сталинизм в собственном соку" http://www.situation.ru/app/sresallid513.htm
Для чего вы вообще пришете свои поганенькие постинги? Вот я, скажем, пишу потому, что не хочу, чтобы преступления сталинизма повторились в будущем. А вы то зачем?

>>уго - "вредоносным тенденциям", заключающимся в попытках оппозиции сменить этот режим
>Сменить на какой? Не надо подменять...

чего подменять то?
А на какой режим - ответ на это вопрос надо искать в программе этой самой оппозиции. Вы её читали или судите о ней по опусам Кара-Мурзы?

От Администрация (Mоnk)
К Almar (27.06.2007 23:17:56)
Дата 27.06.2007 23:42:43

3 дня р/о за флейм.

> Для чего вы вообще пришете свои поганенькие постинги?

Подобные обороты на данном форуме неприемлимы. Три дня - режим только чтение.
От Борис
К Almar (27.06.2007 23:17:56)
Дата 27.06.2007 23:36:38

Распаляетесь...

>если вы не в курсе, то напомню, что перед числом 1937 идет число 1936, а после 1938. Но уж никак не 1923 и 1939.

Если Вы не в курсе, то напомню, что за числом 1937 следуют и 1938, и 1939.

В совсем мелочные дела ушли...

Перемены в стране шли не один год.

>для людей (как вы), которые не в сотоянии отличить мирное время от военного - формальные определения не лишне. Ученье свет , а неученье - тьма.

Только вот для людей, которые сути видеть не желают, я уж не знаю средства...

>речь идет о современых сталинистах (вроде вас).

Я не сталинист - в том плане, что со Сталина вины не снимаю. Но и объяснение "маньяк Оська репрессии учинил" считаю однобокими и примитивизирующим.

>свои поганенькие постинги?

Полегче на поворотах, пожалуйста. Держите себя в руках, в конце концов.

>Вот я, скажем, пишу потому, что не хочу, чтобы преступления сталинизма повторились в будущем. А вы то зачем?

А я не выделяю "преступления сталинизма" на фоне других преступлений и бедствий, сходных с ними по масштабам или превышающих их. Потому и другие преступления для меня не менее гнусны. И не хочу, чтобы страну загоняли в тупик, где только два выхода - новый сталинизм или анархия с куда большим числом жертв.

>чего подменять то?

Суть проблемы

>А на какой режим - ответ на это вопрос надо искать в программе этой самой оппозиции. Вы её читали или судите о ней по опусам Кара-Мурзы?

Вы о какой оппозиции? О прозападной? Я почти 10 лет "демократом" был. Так что все "антисталинистские"-антисоветские, переходящие в русофобские, примочки знаю наизусть.

А этнонационалистское ее крыло, помимо собственной деструктивности, еще и используется Западом примитивнейшим образом. Коштуница вон тоже националист был. А в итоге именно он окончательную капитуляцию и подписал.
От Almar
К Борис (27.06.2007 23:36:38)
Дата 01.07.2007 00:20:26

Re: Распаляетесь...

>>свои поганенькие постинги?
>Полегче на поворотах, пожалуйста. Держите себя в руках, в конце концов.

а то что будет? Опять должите на меня модераторам?

>А я не выделяю "преступления сталинизма" на фоне других преступлений и бедствий, сходных с ними по масштабам или превышающих их. Потому и другие преступления для меня не менее гнусны.

Да вот проблемка то в том, что другие люди за свои другие преступления все-таки свою вину чувствуют и признают, а вот сталинисты - нет. Вот если бы каждый за своими (и своих предков) преступлениями сперва следил, а уж потом чужые лез считать - было бы хорошо.

>А на какой режим - ответ на это вопрос надо искать в программе этой самой оппозиции. Вы её читали или судите о ней по опусам Кара-Мурзы?

Вы о какой оппозиции? О прозападной? Я почти 10 лет "демократом" был. Так что все "антисталинистские"-антисоветские, переходящие в русофобские, примочки знаю наизусть.

боюсь, все не знаете. Вот к примеру вы можете представить нам хотя бы 10 отличий в строну "прозападности" у поливаемой вами грязью оппозиции и соотвественно защищаемого режима?

От Борис
К Almar (01.07.2007 00:20:26)
Дата 02.07.2007 08:45:56

Re: Распаляетесь...

>Да вот проблемка то в том, что другие люди за свои другие преступления все-таки свою вину чувствуют и признают, а вот сталинисты - нет.

Бывает, и перегибают. Но, опять-таки, во-первых, нечего на одного Сталина вину валить, а во-вторых, осуждением репрессий прикрывать другие преступления (в т.ч. нынешние). Смертность от коих больше. Пока эти два безобразия будут продолжаться - я буду уж лучше на стороне "сталинистов", нежели главных "обличителей"-с-рыльцем-в-пушку - прихватизаторов 90-х, детей_Арбата_внуков_Урицкого, да и правнуков_Февраля тоже. Которые, вопреки Вашим словам, свою вину либо не признают, либо "признают" лицемерно ("ах, дедушка комисаром в пыльном шлеме был; натворил делов, Сталин к власти в итоге пришел; но дед как лучше хотел, простим его...").


>Вот к примеру вы можете представить нам хотя бы 10 отличий в строну "прозападности" у поливаемой вами грязью оппозиции и соотвественно защищаемого режима?

Хватает и одного отличия: нынешняя власть иногда "взбрыкивает". Впрочем, есть вероятность (очень маленькая, правда, но есть), что и из оранжевых толк выйдет - при соотв. условиях. Поживем - увидим.



>а то что будет? Опять должите на меня модераторам?

1) Модераторов я не звал.

2) Послушайте, не надо мне навязывать детсадовский уровень дискуссии. Продолжение ее будет только при Вашем возвращении к нормальному тону по отношению к собеседнику.
От Almar
К Борис (02.07.2007 08:45:56)
Дата 02.07.2007 10:35:12

Re: Распаляетесь...

>Бывает, и перегибают. Но, опять-таки, во-первых, нечего на одного Сталина вину валить, а во-вторых, осуждением репрессий прикрывать другие преступления (в т.ч. нынешние).

и кто же это прикрывает нынешние преступления? В зеркало не пробовали посмотреть. Ведь это карамурзисты во главе со самим Кара-Мурзой призывают защищать сегодняшню олигархо-корумпированную власть.

>2) Послушайте, не надо мне навязывать детсадовский уровень дискуссии. Продолжение ее будет только при Вашем возвращении к нормальному тону по отношению к собеседнику.

это надо заслужить сначало.
От Борис
К Almar (02.07.2007 10:35:12)
Дата 02.07.2007 10:56:50

В таком тоне я не разговариваю.

>>2) Послушайте, не надо мне навязывать детсадовский уровень дискуссии. Продолжение ее будет только при Вашем возвращении к нормальному тону по отношению к собеседнику.
>
>это надо заслужить сначало.

Заслуживайте. Заслужите - будем разговаривать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (26.06.2007 17:36:44)
Дата 26.06.2007 20:45:37

Re: Тут дело не в Сталине, а в сталинистах, которыми тогда были почти все.

Речь о коллективной вине народа.
От Борис
К Борис (26.06.2007 17:36:44)
Дата 26.06.2007 20:21:43

P.S.

Вы выдвинули тезис, что сталинский режим был супер-кровав и в этом мог сравниться с гитлеровским. Остальные типы режимов (за исключением, как Вы потом уточнили, саддамовского), Вы, очевидно, считаете качественно гораздо-гораздо менее жестокими. Вам напомнили о фактах нехилой жестокости и других режимов
От WFKH
К Борис (26.06.2007 20:21:43)
Дата 27.06.2007 01:46:24

Агония близка.

Консолидарист.

>Вы выдвинули тезис, что сталинский режим был супер-кровав и в этом мог сравниться с гитлеровским. Остальные типы режимов (за исключением, как Вы потом уточнили, саддамовского), Вы, очевидно, считаете качественно гораздо-гораздо менее жестокими. Вам напомнили о фактах нехилой жестокости и других режимов

Фактически вопрос даже не в жестокости и цинизме, которые были не редкостью в истории всех государств. Но далеко не все тираны делали тиранию системным явлением и лишь единицы вырастили поколения людей, воспринимающих тиранию как великое благо. Вот такой деформации сознания добились только в России, начиная с "ига", к Ивану Грозному, Петру 1, через крепостное рабство и "заканчивая?" Сталиным.

Мао Дзе-Дун был близок к аналогичному результату, если бы не уничтожил, а ввел во власть лидеров хунвейбинов. Режим Пол Пота тоже был безчеловечным, но еще менее длительным.

Настоящие рабы, в идеале, должны любить свое рабское положение и даже скучать по плетке "хозяина". Они любят ходить стадами и колоннами и ставить портреты вождей в "красный угол", рядом с иконами. Им трудно представить абстрактного Бога, лучше иметь "реального бога", который чем страшнее, тем величественнее.

