Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Маркс Ленин и Сталин выводили "дискурс" из жизненного уклада(+)

От	Alex55
К	IGA
Дата	14.06.2007 21:20:46
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Маркс Ленин и Сталин выводили "дискурс" из жизненного уклада(+)

>Дискурс власти и новый проект для России
>Сергей Кара-Мурза
Статья понравилась, но ее недостаточно :-)
Маркс Ленин и Сталин выводили "дискурс" из жизненного уклада.
Какой же уклад на самом деле имеют в виду нынешние обустраиватели постсоветского пространства?
Шведский, помнится, они в своем дискурсе только сначала хвалили, а как дошло до разрушения СССР, так тут же и забраковали. Не случайно в "Интердевочке" шведы выглядели не очень.
А наиболее подходящим для широкой русской предпринимательской души объявили американский уклад.
Американский уклад применительно к постсоветским реалиям означал именно то, что и проходило в 90-е. И примерно то, что происходит ныне.
И чего же теперь "дворянское собрание нового проекта" пребывает в озабоченности? Вон, кока-колу уже потеснил очаковский квас. Глобализм шагает по планете с ново-русской улыбкой.
Чего им неймется-то?
Да все им ймется. Они разыгрывают очередной фарс, чтобы процесс шел дальше.
Дискурс при помощи буржуазных технологий оболванивания можно слепить любой. И поддерживать его насильно сколь хочешь долго, пока "пгоектик" обеспечен ресурсами. Старый уклад при этом постепенно развалится, а нового никакого не получится - его можно лепить на свой страх и риск, тысызыть.
Да, так какой же уклад уготовили новые русские для России? Как, то есть, какой! Глобализационный.
Благодаря успехам политики Горбачева-Ельцина-Путина Россия стремительно заняла свое место в глобальном рынке. Это место не всем нравится, но другого на этом рынке никто для нее не предусмотрел.
А внутри страны чают вылепить дешево и сердито. Уклада, который понравится всем россиянам, не будет. Но дворянское собрание его и не обещало. Оно вообще никому ничего не обещало и никому ничего не должно. Наоборот, свое востребовало и имеет.

Если в стране есть традиционалы, серьезно не вписывающиеся в саранчовый дискурс, то им следует объединяться и готовиться к очень нелицеприятным дискуссиям

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (14.06.2007 21:20:46)
Дата	14.06.2007 21:48:38

Re: Мы и выводим "дискурс" из жизненного уклада

На борьбу подниматься никто не хочет и не умеет - тут еще нужно "учиться, учиться и учиться". Но когда жизненный уклад приводит к власти режим, который притормаживает удушение и дает некоторый резерв времени на обучение, то этот режим стараются свергнуть, чтобы вернуть прежний, который удушение вел форсированно. В этом есть нечто шизофреническое, которое отвергается большинством.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2007 21:48:38)
Дата	20.06.2007 04:29:07

Понять бы почему

>На борьбу подниматься никто не хочет и не умеет - тут еще нужно "учиться, учиться и учиться". Но когда жизненный уклад приводит к власти режим, который притормаживает удушение и дает некоторый резерв времени на обучение, то этот режим стараются свергнуть, чтобы вернуть прежний, который удушение вел форсированно. В этом есть нечто шизофреническое, которое отвергается большинством.

Вот вспоминая эпоху моего бровастого тезки, я начал понимать, как ему порой корчась от межреберной невралгии, как ему было тяжело стоять на трибуне, еще более больному, нежели я, еще более в возрасте, и зачитывать речь с высокой трибуны. Да, где-то так после 1977 года стали светится везде его портреты, потом на тех местах появились рекламные плакаты. Но про него насочиняли массу анекдотов.
И вот я вижу совершенно нелюдоедский режим, порой тоже совершенно анекдотический, но который тоже многие желают свергнуть. А за что?
За что не любят чиновников? За что не любят владельцев будкой с шаурмой? Непонятно.

От	Vano
К	Леонид (20.06.2007 04:29:07)
Дата	20.06.2007 17:18:07

Анекдотов у нас про все режимы насочиняли...

>И вот я вижу совершенно нелюдоедский режим, порой тоже совершенно анекдотический, но который тоже многие желают свергнуть. А за что?

А что такое людоедский? По полмиллиона убыли населения в год это "нелюдоедский"?

>За что не любят чиновников? За что не любят владельцев будкой с шаурмой? Непонятно.

Почему не любят? Я вот "вижу", что очень даже любят.
Сравним хотя бы количество участников всяких санкционированных чиновниками митингов и самостийных. Или количество напечатанных портретов Путина и надписей на заборе "Долой..."

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Vano (20.06.2007 17:18:07)
Дата	20.06.2007 18:53:42

Re: Так ведь нынешний режим и убыль населения - два следствия одних причин

А вы считаете убыль населения следствием режима. Это не просто упрощение, а и подмена структуры проблемы.

От	Vano
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2007 18:53:42)
Дата	21.06.2007 02:03:38

Может быть, но...

Это не значит, что эти следствия независимы и друг на друга не влияют.

И, как мне кажется, режим - как совокупность людей, его воплощающих, имеет гораздо большее влияния на убыль населения (вот уж действительно абстрактное понятие), чем наоборот.

>А вы считаете убыль населения следствием режима. Это не просто упрощение, а и подмена структуры проблемы.

Я так не считаю, однако действия (и бездействия) режима, подталкивающие убыль, довольно очевидны...

