От Дм. Ниткин
К Берестенко М.К.
Дата 18.06.2007 18:53:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс;

Очень пафосно.

>> Наверное, мы по-разному понимаем, что значит «быть интегрированным в систему». Я имел в виду гармоничное добровольное включение, а не грубую внешнюю фиксацию.
>1. Не понимаете или делаете вид, что не понимаете, о какой системе идёт речь? Ведь читали же вы С. Кара-Мурзу, и наверняка помните, что в качестве главной задачи он назвал сбережение такой системы как Народ.

Во-первых, если я и читал СГКМ, то это не значит, что я мыслю в его системе координат и разделяю его систему ценностей. Совсем наоборот.
Во-вторых, задачу "сбережения народа" сформулировал не СГКМ, а А.И.Солженицын.

>Очень уж лихо вы объявляете Леонида «антисистемным человеком».

У меня есть к тому весомые основания. Если не верите - спросите его самого.

>3. Моё понимание системы я высказал в своей книге, вкратце повторю то, что имеет отношение к теме. Народ – не скопище индивидуумов, а система.

Народ - это не система. Потому что систему можно рассматривать как относительно обособленную сущность, а народ - нельзя. Народ не существует вне взаиможействия с окружающей средой и с другими народами. Народ - это такой процесс.

>Причём, живая система. Причём, разумная система. И несравненно более разумная, чем даже самый-самый самоуверенный индивид.

Верите в коллективный разум? Я не верю.

>Существенное отличие живых систем от косных в том, что первые имеют цель.

Тогда в чем цель биогеоценоза острова Пасхи? Или он - не живая система?

>И в нашем случае я признаю: «Цель общества – повышение своей жизнеспособности».

Вы декларирует свое понимание. У других может быть другое, отличное от Вашего.

>«Посторонние для живой системы элементы – всё, что уменьшает жизнеспособность системы или безразлично к ней». По этим критериям я не вижу оснований исключать Леонида из системы «Народ».

Наркоторговцы увеличивают жизнеспособность народа?

>Зато тех, кто распространяет негодные умопостроения, уменьшающие жизнеспособность Народа, нельзя относить к Народу.

Ну и не относите. :)))))

>> Глазьев - он хочет ввести паразитирование на горной ренте в ранг государственной политики. А я не хочу. Я просто пользуюсь конъюнктурой.
>4. Ловко вы паразитизм обозвали конъюнктурой! Пользуетесь старым интеллигентным приёмом – прятать суть за нерусскими словами. По В. Далю, паразит – чужеяд. Вопрос не в конъюнктуре, а в том, своё или чужое потребляется. Природные ресурсы – это «свое» для всего Народа или только для конъюнктурщиков?

Для начала объясните, с какой стати Вы считаете, что находящиеся на территории России природные ресурсы должны принадлежать народу России - а не народу США или народу Китая, к примеру. Потом будем делить дальше - где "свое", а где - "чужое".

>4а. Мой товарищ Валентин Мамонтов, который учился на геологическом факультете, летом отправлялся в разведочную экспедицию в тайгу. При погрузке поскользнулся на трапе самолёта, разбил коленную чашечку. Ложится в больницу – значит, сорвать экспедицию. И весь сезон таскался по болотам с тяжелейшим рюкзаком и с разбитой коленной чашечкой. По возвращении потом долго восстанавливал ногу.

Во-первых, не знаю, чем уж так ценен для экспедиции студент Валентин Мамонтов, что без его участия она бы непременно сорвалась. Может быть, проще было нанять таскать рюкзак кого-нибудь из местных жителей, а геологическую работу поделить между оставшимися студентами-практикантами?

Во-вторых, он, действительно, поставил экспедицию на грань срыва - когда с разбитой ногой потащился в болото. Если бы у него начались осложнения и он не смог бы передвигаться - кто бы его вытаскивал из болота и восколько бы это обошлось?

В-третьих, он вынудил врачей долго возиться с его запущенной ногой - вместо того, чтобы быстро ее вылечить сразу после травмы. Этим он нанес ущерб обществу.

>Но что-то я не вижу его имени среди компаньонов Ходорковского и т.п.

Вот потому и не видите. Потому что Валентин Мамонтов не умеет расставлять приоритеты, и стремится любую работу сделать сам. Значит он - крайне хреновый организатор, и всю жизнь будет сидеть на исполнительской работе. Где, я надеюсь, принесет большую пользу.