Явление фанатизма во многом еще загадочно. Это концентрат страха, любви, самоотречения, ненависти к врагам, обезличенности и полного подчинения произволу силы. Сопоставимо видимо с поведением коня у жестокого наездника, который от нечего делать изобьет до крови, а потом даст кусочек сахара и потреплет за гриву. Конь дрожит и не знает, что будет в следующую минуту.

Айтматов ввел в современный лексикон термины: манкурт, маркуртизм - профессиональный раб, духовное рабство. Это материализация имени: "Раб Божий" - финиш отречения от собственной воли и неподконтрольного подчинения воле вождя-фюрера-кормчего-отца-кормильца-пахана.
Это "шестерка" в зоне, хунвейбин с цитатником, это сталинист - ждущий воскрешения вождя, который вновь построит в колонны и отправит под гусеницы танков.
Это, столь любимая многими "возвышенная" иррациональность - смерть при жизни: чем дурнее - чем меньше мысли, тем легче и беззаботнее живется. Это жизнь в ожидании очередного приказа, который закодирован в зомбированном сознании.

Но задания-приказы должны быть самые простые - грабить награбленное, рушить церкви, искать врагов народа, обличать морганистов и пр., стрелять кошек и собак, ? ? ?

Гитлер успел зомбировать максимум два поколения гитлер-югенд. Суд над фашизмом принудил фашиствующих скрывать свою идеологию и она сошла практически не нет.
Суд над маоизмом тоже состоялся в лице "банды четырех" - лукаво, но преступления списали на них.

Сталинизм наоборот был осужден сталинистами в лице Сталина, но не как явление безчеловечной политической системы, поэтому он перешел в хроническую форму, в любой момент готовую перейти к обострению. Главное - преемственность власти сталинистов нисколько не нарушилась. Закрытость архивов того времени демонстрирует этот факт весьма красноречиво, при всем при том, что вычищались они уже многократно.

Они хоть сегодня могли бы устроить очередное кровопускание, но боятся скорого поражения без открытой поддержки Китая. Там тоже остались маоисты, но им много сложнее повернуть к деспотии.
Надо готовиться к агонии режима сталинистов. На этот раз блефом вряд- ли обойдется.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Борис
К WFKH (27.06.2007 01:46:24)
Дата 27.06.2007 09:05:14

Много далеко идущих утверждений, мало чем подкрепленных.

Поэтому только пару замечаний сделаю.

Альтернативой "крепостному рабству" были, конечно, свободные крестьяне Англии... сгоняемые с земли, вешаемые за бродяжничество и гнобимые в работных домах. Это, разумеется, не было тиранической системой и выковывало истинно-свободного человека - мы ведь знаем, что "только в России...,и т.д.".

А Айтматов сам предал свои произведения. И сам стал манкуртом.
От WFKH
К Борис (27.06.2007 09:05:14)
Дата 29.06.2007 05:07:10

Аргументация есть, необходимо стремление к пониманию.

Консолидарист.

>Поэтому только пару замечаний сделаю.
>Альтернативой "крепостному рабству" были, конечно, свободные крестьяне Англии... сгоняемые с земли, вешаемые за бродяжничество и гнобимые в работных домах. Это, разумеется, не было тиранической системой и выковывало истинно-свободного человека - мы ведь знаем, что "только в России...,и т.д.".

Писал Вам подробный ответ, но внешнее вмешательство помешало ему появиться здесь. Поэтому напишу коротко.

Уж такова судьба человеческая, что он должен двигать не только челюстями, ногами и др. членами, но двигаться (двигать себя) по бездорожью к "дороге" эволюции.
Есть общий закон этапов (в том числе: личной и социальной) эволюции. выражающий скорость движения вверх через кубическую пропорцию движения вперед.

Жаль конечно людей, которые не знали и знать не хотят, что дышат и питаются какими-то там химическими и био-химическими соединениями, что живут по каким-то там законам, фазам, принципам и т.д. социальной и т.п. эволюции Бытия. Но что поделаешь: "Незнание законов не освобождает от необходимости их исполнения!"

Голландские и английские управляющие раньше других поняли преимущества целенаправленного движения вперед и вверх. Другие кинулись их догонять, а третьи надеялись "воспарить" прямо к солнцу, топчась на месте или ходя по кругу и отмахиваясь кадилом от любых попыток понимания реальности.

Конечно не "только в России" сконцентрировались мистификаторы, которые надеются на "вознесение" без попыток целенаправленного движения. Но таких остается все меньше на нашей планете, а российские элитарии неизменно в числе последних в очереди за пониманием. Это вызывает недоумение: Жить желают цивилизованно, а понимать на уровне "царя Гороха". Но так не бывает!

Опять получилось не очень коротко.

>А Айтматов сам предал свои произведения. И сам стал манкуртом.

Скорее всего: не "стал", а был - иначе сложно описать в деталях такой образ, но надо отдать должное, что он пытается преодолеть манкуртизм. Это важно - не состояние, а вектор движения!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Борис
К WFKH (29.06.2007 05:07:10)
Дата 29.06.2007 13:30:52

Лирическая иллюстрация :))

>Уж такова судьба человеческая, что он должен двигать не только челюстями, ногами и др. членами, но двигаться (двигать себя) по бездорожью к "дороге" эволюции.
>Есть общий закон этапов (в том числе: личной и социальной) эволюции. выражающий скорость движения вверх через кубическую пропорцию движения вперед.

>Жаль конечно людей, которые не знали и знать не хотят, что дышат и питаются какими-то там химическими и био-химическими соединениями, что живут по каким-то там законам, фазам, принципам и т.д. социальной и т.п. эволюции Бытия. Но что поделаешь: "Незнание законов не освобождает от необходимости их исполнения!"

>Голландские и английские управляющие раньше других поняли преимущества целенаправленного движения вперед и вверх. Другие кинулись их догонять, а третьи надеялись "воспарить" прямо к солнцу, топчась на месте или ходя по кругу и отмахиваясь кадилом от любых попыток понимания реальности.



Дэдлиб покосился на него. Огрызок сигары задумчиво дернулся в углу его рта.
- Вы, возможно, не знаете, но в цивилизованных странах...
"Цивилизованных странах!" - с досадой отметил про себя Богдан.
- ...существует для своих туристов железное правило: во время пребывания в Ордуси постоянно держать свои посольства в курсе относительно своего местопребывания. Ордусь... э-э-э... считается страной повышенной опасности.
- Опасности? - возмутился Богдан. - Да у нас преступность ниже в...
- Преступность ниже, а опасность выше. Тоталитарная же страна... империя и все такое. И потом, традиция у нас такая уже сложилась... Уж вы-то тут должны понимать, как сильны традиции. Ну, например... Вы, может, не знаете, вы не торговец... но, скажем, в Североамериканских Штатах против вас до сих пор действует поправка Вантуза-Швабрика, принятая, когда стало известно, что в Ордуси с ее повсеместным религиозным фанатизмом...
"Фанатизмом!" - возмущенно подумал Богдан.
- ...кое-где еще практикуются человеческие жертвоприношения.
- Какая чушь! Да еще в позапрошлом веке...
- Знаю-знаю, - махнул рукой Дэдлиб. - Когда оказалось, что жертвоприношений давно нет, поправку все равно оставили в силе, потому что в некоторых отсталых районах вашей страны до сих пор браки заключаются не по любви, а в результате договоренности старших родственников жениха и невесты, а это вопиющее нарушение прав человека.
- Если хотите знать, - Богдана взяло за живое, - статистика убедительно показывает, что такие браки значительно прочнее тех, что заключаются личным волеизъявлением молодых, и...
- Да кому какое дело! Ну, прочнее... Права-то нарушаются! Потом было еще несколько причин, я сам всех не помню... В общем, в последний раз поправку сохранили потому, что в Ордуси в некоторых школах совершенно не преподается аглицкий язык. Это ведь тоже нарушение прав человека...
- М-да, - сказал Богдан после паузы. Они уже давно дошли до перекрестка, но Богдан и думать забыл про такси. Про поправку он слышал, разумеется, но такие мелочи были для него; не слишком-то интересовавшегося внешними пустяками и не обязанного делать это по работе, внове. - И после этого вы еще обижаетесь, когда тут вас называют варварами...
- А у нас называют варварами вас, - чуть пожал плечами Дэдлиб.
- Да, только для вас варвар - это некультурный человек, а для нас это - человек иной культуры. - В который раз в разговоре с иноземцем минфа был вынужден вспомнить эту прописную истину, но Дэдлиб хитро прищурился и погрозил Богдану остатком сигары:
- Это как поглядеть. Нет никаких иных культур. Есть только одна культура, просто одни продвинулись в ней больше, а другие - меньше! Ну... ну вот все когда-то были первобытными, прыгали по веткам и молились на дубы, секвойи или скалы. Потом немножко развились и - опять-таки все, только одни раньше, другие позже! - напридумывали всяких богов: охоты, ветра, войны... и принялись молиться им. Потом еще немножко продвинулись - и у одних возник Будда, у других Христос, все, по сути, одинаковые... Потом...
- Потом, - мягко прервал Богдан, - некоторые особо одаренные еще немножко продвинулись и стали окончательно культурными принялись молиться на прижизненный успех и его абсолютное мерило - счет в банке. И на сем история прекратила течение свое... Так?


