От WFKH
К Alex55
Дата 03.06.2007 17:05:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Со стороны головы!

Консолидарист.

>>Социальный организм аналогичен биологическому организму.
>>Когда человеческое сознание нечинает "парить над (организмом) телом, оставляя оное как есть", тогда наступает коматозное состояние, переходящее в клиническую и т.д. смерть.

>Это и есть первичность материи. А механистическую трактовку сознания - вульгарный материализм - у Маркса находят только прежние базаровы и нынешние ноздревы.

Вы меня утомляете предметно-материальным марксизмом. Разве в его время не было маятников? Были. Так нет, он ввернул в мозги "жаждущих революций и власти" смысло-контрацептивную СПИРАЛЬ.
Разве он не знал, что не способен по-человечески справить даже нужду без направляющей работы мозгов? Знал! Но поставил "материю перед сознанием". - мол "ливер" всему голова, а голову опустил ниже фрейдистской "главной чакры". Почитайте на досуге:

http://kurg.rtcomm.ru/clubs.shtml?cat=41&id=357

"" А если я скажу: "Информация правит миром" - все согласятся.
=
По оси Х (или "в норд-норд-вест", если по Шекспиру) человек может понимать достаточно мало, а по оси Y (или, скажем так, в "норд-норд-ост") очень много. И спрашивать, умен он вообще или глуп, просто недостойно. Если он крупный человек, то он наверняка умен. Весь вопрос - в чем умен. А поскольку он человек, то в чем-то он всегда глуп. Даже если в чем-то другом он гений. Вопрос, в чем именно он глуп.
=
Все наши проблемы - именно здесь, в сфере идеального. Точнее, его отсутствия. А прагматическое сознание просто не понимает, что это за проблема. Если мне до сих пор военные говорят, что их интересуют смыслы только как геополитика, то, что имеет отношение к конкретной мощи - ну, там, американской, китайской или исламской...

Разве в этом дело? Смысл - это спор Платона и Аристотеля о Нусе или о "тенях в пещере". Вот когда идет и кончается каким-то выводом такой спор, тогда и возникает нечто антропологически значимое. Тогда возникает идеальное - и меняет мир. ""
====

Последнюю мою тему на его форуме, по этим вопросам, не опубликовали. Пусть плагиатит без указания источников информации, лишь-бы была польза общему делу. Вот здешней команде такой оперативности не хватает.

>Интеллектуальная собственность - идейный выверт, прикол по-молодежному.

Пионерский задор хорош до определенного возраста, дальше надо ... !

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (03.06.2007 17:05:24)
Дата 03.06.2007 23:25:50

Маятники со стороны головы(+)

>Вы меня утомляете предметно-материальным марксизмом. Разве в его время не было маятников? Были. Так нет, он ввернул в мозги "жаждущих революций и власти" смысло-контрацептивную СПИРАЛЬ.
Ваши аргументы со стороны головы почему-то оказываются ниже пояса. У Вас, вероятно, неизвестная мне анатомия.

>Разве он не знал, что не способен по-человечески справить даже нужду без направляющей работы мозгов? Знал! Но поставил "материю перед сознанием". - мол "ливер" всему голова, а голову опустил ниже фрейдистской "главной чакры".
Он правильно сделал. Более того, Ваши рассуждения доказывают именно правоту Маркса. Первичность материи состоит не в ее инициативности по отношению к сознанию, а в ее первопричинности. Инициатива сознания возможна и даже характерна для умеренно сытого человека, но материальные возможности силой мысли не преодолеваются, разве что в метафорическом смысле.
> Почитайте на досуге:
> http://kurg.rtcomm.ru/clubs.shtml?cat=41&id=357
>"" А если я скажу: "Информация правит миром" - все согласятся.
Я давно уже сказал: человеческим миром правят интересы. Это и есть то, что Кургинян называет "информация", но при этом помещает между "вещественным" и "невещественным".
Интересы - это представления о потребностях в сознании. В одном ряду интересов оказываются представления о материальном и нематериальном. Они вполне могут конкурировать между собой.
То, что Кургинян красиво и непонятно назвал внесистемным заимствованием, в привычной мне терминологии называется безответственным управлением. Гораздо понятнее.
Безответственное самоуправление человека допускается Природой, она не создала ему жестких ограничений. А когда аппарат самоуправления применяется человеком не к индивидуальному поведению, а к масштабным процессам и могучей технике, то здесь без регламентации, взаимоконтроля, подстраховки, защиты от дурака и прочих чисто инженерных и психолого-эргономических мер не обойтись.