Просто выдвижение в качестве причины одних "плохих" людей (это те, которые "духовно питаются прежде всего ненавистью"), на которых действуют другие "плохие" люди (это те, которые "для них устраивают спетакль") - упрощение еще худшее...

Причина где-то глубже, а такой ответ только отсекает пути ее поиска.

От	Александр
К	Vano (21.06.2007 02:03:38)
Дата	21.06.2007 04:14:05

Re: Может быть,

>Это не значит, что эти следствия независимы и друг на друга не влияют.
>И, как мне кажется, режим - как совокупность людей, его воплощающих, имеет гораздо большее влияния на убыль населения (вот уж действительно абстрактное понятие), чем наоборот.

Снова не хотите видеть причину, а желаете ограничиться следствиями? Нет бы спросить кто учил совокупность людей ставших режимом классовой борьбе и "материализму" в отношении к трудящимся.

>>А вы считаете убыль населения следствием режима. Это не просто упрощение, а и подмена структуры проблемы.
>
>Я так не считаю, однако действия (и бездействия) режима, подталкивающие убыль, довольно очевидны...

А причины этих действий и бездействий рассматривать так не хочется...

>Просто выдвижение в качестве причины одних "плохих" людей (это те, которые "духовно питаются прежде всего ненавистью"), на которых действуют другие "плохие" люди (это те, которые "для них устраивают спетакль") - упрощение еще худшее...

Но гораздо хуже стремление скрыть причину.

>Причина где-то глубже, а такой ответ только отсекает пути ее поиска.

Отсекает не ответ, а ваше перетолковывание ответа.
--------------------
http://orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (20.06.2007 04:29:07)
Дата	20.06.2007 08:56:41

Re: За что не любят чиновников? За что не любят владельцев будкой с шаурмой?

Многие люди духовно питаются прежде всего ненавистью, "образом врага". Это попроще. Такие люди, организуясь, становятся опасны. Для них устраивают спетакль, создавая этот самый образ, фальшивый. Поскольку они любято что попроще, глотают с удовольствием - и становятся безопасны. Чиновник - абстракция, а шаурму не жалко.

От	Vano
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2007 08:56:41)
Дата	20.06.2007 17:08:57

Да уж... Замечательный ответ!

>Многие люди духовно питаются прежде всего ненавистью, "образом врага". Это попроще. Такие люди, организуясь, становятся опасны. Для них устраивают спетакль, создавая этот самый образ, фальшивый. Поскольку они любято что попроще, глотают с удовольствием - и становятся безопасны. Чиновник - абстракция, а шаурму не жалко.

Мало того, что с хорошим быдловедческим уклоном, так еще и действительно - делающий человека "безопасным". Ведь вместо поиска реальных причин гораздо удобнее сослаться на то, что все это "спектакль" и "абстракция"...

От	Дионис
К	Vano (20.06.2007 17:08:57)
Дата	22.06.2007 12:55:46

Правильно. Чиновник - это иной биологический вид (-)

От	Леонид
К	Дионис (22.06.2007 12:55:46)
Дата	24.06.2007 16:06:18

Надо будет присмотреться

К нашей соседке-паспортистке из поселкового паспортного стола. Что в ней иного?

От	Vano
К	Леонид (24.06.2007 16:06:18)
Дата	25.06.2007 21:29:09

Присмотритесь, присмотритесь ;)

>К нашей соседке-паспортистке из поселкового паспортного стола. Что в ней иного?

Только лучше не к "биологическим" аспектам ;) а к:

- тому, насколько она сама соблюдает законы, по которым работает (а также то, насколько эти законы "разумны" ,) ну и насколько она требует их выполнения от других)
- тому, насколько "правильно" (причем при взгляде с разных сторон окошка) организован ее труд и вообще в чем его смысл и суть (полезно также оценить степень влияния ее самой на "организацию" ее труда)
- тому, как она воспринимает и общается с "клиентами"-"просителями"
- тому, насколько она сама ощущает свою причастность к "власти"

многое прояснится ;)

От	Леонид
К	Vano (25.06.2007 21:29:09)
Дата	27.06.2007 05:44:34

Re: Присмотритесь, присмотритесь...

>- тому, насколько она сама соблюдает законы, по которым работает (а также то, насколько эти законы "разумны" ,) ну и насколько она требует их выполнения от других)

С паспортным режимом у нее все в порядке, равно как и у нас. А насколько эти законы разумны....
Для регистрации жены на три года, ей надо было обкатать пальчики. Уже третий раз. И каждый раз по своим правилам. Зато я увидел, как это делается своими глазами. Вроде это мода пошла у янки одновременно с публикациями об НЛО. Я могу предположить, к неким высокопоставленным головушкам прилетели вот такие зеленые или красные человечки. С рожками. И нашептали тихо-тихо им это. Зато чиновники-исполнители все при деле. И все участники и очевидцы весело ржут. Но так надо. Тоже самое и с постановкой на налоговый учет. Никто не в восторге, все всем понятно, но погода неплохая, отчего бы не прогуляться в налоговую с годовалой дочкой за ИНН? Надо - значит надо.