(c) Хольм Ван Зайчик. "Дело Судь Ди"
От Борис
К WFKH (29.06.2007 05:07:10)
Дата 29.06.2007 13:20:38

Re: Аргументация есть,...

>Голландские и английские управляющие раньше других поняли преимущества целенаправленного движения вперед и вверх.

Только вот необходимо понять 3 вещи:

1) Что "Эволюция" и "прогресс" (в т.ч. технический) - не самоцель, а необходимость вследствие энтропийности взаимоотношения человека с окр. средой.

2) Что их "движение вперед и вверх" стОило народам - сперва европейским, потом - колониальным - таких лишений, что сталинские жертвы просто отдыхают. Посему Сталина имеет смысл обвинять лишь "пакетом" вместе с либералами, точнее, обвинение в адрес И.В.С. и Компании - лишь приложение к обвинению в их адрес

3) Что вовсе не обязательно повторять траекторию движения именно этих стран. Пытаться же их воспроизвести, во всем подражая "просвещенному Западу" - обезьяничанье в лучшем случае.

И потом, прогресс по их пути сам себя в кризис загоняет...
От WFKH
К Борис (29.06.2007 13:20:38)
Дата 30.06.2007 04:11:13

"Ножи" не понадобятся, если ...

Консолидарист.

>>Голландские и английские управляющие раньше других поняли преимущества целенаправленного движения вперед и вверх.
>
>Только вот необходимо понять 3 вещи:

>1) Что "Эволюция" и "прогресс" (в т.ч. технический) - не самоцель, а необходимость вследствие энтропийности взаимоотношения человека с окр. средой.

Извиняюсь, но я плохо понимаю термин "энтропийность", применительно к социальным процессам. Я представляю себе, как максимум формализации, эволюцию человечества и отдельного человека в виде множества аналогичных графиков: численности и плотности населения, объема и интенсивности использования знаковых систем общения, времени и интенсивности занятия творческими аспектами интеллектуальной деятельности, объемов и интенсивности социальных взаимодействий и т.д. и т.п.

Важно, что человек постоянно изживает в себе остатки обезьяноподобия и движется в своем развитии к богоподобию. Все остальное - только средства для возрастания Человеческого Духа - Понимания Космического Духа - Смысла. Это направление движения соответствует вектору "У" системы координат. При этом, по вектору времени - "Х" различные социальные объединения и личности могут перемещаться на относительно большие временные отрезки без видимого перемещения по вектору "У".

Поэтому, сведение многообразных и разноплановых процессов человеческого развития к смутной формулировке "энтропийности" энергетических преобразований является неоправданным упрощением и искажением реальности.

>2) Что их "движение вперед и вверх" стОило народам - сперва европейским, потом - колониальным - таких лишений, что сталинские жертвы просто отдыхают. Посему Сталина имеет смысл обвинять лишь "пакетом" вместе с либералами, точнее, обвинение в адрес И.В.С. и Компании - лишь приложение к обвинению в их адрес

Вы ведь хорошо знаете, что каждый организм (система) имеет свои фазы развития. Вытягивание его "за уши" или насильственное сдерживание роста порождают уродства и в равной степени вредны для нормального (полноценного) развития.

События 19 и 20 в. с особой наглядностью показали, что сдерживание естественных темпов развития или возврат к устаревшим формам социальной организации несут не меньше жертв и страданий, чем целенаправленное стимулирование ускоренной социальной эволюции.

Образно говоря: эпизодическая и непоследовательная дрессировка животного еще менее рациональна, чем слишком интенсивная дрессура.

Накопление культурного человеческого опыта мало чем отличается от процесса выработки условных рефлексов, только в качестве "дрессировщиков" человеческих сообществ выступают экологические условия, собственные и внешние управляющие элиты, главы семейств, местные авторитеты или официальные лидеры. Опять-таки наблюдаем, что роль социальных факторов в накоплении культурного потенциала постоянно возрастает.

Не думаю, что у Вас есть возражения против накопления, сохранения и систематизации культурного опыта, но на всякий случай спрошу. Чем воспитанный и высоко образованный гражданин хуже безграмотного, с примитивными эмоциями сородича в современном обществе? Чем будут отличаться изолированные (допустим) поселения по несколько тыс. человек с высшим образованием или уголовников (к примеру) в глухой тайге? Почему не приходится принимать во внимание желания или нежелания детей и юношей в процессе воспитания и образования? Пусть бы себе "тарзанили" по пустырям и подворотням, если это им больше нравится, чем учеба?

Нет! "Тарзаны" сегодня обществу не нужны. Нужны инженеры, ученые, педагоги и другие специалисты с высоким чувством ответственности перед обществом, независимо от национальности, страны проживания и т.д. Можно обижаться или высматривать в этом происки врагов, но объективные процессы "малой кровью" невозможно остановить.

Вернемся к Сталину. Вы уравниваете его деяния с деяниями либералов (от слова "Свобода"). У либералов постоянно происходит "естественный отбор" по признакам: инициативности, целеустремленности, компетентности, возрастающих стандартов культурного и интеллектуального соответствия, усложняющимся социальным условиям.
К сожалению, в период гражданской войны и в сталинскую эпоху селекция проводилась насильственно и в совершенно другом направлении.

Уничтожались умные, предприимчивые, инициативные, хозяйственные, самостоятельные и т.д. люди. Во власть отбирались тоже не глупые, но циничные, беспринципные и т.д. приспособленцы, как в библейской притче: отрывались "возвышающиеся" головы. Эта селекция продолжается и в наши дни, поэтому управляющая элита столь бездарна и бесплодна.

Успехи первых пятилеток, достигнутые потом и кровью народа, организованного в военизированные производственные структуры, были возможны в начальный - восстановительный период.
Усложняющаяся структура хозяйствования входит в противоречие с феодальными методами управления и темпы роста быстро снижаются.

Отдельные успехи в сфере ракетно-космической техники. ядерного оружия и энергетики были возможны только при эксплуатации безвыходного патриотизма узких групп ученых, которым создавались особые условия. Эти успехи служили лишь военным целям, поэтому оставались исключительно затратными.

Трудовые усилия миллионов людей омертвлялся в дорогостоящих изделиях на военных складах, а жизненный уровень населения рос очень медленно, поскольку представлял угрозу существующей властной системе. Уютная, удобная и обеспеченная жизнь была объявлена - буржуазным разложением и т.п.

Идеологические установки и клановые интересы управляющего чиновничества были направлены против естественных тенденций развития. Кого и за что в этом можно благодарить или восхвалять?

>3) Что вовсе не обязательно повторять траекторию движения именно этих стран. Пытаться же их воспроизвести, во всем подражая "просвещенному Западу" - обезьяничанье в лучшем случае.

Вы уверены, что можете обосновать эти утверждения? Ребенок конечно может не повторять путь академика, а выбрать путь конюха или бандита. Но это не значит, что законы биологического, интеллектуального, социального и пр. развития для каждого человека или социума особенные.

Конечно "не обязательно" создавать независимую судебную систему, поскольку и у них она, как бы, не совсем независимая. Так давайте не будем "обезьянничать" и создадим еще более независимую, от субъективных и политических пристрастий, правозащитную систему!

Но нет! "Нам" лучше не надо: "нам" хуже надо, чтобы иметь возможность рулить прокурорами, следователями, судьями, адвокатами и т.д.
Что тут возразишь? Пусть будет хуже. Но ведь - будет не очень долго. Беззаконие непременно погубит самих беззаконников и много вполне достойных людей. В итоге: останется только очередной этап сдерживания развития общества и государства.
Кому это нужно? В любом случае не гражданам России и не русским, в их преобладающем числе.

>И потом, прогресс по их пути сам себя в кризис загоняет...

Любое движение происходит по траектории движущегося (перемещающегося во времени) маятника. (Я могу отвечать за свои слова аргументированными пояснениями.) Поэтому кризисы неизбежны и при рабовладельчестве и при феодализме и т.д.

Смешно и грустно, но "они" имели аналогичные проблемы в экономическом и государственном строительстве, только намного раньше. Некоторые внешние различия не имеют принципиального значения.
Мы можем отказываться следовать по их "лыжне" - не перенимать их опыт.

