От WFKH
К Alexandre Putt
Дата 05.07.2007 02:46:04
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: При всём...

Консолидарист.

>Можно не соглашаться с СГКМ в основном (но поддерживать в побочном),
>можно соглашаться с основным, но спорить по мелочам, - это всё не мешает
>сотрудничеству.
>... Вы тем самым даёте понять,
>что обладаете абсолютной истиной (что сам СГКМ на себя никогда не распространял).
>Первый признак знания - это сомнение.

Очень удобная позиция для инфантильных людей: во всем сомневаться и считать это "признаком знания". Если человек имеет понимание, уверен в своих аналитических способностях и убежденно отстаивает свою позицию, не встречая логически аргументированных возражений, то назовем его "идеалистом или абсолютистом", чтобы и он сомневался?

Сомнение - инструмент познания, но не признак знания. Многие воспринимают все на веру и обладают энциклопедическими знаниями, ничего не подвергая сомнению. Но кому, чему и почему они верят? Как правило они верят конъюнктуре, больше, чем всем Богам, человекам и самим себе.

Правда, что даже старик может "родиться в Духе" понимания. Читайте Евангелие от Иоанна. Для СГКМ этот путь тоже не закрыт, пока он жив. Можно понять конформизм человека не развитого интеллектуально или борющегося за выживание. У СГКМ, надеюсь, не столь трагическое положение.
Другими словами: Если не уверен, что понимаешь Истину, то лучше - молчать и не брать грех лжи на свою душу.

"Когда родитесь в Духе понимания, дано вам будет, что говорить" не ориентируясь на конъюнктуру.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alexandre Putt
К WFKH (05.07.2007 02:46:04)
Дата 10.07.2007 14:38:12

Re: При всём...

> Очень удобная позиция для инфантильных людей: во всем сомневаться и
> считать это "признаком знания".

Почему же удобная? Как раз неудобная (см. например Камю, "Эссе об абсурде"), гораздо удобнее ни в чём не сомневаться
и твёрдо "знать". Это называется фундаментализм.

> Если человек имеет понимание, уверен в
> своих аналитических способностях и убежденно отстаивает свою позицию, не
> встречая логически аргументированных возражений, то назовем его
> "идеалистом или абсолютистом", чтобы и он сомневался?

Нет, назовём его юношей. Потому что научное (рациональное) осмысление мира
началось с акта скептицизма по отношению к себе и к общим представлениям в том числе.
Научное мышление разрушило убеждённость религиозного мышления (мифа), и с тех пор
учёный не может быть уверен в том, что твёрдо стоит на ногах.

Если же некий человек не встречает "аргументированных возражений" на своём пути, то только потому, что их не замечает. Опять же от отсутствия опыта. (что не говорит ещё о том, что ставить вопросы нельзя; напротив, можно)

> Сомнение - инструмент познания, но не признак знания.

Это признак зрелости. Отсутствие сомнения - это признак догматизма/фундаментализма и отсутствия реальных знаний о предмете.

> Многие воспринимают
> все на веру и обладают энциклопедическими знаниями, ничего не подвергая
> сомнению. Но кому, чему и почему они верят? Как правило они верят
> конъюнктуре, больше, чем всем Богам, человекам и самим себе.

И что? Я как раз подозрителен по отношению к тем, кто всецело убеждён.

> Правда, что даже старик может "родиться в Духе" понимания. Читайте
> Евангелие от Иоанна.

Читайте детские сказки. Рациональное мышление не оперирует метафизическим понятием "духа". Уже с 19 века. Вы отстали.

> Для СГКМ этот путь тоже не закрыт, пока он жив. Можно
> понять конформизм человека не развитого интеллектуально или борющегося за
> выживание. У СГКМ, надеюсь, не столь трагическое положение.

Вы считаете себя развитым интеллектуально, чтобы давать советы СГКМ? Я не против советов, я против фундаменталистов.

> Другими словами: Если не уверен, что понимаешь Истину, то лучше - молчать
> и не брать грех лжи на свою душу.

Тогда придётся всегда молчать. Потому что уверенности быть не может практически ни в чём.
Как сказал Холмс, "уверенность ведёт к насилию". Это не путь науки, это путь фундаменталистов.
Наука сомневается, но действует, понимая, что мир весьма сложен. У Вас есть такое понимание?
От WFKH
К Alexandre Putt (10.07.2007 14:38:12)
Дата 10.07.2007 20:11:07

Будет понимание - тогда и надо говорить.

Консолидарист.

>> Очень удобная позиция для инфантильных людей: во всем сомневаться и считать это "признаком знания".