>А если сейчас этот Глуховский гребёт деньги на созданном чужим трудом – то это – достойная похвалы конъюнктура? Так, по-вашему, выходит?

Я вижу, что беседу со мной Вы вполне можете вести и без моего участия. Если хотите, можете продолжить.
От Берестенко М.К.
К Дм. Ниткин (18.06.2007 18:53:16)
Дата 13.07.2007 11:35:56

Re: Что за словами?

Что за словами?
> Во-первых, если я и читал СГКМ, то это не значит, что я мыслю в его системе координат и разделяю его систему ценностей. Совсем наоборот.
> Во-вторых, задачу "сбережения народа" сформулировал не СГКМ, а А.И.Солженицын.
 Если вор кричал «Держи вора!», то значит ли это, что он сформулировал задачу борьбы с воровством? Именно с такой целью Солженицын повторил слова «сбережение народа» (по вашим уточнениям, принадлежащие Шувалову, а, вообще-то, думаю, более древние). Ведь заврался этот Нёбелевский лауреат дальше некуда. Оставим в покое мелкую ложь. Но преувеличить число репрессированных в десятки раз (что подтверждают не легко подделываемые и легко уничтожаемые архивы, а методы математической статистики) – это каким же Геббельсом надо быть? А чего стоит его ложь, что Шолохов – не автор «Тихого Дона»? И когда то, к чему призывал этот ненавистник всего советского и русского, осуществилось, когда западную демократию принесли в Россию и получили Демократически Управляемую Россию (ДУР), понимание, что Исаевич – беспардонный лжец, стало доходить даже до жирафов. Тут-то этот гад и начал извиваться. Дескать, ДУР, которая получилась в результате «перестройки» - совсем не то, к чему он звал. «Держи вора, сберегай народ». Якобы правда, но произнесена она во имя сохранения всей разрушительной для народа предыдущей лжи. Это во-вторых.
А во-первых, как вы почти признаёте, задача «сбережения народа» поставлена СКГМ совсем в другой системе координат. И отождествление его постановки со словами Солженицына – всё равно, что отождествление оладий с помётом (я несколько отредактировал эту украинскую пословицу для цензуры). По форме сходство есть, а суть – извините. Даже если вы не разделяете систему ценностей СГКМ, не различать такие вещи непростительно. Конечно, некоторые запросто отождествляют Солжеца даже с Толстым – мол, писали они в одном и том же духе. Да, кое в чем они пересеклись, потому что шли одной и той же дорогой. Только в разных направлениях. Толстой – от человеческой униженности к человеческим высотам, Солженицын – от человеческого к низости и звериной озлоблённости. И весь тут сказ.

>> Очень уж лихо вы объявляете Леонида «антисистемным человеком».

> У меня есть к тому весомые основания. Если не верите - спросите его самого.
 Если вы имеете в виду сказанное вами дальше
> «Наркоторговцы увеличивают жизнеспособность народа?»
и это относится к Леониду, тогда я не прав и должен извиниться перед вами. Наркоторговцы действительно не могут являться собственными элементами Народа. Но для этого вы должны высказать свои обоснования ясно, а не намёками-экивоками.

>> 3. Моё понимание системы я высказал в своей книге, вкратце повторю то, что имеет отношение к теме. Народ – не скопище индивидуумов, а система.

> Народ - это не система. Потому что систему можно рассматривать как относительно обособленную сущность, а народ - нельзя. Народ не существует вне взаиможействия с окружающей средой и с другими народами. Народ - это такой процесс.
 Единственная существующая сущность, не взаимодействующая с окружающей средой – Вселенная. Других таковых нет. По вашей логике, существует только эта единственная система. О каких же таких системах тогда вы говорите? А «процесс» - это который пошёл у Горбачёва. Нечего сыпать старую мякину.

>> Причём, живая система. Причём, разумная система. И несравненно более разумная, чем даже самый-самый самоуверенный индивид.

> Верите в коллективный разум? Я не верю.
 Я тоже не верю. Я вижу. Кстати, каков ваш критерий разумности? Сколько я ни пытался вас понять, получается, что разумным вы считаете то, что представляется вам разумным. Помогите мне, назовите ваш критерий разумности, если он у вас есть.