Но кому от этого будет хуже? Уж точно не "им"! Это мы, упорствуя в собственных заблуждениях утрачиваем статус "Колосса на глиняных ногах" и обретаем статус сырьевой колонии: пусть не по форме, но по содержанию. Кого благодарить или обвинять за это? Да хоть кого! Какая разница, если ничего от этого не меняется!?

Вот, чтобы менялось не в худшую, а в лучшую сторону, нужно не "ножи точить", а много - много понимать и иметь ответы на все возможные вопросы. Тогда и "ножи" не понадобятся.

Остается добавить: не нам переживать за "их" кризисы. Когда мы "расхлебаем" свои проблемы, тогда появится ясность и с "их" трудностями.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Борис
К WFKH (30.06.2007 04:11:13)
Дата 30.06.2007 20:35:14

Re: "Ножи" не

>Поэтому, сведение многообразных и разноплановых процессов человеческого развития к смутной формулировке "энтропийности" энергетических преобразований является неоправданным упрощением и искажением реальности.

Я говорил, вообще-то, об энтропийности системы «человек – окружающий мир».

>Важно, что человек постоянно изживает в себе остатки обезьяноподобия и движется в своем развитии к богоподобию.

Я не разделяю этой точки зрения.

Я не считаю прогресс самоцелью – для меня он лишь средство для решения частных задач.

Я не считаю, что современные люди в общем и целом качественно лучше своих предков, живших несколько сотен или тысяч лет назад.

И тем паче не вижу особого «богоподобия» в том состоянии, к которому приходит современный западный человек.

>Чем воспитанный и высоко образованный гражданин хуже безграмотного, с примитивными эмоциями сородича в современном обществе?

- Образованность и манеры – далеко не однозначное мерило праведности.
- Да и потом, современный западный мир как раз эту образованность и манеры начинает терять...

>Остается добавить: не нам переживать за "их" кризисы.

То есть мы должны двигаться по их пути, а-приори полагая его правильным, наилучшим и универсальным для всех. Не смея задаться даже вопросом: «а куда это мы идем?»

У их пути (при всем при том, что я признаю тот факт, что некоторые элементы западного пути действительно являются универсальными – хотя бы потому, что зачатки их были во многих других культурах) есть не просто изъяны. Есть глубоко въевшиеся пороки. Никто не безгрешен, но есть вещи, которых следует заранее избегать.

>Смешно и грустно, но "они" имели аналогичные проблемы в экономическом и государственном строительстве, только намного раньше.

Вот-вот! И прорывались через них подчас с куда большими потерями (в т.ч., бывало, и с куда большей кровью), чем мы. Но им наши западники прощают все. Своей же стране не прощается ничего.

>>3) Что вовсе не обязательно повторять траекторию движения именно этих стран. Пытаться же их воспроизвести, во всем подражая "просвещенному Западу" - обезьяничанье в лучшем случае.

>Вы уверены, что можете обосновать эти утверждения?

Здесь доказывать должны именно Вы – почему из всего множества возможных путей не-западные страны должны выбрать именно западный путь. Не считаясь ни с какими факторами.


>Ребенок конечно может не повторять путь академика, а выбрать путь конюха или бандита. Но это не значит, что законы биологического, интеллектуального, социального и пр. развития для каждого человека или социума особенные.

Еще большой вопрос, кого тут считать бандитом, а кого – академиком. Учитывая, например, такие вещи, как

а) 500-летний колониальный и неоколониальный грабеж Западом многих стран остального мира

б) разрушение отечественной науки (успешно существовавшей, пока мы не взялись во всем-всем Запад копировать) в ходе западнических реформ, Западом нам и навязанных...

>События 19 и 20 в. с особой наглядностью показали, что сдерживание естественных темпов развития или возврат к устаревшим формам социальной организации несут не меньше жертв и страданий, чем целенаправленное стимулирование ускоренной социальной эволюции.

«возврат к устаревшим формам»... «гораздо больше жертв»...

Вообще-то, бардак, воцарившаяся на территории Российской Империи в результате Февральской революции (которая была «отвержением отживших форм»), сама по себе унесла куда больше жизней, чем непосредственно боевые действия в Гражданскую войну и репрессии 1930-х, вместе взятые.

Выходит, мы должны уполовинить население в ходе очередной либерализации нашей жизни, выковать с гигантскими, превышающими все сталинские, лишениями, «атомизированного индивидуума». Вот тогда Вы свою страну признаете «прогрессивной»...

(не говоря уже о рассмотрении вопроса о том, будет ли, вообще говоря, результат у этой либерализации – или полное вымирание; такой вопрос, судя по всему, даже не стоит; а коли вымрут русские – туда им, дескать, и дорога, коли не способны вестернизироваться)

>Вернемся к Сталину. Вы уравниваете его деяния с деяниями либералов (от слова "Свобода"). У либералов постоянно происходит "естественный отбор" по признакам: инициативности, целеустремленности, компетентности, возрастающих стандартов культурного и интеллектуального соответствия, усложняющимся социальным условиям.
К сожалению, в период гражданской войны и в сталинскую эпоху селекция проводилась насильственно и в совершенно другом направлении.

Бездоказательное утверждение.

Возможно, в ходе таких катаклизмов, как репрессии, и гибло много по-настоящему талантливых людей (Н.Вавилов и др.).

Но, например, полагать Якира и Тухачевского талантливее Жукова и Толбухина как-то не получается у меня. Так что в общем и целом тезис представляется как минимум упрощением.

> У либералов постоянно происходит "естественный отбор" по признакам: инициативности, целеустремленности, компетентности,

Я Вас умоляю... Критерий либерального отбора – «прибыль, прибыль, прибыль!». Так что не надо выставлять его в таком благостном свете.

>Усложняющаяся структура хозяйствования входит в противоречие с феодальными методами управления

«Феодальными»... Лет 40 назад в американских (а не только советских) учебниках по экономике писали, что план эффективнее рынка, но за свободу надо платить даже меньшей эффективностью. Это уж потом «ястребы» взяли верх и пошла оголтелая экспансия неолиберализма, с соответствующей пропагандой (вершина коей – вот Геббельс оценил бы! – вброшенная в массовое сознание лажа об «экономическом росте в Чили при Пиночете»).

> Отдельные успехи в сфере ракетно-космической техники. ядерного оружия и энергетики были возможны только при эксплуатации безвыходного патриотизма узких групп ученых, которым создавались особые условия.

Не понял.

> Эти успехи служили лишь военным целям, поэтому оставались исключительно затратными.

Опять убогий критерий утилитарной сиюминутной эффективности.

> Трудовые усилия миллионов людей омертвлялся в дорогостоящих изделиях на военных складах,

Снова про 64000 танков... Ну объясняли же 100 раз, для чего нужны были такие запасы. Впрочем, по-Вашему, должно быть, вообще на оборонку тратиться ни к чему было. Должно быть, надо было допустить разграбление страны не в начале 90-х, а на несколько десятилетий ранее. Во имя прогресса, так сказать.

> а жизненный уровень населения рос очень медленно, поскольку представлял угрозу существующей властной системе. Уютная, удобная и обеспеченная жизнь была объявлена - буржуазным разложением и т.п.

Лихое объяснение... Опять-таки, надо было, должно быть, еще ранее (а не в начале 90-х) все бросить на обеспечение «уютной, удобной и обеспеченной жизни» меньшинству населения, в ущерб интересам большинства. В которые входило сильное государство (здесь и сильная армия – иначе сожрут), обеспечивающее всем хотя бы минимум.
От WFKH
К Борис (30.06.2007 20:35:14)
Дата 01.07.2007 03:33:19

Не ложитесь под "колесо истории" - задавит!

Консолидарист.

>>Поэтому, сведение многообразных и разноплановых процессов человеческого развития ...
>Я говорил, вообще-то, об энтропийности системы "человек - окружающий мир".

Мы говорим об одном и том-же, только на разных уровнях обобщения, понимания.
Вы акцентируете внимание на более высоком обобщении экзотермических, т.е.- экзо-энергетических процессов в сфере активности людей.

Я не рассматриваю эти процессы локально - в отрыве от эндо-энергетических процессов на всех уровнях энерго-трансформаций. Если не отрицать закон сохранения энергии, то общая сумма всех энергетических преобразований во Вселенной (упрощенно - галактике) сохраняет равновесие =0.

Спускаясь к более частным случаям находим, что наше Солнце постоянно увеличивает интенсивность излучений, планеты наращивают свои массы - происходит очень медленное "расширение" (рост) солнечной системы. Почему? Потому-что космические тела аккумулируют на себе распыленные в космосе вещества, при движении в меж-звездном пространстве. Если плотность атомарных веществ, на пути движения солнечной системы будет значительно ниже, то рост прекратится или перейдет к отрицательным значениям.

Аналогичные тенденции можно наблюдать в процессах развития отдельных индивидов, видов, биоценозов и социальных структур.