>Почему же удобная? Как раз неудобная ...
>и твёрдо "знать". Это называется фундаментализм.

>> Если человек имеет понимание, уверен в своих аналитических способностях и убежденно отстаивает свою позицию, не встречая логически аргументированных возражений, то назовем его "идеалистом или абсолютистом", чтобы и он сомневался?
>
>Нет, назовём его юношей. Потому что научное (рациональное) осмысление мира началось с акта скептицизма по отношению к себе и к общим представлениям в том числе.
>Научное мышление разрушило убеждённость религиозного мышления (мифа), и с тех пор учёный не может быть уверен в том, что твёрдо стоит на ногах.

Видимо все Ваши знакомые ученые - "алкоголики" - ничего "твердо" не знают, во всем сомневаются и даже не уверены, что твёрдо стоят на ногах. Зачем тогда получают зарплату, пишут работы и книги? "Кушать всем хочется"? Но вот Христос, Джордано Бруно, Ньютон, Коперник и многие другие не сомневались, что понимают и знают явления реальности, поскольку имеют логически обоснованные доказательства.

>Если-же некий человек не встречает "аргументированных возражений" на своём пути, то только потому, что их не замечает. Опять же от отсутствия опыта. (что не говорит ещё о том, что ставить вопросы нельзя; напротив, можно)

Такие возражения, которые противоречат сами себе на одной странице и быстро переходят на обсуждение вымышленного образа оппонента, не указывают на зрелость и опытность их автора.

>> Сомнение - инструмент познания, но не признак знания.
>
>Это признак зрелости. Отсутствие сомнения - это признак догматизма/фундаментализма и отсутствия реальных знаний о предмете.

Что Вы возразили? Молодые или глупые не сомневаются по-Вашему? Я пишу, что сомнения - личный инструмент, которым "обрабатывают" личные знания и понимания. Нет никакой нужды демонстрировать всем свой "инструмент", "мастерскую" или необработанные "заготовки". Людям интересны "готовые изделия", а не сомневающийся автор среди кучи "полуфабрикатов.

Вы разделили на "черное и белое"- или догматизм или сплошные сомнения.

>>Многие воспринимают все на веру и обладают энциклопедическими знаниями, ничего не подвергая сомнению. Но кому, чему и почему они верят? Как правило они верят конъюнктуре, больше, чем всем Богам, человекам и самим себе.
>
>И что? Я как раз подозрителен по отношению к тем, кто всецело убеждён.

>>Правда, что даже старик может "родиться в Духе" понимания. Читайте Евангелие от Иоанна.
>
>Читайте детские сказки. Рациональное мышление не оперирует метафизическим понятием "духа". Уже с 19 века. Вы отстали.

Вот и выходит, что Вы "подозрительны" только к другим, а собственный догматизм никакому сомнению не подвергаете. С таким-же апломбом вещают "кадильщики" с амвона, что наука - исчадие ада и т.д.

>> Для СГКМ этот путь тоже не закрыт, пока он жив. Можно понять конформизм человека не развитого интеллектуально или борющегося за выживание. У СГКМ, надеюсь, не столь трагическое положение.
>
>Вы считаете себя развитым интеллектуально, чтобы давать советы СГКМ? Я не против советов, я против фундаменталистов.

Я не даю советы, а говорю о неадекватности его позиции, которая может привести и к личной и к социальной трагедии.

>> Другими словами: Если не уверен, что понимаешь Истину, то лучше - молчать и не брать грех лжи на свою душу.
>
>Тогда придётся всегда молчать. Потому что уверенности быть не может практически ни в чём.

Вот и надо молчать, пока нет: не "уверенности",а ПОНИМАНИЯ. Будет понимание - тогда и надо говорить.

>Наука сомневается, но действует, понимая, что мир весьма сложен. У Вас есть такое понимание?

Такое "понимание" ничего не дает. Нет системного понимания, надо ограничиться узко-предметной сферой, где оно есть.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alexandre Putt
К WFKH (10.07.2007 20:11:07)
Дата 16.07.2007 17:09:53

Понимание чего?

> Видимо все Ваши знакомые ученые - "алкоголики" - ничего "твердо" не знают,
> во всем сомневаются и даже не уверены, что твёрдо стоят на ногах.

Почитайте медитации моего знакомого Декарта.

> Зачем
> тогда получают зарплату, пишут работы и книги?

По-Вашему, суть научной работы в том, чтобы получать зарплату и издавать книги?

> "Кушать всем хочется"? Но
> вот Христос, Джордано Бруно, Ньютон, Коперник и многие другие не
> сомневались, что понимают и знают явления реальности, поскольку имеют
> логически обоснованные доказательства.