>- тому, насколько "правильно" (причем при взгляде с разных сторон окошка) организован ее труд и вообще в чем его смысл и суть (полезно также оценить степень влияния ее самой на "организацию" ее труда)

Правильно - а это с какой точки зрения? Смысл и суть - это достаточно глубокие философские вопросы. Значит, и я иной биологической породы. Платежки с кодировкой пропечатаны, операционный день в банке закончился, сидеть еще 4-5 часов, чем бы мне занятся? Чего бы мне не занятся учетом военнообязанных или перерасчетом выплат по НДФЛ? По воспоминаниям пятилетней давности.

>- тому, как она воспринимает и общается с "клиентами"-"просителями"

Вот совершенно адекватно воспринимает и общается. Точно также, как и я пять лет назад. Просто видно, одного поля ягоды. Не чтобы отмахнуться, а чтобы помочь человеку, расспросить у него, узнать, что ему надо. По-человечески.

>- тому, насколько она сама ощущает свою причастность к "власти"

Постольку поскольку.

От	Vano
К	Дионис (22.06.2007 12:55:46)
Дата	22.06.2007 15:56:54

Вы биолог? (-)

От	Дионис
К	Vano (22.06.2007 15:56:54)
Дата	23.06.2007 01:08:01

Я бывший чиновник. Но что не устраивает: То, что Вас убивают не по инструкции?

Вам непременно нужно, чтобы промышленность раздали неумелым комсомольцам бес нарушения закона о приватизации, а остатки предприятий добили с безукоризненным соблюдением закона о несостоятельности (банкротстве)?

"Долой Путена!" - очень содержательно и симптоматично в 2007-м. Неужели Вы с этой ерундой носитесь?

Мешки компромата на коррупционеров в руках других коррупционеров. А Караулов, форум МСК и прокуратура - все лишь механизмы тонкой настройки. Пусть они горланят старую песню про "11 чемоданов Руцкого". Угомонки, погремушки и колыбельные - для тех, кто в них нуждается.

От	Vano
К	Дионис (23.06.2007 01:08:01)
Дата	25.06.2007 21:39:22

Что-то я вас плохо понимаю ;)

Вы вот пишете:

> Правильно. Чиновник - это иной биологический вид

> Я бывший чиновник.

т.е. это вы так самоопределяетесь, в иной биологический вид?

И что из этого следует?

>Вам непременно нужно, чтобы промышленность раздали неумелым комсомольцам бес нарушения закона о приватизации, а остатки предприятий добили с безукоризненным соблюдением закона о несостоятельности (банкротстве)?

Это вообще к чему?

>"Долой Путена!" - очень содержательно и симптоматично в 2007-м. Неужели Вы с этой ерундой носитесь?

Да никуда я не ношусь, сижу вот пытаюсь понять, как из того, что я написал тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220494.htm следубт ваши ответы ;)

>Мешки компромата на коррупционеров в руках других коррупционеров. А Караулов, форум МСК и прокуратура - все лишь механизмы тонкой настройки. Пусть они горланят старую песню про "11 чемоданов Руцкого". Угомонки, погремушки и колыбельные - для тех, кто в них нуждается.

И это к чему?

От	Дионис
К	Vano (25.06.2007 21:39:22)
Дата	29.06.2007 00:49:33

Мне просто пять лет приходилось

делать району гадости - к этому обязывал закон. И из меня же лепили образ врага. Отсюда такая реакция

От	Александр
К	Дионис (23.06.2007 01:08:01)
Дата	23.06.2007 02:33:46

Re: Я бывший чиновник... А почему бывший если не секрет? Можно по V-мылу.

>Вам непременно нужно, чтобы промышленность раздали неумелым комсомольцам без нарушения закона о приватизации, а остатки предприятий добили с безукоризненным соблюдением закона о несостоятельности (банкротстве)?

Разумеется. Не оставлять же этим гадким русским. Комсомольцы которых обнесли при дележе "ничьей" народной собственности требуют доделить "свою" долю. Да еще хватает наглости эту свою логику приписывать якобы "мелкобуржуазным", (читай "индивидуально неразвитым") трудящимся России.
-------------------
http://orossii.ru

От	Александр
К	Vano (22.06.2007 15:56:54)
Дата	22.06.2007 17:46:40

Я биолог. :-)

Чиновник это конечно не абстракция, а "конкретная причина". Совсем иное дело - разночинец. Еще в школе обожал марксистскую демагогию.
-------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2007 21:48:38)
Дата	16.06.2007 13:45:33

Да нет никаких двух режимов.

Режим один и тот же – режим бывших номенклатурщиков, решивших повернуть поток нефтедолларов от закупки недостающих технологических элементов для социалистического уклада, к собственному карману. дабы присоединить к вышечкам да трубе нефтеперерабатывающий заводик да сеть заправочек. И это им вполне удалось – в 90-х они успешно изъяли собственность у народа и потому ломали государства, сейчас же они это государство укрепляют, поскольку наворованную собственность надо охранять. Так что не будет никаких «оранжевых», точнее «оранжевыми» выступят в очередной раз сами власти легитимировав себя самосвержением – преемник будет не просто преемником, а Спасителем России от Оранжевой Чумы.

От	Alex55
К	Михайлов А. (16.06.2007 13:45:33)
Дата	17.06.2007 06:55:22

Re: Я бы поправил одно слово

>Режим один и тот же – режим бывших номенклатурщиков, решивших повернуть поток нефтедолларов...
Режим один и тот же – режим бывших номенклатурщиков, подрядившихся повернуть поток нефтедолларов...

От	Александр
К	Михайлов А. (16.06.2007 13:45:33)
Дата	16.06.2007 23:02:59

Марксист замазывает разницу чтобы русский не мог выбрать.