На разных уровнях обобщения существует: а) Бытие - материальный Мир. б) Входящая в него, структурированная энергия - атомарное вещество. в) Атомарное вещество, находящееся в непрерывном взаимодействии, образует структуры и системы различных пограничных масштабов и пределов сложности.

Во всем этом многообразии взаимодействий действует Закон: "Минимизации энергетических трансформаций".
Каждая система стремится к максимальной гармонизации взаимодействий - реализации своих специфических функций при минимальных энергетических трансформациях. Это и есть Закон эволюционного развития систем.

Другими словами: Не столь важно, сколько энергии потребляется или рассеивается - важно, что в процессе развития систем потенциальные функции реализуются во все более полной мере при постоянном стремлении к мин. энер. транс.(МЭТр.) Это формула совершенства систем.
Более совершенные системы, более жизне- и конкурентоспособны, значит - более гармонично взаимодействуют с другими структурами и системами Бытия.

Из изложенного можно сделать много далеко идущих выводов. Один из них: "Все стремится к упорядоченности." - электроны в атомах, планеты и кометы в планетарных системах, животные и пр. организмы в биосферах, люди в сообществах, мысли в головах и т.д.

Упорядоченные мысли имеют максимальный КПД в деле МЭТр и гармонизации взаимодействий.
Поэтому, поступательная интеллектуализация человеческой активности и социальной действительности не имеет жизнеутверждающих альтернатив.
Деструктивная альтернатива - разрушение, само- или взаимо-уничтожение, деградация.

>>Важно, что человек постоянно изживает в себе остатки обезьяноподобия и движется в своем развитии к богоподобию.
>
>Я не разделяю этой точки зрения.

"Селедка на потолке ..." - это не ответ. Тогда Вы должны "не разделять" человеческой культуры. Насколько я знаю, ни одна религиозная, философская или социальная концепция не провозглашает стремления к одичанию - деградации.
Ваше утверждение противоречит человечности.

>Я не считаю прогресс самоцелью - для меня он лишь средство для решения частных задач.

Каких "частных задач"? Вероятнее всего - личных? Но "движение" против "течения" эволюции делает неизбежным исчезновение противодействующих сил, (как показано выше по тексту).
Это означает, что тактические выигрыши непременно компенсируются стратегическими поражениями, как в "деле" КПСС-СССР.

>Я не считаю, что современные люди в общем и целом качественно лучше своих предков, живших несколько сотен или тысяч лет назад.

>И тем паче не вижу особого "богоподобия" в том состоянии, к которому приходит современный западный человек.

Это неоправданные декларации. Можно привести тысячи примеров, опровергающих Ваши утверждения. А подтверждений им нет за пределами эмоциональных гиперболизаций в рамках логики: "нравится - не нравится".

>- Образованность и манеры - далеко не однозначное мерило праведности.
>- Да и потом, современный западный мир как раз эту образованность и манеры начинает терять...

Что есть "мерило" праведности?

Речь шла о культуре, а не о "манерах". Где доказательства снижения или утраты культурного уровня "западным миром"? (Прошу - без пропаганды! Лучше - статистика или личный опыт очевидцев.)

>>Остается добавить: не нам переживать за "их" кризисы.
>
>То есть мы должны двигаться по их пути, а-приори полагая его правильным, наилучшим и универсальным для всех. Не смея задаться даже вопросом: "а куда это мы идем?"

Почему "а-приори" или "не смея задаваться вопросами"? Откуда Вы такое берете? В моих высказываниях такого абсолютно нет! Наоборот - сопоставляя, анализируя, избегая известные и возможные ошибки и т.д.

>У их пути ... Есть глубоко въевшиеся пороки. Никто не безгрешен, но есть вещи, которых следует заранее избегать.

"Пороки" у "пути" или у "идущих" первыми по еще неизведанным путям, которые только "задним числом" или для отстаюших выглядят проторенным путем.

Для всех, упорядоченно мыслящих людей, уже 150 лет назад было абсолютно ясно, что феодальные отношения с неизбежностью сменяются капиталистическими отношениями. Феодализм исполнил свои функции, породив просвещение и промышленное производство. Впереди должны быть те, кто движет общество и экономику ВПЕРЕД и они должны "работать", пока не исполнят своих функций и в свою очередь: пока не породят себе более продуктивную (КПД-МЭТр) замену.

>>Смешно и грустно, но "они" имели аналогичные проблемы в экономическом и государственном строительстве, только намного раньше.
>
>Вот-вот! И прорывались через них подчас с куда большими потерями (в т.ч., бывало, и с куда большей кровью), чем мы. Но им наши западники прощают все. Своей же стране не прощается ничего.

Как иначе относиться к людям, множество раз наблюдавшим реализацию "принципа граблей", но с упорством, достойным иного применения, продолжающим заниматься этим "болезненным упражнением"?
Чем дольше мы будем цепляться за феодальную систему управления, тем больнее НАС будут бить эти "дубовые грабли". Надо убрать их с "дороги" и смело идти дальше, пока не придем к капиталистическим "граблям". "Запад" уже усердно наступает на них, но пытаясь выдать "удары" за недоразумения, пытаясь уворачиваться. Пока не многие уже хорошо понимают, что уворачиваться бесполезно, что это непонятные пока "грабли", что придется и их убирать в очередной раз с пути.

Российские "грабли" сегодня - это чиновные феодалы у власти, которых должна сменить растущая национальная буржуазия. Чем дольше затягивается этот процесс, тем больше жертв понесет (русский преимущественно) народ и особенно - каста чиновников.

"Червь" коррупционного феодализма должен перейти в фазу "куколки" демократического (национально- государственного) капитализма и начнет "мутировать" в "бабочку" интеллектуализма.
Это закономерный процесс, противостоять которому бессмысленно - себе дороже выйдет.

>Здесь доказывать должны именно Вы - почему из всего множества возможных путей не-западные страны должны выбрать именно западный путь. Не считаясь ни с какими факторами.

Я уже достаточно доказывал. Теперь потрудитесь Вы показать "факторы", делающие возможным "не западный" путь развития. Самоуничтожение прошу не предлагать!

>Вообще-то, бардак, воцарившаяся на территории Российской Империи в результате Февральской революции (которая была "отвержением отживших форм"), сама по себе унесла куда больше жизней, чем непосредственно боевые действия в Гражданскую войну и репрессии 1930-х, вместе взятые.

Это и последующие утверждения трудно воспринимать всерьез. Оставлю их для других участников обсуждения.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Борис
К WFKH (01.07.2007 03:33:19)
Дата 02.07.2007 13:06:13

Re: Не ложитесь...

>Не столь важно, сколько энергии потребляется или рассеивается - важно, что в процессе развития систем потенциальные функции реализуются во все более полной мере при постоянном стремлении к мин. энер. транс.(МЭТр.) Это формула совершенства систем.

Никакое состояние никакой системы не является постоянным (и "асимптотически приближаемым" в том числе) в силу своей обусловленности определенными причинами.


>"Селедка на потолке ..." - это не ответ. Тогда Вы должны "не разделять" человеческой культуры. Насколько я знаю, ни одна религиозная, философская или социальная концепция не провозглашает стремления к одичанию - деградации.

Человеческая культура может существовать (и тем более "синтезировать опыт тысячелетий") только при уважении к прошлому. Если она основана на пафосе "мы все цивилизованнее и цивилизованнее" - это уже суррогат.


>Ваше утверждение противоречит человечности.

А по мне - ей противоречат Ваши утверждения на этот счет.


>Каких "частных задач"? Вероятнее всего - личных?

Минимизации страданий людей.


>Это неоправданные декларации.

Не более неоправданные, чем Ваши.

>Можно привести тысячи примеров, опровергающих Ваши утверждения.

А можно тысячи подтверждающих...

А жизнь за счет остального мира с раздаванием ему поучений - уж точно не "богоподобие".


>Речь шла о культуре, а не о "манерах". Где доказательства снижения или утраты культурного уровня "западным миром"? (

А школы типа "B"?



>Наоборот - сопоставляя, анализируя, избегая известные и возможные ошибки и т.д.

Вот я и сопоставляю, анализирую. И вижу, что избегать надо столь многого, что нам нужна скорее "модернизация без вестернизации".

>"Пороки" у "пути" или у "идущих" первыми по еще неизведанным путям, которые только "задним числом" или для отстаюших выглядят проторенным путем

Вот и не надо нас заставлять идти по тем же граблям...

Вообще, уж Вы определитесь с мерой того, в чем и насколько нужно воспроизводить западный путь, а в чем - нет.

>Для всех, упорядоченно мыслящих людей, уже 150 лет назад было абсолютно ясно...

Вы опять повторяете европоцентристские тезисы как аксиомы. При том, что многие страны изначально развивались по другой траектории. И даже "феодализма" в европейском понимании не знали.