Нелепость. Христос никакой не учёный (и тем более не логик). Само упоминание его в таком ряду является странным. Остальные учёные являются в большей или меньшей степени мракобесами в сфере социальных наук (хотя это не всегда им мешало в других областях) и уж конечно не являются представителями современной науки.


О том, как и что "понимал" и "знал" Дж.Бруно см. у СГКМ:

* Интереснее и менее очевидно воздействие идеологии не на поведение ученого в обществе, а на сам познавательный процесс : на выбор тематики, формулировку проблемы, признание или отрицание тех или иных теорий. Почему Джордано Бруно стал страстным проповедником системы Коперника? Внимательное прочтение его текстов показывает, что Бруно еще до ознакомления с этой системой был радикальным политическим и религиозным реформатором, который в своей идеологии отталкивался от древних египетских культов, важнейшим из которых был культ Солнца. Теория Коперника, поставившая Солн це в центре Вселенной, была воспринята им как абсолютная истина, дающая неопровержимое и научное обоснование его идеологической цели. Как пишет Мирча Элиаде, << Коперник видел свое открытие глазами математика, Бруно же воспринимал его как иероглиф божественной мисте рии>>. Страсть Бруно обязана своей силой синергизму научных и идеологических убеждений [4] .

Вообще рекомендую Вам "Идеологию и мать её науку", отличная книга!

Что же касается "понимают и знают явления реальности", то рекомендую Вам почитать Беркли, "Диалоги Филония", кажется называется.

Ну а "поскольку имеют логически обоснованные доказательства" просто нелепо, потому что логически доказать в науке ничего невозможно. Вероятность любой научной гипотезы равна нулю, как выразился один философ науки.

>>Если-же некий человек не встречает "аргументированных возражений" на
>> своём пути, то только потому, что их не замечает. Опять же от отсутствия
>> опыта. (что не говорит ещё о том, что ставить вопросы нельзя; напротив,
>> можно)
> Такие возражения, которые противоречат сами себе на одной странице и
> быстро переходят на обсуждение вымышленного образа оппонента, не указывают
> на зрелость и опытность их автора.

Вы всего лишь вернули моё заявление по отношению к Вам. Но в отличие от Вас я никогда не утверждал, что не встречаю аргументированных возражений вообще, тем более что "понимаю". Моя позиция достаточно проста: согласно Орлову, например, "актуальными для специалистов в настоящее время являются не менее чем 100 тысяч публикаций... Реально же каждый из нас знаком с существенно меньшим количеством книг и статей." (из его забавного учебника по прикладной статистике)

И это только в такой "узкой" области, как статистика!

А что же касается других областей знания? Вы действительно будете утверждать, что достигли "понимания"? Например, читали ли Вы оригинальные работы хоть одного Нобелевского лауреата в области науки? А ведь им всем есть что сказать. Или же Вы черпаете "истину" из божественного откровения, как некоторые тут, и потому не отягощаете себя чтением?

В действительности же объём накопленных знаний (в том числе в области исследования общества) настолько велик, что освоить его в рамках человеческой жизни просто невозможно. Это отсекает всякую возможность апломбов.

Например, мы 10 лет занимаемся в школе и в результате выходим полными невежами. Ещё 5 лет в университете или институте - и получаем человека, не готового к профессиональной деятельности. 3 года в аспирантуре - перед нами человек, который ничего не смыслит в науке, а ещё только впервые ознакомляется с научной литературой. Лишь по достижении зрелости (средний возраст докторов наук - за 50 лет) мы имеем действительно осведомлённого специалиста в узком направлении узкой области. Но даже такой специалист иногда несёт полную околесицу в смежных областях.

Но при этом мне лично не встречался ни один действительный учёный и профессор, который бы был безапелляционным.

> Что Вы возразили? Молодые или глупые не сомневаются по-Вашему?

Именно так.

> Я пишу, что
> сомнения - личный инструмент, которым "обрабатывают" личные знания и
> понимания. Нет никакой нужды демонстрировать всем свой "инструмент",
> "мастерскую" или необработанные "заготовки". Людям интересны "готовые
> изделия", а не сомневающийся автор среди кучи "полуфабрикатов.

Вы не поняли. Действительный исследователь учится всю жизнь. При этом только первые 30 лет - с большой отдачей.

> Вы разделили на "черное и белое"- или догматизм или сплошные сомнения.

Я всего лишь указал на то, что догматизм (наличие "понимания", как Вы выразились) несовместим с наукой.