>> Существенное отличие живых систем от косных в том, что первые имеют цель.

> Тогда в чем цель биогеоценоза острова Пасхи? Или он - не живая система?
 Посмотрите в другом масштабе. И тогда увидите, что планета Земля составляет заметно меньшую долю Галактики, чем о. Пасхи от Земли. Так что ваш вопрос с таким же правом можно отнести и к биогеоценозу Земли. В чём цель биогеоценоза Земли, можно посмотреть у Вернадского. Такая же цель и у обитателей о. Пасхи, только в другом масштабе.


> Для начала объясните, с какой стати Вы считаете, что находящиеся на территории России природные ресурсы должны принадлежать народу России - а не народу США или народу Китая, к примеру. Потом будем делить дальше - где "свое", а где - "чужое".
 Неужели из «Фонда Гробачёва» вы пытаетесь вытащить очередные общеприматовские ценности? Стоит ли тратить время на попытки объяснить очередной заказной бред? А вы можете объяснить янки, что нефть Техаса принадлежит всем? Ведь это их взгляды, что всё принадлежит всем, и поэтому они изъяли Техас у Мексики, чтобы она не считала, что Техас принадлежит только ей. Да и Гитлер считал, что украинские и среднерусские чернозёмы принадлежат всем, а поэтому должны принадлежать Германии. По моему, Гитлеру достаточно убедительно объяснили. Неужели есть еще желающие получить «объяснение»? Неужели вы среди них?

> Во-первых, не знаю, чем уж так ценен для экспедиции студент Валентин Мамонтов, что без его участия она бы непременно сорвалась. Может быть, проще было нанять таскать рюкзак кого-нибудь из местных жителей, а геологическую работу поделить между оставшимися студентами-практикантами?

> Во-вторых, он, действительно, поставил экспедицию на грань срыва - когда с разбитой ногой потащился в болото. Если бы у него начались осложнения и он не смог бы передвигаться - кто бы его вытаскивал из болота и восколько бы это обошлось?

> В-третьих, он вынудил врачей долго возиться с его запущенной ногой - вместо того, чтобы быстро ее вылечить сразу после травмы. Этим он нанес ущерб обществу.
 Не он один. Вон сколько участников Великой Отечественной войны вынуждали врачей возиться с их застарелыми ранами. Они не перекладывали дело защиты Родины на других и в этом вы видите ущерб стране? Вот Солженицын не заставлял врачей возиться с его ранами. Сколько было людей, которые, оказавшись в войну в местах заключения, просили и требовали отправить их на фронт! Лично знал человека, который настойчиво требовал: «Для меня невыносимо, что мои братья погибают на фронте, а я, живой и здоровый, нахожусь здесь. Если я виноват перед страной, то дайте мне возможность искупить вину кровью». Вернулся с войны инвалидом. По-вашему – ущерб стране? Отсиживался бы спокойно, как Солженицын – и не стал бы инвалидом!
И тут слышу ваш хохот: «А в лагерях что, мёд хлебали?». Но смеяться могут лишь те, кто знает нашу историю только по Западным источникам, включая и Солженицына. А что было на самом деле? В годы войны моя мать уходила на работу когда я, тогда малыш, еще спал, и возвращалась затемно. Едва переступив ворота, она тут же падала посреди двора, не в силах дойти до порога хаты. Оказывается, при собственном весе около пятидесяти килограмм она таскала мешки с зерном по восемьдесят килограмм. Когда я спрашивал: «Мама, зачем ты так устаешь?», она отвечала: «Сыночек! Наши солдаты воюют на фронте, им там намного тяжелее, чем мне. Им нужны силы, нужен хлеб. В госпиталях лежат раненные - чтобы они выздоровели, им тоже нужен хлеб». Но, оказывается, выращенный матерью хлеб шел не только на фронт и в госпитали. Жрал его и репрессированный Солженицын, который с самолюбованием вспоминает, как он остроумно увиливал от «тяжелых» принудительных работ. Конечно же, ему надо было экономить силы для отмщения Советской власти и русским за утрату барской вольницы его предков. Надорвавшая здоровье моя мать умерла в годы «перестройки». А «организатор» Солженицын обучал нас в это время «как нам обустроить Россию». Стыдоба! А вам не стыдно за ваше словоблудство, что, мол, люди, отдающие все свои силы стране, наносили ущерб стране?