Послушайте, Вы вообще, что ли, не признаете культурных различий? Всего многообразия типов обществ? Откуда эта тяга сводить все и вся к сравнению с путем "того, кто первый шел" (куда шел?). Почему для Вас Запад - мерило всего?

>Я уже достаточно доказывал. Теперь потрудитесь Вы показать "факторы", делающие возможным "не западный" путь развития.

Если честно - не увидел я что-то ни одного фактора и ни одного доказательства с Вашей стороны. Лишь далеко не очевидные утверждения, подаваемые как аксиомы.


>Это и последующие утверждения трудно воспринимать всерьез. Оставлю их для других участников обсуждения.


Да, понимаю Вас, они не соответствуют сложившейся картине, привычной Вам. У меня самого на это ушло несколько лет. Тяжело было пересматривать стереотипы. Очень тяжело...
От miron
К Gera (26.06.2007 09:05:24)
Дата 26.06.2007 11:17:17

Блестящий философский вывод, достойный нобеля! (-)
От Gera
К miron (26.06.2007 11:17:17)
Дата 26.06.2007 11:47:35

Ваша ирония легко проверяется.

Приведите пример хотя бы одного "колоссального различия", которое не описывается абстракциями высокого уровня обобщения. Не выражается "в двух словах".
От miron
К Gera (26.06.2007 11:47:35)
Дата 26.06.2007 13:18:56

Виды животных (-)
От Gera
К miron (26.06.2007 13:18:56)
Дата 26.06.2007 13:28:54

А по-конкретнее можно? Вам нужна статья что бы отличать кошку от собаки? (-)
От miron
К Gera (26.06.2007 13:28:54)
Дата 26.06.2007 15:41:47

Инфузория и слон имеют практические одинакоые генотипы... (-)
От Gera
К miron (26.06.2007 15:41:47)
Дата 26.06.2007 18:00:37

А причём тут генотипы? Мы говорим о понятиях, позволяющих описать схожесть или

различия обсуждаеиых объектов. Туземец не знает что такое генотип, но муху от слона он по названию запросто различит.
От miron
К Gera (26.06.2007 18:00:37)
Дата 26.06.2007 22:40:47

Понятно, о генотипах не знаете. О чем говорить? (-)
От WFKH
К Gera (22.06.2007 18:03:14)
Дата 22.06.2007 19:28:36

Путинский режим не восстанавливает, он выстраивает коррупционную "вертикаль".

Консолидарист.

>В её реальном формате, а не в виде красивых сказок из букваря.

Возникает вопрос: Кому и что хорошего принесет такой "реальный формат"? На мой взгляд, он вбирает все худшее из соетской системы и далеко не лучшее из "капитализма" вековой давности.
Возможно по поговорке: "Свинья грязь найдет!"
Воображение политиков, выросших на "приватизации" достояния всего общества просто не может выйти за рамки уголовных представлений.
Как в волчей стае, так и среди них видимо реализуеся закон: "бытие определяет сознание".

Поэтому "красивых сказок" действительно ожидать не приходится - остаются "страшные сказки".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Gera
К WFKH (22.06.2007 19:28:36)
Дата 23.06.2007 06:46:50

Коррупционных вертикалей хватало и в СССР

Закавказье, Средняя Азия, например, - прогнили в этом плане насквозь ещё при Брежневе.
Ранний Союз - 30-х - да, сильно от нас сегодняшних отличался, но именно тем, что постепенно сходило на нет и в 80-х совсем ушло.
Поэтому план - вернутся к СССР - нелеп. Должен быть план смены системы на другую (раскрывается - какую), с обоснованием возможности перехода и преимуществ нового состояния перед естественно складывающимся.
От WFKH
К Gera (23.06.2007 06:46:50)
Дата 23.06.2007 12:22:20

Возможности перехода к лидерству.

Консолидарист.

>Поэтому план - вернутся к СССР - нелеп. Должен быть план смены системы на другую (раскрывается - какую), с обоснованием возможности перехода и преимуществ нового состояния перед естественно складывающимся.

Вы правы, что естественно складывающимися могут быть только режимы личной (групповой) власти: Банда, мафия, монархия и т.д. С усложнением структуры социальных взаимодействий и с ростом понимания политической реальности приходится соглашаться на более демократические варианты: конституционная монархия, парламентская республика и т.д. где "естественные" принципы уходят в тень и смещаются к вершине властной пирамиды - власть произвола личности заменяется властью законов.

В идеале, как в природе, везде должны властвовать законы, постепенно складывающиеся в совершенную систему социального управления, где СВОБОДА понимается, как свобода от лжи. Ложь - это привилегия только человека, растущего от антропитека к Человеку действительно разумному. Если еще нет понимания необходимости такого роста, то кризисы, побоища и т.д. будут настойчиво "учить" массовое сознание. Не получится на уровне России, будет "учить" на ее развалинах и т.д.

Надеюсь негативное обоснование убедительно!?
Можно добавить. Коллективный разум - массовое сознание очень консервативно и инерционно, но имеет пределы, вблизи которых переходит в во взрывное возбуждение. Тогда "летят головы", жгутся дворцы, меняется элита и т.д. Что послужит причиной такого возбуждения сложно сказать, но если социальная напряженность наличествует, его можно ожидать в любой день. Демократия и есть такая система, которая не допускает социальные напряжения до критических значений. Пропагандистские приемы могут давать только время на обдумывание следующих шагов, но не заменяют реальных реформ.

Первоначальный этап перехода к демократии должен поставить под власть справедливых и внятных законов отношения граждан с нижними слоями служащих-чиновников и предпринимателями, которые непосредственно контактируют в повседневной жизни.
Другими словами - "лом вертикали" должен приподниматься, замещаясь властью исполняемых законов. Но это естественный и длительный ход событий - "догоняния" западной демократии технологического общества.

Есть возможность, осознавая неизбежность движения в этом направлении и зная последующие этапы, не начинать все с начала, а провести модернизацию с перспективой выхода на лидирующие позиции.
Алгоритмы такой модернизации известны, детали надо обсуждать с компетентными людьми, тем более, что вне зависимости от их желаний они будут реализовываться, поскольку для России неприемлемо встраиваться в "хвост" цивилизации.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Gera
К WFKH (23.06.2007 12:22:20)
Дата 25.06.2007 09:27:00

Вы крайне наивны, если считаете что

демократия и свобода личности приходит с "усложнением структуры социальных взаимодействий и с ростом понимания политической реальности". Сложно организованное общество, где о "политической реальности" трубят на каждом углу, прекрасно может уживаться с антидемократической тенденцией. Пример тому - современные США. Всё несколько сложнее, чем поют либералы-рыночники.
От WFKH
К Gera (25.06.2007 09:27:00)
Дата 25.06.2007 11:59:42

С точностью до наоборот.

Консолидарист.

>Вы крайне наивны, если считаете что демократия и свобода личности приходит с "усложнением структуры социальных взаимодействий и с ростом понимания политической реальности".

Я утверждаю прямо противоположное: Без власти законов - демократии и свободы в рамках законов каждой личности, а значит и всего общества, не может быть достаточно сложной структуры социальных взаимодействий, соответствующей задачам и потребностям технологического общества.


>Сложно организованное общество, где о "политической реальности" трубят на каждом углу, прекрасно может уживаться с антидемократической тенденцией. Пример тому - современные США. Всё несколько сложнее, чем поют либералы-рыночники.

Все очень сложно только тогда, когда отсутствует понимание. Вы спросите себя: США плохо справляются с теми задачами, которые ставит перед собой их высшая политическая элита? Я тоже не в восторге от их демократии и их планов, но действуют они намного эффективнее всех остальных режимов.

Политические игры ничем не отличаются от всех прочих игр. Тактические жертвы, проигрыши или уступки неизбежны в ходе обеспечения стратегических преимуществ. С этим они справляются в соответствии с их возможностями и задачами. Можно возмущаться, обличать или злобствовать, но более эффективной политической системы (машины) нигде нет.

Возмущение "антидемократическими тенденциями" наглядно демонстрирует недопонимание стратегической линии США-Англии-Канады. Вы можете опять возмутиться, но самое "тихое" государство на планете - Канада, добросовестно работает на единую стратегию. Не надо "пристегивать" сюда Евросоюз. Его используют, не посвящая в детали перспективных планов.

О "либералах-рыночниках". Можно с ними скандалить и нагнетать напряжение, а можно - направить их энергию на развитие внутреннего рынка, что будет намного продуктивнее. Почему это не делается? Остается только гадать.

Конвульсивная политика нынешнего режима может быть объяснена лишь предательством национально- государственных интересов на самом высоком уровне или интеллектуальной импотенцией тех людей, которые вырабатывают и принимают к исполнению политические решения.