Наука - развивающаяся система знания, которая переходит в познании реальности с одного горизонта на другой. Но на каждом горизонте разрабатываются лишь <<опорные точки>>, позволяющие продвинуться дальше в общем понимании реальности. Научный прогресс не похож на наступление цепи бойцов по ровному полю, это продвижение малых отрядов по извилистым горным тропам и ущельям. Тщательное, тем более окончательное изучение наукой частных вопросов невозможно. По очень многим вопросам, которые требуют политического решения, запас имеющегося знания просто недостаточен, чтобы дать бесспорный ответ. Эксперт, даже если он хорошо владеет этим запасом знания, при суждении по конкретному вопросу должен экстраполировать его в области неопределенности , а это уже - творческий процесс, который не подчиняется строгим нормам научной процедуры. Проводить же дополнительные исследования, когда уже начаты дебаты по конкретному вопросу, обычно нет ни времени, ни денег. Если же такие исследования делаются, то обычно лишь для поис ка данных, подтверждающих позицию власти (политической или экономической).

> Вот и выходит, что Вы "подозрительны" только к другим, а собственный
> догматизм никакому сомнению не подвергаете. С таким-же апломбом вещают
> "кадильщики" с амвона, что наука - исчадие ада и т.д.

И где здесь возражение по существу моего замечания? Вы что, не согласны с тем, что наука более не полагается на метафизику?

> Я не даю советы, а говорю о неадекватности его позиции, которая может
> привести и к личной и к социальной трагедии.

А Вам никогда не приходило в голову, что быть может Ваша позиция - неадекватна?

> Вот и надо молчать, пока нет: не "уверенности",а ПОНИМАНИЯ. Будет
> понимание - тогда и надо говорить.

Т.е. у Вас есть "понимание"? И после этого Вы утверждаете, что мои упрёки Вам - не уместны? Да Вы просто не в себе. В работах СГКМ, к сожалению, нет полного аппарата ссылок (по ряду причин). Но ссылки в тексте присутствуют. Вы берётесь сказать, какую часть из ссылок там Вы самостоятельно читали?
От WFKH
К Alexandre Putt (16.07.2007 17:09:53)
Дата 18.07.2007 06:59:02

Понимание реальности.

Консолидарист.

>> вот Христос, Джордано Бруно, Ньютон, Коперник и многие другие не
>> сомневались, что понимают и знают явления реальности, поскольку имеют
>> логически обоснованные доказательства.
>
>Нелепость. Христос никакой не учёный (и тем более не логик). Само упоминание его в таком ряду является странным. Остальные учёные являются в большей или меньшей степени мракобесами в сфере социальных наук (хотя это не всегда им мешало в других областях) и уж конечно не являются представителями современной науки.

Согласен: действительно нелепость - называть И.Христа "ученым", когда он был Учителем. Он не называл себя "логиком", но предсказал судьбу человечества более чем на 2000 лет вперед.
Хорошо, хоть его Вы не причислили к "мракобесам". Хотя в данной информации Д.Бруно: http://www.velikanov.ru/philosophy/bruno.asp
я нахожу больше мракобесия, чем у представителей "современной науки".

>О том, как и что "понимал" и "знал" Дж.Бруно см. у СГКМ:
Это скорее говорит "О том, как и что "понимал" и "знал" СГКМ у Дж.Бруно."

>Вообще рекомендую Вам "Идеологию и мать её науку", отличная книга!
>Что же касается "понимают и знают явления реальности", то рекомендую Вам почитать Беркли, "Диалоги Филония", кажется называется.
Спасибо! Я Вам тоже что-нибудь порекомендую.

>Ну а "поскольку имеют логически обоснованные доказательства" просто нелепо, потому что логически доказать в науке ничего невозможно. Вероятность любой научной гипотезы равна нулю, как выразился один философ науки.

Мне не обязательно знать кто и по какому поводу так "выразился", но машины работают, приборы функционируют и Вы читаете не случайный набор знаков только потому, что не все "логически обоснованные доказательства нелепы" и т.д. "Философы науки" тоже иногда шутят, но многие не понимаю шуток.

>... Но в отличие от Вас я никогда не утверждал, что не встречаю аргументированных возражений вообще, тем более что "понимаю". ...
Значит Вам это не нужно.

>А что же касается других областей знания? Вы действительно будете утверждать, что достигли "понимания"? Например, читали ли Вы оригинальные работы хоть одного Нобелевского лауреата в области науки? А ведь им всем есть что сказать. Или же Вы черпаете "истину" из божественного откровения, как некоторые тут, и потому не отягощаете себя чтением?