>Режим один и тот же – режим бывших номенклатурщиков,

Привет товарищу Троцкому.
Повышение уровня абстракции - излюбленный прием манипулятора. Повысил уровень и никакой разницы между СССР и РФ нет. И то и другое - "режим номенклатурщиков".

> решивших повернуть поток нефтедолларов от закупки недостающих технологических элементов для социалистического уклада, к собственному карману. дабы присоединить к вышечкам да трубе нефтеперерабатывающий заводик да сеть заправочек.

Марксист, мечтающий об уничтожении "старого азиатского общества" и мировом господстве Запада, стремится всячески принизить значение независимости России, отвлечь народ от всего с этим связанного. Пытается все свести к наживе. Видимо марксист побаивается открыто требовать полной передачи ресурсов России Западу и делает это изподтишка руками Касьянова.

Русофобия империалистических идеологов не нова. Если факт сопротивления "прогрессивному" западному империализму нельзя принизить или оболгать марксистская пятая колонна пытается вытравить его из народной памяти:

"Изживалось и праздничное поминовение войны 1812 года. В 1927 г. Главный репертуарный комитет запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год». Победа России над Наполеоном воспринималась как цивилизационная катастрофа Запада, Отечественная война России была представлена на Западе как война «реакционного народа» против «республики, наследницы Великой Французской революции». Свернуть всю эту кампанию удалось только после того, как была разгромлена, самыми жестокими методами, «оппозиция» в ВКП (б). Резкий поворот был совершен в мае 1934 г. Вернулись и елка, и увертюра «1812 год».

Но сходные лозунги выбросили «шестидесятники» в короткий момент хрущевской «оттепели». Режиссер Михаил Ромм, выступая 26 февраля 1963 г. перед деятелями науки и искусства, заявил: «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере¬нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию».

Ромм увязал увертюру Чайковского с «советским антисемитизмом», а сегодня израильский историк Дов Конторер увязывает эту увертюру и саму победу России в Отечественной войне 1812 г. с тезисом о «русском фашизме». Он пишет о демарше Михаила Ромма: «Здесь мы наблюдаем примечательную реакцию художника-интернационалиста на свершившуюся при Сталине фашизацию коммунизма».

Кампания 90-х годов велась (и продолжается) с гораздо более мощными средствами, чем первая, но по своей структуре и методам схожа с ней. Задача разрушения исторической памяти народа соответствует устойчивым философским установкам западников, согласно которым, по словам историка, «время должно быть не хранителем вековой мудрости, не естест¬венным залогом непрерывности традиции, а разрушителем старого и создателем нового мира»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/188/188782.htm

> И это им вполне удалось – в 90-х они успешно изъяли собственность у народа и потому ломали государства, сейчас же они это государство укрепляют, поскольку наворованную собственность надо охранять.

Вот укрепление российского государства и бесит марксиста. Он ведь мечтает уничтожить Россию, отдать "прогрессивным" западным корпорациям, а не каким-то там реакционным "номенклатурщикам" да "мелкобуржуазным" русским. Ясное дело, линкор построенный для защиты "тюрьмы народов" от реакционного кайзеровского режима с тем же успехом громит освобожденный немецкий пролетариат, пришедший уничтожать "свиноголовых славян", и отгоняет прогрессивные авианосцы, подкатившие свергать "режим номенклатурщиков".
---------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (16.06.2007 23:02:59)
Дата	18.06.2007 00:30:13

Re: очередной сеанс саморазоблачения

>Повышение уровня абстракции - излюбленный прием манипулятора. Повысил уровень и никакой разницы между СССР и РФ нет. И то и другое - "режим номенклатурщиков".

Теперь осталось выяснить кто этот уровень абстракции повысил? Ведь это именно Вы абстрагировались от противопоставления СССР и РФ, а следовательно Вы и есть манипулятор.

От	pikolejka
К	Михайлов А. (18.06.2007 00:30:13)
Дата	22.06.2007 15:16:41

Номенклатурщики-традиционалисты всегда тяготели к предательству

>>Повышение уровня абстракции - излюбленный прием манипулятора. Повысил уровень и никакой разницы между СССР и РФ нет. И то и другое - "режим номенклатурщиков".
>
>Теперь осталось выяснить кто этот уровень абстракции повысил? Ведь это именно Вы абстрагировались от противопоставления СССР и РФ, а следовательно Вы и есть манипулятор.

Номенклатурщики-традиционалисты всегда тяготели к наживе, расизму и предательству. За это их расстреливал марксист Сталин. Закономерно, что как после революции, так и после перестройки многие борцы за русский традиционализм смогли себя реализовать ТОЛЬКО на Западе, в Америке (именно многие из тех традиционалистов и антикоммунистов, которых не пустили к кормушке).
В этом прямая духовная и идейная преемственность от буниных, колчаков и деникиных, шкуро и власовых, сложенициных, хрущёвых, жуковых к сусловым, брежневым, ельциным, путиным, сложенициным, и от них - к Александру.
Именно с этой позиции надо рассматривать заявления большинства тардиционалистов - они ненавидят марксистов рассовой ненавистью, за то что марксизм позволил построить партию большевиков и советский строй ВОПРЕКИ Хрущёву, Власову, Ельцину, Суслову, Брежневу, Горбачёву и Сложеницину.