Вариант беспомощности по причине внешнего и внутреннего сопротивления не проходит, поскольку "из любого положения есть выход" - для понимающих. Для не понимающих, все ситуации безвыходны - остается судорожно цепляться за власть и оттягивать собственную политическую (и не только) смерть, чем пока и занимаются наши "политики".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (25.06.2007 11:59:42)
Дата 25.06.2007 15:09:45

Точность определяет

>
>Все очень сложно только тогда, когда отсутствует понимание. Вы спросите себя: США плохо справляются с теми задачами, которые ставит перед собой их высшая политическая элита? Я тоже не в восторге от их демократии и их планов, но действуют они намного эффективнее всех остальных режимов.

>Политические игры ничем не отличаются от всех прочих игр. Тактические жертвы, проигрыши или уступки неизбежны в ходе обеспечения стратегических преимуществ. С этим они справляются в соответствии с их возможностями и задачами. Можно возмущаться, обличать или злобствовать, но более эффективной политической системы (машины) нигде нет.

Их система опирается на информационную и энергетическую безопасность. Каков Ваш критерий эффективности? Можно ли догнать в развитии их систему? Сколько будет существовать их система? Какими будут Высшие формы развития систем и безопасностей будущего при долгосрочном планировании?
В основе научного коммунизма закон исторического развития. Объективность его мы и проверяем (наблюдаем) во времени. Стоит ли того наше время?
От WFKH
К Hemingway (25.06.2007 15:09:45)
Дата 25.06.2007 17:21:08

Истина - жизнь, ложь - смерть.

Консолидарист.

>Их система опирается на информационную и энергетическую безопасность.

Это аргументация для публики. Реальная цель: установление полного контроля над властными режимами государств, обладающих ОМП; ликвидация их ОМП; сворачивание всех ядерных и высоко-технологичных объектов; сведение всех территорий за пределами "золотого миллиарда" к статусу жестко контролируемых резерваций; сведение "золотого миллиарда" до "золотого миллиона" и "бриллиантовой тысячи".
Тогда ресурсов Земли будет достаточно для многовекового благополучия их потомков, а всем остальным уготована участь "чернозема".

>Каков Ваш критерий эффективности? Можно ли догнать в развитии их систему?

Это не мой критерий. Он однозначно был высказан И.Христом: Истина - жизнь, ложь - смерть.
Из него выводимы все иные критерии, принципы, законы и т.д.

Догнать невозможно: не дадут, нет времени, нет необходимых ресурсов.

Их система ведет всю цивилизацию к погибели, ибо она держится на политической, экономической и пр. лжи. Единственным эффективным оружием против лжи является Истина!

Только против Истины, ложь беспомощна и нелепа.

Только самоочищение от всякой лжи, особенно политической, научной, экономической, педагогической и т.д. сделает Россию, Китай, Евросоюз или ... реальным лидером Цивилизации, идущей к "вечной" жизни. Потуги "миллиардеров" станут смешны для их собственных народов. Их власть рухнет в одночасье, как только на них покажут пальцем как на нездоровых людей.

>Сколько будет существовать их система? Какими будут Высшие формы развития систем и безопасностей будущего при долгосрочном планировании?

Это будет зависеть от скорости осознания того факта, что нынешние элиты за пределами "зол- млрд." обречены, по их (глобализаторов) планам на роль "Ежова", в перспективе не более 20-ти лет или намного раньше. До 2030 года должно быть установлено единое планетарное управление по их планам или по Законам Истины, иначе - самоуничтожение.

Высшей формой любой системы безопасности являются такие взаимоотношения, которые гарантируют невозможность возникновения политической и пр. лжи.
Интеллектуальный потенциал возрастет в огромной степени и позволит разрешить все проблемы любого масштаба без насилия, страха , страданий и т.п.

>В основе научного коммунизма закон исторического развития. Объективность его мы и проверяем (наблюдаем) во времени. Стоит ли того наше время?

Этот Закон провозглашен, но действительно Научного в нем еще очень мало, больше - интриганства и словоблудия.

Объективность осознанного само-подчинения Законам вечного Бытия будет радикально отличаться от "объективности", создаваемой "сознанием, определяемым бытием" - принципами "социального дарвинизма".

Если не желаем сгинуть с "лица Земли" или не желаем себе и потомкам участи индейских племен, то стоит приложить максимум усилий в деле избавления от всех форм лжи.
Все остальные демонстрации, потасовки и т.д. будут работать против выживания.
Ведь сегодня прихожане воздают "славу" фальшивому "И.Христу", а потом со спокойной совестью идут производить оружие, яды, ширпотребовский мусор и т.д.
Ответ заготовлен: "Кушать хочется!"
Ложь кормит лжецов ложью и они "слепнут", чтобы не "видеть" реальной жизни.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (25.06.2007 17:21:08)
Дата 25.06.2007 18:27:06

время-движение-вера в удачу-разрешение-динамика-критерий


> Реальная цель: установление полного контроля над властными режимами государств, обладающих ОМП; ликвидация их ОМП; сворачивание всех ядерных и высоко-технологичных объектов; сведение всех территорий за пределами "золотого миллиарда" к статусу жестко контролируемых резерваций; сведение "золотого миллиарда" до "золотого миллиона" и "бриллиантовой тысячи".
>Тогда ресурсов Земли будет достаточно для многовекового благополучия их потомков, а всем остальным уготована участь "чернозема".
поняв систему мы можем подняться над ней нарушить ее, когда начинаем в динамике развивать эту модель, распределенную глобально с учетом географии, противоречия так и лезут оставаясь нерешенными. Можно палок много напихать в эти колеса. Манипуляции истиной и ложью вот в чем секрет управляющей динамики.
>>Каков Ваш критерий эффективности? Можно ли догнать в развитии их систему?
>
>Это не мой критерий. Он однозначно был высказан И.Христом: Истина - жизнь, ложь - смерть.
>Из него выводимы все иные критерии, принципы, законы и т.д.
абстракции к абстракциям значит приклеиваются системы к системам, управляющая динамика системных операторов системна?
>Догнать невозможно: не дадут, нет времени, нет необходимых ресурсов.
наперерез через движение, через время и пространство, через овладение высотами, третьим измерением, через навигацию, национальную систему документооборота. Открыты пространства для творчества. Сверхрешения отделены .... верой в удачу.....
>Их система ведет всю цивилизацию к погибели, ибо она держится на политической, экономической и пр. лжи. Единственным эффективным оружием против лжи является Истина!
простить им, их путь был нашим условием.
>Только против Истины, ложь беспомощна и нелепа.
........... я уже утратил критерий
>Только самоочищение от всякой лжи, особенно политической, научной, экономической, педагогической и т.д. сделает Россию, Китай, Евросоюз или ... реальным лидером Цивилизации, идущей к "вечной" жизни. Потуги "миллиардеров" станут смешны для их собственных народов. Их власть рухнет в одночасье, как только на них покажут пальцем как на нездоровых людей.
что подтолкнет к такому очищению и когда?
>>Сколько будет существовать их система? Какими будут Высшие формы развития систем и безопасностей будущего при долгосрочном планировании?
>
>Это будет зависеть от скорости осознания того факта, что нынешние элиты за пределами "зол- млрд." обречены, по их (глобализаторов) планам на роль "Ежова", в перспективе не более 20-ти лет или намного раньше. До 2030 года должно быть установлено единое планетарное управление по их планам или по Законам Истины, иначе - самоуничтожение.

>Высшей формой любой системы безопасности являются такие взаимоотношения, которые гарантируют невозможность возникновения политической и пр. лжи.
>Интеллектуальный потенциал возрастет в огромной степени и позволит разрешить все проблемы любого масштаба без насилия, страха , страданий и т.п.

>>В основе научного коммунизма закон исторического развития. Объективность его мы и проверяем (наблюдаем) во времени. Стоит ли того наше время?
>
>Этот Закон провозглашен, но действительно Научного в нем еще очень мало, больше - интриганства и словоблудия.
Ключевой вопрос, без решения которого невозможно вести плодотворное обсуждение дальнейших путей нашего общественного развития, можно поставить так:
"Существует ли объективный закон исторического развития человечества?"
Мы видим, что на этот вопрос возможно ДВА и только ДВА ответа - либо такой закон исторического развития существует, либо такого закона просто нет.
Это сразу делит всех участников обсуждения на тех, кто признает существование объективного закона исторического развития, и на тех, кто наличия такого закона не признает.
Когда мы бросаем обвинения в "субъективизме", "волюнтаризме",
в "администрировании__________" и т.п., то имеем в виду и осуждаем человека, который считает,что у процесса исторического развития НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких законов и что история делается "по указанию начальства". Если никакого объективного закона исторического развития человечества не существует, то историческое развитие осуществляется в Форме случайного блуждания "по воле власть имущих". В таком случае все точки зрения на пути будущего развития равноправны, и в этом споре ни одной из них нельзя отдать предпочтения перед другой. Это означает, что любую точку зрения на исторический процесс мы признаем столь же законной,как и противоположную ей. В этом споре нет правых и неправых, как и нет продвижения к пониманию существующей ситуации.
Позиция ученых, не признающих объективного закона исторического развития
человечества, особенно уязвима, так как при отсутствии такого закона сан Факт "осуждения" или "одобрения" тех или иных поступков можно рассматривать как проявление "вкусовщины", "субъективизма" и прочих "измов", которые одни люди ставят в упрек другим.
Побиск Кузнецов

>Объективность осознанного само-подчинения Законам вечного Бытия будет радикально отличаться от "объективности", создаваемой "сознанием, определяемым бытием" - принципами "социального дарвинизма".