Как-раз сейчас читаю некоторые работы Сталина и удивляюсь, насколько живучи многие риторические приемы, которыми он пользовался очень успешно. Но теперь другое время и люди знают, что если читать все подряд, то заболеешь, а понимания и уверенности не прибавится.

>В действительности же объём накопленных знаний (в том числе в области исследования общества) настолько велик, что освоить его в рамках человеческой жизни просто невозможно. Это отсекает всякую возможность апломбов.

Зачем ворошить мусор, когда знаешь как выглядят "зерна". Ведь нынче не рассматривают проекты "вечных двигателей" без подпитки энергией, руководствуясь "логически обоснованными доказательствами" невозможности такого явления.
В таких случаях "апломбы" вполне уместны, что исключает иногда бессмысленную трату средств и сил.

>Например, мы 10 лет занимаемся в школе ... Ещё 5 лет в университете или институте ... 3 года в аспирантуре - перед нами человек, который ничего не смыслит в науке, ... Лишь по достижении зрелости (средний возраст докторов наук - за 50 лет) мы имеем действительно осведомлённого специалиста в узком направлении узкой области. Но даже такой специалист иногда несёт полную околесицу в смежных областях.
Я за таких "специалистов" не ответчик.

>Но при этом мне лично не встречался ни один действительный учёный и профессор, который бы был безапелляционным.
А мне встречались и встречаются, не всегда "профессора", но очень безапелляционные люди, почем зря.

>Я всего лишь указал на то, что догматизм (наличие "понимания", как Вы выразились) несовместим с наукой.

Тогда попробуйте пользоваться каким-нибудь прибором или устройством, принципы функционирования которого Вы не понимаете. Даже в современной науке не понимающие могут занимать только руководящие должности.

> Наука - развивающаяся система знания, которая переходит в познании реальности с одного горизонта на другой. ... Тщательное, тем более окончательное изучение наукой частных вопросов невозможно. По очень многим вопросам, которые требуют политического решения, запас имеющегося знания просто недостаточен, чтобы дать бесспорный ответ. ... Если же такие исследования делаются, то обычно лишь для поиска данных, подтверждающих позицию власти (политической или экономической).

Сомневаюсь, что такая наука удовлетворяет держателей власти. А раз удовлетворяет, значит есть разделение, как и в других производственных сферах на ширпотреб и "производство средств удержания власти". Плебсу - ширпотреб, остальное - патрициям.

>А Вам никогда не приходило в голову, что быть может Ваша позиция - неадекватна?

Сколько себя помню - постоянно приходит такая мысль, поэтому старательно молчу по тем вопросам, которые еще не достаточно обоснованны непротиворечивой аргументацией. Даже когда в чем-то уверен, выискиваю любую возможность для поиска противоречий в собственных убеждениях.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alexandre Putt
К WFKH (18.07.2007 06:59:02)
Дата 23.07.2007 14:15:29

Re: Понимание реальности.

> Согласен: действительно нелепость - называть И.Христа "ученым", когда он
> был Учителем. Он не называл себя "логиком", но предсказал судьбу
> человечества более чем на 2000 лет вперед.

И где же прогноз? И в чём?

> Это скорее говорит "О том, как и что "понимал" и "знал" СГКМ у Дж.Бруно."

Нет, заблуждаетесь. У СГКМ ссылка на М.Элиаде. Опять таки, он незнания Вами действительной науки и иллюзии понимания.

> Спасибо! Я Вам тоже что-нибудь порекомендую.

Всегда рад таким советам.

> Мне не обязательно знать кто и по какому поводу так "выразился", но машины
> работают, приборы функционируют и Вы читаете не случайный набор знаков
> только потому, что не все "логически обоснованные доказательства нелепы" и

Это не так. Во-первых, "машины не работают" - полным полно нерешённых общественных проблем.
Во-вторых, в науке полно случаев, когда обоснованные модели оказывались в корне ошибочными.
Например, физика Аристотеля, которая была распространена 2000 лет - поболе Вашего Христа.

> Тогда попробуйте пользоваться каким-нибудь прибором или устройством,
> принципы функционирования которого Вы не понимаете.

Пожалуйста, ЭВМ. Вы действительно считатете, что Вам знакомы принципы функционирования ЭВМ?
Например, работа элементов ОС вроде планировщика? Или организация страничной памяти? Если Вы не "программист", то едва ли. Но это не мешает Вам использовать ЭВМ.

> Сомневаюсь, что такая наука удовлетворяет держателей власти.

Можете сомневаться сколько хотите, но от этого Ваше сомнение не получит убедительности.
Здесь принято обосновывать свои заявления.