>Все наши проблемы - именно здесь, в сфере идеального. Точнее, его отсутствия. А прагматическое сознание просто не понимает, что это за проблема. Если мне до сих пор военные говорят, что их интересуют смыслы только как геополитика, то, что имеет отношение к конкретной мощи - ну, там, американской, китайской или исламской...
Идеальное, стихийно принимаемое прагматиками - антропоцентризм. Нужно лишь проговорить эту концепцию, поставить точки над i.

>>Интеллектуальная собственность - идейный выверт, прикол по-молодежному.
>
>Пионерский задор хорош до определенного возраста, дальше надо ... !
Слово - не воробей.
От WFKH
К Alex55 (03.06.2007 23:25:50)
Дата 07.06.2007 13:54:43

Маятники, чтобы не маяться!

Консолидарист.

>... Первичность материи состоит не в ее инициативности по отношению к сознанию, а в ее первопричинности. Инициатива сознания возможна и даже характерна для умеренно сытого человека, но материальные возможности силой мысли не преодолеваются, разве что в метафорическом смысле.

Вы в каком смысле говорите о "первичности" материи? Что "боженька" сначала все "слепил", а потом "вдунул" дух и душу в кусок "глины"?
Но прежде чем лепить, он наверное представлял себе конечный результат!? Разве каждый атом "глины" не содержит в себе "библиотеку смыслов", которые еще не стали научной информацией? И не станут до тех пор, пока люди не научатся ПОНИМАТЬ эти Смыслы!

Почему для обезьяны не существует камень или палка? Они не понимают смыслов этих предметов. На обезьяний взгляд: материя первична, а сознание - ничто. Но вопрос стоял не о том: "Кто, из какого угла и как смотрит на мироустройство?", а о структуре реальности, которой глубоко безразличны наши МНЕНИЯ.

Без всяких метафор! Люди тысячелетиями мечтали летать, "как птицы". Теперь летают намного выше, дальше и быстрее. "Материальные возможности" изменились! Благодаря кому и чему??
Вы принимаете энергию моих пальцев, стучащих по клавиатуре, материю монитора или мои мысли?
Деньги - это куски особой бумаги или смыслы системы условностей, обеспечивающие получение вполне материальных предметов и продуктов?

>Я давно уже сказал: человеческим миром правят интересы. Это и есть то, что Кургинян называет "информация", но при этом помещает между "вещественным" и "невещественным".
>Интересы - это представления о потребностях в сознании. В одном ряду интересов оказываются представления о материальном и нематериальном.

Вы на несколько тысячелетий припоздали с такими утверждениями.
Если "интересы - это представления", то подставляйте этот термин в первую фразу: "человеческим миром правят представления". Нет ПРЕДСТАВЛЕНИЙ - нет людей и нет проблем с потребностями.
Но если есть разные представления, то есть разные интересы и разные способы удовлетворения потребностей. Каннибальские интересы есть и сейчас. Но почему для многих они не приемлемы? Только потому, что у людей есть другие представления, которых у людоедов нет.
Откуда же берутся эти магические представления? Мы сейчас и занимаемся их формированием, обменом, отторжением или усвоением.

"Ты равен тому, кого понимаешь!" Но понимать можно только тогда, когда имеешь представления о представлениях собеседника. Я имею представления о Ваших представлениях. А Вы?

>Идеальное, стихийно принимаемое прагматиками - антропоцентризм. Нужно лишь проговорить эту концепцию, поставить точки над i.

Точнее будет сказать: "Идеальное, выросшее на "почве" корыстного самолюбия, никогда не сможет понимать реальность объективного, а тем более - субъективного. Спесивая субъективность не в состоянии даже проанализировать истоки своего собственного происхождения. Так верблюд носит "горб", не задаваясь вопросом: "А зачем он мне нужен?" или окольцованная птица носит кольцо не удосуживаясь понять его смысл.