>Если не желаем сгинуть с "лица Земли" или не желаем себе и потомкам участи индейских племен, то стоит приложить максимум усилий в деле избавления от всех форм лжи.
>Все остальные демонстрации, потасовки и т.д. будут работать против выживания.
>Ведь сегодня прихожане воздают "славу" фальшивому "И.Христу", а потом со спокойной совестью идут производить оружие, яды, ширпотребовский мусор и т.д.
>Ответ заготовлен: "Кушать хочется!"
>Ложь кормит лжецов ложью и они "слепнут", чтобы не "видеть" реальной жизни.
ассимитричный ответ: мы УМЕЕМ Формировать ЦЕЛЕВЫЕ КОМПЛЕКСНЫЕ ПРОГРАММЫ. ВЕРА И ЗНАНИЕ СЛИЛИСЬ ВОЕДИНО.
антисистема-надсистема-критерий-надкритерий-предела нет совершенству. Нужны инженеры историии Побиск знал это.Верил что это та идея - антивирусная защита человека. Остальное Космос. Предчувствие любви Космоса. Красота и простор для творчества. Ибо творец он и есть космос.Разум.
От WFKH
К Hemingway (25.06.2007 18:27:06)
Дата 25.06.2007 19:39:28

2008 г. без "веры", но с доверием.

Консолидарист.

>поняв систему мы можем подняться над ней нарушить ее, когда начинаем в динамике развивать эту модель, ... Манипуляции истиной и ложью вот в чем секрет управляющей динамики.

Любые манипуляции поведут к смерти.

>>Только самоочищение от всякой лжи, особенно политической, научной, экономической, педагогической и т.д. сделает Россию, Китай, Евросоюз или ... реальным лидером Цивилизации, идущей к "вечной" жизни. Потуги "миллиардеров" станут смешны для их собственных народов. Их власть рухнет в одночасье, как только на них покажут пальцем как на нездоровых людей.
>что подтолкнет к такому очищению и когда?

Только объективное восприятие и понимание социальной реальности. Это наступит очень скоро, думаю - в 2008 году.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (25.06.2007 19:39:28)
Дата 26.06.2007 13:25:42

зачем об этом думать? Знать чтобы верить дальше? Кому нужна обратная связь?

идет поиск поиска, вера управляет верой. Лишь время неумолимо.

>
>Любые манипуляции поведут к смерти.
ОН и умер....Абсолютную свободу дает лишь смерть.

>
>Только объективное восприятие и понимание социальной реальности. Это наступит очень скоро, думаю - в 2008 году.

Думаете объективное восприятие еще не наступило? Если оно не наступило, то когда наступит, какой закон качнет маятник? Сможет ли тот, которому восприятие стало доступным (надо полагать опять в виде какой то системы и на каком то субъетивном уровне) удержаться перед соблазном? Расслабление моментом? Зачем - слишком мучительный вопрос для руководителя (руками водит - это его работа, труд если хотите). Думатели и делатели были созданы кем, то кто был над системой. Разум динамичен, текуч во времени. Систематизируйте поток...В объективные законы верят.
От WFKH
К Hemingway (26.06.2007 13:25:42)
Дата 26.06.2007 15:48:18

Вы здоровы? Или переутомились? (-)
От Hemingway
К WFKH (26.06.2007 15:48:18)
Дата 26.06.2007 16:45:45

спросите врачей ,что они знают о здоровье.....

смоделируйте 30 июня 2007 года. Пол Вулфовиц уходит и 1 июля глава Всемирного банка Роберт Зелик выходит на работу. Ответственность огромная, передача дел длилась около месяца. Или это устройство способно функционировать не ломаясь? Гармония для кого? Реализация функций для кого?
От WFKH
К Hemingway (26.06.2007 16:45:45)
Дата 26.06.2007 17:24:17

Кто "видит", тот правит!

Консолидарист.

>смоделируйте 30 июня 2007 года. Пол Вулфовиц уходит и 1 июля глава Всемирного банка Роберт Зелик выходит на работу. Ответственность огромная, передача дел длилась около месяца. Или это устройство способно функционировать не ломаясь? Гармония для кого? Реализация функций для кого?

Все функционирует для тех, кто дальше и лучше "видит" вперед и назад. Только очень веселые или неДАЛЕКИЕ люди не рулят, а разворачивают машину вручную на каждом "перекрестке".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (26.06.2007 17:24:17)
Дата 26.06.2007 17:46:39

Кто "видит", тот правит!-Время неумолимо.

устойчивость системы проверяется временем, надсистемные личности неодвержены манипулированию. Существует письмо в ООН. Автор Побиск Кузнецов. Выкладываю - это вершина айсберга.
"
Зная Ваши взаимоотношения с Международным Валютным Фондом, ставим Вас в известность, что Вы имеете дело с шайкой фальшивомонетчиков, которых пора судить Международным трибуналом за преступления против Человечества.
Эта шайка фальшивомонетчиков командует печатными станками банковской системы стран-семерки и ежегодно печатает "конвертируемой валюты" на 10% больше, чем продукт названных стран. Это дает фальшивомонетчикам "ежегодный доход" в 1000 миллиардов долларов в год, т.е. они собирают налог "за дикость" с 5,5 миллиарда жителей планеты по 200 долларов "с головы".
Указанные фаты могут быть проверены Вашими советниками по открытому источнику: The Europa yearbook. A world survey.
Europa Publications Ltd. London.
здесь идут цифры.

Нетрудно видеть, что мировой продукт "растет" на 10% в год, что, по классической экономической теории, должно выражать "рост производительности груда". Совершенно очевидно, что "растет" масса конвертируемой валюты. Это и дает основание ознакомив Вас, а через Вас и народ Вашей страны о наличии международной шайки фальшивомонетчиков, именующей себя "международным валютным фондом". Используя "продукцию" своих печатных станков, эта шапка фальшивомонетчиков обменивает свою продукцию - "крашенную бумагу" или "конвертируемую валюту" на ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ДОСТОЯНИЕ СТРАН И НАРОДОВ. Этот обмен "крашенной бумаги" на землю, заводы и фабрики, природные ресурсы и интеллект живых людей – есть последняя АФЕРА, которую реализует "международный валютный фонд", совершая ужаснейшее преступление перед Человечеством. Это его "советники" снабжают политических недоумков "экономическими советами". Вот тот объект "организованной преступности", который должен предстать перед Международным трибуналом Человечества! К суду преступников!
В ближайшем будущем на смену этой крашенной бумаге придет единое правило международных расчетов через
ОБЪЕКТИВНЫЙ ИЗМЕРИТЕЛЬ, роль которого возьмет; на себя ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА - КИЛОВАТТ-ЧАС.
Надеюсь, что Вы заинтересованы в освоении метода объективной оценки эффективности через энергетические показатели.
Мы приглашаем Вас и ученых Вашей страны к совместной работе.
Мы полагаем, что можно заложить основы Международного Центра энергетических расчетов, которые позволят народам обменивать свои продукты, не прибегая к услугам этой шайки фальшивомонетчиков.
С глубочайшим уважением к Вам и народам Вашей страны,
Председатель Научного Совета
ПО ПРОБЛЕМАМ ПРОЕКТИРОВАНИЯ
КРУПНОМАСШТАБНЫХ СИСТЕМ НА ОСНОВЕ
ФИЗИЧЕСКИХ ИЗМЕРЯЕМЫХ ВЕЛИЧИН
"
О какой объективности идет речь. Что в основе объективного понимания закона?
Революция научила нас верить в несправделивость добра.
Сколько "афгани" стоит наша жизнь?
Во имя твоего святого огня...ДДТ.
От miron
К Gera (23.06.2007 06:46:50)
Дата 23.06.2007 11:55:44

План вернуться в СССР нелеп для москвичков. Они пострадают. (-)
От Gera
К miron (23.06.2007 11:55:44)
Дата 25.06.2007 09:33:32

Согласен, что Москва - раковая опухоль. И что новое общество

должно её сильно видоизменить/сократить. Но из вашего плана это никак не следует. Наоборот, мнение москвичей может перевесить все прочие и ваш "ответственный царь" будет вынужден оставить всё как есть.