>> Но что-то я не вижу его имени среди компаньонов Ходорковского и т.п.

> Вот потому и не видите. Потому что Валентин Мамонтов не умеет расставлять приоритеты, и стремится любую работу сделать сам. Значит он - крайне хреновый организатор, и всю жизнь будет сидеть на исполнительской работе. Где, я надеюсь, принесет большую пользу.
 Проговорились или оговорились? Ведь получается, что для вас ценны не созидатели, отдающие для дела свой труд и здоровье, а присваиватели, умело захватывающие созданное другими? Русские говорят: «На чужой каравай рот не разевай». А для вас «лучший организатор» тот, кто не пашет и не сеет, а умеет пошире раскрыть рот на чужой каравай. По-моему, вы просто притворяетесь, что не видите разницы между организацией для созидания общего блага и организацией присвоения для себя.

>> А если сейчас этот Глуховский гребёт деньги на созданном чужим трудом – то это – достойная похвалы конъюнктура? Так, по-вашему, выходит?

> Я вижу, что беседу со мной Вы вполне можете вести и без моего участия. Если хотите, можете продолжить.
 Конечно, невелико удовольствие «беседовать» с вами. Но что поделаешь, слаб человек. Не могу равнодушно пройти мимо человеческого несчастья. А самое большое несчастье, которое только может случиться с человеком – это отсутствие смысла жизни. Возможно, что вы даже сами не осознаёте этого. Но ваш словесный фейерверк при отсутствии системного подхода даёт повод для такого печального диагноза. Похоже, что это тот случай, о котором писал Некрасов: «На вид блестящая, там жизнь мертвящая к добру глуха». Очень жаль, что ни мои слова, ни даже Гюго ничуть не помогли вам. Но надеюсь, что кто-нибудь всё-таки сможет достучаться и помочь вам. А пока что может хоть чуть-чуть молодёжь поостережётся от вашей беды, от этого пе-псового подхода: «Бери от жизни всё!». Это - жизнь мертвящая.
От Almar
К Дм. Ниткин (18.06.2007 18:53:16)
Дата 18.06.2007 19:19:42

верно подметили

>Во-вторых, задачу "сбережения народа" сформулировал не СГКМ, а А.И.Солженицын.

Что дейстивтельно отуда ноги растут? Вот приколькно.

>Я вижу, что беседу со мной Вы вполне можете вести и без моего участия.

это в отношении своего оппонента верно подметили
От Дм. Ниткин
К Almar (18.06.2007 19:19:42)
Дата 18.06.2007 20:11:19

Если быть совсем точным, то

>>Во-вторых, задачу "сбережения народа" сформулировал не СГКМ, а А.И.Солженицын.
>
>Что дейстивтельно отуда ноги растут? Вот приколькно.

...формулировка принадлежит елизаветинскому вельможе графу Шувалову.

"После годичного перерыва А. Солженицын вернулся на телевидение, выступив 23 марта 1997 года с большим интервью в программе «Итоги». Писатель повторил свою критику в адрес политики правительства.
...
Писатель резонно заметил, что новая национальная идея не может родиться в кабинетах или на заседаниях каких-то комиссий, она должна созреть в сотнях и тысячах умов и сердец. В качестве «временной» национальной идеи Солженицын предложил идеи графа Петра Шувалова из его письма к императрице Елизавете — «Проект сбережения народа»."
От Alex55
К Дм. Ниткин (18.06.2007 20:11:19)
Дата 19.06.2007 05:42:09

Re: Почему же не пойти дальше елизаветинских графов и солженицыных?

Итак, г-н Солженицын нашел у елизаветинского вельможи ключ к спасению России. И что же? Дело за малым - чтоб вернуть РФ и весь мир к реалиям елизаветинского времени.
Увы, г-н Солженицын так и не понял сути того времени, в котором ему довелось родиться, жить и быть использованным.
Суть этого времени - в сверхнаглом управлении. Когда все заведомо подразумеваемые цели существования и деятельности субъектов человеческого мира могут быть объявлены не существующими на том лишь основании, что они явно не упомянуты в специально подобранных к случаю трудах их ницше, гитлеров и выступлениях их геббельсов.