От	Александр
К	pikolejka (22.06.2007 15:16:41)
Дата	22.06.2007 17:51:16

Об этом еще марксист Троцкий писал , а до него марксист Аксельрод.

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html
-------------------------
http://orossii.ru

От	Almar
К	pikolejka (22.06.2007 15:16:41)
Дата	22.06.2007 15:24:35

вы бы лучше задумались, к чему вы тяготеете

>Номенклатурщики-традиционалисты всегда тяготели к наживе, расизму и предательству. За это их расстреливал марксист Сталин.

вы бы лучше задумались, к чему вы тяготеете. Марксист, тоже мне, нашелся. Славословие Кара-Мурзе тут поете https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/220639.htm .
Впрочем, я всегда говорил, что сталинисты - народ неверный.

От	Александр
К	Михайлов А. (18.06.2007 00:30:13)
Дата	18.06.2007 00:51:28

Re: очередной сеанс...

>>Повышение уровня абстракции - излюбленный прием манипулятора. Повысил уровень и никакой разницы между СССР и РФ нет. И то и другое - "режим номенклатурщиков".
>
>Теперь осталось выяснить кто этот уровень абстракции повысил?

Ясно ведь написано - марксист. От Троцкого с Аксельродом до Вас с Семеновым.
--------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (16.06.2007 23:02:59)
Дата	17.06.2007 06:59:48

Re: Сметет из углов а кучу, добавит изрядно своего и сетует, что грязно(-)

От	Александр
К	Alex55 (17.06.2007 06:59:48)
Дата	17.06.2007 11:38:40

Любит марксист пенять на зеркало :-) (-)

От	Alex55
К	Александр (17.06.2007 11:38:40)
Дата	18.06.2007 07:49:01

Re:Ха! Применить к марксизму метод Ем.Ярославского, свалив вину на покойного(-)

От	Александр
К	Alex55 (18.06.2007 07:49:01)
Дата	18.06.2007 09:11:38

Во покойничек пошел! На форумы постит, книжонки печатает, студентам мозги пудрит (-)

От	Alex55
К	Александр (18.06.2007 09:11:38)
Дата	19.06.2007 06:34:51

Re: Да уж, мОзги без косметики так однообразно серы(-)

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2007 21:48:38)
Дата	15.06.2007 16:57:05

нет тут ничего шизофренического. Всё просто как палка-верёвка

От	Alex55
К	self (15.06.2007 16:57:05)
Дата	17.06.2007 08:37:49

Re: Хуже - лучше

>старая идиотская формула ньютона-маркса "чем хуже - тем лучше". В неё верят оглашенные. И практика прошедших двух десятилетий с их наглядным опытом ничего не даёт. Если идиоту попала возжа под хвост, то сделать ничего нельзя.
Интеллект, относительно которого ньютоны и марксы представляются идиотами, должен вызывать уважение. Особенно в свете наглядной практики прошедших двух десятилетий

От	Александр
К	Alex55 (17.06.2007 08:37:49)
Дата	17.06.2007 12:03:52

Ссылка марксиста на Ньютона весьма симптоматична :-)

>Интеллект, относительно которого ньютоны и марксы представляются идиотами, должен вызывать уважение.

Ссылка марксиста на Ньютона это симптом. :-)
Более поздние научные достижения марксист не признает. Застрял бедолага в механицизме 17-го века. До сих пор пытается вывести социальные закономерности из действия и противодействия, силы и массы.

Энгельс в “Диалектике природы” отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: “Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой “тепловой смерти” Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность “тепловой смерти” Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках”. В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства.

Подобные примеры были и в советской литературе. Мы должны наконец признать и осмыслить важный факт: официальный истмат активно защищал механистический материализм, воспринятый из ньютоновской картины мироздания, и выводимую из него фундаментальную модель политэкономии.
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm

Если неолиберализм откатился от современной науки к механицизму, то марксизм Научное знание об обществе, возникшее в 20-м веке Марксист никогда и не признавал. Да и физику 19-го века "опровергает". В двадцать первом веке фанатики секты утверждавшей возможность вечного двигателя не могут не вызывать уважения.

> Особенно в свете наглядной практики прошедших двух десятилетий

Во-во! Особенно в свете наглядной практики последних полутора веков.
---------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (17.06.2007 12:03:52)
Дата	18.06.2007 07:36:00

Re: Тепловая смерть социума? self - марксист? Шулерство - рационально?(-)

От	Александр
К	Alex55 (18.06.2007 07:36:00)
Дата	18.06.2007 09:23:42

Шулерство - рационально?... Нет. Буржуазный "материализм" иррационален.

Такой у марксизма субъективный материализм. Как типичный буржуазный идеолог, застрявший в позапрошлом веке, марксист считает материальным только то что приносит наживу. Марксист полагает что вселенная сотворена, при том сотворена для наживы и только ради наживы, и ничего такого что было бы неспособно приносить наживу в ней нет.

Голодный ребенок, который не может заплатить за молоко, или рассеенная энергия, которую нельзя использовать на фабрике для марксиста нематериальны. Это романтические переживания сентиментальных барышент и поповские басни - "фантомы в мозгах людей"(с).