Но "Бог с ними" - верблюдами! Если я не "верблюд", то хоть иногда должен "смотреть" не только наружу, но и вовнутрь!? Надо бы задавать себе вопрос: "Кто это так "слепил" мои представления, что все "грабли" непременно мои?".
Труднее с "успешными" в экономическом и политическом "каннибализме" людьми. Они, часто до конца дней верят, что нет ничего эффективнее их "людоедских" представлений. Ведь они научены "перековывать" жизни людей в капиталы, ресурсы и представлять себя полномочными владетелями людишек, скважин, территорий и т.д.

Все они прекрасно знают, что азартные игры "на деньги" обязательно заканчиваются и как правило - плачевно. Игра с "одноруким бандитом" монополизирующей экономики непременно должна закончиться концентрацией всех ресурсов в одних "руках".
Кто в этом "виноват"? Материя или сознание? Конечно сознание - представления - "человеческие ценности" - принципы организации социальной деятельности. Все увязано в один клубок и подвешено на один "гвоздь", который "вбит нам в голову" в процессе воспитания. Одних научили воровать и грабить, других - терпеть издевательства и надеяться на воздаяние в "загробе", третьих - "ковать деньги" до последнего вздоха, четвертых - торговать своим телом, душой или духом и т.д.

Вот и "проговорили концепцию" прагматизма. Только точку над "i" поставит ближайшее будущее, которое будет зависеть от каждого из нас. Останемся "прагматиками" концепции "лжи, страха и насилия" - получим последнюю бойню. Станем прагматиками Спасения и "Вечной" жизни человечества - придется менять ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и правила социальных "игр"!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (07.06.2007 13:54:43)
Дата 07.06.2007 23:37:39

Смыслы, смыслы...

>Вы в каком смысле говорите о "первичности" материи? Что "боженька" сначала все "слепил", а потом "вдунул" дух и душу в кусок "глины"?
>Но прежде чем лепить, он наверное представлял себе конечный результат!? Разве каждый атом "глины" не содержит в себе "библиотеку смыслов", которые еще не стали научной информацией? И не станут до тех пор, пока люди не научатся ПОНИМАТЬ эти Смыслы!
Красиво.
Мир есть. Мы в нем есть. Надо научиться жить, не сужая возможностей человека. Эта жизнь обеспечит нас актуальными вопросами. Смыслы - это факультативно, в свободное от работы время.

>Почему для обезьяны не существует камень или палка? Они не понимают смыслов этих предметов. На обезьяний взгляд: материя первична, а сознание - ничто. Но вопрос стоял не о том: "Кто, из какого угла и как смотрит на мироустройство?", а о структуре реальности, которой глубоко безразличны наши МНЕНИЯ.
Как сказал колоритный персонаж советского телефильма: "Не обижайся на них, Никита. Они просто заучились маненько"
Не надо про структуру реальности. Давайте про реальность.
Кто и зачем поставил под удар нарабатываемые веками коммуникативные возможности людей, сначала в сфере ни к чему не обязывающего "чистого искусства", а затем как-то исподволь в сфере повседневного бытия и важных взаимоотношений?
Кто и зачем предпринимает нечеловеческие ухищрения, чтобы завуалировать субъектность реальных взаимоотношений некими "сетевыми структурами"?
Ответ: те, кто претендует на мировое господство, но хотел бы скрыть свою субъектность под ширмой якобы симметричных правил, структур, инфраструктур, рынков, игр...

>Без всяких метафор! Люди тысячелетиями мечтали летать, "как птицы". Теперь летают намного выше, дальше и быстрее. "Материальные возможности" изменились! Благодаря кому и чему??
Нет, не изменились. Летает лишь то, что могло бы летать и тысячелетия назад, если бы существовало. Человек научается делать, создавать материальные объекты, которых не было в природе, со свойствами, которые нужны человеку.
>Вы принимаете энергию моих пальцев, стучащих по клавиатуре, материю монитора или мои мысли?
Хороший вопрос. Я принимаю изображение букв, воспринимаю слова, предложения, текст, воспроизвожу в своем сознании то, что они обозначают по нашему с Вами и со всеми русскоговорящими неявному соглашению.
>Деньги - это куски особой бумаги или смыслы системы условностей, обеспечивающие получение вполне материальных предметов и продуктов?
Деньги - это численно номинированные неопределенные долговые обязательства.