Иной была реакция в отношении второго начала термодинамики, которое утверждало невозможность бесконечного использования энергии Вселенной, накладывало ограничения на саму идею прогресса. Дело было не в незнании, а в активном отрицании. В письме Марксу от 21 марта 1869 г. Энгельс называет концепцию энтропии "нелепейшей теорией": "я жду теперь только, что попы ухватятся за эту теорию как за последнее слово материализма. Ничего глупее нельзя придумать... И все же теория эта считается тончайшим и высшим завершением материализма. А господа эти скорее сконструируют себе мир, который начинается нелепостью и нелепостью кончается, чем согласятся видеть в этих нелепых выводах доказательство того, что их так называемый закон природы известен им до сих пор лишь наполовину. Но эта теория страшно распространяется в Германии" [19, т. 32, с. 228-229].
*
* (Это - оценка научного знания с точки зрения его функциональной ценности или вреда для идеологии. Второе начало термодинамики уже потому вызывает сомнение, что за него могут ухватиться попы. Теория Дарвина оценивается очень высоко, ибо обосновывает идею прогресса и всю концепцию "Капитала".)
*
* Более развернутое отрицание Энгельс сформулировал в "Диалектике природы": "Клаузиус - если я правильно понял - доказывает, что мир сотворен, следовательно, что материя сотворима, следовательно, что она уничтожима, следовательно, что и сила (соответственно, движение) сотворима и уничтожима, следовательно, что все учение о "сохранении силы" бессмыслица, - следовательно, что и все его выводы из этого учения тоже бессмыслица.
* В каком бы виде не выступало перед нами второе положение Клаузиуса и т.д., во всяком случае, согласно ему, энергия теряется, если не количественно, то качественно. Энтропия не может уничтожаться естественным путем, но зато может создаваться " [19, т. 20].
* В особом разделе Излучение теплоты в мировое пространство Энгельс пишет: "Превращение движения и неуничтожимость его открыты лишь каких-нибудь 30 лет тому назад, а дальнейшие выводы из этого развиты лишь в самое последнее время. Вопрос о том, что делается с потерянной как будто бы теплотой, поставлен, так сказать, без уверток лишь с 1867 г. (Клаузиус). Неудивительно, что он еще не решен; возможно, что пройдет еще немало времени, пока мы своими скромными средствами добьемся его решения... Кругооборота здесь не получается, и он не получится до тех пор, пока не будет открыто, что излученная теплота может быть вновь использована".
* В другом месте "Диалектики природы" он пишет: "Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, - путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, - превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать. Тем самым отпадет главная трудность, стоявшая на пути к признанию обратного превращения отживших солнц в раскаленную туманность".
* Энгельс специально подчеркивает, что видит выход в том, что можно будет "вновь использовать" излученную теплоту: "Вопрос будет окончательно решен лишь в том случае, если будет показано, каким образом излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой ".
* Таким образом, идеология неограниченного прогресса не только заставила классиков марксизма отвергнуть главный вывод термодинамики (и создаваемую ею новую картину мира), но и пойти вспять, возродив веру в вечный двигатель второго рода. Огромный культурный и философский смысл второго начала, который либеральная политэкономия просто игнорировала, марксизм отверг активно и сознательно. Был пройден важный перекресток в траектории общественной мысли индустриальной цивилизации.
http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec7.html
----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (18.06.2007 09:23:42)
Дата	19.06.2007 06:53:00

Re: Шулерство - рационально(-)

От	Александр
К	Alex55 (19.06.2007 06:53:00)
Дата	19.06.2007 07:08:15

Трудно сказать кто из нынешних марксистов шулер, а кто шарлатан.

Основоположники были шарлатаны, нынешний рядовой марксист тоже. Но верховные марксисты вполне могут оказаться хитрыми шулерами.
-------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (19.06.2007 07:08:15)
Дата	19.06.2007 07:33:52

Re: Антикоммунисты бывают и общинники, и соборники(-)

От	Александр
К	Alex55 (19.06.2007 07:33:52)
Дата	19.06.2007 10:03:30

Общинник - коммунист по определению. Вот марксист действительно антикоммунист.

Марксист пытается отождествить коммунизм с марксизмом. :) И ведь знает шулер что не с первокурсником имеет дело, а с ученым. И ученый, в отличии от марксиста, Маркса читал.

Маркс был честнее марксиста. Он признавал что коммунизмы бывают разные, проклинал коммунизм реальный, прославлял буржуазию как его разрушителя и сулил утопию коммунизма буржуазного.
-------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (19.06.2007 10:03:30)
Дата	20.06.2007 08:50:02

Re: Разные бываюти коммунизмы, и марксизмы, и ученые

>Марксист пытается отождествить коммунизм с марксизмом. :) И ведь знает шулер что не с первокурсником имеет дело, а с ученым. И ученый, в отличии от марксиста, Маркса читал.
Марксизм после Маркса дал две ветви - оппортунистическую (Социалистический Интернационал) и революционно-пролетарскую (Коммунистический интернационал, Советская Россия, СССР и его сателлиты) Первокурснику и Марксу позволительно этого не знать, а ученому непозволительно шулерствовать.

>Маркс был честнее марксиста. Он признавал что коммунизмы бывают разные, проклинал коммунизм реальный, прославлял буржуазию как его разрушителя и сулил утопию коммунизма буржуазного.
Реальный коммунизм при Марксе? Классовый, надо полагать?
Дружище, общественное производство - то достижение человечества, от которого не стоит отказываться, хотя бы потому, что уже невозможно отказаться. Обратный путь назад в пещеры не изведан никем.
Общественное производство предполагает управление. Общинный уклад не обеспечивает управление общественным производством вне "прямой видимости".