>>Я давно уже сказал: человеческим миром правят интересы. Это и есть то, что Кургинян называет "информация", но при этом помещает между "вещественным" и "невещественным".
>>Интересы - это представления о потребностях в сознании. В одном ряду интересов оказываются представления о материальном и нематериальном.
>
>Вы на несколько тысячелетий припоздали с такими утверждениями.
Я не претендую на первооткрывательство.
>Если "интересы - это представления", то подставляйте этот термин в первую фразу: "человеческим миром правят представления".
Думаете, не подставлял?
> Нет ПРЕДСТАВЛЕНИЙ - нет людей и нет проблем с потребностями.
Кто же Вам сказал, что представления существуют сами по себе и независимо от материальных потребностей? Я - не говорил.
Потребности участвуют в "правлении" миром людей опосредовано через представления.

>Но если есть разные представления, то есть разные интересы и разные способы удовлетворения потребностей. Каннибальские интересы есть и сейчас. Но почему для многих они не приемлемы? Только потому, что у людей есть другие представления, которых у людоедов нет.
Ну, разные, ну, есть и другие.
>Откуда же берутся эти магические представления? Мы сейчас и занимаемся их формированием, обменом, отторжением или усвоением.
Перетираем, тысызыть.

>"Ты равен тому, кого понимаешь!" Но понимать можно только тогда, когда имеешь представления о представлениях собеседника. Я имею представления о Ваших представлениях. А Вы?
Смотря в каком вопросе. Не уверен, что Ваши представления о моих представлениях - адекватны предмету.
Что до моих представлений о Ваших... Вы хотите увлечь меня Вашими представлениями? Ответить на мои вопросы? Но я их еще не задал. Лет двадцать назад я бы без колебаний поинтересовался Вашими представлениями о предмете разговора.

>Точнее будет сказать: "Идеальное, выросшее на "почве" корыстного самолюбия, никогда не сможет понимать реальность объективного, а тем более - субъективного. Спесивая субъективность не в состоянии даже проанализировать истоки своего собственного происхождения. Так верблюд носит "горб", не задаваясь вопросом: "А зачем он мне нужен?" или окольцованная птица носит кольцо не удосуживаясь понять его смысл.
Мы не о верблюде и не о птице. Мы о человеческой норме. Воспитываемый соцминимум не дотягивает до антропоцентризма только при общественном устройстве, ущемляющем объективные интересы человека.

>Но "Бог с ними" - верблюдами! Если я не "верблюд", то хоть иногда должен "смотреть" не только наружу, но и вовнутрь!? Надо бы задавать себе вопрос: "Кто это так "слепил" мои представления, что все "грабли" непременно мои?".
Природа, предшествующие поколения, в последнее время - информтехнологи.

>Труднее с "успешными" в экономическом и политическом "каннибализме" людьми...
>Все они прекрасно знают, что азартные игры "на деньги" обязательно заканчиваются и как правило - плачевно...
>Кто в этом "виноват"? Материя или сознание? Конечно сознание - представления - "человеческие ценности" - принципы организации социальной деятельности. Все увязано в один клубок и подвешено на один "гвоздь", который "вбит нам в голову" в процессе воспитания.
>Одних научили воровать и грабить, других - терпеть издевательства и надеяться на воздаяние в "загробе", третьих - "ковать деньги" до последнего вздоха, четвертых - торговать своим телом, душой или духом и т.д.
Отличненько. Маркс это более внятно описал

>Вот и "проговорили концепцию" прагматизма. Только точку над "i" поставит ближайшее будущее, которое будет зависеть от каждого из нас. Останемся "прагматиками" концепции "лжи, страха и насилия" - получим последнюю бойню. Станем прагматиками Спасения и "Вечной" жизни человечества - придется менять ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и правила социальных "игр"!
Вы ошибаетесь насчет термина "прагматизм". Вы его приравниваете к гедонизму, что ли.
В моем понимании прагматизм и ложь - антонимы. Так же, как прагматизм и невежество. А лжецы в существенных вопросах - источник опасности, преступники, системное зло.