От	Александр
К	Alex55 (20.06.2007 08:50:02)
Дата	20.06.2007 10:34:53

Re: Разные бываюти...

>>Марксист пытается отождествить коммунизм с марксизмом. :) И ведь знает шулер что не с первокурсником имеет дело, а с ученым. И ученый, в отличии от марксиста, Маркса читал.
>Марксизм после Маркса дал две ветви

Марксизм после Маркса дал столько ветвей сколько марксистов.
Иначе и быть не могло, потому что суть марксизма в том что человек бессознательно, инстинктивно сам того не понимая максимизирует наживу. Этот странный тезис вытекает якобы из того что если человек не будет кушать то помрет. Машина типа однозначно задает производственные отношения, производственные отношения однозначно задают общественный строй и мышление.

Разумеется, машина ничего не задает. Именно поэтому адепты не могут договорится. Каждый глядя на машину видит что-то свое. Это типа гадания на кофейной гуще с той только разницей что для гадалок протекающие в гуще процессы вроде подкидывания монетки - что там выпадет: орел или решка. На то и гадание. А марксист уверен что его гадание на станках - "наука". В его гуще действительно заключена какая-то истина, при том материалистическая, ведь гуща материальна! Потому марксисты и дерут друг другу глотки что в одной и той же машине им мерещатся кому капитализм, кому социализм, кому политаризм - кому что.

>>Маркс был честнее марксиста. Он признавал что коммунизмы бывают разные, проклинал коммунизм реальный, прославлял буржуазию как его разрушителя и сулил утопию коммунизма буржуазного.
>Реальный коммунизм при Марксе? Классовый, надо полагать?

Общинный, да и первобытного было изрядно.

>Дружище, общественное производство - то достижение человечества, от которого не стоит отказываться, хотя бы потому, что уже невозможно отказаться. Обратный путь назад в пещеры не изведан никем.

Опять бредим? В кляксе мерещится голая баба, в картах казенный дом, а в паровозе капитализм?

При коммунизме паровоз невозможен? Типа Маркс писал "ручная машина порождает феодализм, паровая машина порождает капитализм", значит без капитализма паровозов не бывает и кто против капитализма, стало быть и против паравоза.

Вот потому марксизм и состоит из кучи сект да секточек. При Сталине были паровозы - значит капитализм, хоть и номенклатурный. А про тепловозы с электровозами Маркс вообще ничего не писал и потому кто-то из марксистов в них коммунизм видит, кто-то капитализм "научно" выводит, кому социализм мерещится, а особо утонченные находят в них "политаризм...", а производственные отношения переносят с производства в магазин.

Почему бы не собрать всех этих идиотов с их заскоками в один дурдом, да не выдать пачку синек и пусть они там друг с другом свою "науку" выясняют, и к нормальным людям не пристают.

>Общественное производство предполагает управление. Общинный уклад не обеспечивает управление общественным производством вне "прямой видимости".

Это тупорылый марксистский бред. Общинный уклад создал огромные империи, процветающие и в наши дни: Индию, Китай, Россию. Управления обществом не обеспечивает как раз столь вожделенный марксистско-либеральными фанатиками "материалистиченский" рынок. Марксист требует рынка не потому что другие связи принципиально не способны связать миллионы людей в современное общество, а потому что как буржуазный идеолог марксист эти связи люто ненавидит, а связанных ими людей хочет истребить в мировой войне на уничтожение, которую должен развязать против всего мира освобожденный германский пролетариат.
--------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (20.06.2007 10:34:53)
Дата	20.06.2007 20:08:30

Re: Значит критики марксизма создают столько ветвей, сколько марксистов

>Марксизм после Маркса дал столько ветвей сколько марксистов.
Не Вы ли тут обзывали кого-то догматиками, г-н ученый?
>Иначе и быть не могло, потому что суть марксизма в том что человек бессознательно, инстинктивно сам того не понимая максимизирует наживу.
Перевираете. Это суть кап.отношений, как ее понимали до Маркса, сам Маркс и другие обществоведы одновременно с ним и после тоже. Зачем же Вы перевираете, г-н ученый? Чтобы лучше защитить от марксизма мОзги первокурсников?
Нехорошо, хотя и шулерски рационально.
Я же говорю, разные бывают ученые, разному ученые оне, не токмо хорошему, и отроков смущают.

От	Александр
К	Alex55 (20.06.2007 20:08:30)
Дата	20.06.2007 21:48:07

Re: Значит критики марксизма... дело делают, а к обществоведению их марксист

не подпускает.

>>Марксизм после Маркса дал столько ветвей сколько марксистов.
>Не Вы ли тут обзывали кого-то догматиками, г-н ученый?

Товарищ ученый справедливо указал что господа марксисты догматики. Есть сомнения?

>>Иначе и быть не могло, потому что суть марксизма в том что человек бессознательно, инстинктивно сам того не понимая максимизирует наживу.
>Перевираете. Это суть кап.отношений, как ее понимали до Маркса, сам Маркс и другие обществоведы одновременно с ним и после тоже.

Буржуазная идеология потому и называется буржуазной что приписывает буржуазные отношения самой человеческой природе. От "естественной склонности возить и обменивать" Адама Смита до "То, что [индивиды] собой представляют, совпадает, следовательно... с тем, что они производят, и как они производят." Карла Маркса.

Заметьте что отождествление человека с тем что он производит - исключительно буржуазная идеология (марксист называет это "материализмом"). Буржуй не видит человека, а видит только то что он производит то что с него можно поиметь. Подозреваю что для буржуя это лишь одна из точек зрения. Но не таков буржуазный идеолог, отобенно немецкий неофит. Он объявляет эту точку зрения истиной, а вместо доказательств отделывается скандированием "материализм" да намеками на Ньютона. Интересен частный случай - человек который ничего не производит, например голодный ребенок, для марксиста и совпадает с ничем. Он не материален. Отсюда удивительная жестокость марксиста по отношению к трудящимся России, что в "Развитии капитализма" Ленина, что в програмных статьях Зюганова.

Натурализация капиталистических отношений используется буржуазными идеологами вроде Маркса для универсализации и легитимизации капиталистических отношений. Легитимизацию мы уже разбирали на примере требований марксиста экспроприировать трудящихся, а примерчик универсализации это марксистское буржуазное понимание семьи. Семья по определению ячейка коммунистических отношений, где от каждого по способностям и каждому по потребностям, и в этом прямая противоположность рынку. Но буржуазный идеолог и семью перетолковывает в своих буржуазных рыночных терминах:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." К.Маркс
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

> Зачем же Вы перевираете, г-н ученый? Чтобы лучше защитить от марксизма мОзги первокурсников?

Перевирает господин марксист. Зачем он это делает совершенно очевидно. Больно уж неприглядна его буржуазная идеология. Особенно неприглядна она в России. Особенно после того как Россия доверила марксисту обществоведение, а марксист Россию разрушил.

А товарищ ученый поясняет недоучкам и разоблачает шарлатанов. Это, если хотите, гражданский долг ученого.
----------------------
http://orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (15.06.2007 16:57:05)
Дата	15.06.2007 23:25:51

Re: Шизофреническое - не значит сложное

Есть люди, которые ненавидят тех, кто не делает их работу, а делает свою.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2007 21:48:38)
Дата	15.06.2007 08:17:17

Re: В РФ нет уклада, а есть переходный процесс(+)

Уклад - это воспроизводящийся способ жизнедеятельности с соответствующим кругооборотом ресурсов и поведенческими обратными связями. Важность этого понятия в том, что именно укладу как целому соответствует "дискурс" как целое, вместе они образуют жизнеспособное единство.
Конструирование дискурса по образцу чужой общности, тем более, с миру по нитке, есть переходный процесс, который не может сам породить уклада, ибо жизнедеятельность не сводится к смыслам и символам, а требует и материального.
В плане материального импровизации гораздо меньше, чем с дискурсами.
Тут России категорически навязано (неизвестным публике способом, а точнее известным - обманом) свести всю внутреннюю жизнедеятельность к участию в мировой ростовщической пирамиде на условиях последней. Все импровизации дискурса вьются вокруг этого "уклада".

Апатичный оптимизм большинства людей в отношении этого "уклада" объясняется их плохой информированностью и информационной разобщенностью.

>На борьбу подниматься никто не хочет и не умеет - тут еще нужно "учиться, учиться и учиться".
Не согласен. В информационном управляемом мире подняться на борьбу - нетрудно. А учиться нужно осознанию мира и своего места в нем.

> Но когда жизненный уклад приводит к власти режим, который притормаживает удушение и дает некоторый резерв времени на обучение, то этот режим стараются свергнуть, чтобы вернуть прежний, который удушение вел форсированно. В этом есть нечто шизофреническое, которое отвергается большинством.
Тут Вы ошибаетесь, режим Путина приваеден к власти не жизненным укладом, которого нет, а дискурсом "реформ", которому соответствует переходный процесс.
Вряд ли есть худшая альтернатива нынешнему курсу. Какая бы власть ни пришла, ей придется считаться с народом, который все еще есть и хочет есть.
Единственным гарантом жизнедеятельности является только ее субъект.

От	Zhlob
К	Alex55 (15.06.2007 08:17:17)
Дата	15.06.2007 12:56:56

Re: Играете в слова?

>Вряд ли есть худшая альтернатива нынешнему курсу.

На Украине давно были?

От	Alex55
К	Zhlob (15.06.2007 12:56:56)
Дата	17.06.2007 06:51:56

Re: Я говорю об альтернативах в пределах правового поля

>>Вряд ли есть худшая альтернатива нынешнему курсу.
>
>На Украине давно были?
На Украине давно не был.

От	Zhlob
К	Alex55 (17.06.2007 06:51:56)
Дата	18.06.2007 10:12:21

Re: Это отговорка.

>На Украине давно не был.

Побывайте. Или расспросите того, кто был, и кому Вы доверяете. Может, потом Вы поостережётесь говорить, что худшей альтернативы нет.

От	Alex55
К	Zhlob (18.06.2007 10:12:21)
Дата	19.06.2007 07:37:40

Re: Вы, по-видимому, из "правящего класса"

>>На Украине давно не был.
>
>Побывайте. Или расспросите того, кто был, и кому Вы доверяете. Может, потом Вы поостережётесь говорить, что худшей альтернативы нет.
Я и в Колумбии не был. Мне в РФ хватило

От	Zhlob
К	Alex55 (19.06.2007 07:37:40)
Дата	19.06.2007 09:29:58

Re: Какая разница, из какого я "класса"?

>Я и в Колумбии не был. Мне в РФ хватило

Вот и не делайте тоталитарных заявлений с апломбом. Всё познаётся в сравнении, а Вам, как мы выяснили, сравнить не с чем.