От Р.К.
К Almar
Дата 25.05.2007 01:15:37
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Об этом и говорит, участвовал, с целью их сворачивания. (-)
От Almar
К Р.К. (25.05.2007 01:15:37)
Дата 25.05.2007 10:15:19

но при этом все-равно сознательно репрессировал невиновных

Разве не так?

Дело в том, что даже с точки зрения формального суда - факт тенденции к сворачиванию претупной деятельности никак не отменят ответсвенности за эту преступную деятельность, совершенную данным лицом. Вот если бы Берия пришел и вообще не стал провоить ни одной репрессии против невиновных - тогда другое дело.
От Р.К.
К Almar (25.05.2007 10:15:19)
Дата 25.05.2007 10:58:15

ни одной репрессии против невиновных

Простите, но мне кажется, что это догматическое выражение.

Вы, похоже, изначально взяли систему координат, где всё что связано со Сталиным и государственным аппаратом второй половины 30х - это плохо, а всё что связано с теми, кто был "репрессирован" это хорошо. Именно поэтому Вам так нужен был ответ, что Берия "участвовал в репрессиях" (вопрос был двоичный - участвовал\не участвовал, плохой\хороший). Такой подход не конструктивен потому что во-первых он огрубляет реальность, сводит всё к битовому противостоянию одноклеточых образов(на уровне зло-добро), во-вторых препятствует уточнению модели. Вы не подвергаете сомнению данные Кожинова, просто (похоже на то) игнорируете их, поскольку они не вписываются в битовую схему. Как насчёт снижения в 20(!) раз числа смертных приговоров с 1938 до 1940? Надо это как-то интерпретировать, оценку дать?

Ну а в итоге имеем "Вот если бы Берия пришел и вообще не стал провоить ни одной репрессии против невиновных - тогда другое дело." Это на уровне "слезинки ребёнка", используя такой подход логически придётся придти к отрицанию государственной системы правосудия и наказания вообще. В любой стране в любое время выносятся и выносились ошибочные судебные приговоры, от Швейцарии до Китая, от США до Танзании. А "невиновность" - она на лбу не написана. Выносить приговоры - это работа всех судей, ловить криминальных элементов - работа любой милиции\полиции, ловить шпионов - работа любой контрразведки, выявлять деструктивные для данного общества, общественного уклада, власти организации\личности - работа любых специальных органов безопасности, называются ли они КГБ или ФБР.

Отдельный вопрос - формальное соответствие действий Берии (ну или "репрессий" вообще) законодательству. Судьи, органы правосудия должны руководствоваться законом, а не абстрактными соображениями того, как лично они видят справедливость. Факт наличия невинно осуждённых вовсе не есть автоматическое свидетельство "преступных действий" каждого элемента в цепочке (Берия - один из элементов).
От Almar
К Р.К. (25.05.2007 10:58:15)
Дата 27.05.2007 10:55:09

просто одни стараются этого не допутитить, а другие покрывают палачей

>Вы, похоже, изначально взяли систему координат, где всё что связано со Сталиным и государственным аппаратом второй половины 30х - это плохо, а всё что связано с теми, кто был "репрессирован" это хорошо. Именно поэтому Вам так нужен был ответ, что Берия "участвовал в репрессиях" (вопрос был двоичный - участвовал\не участвовал, плохой\хороший). Такой подход не конструктивен потому что во-первых он огрубляет реальность, сводит всё к битовому противостоянию одноклеточых образов(на уровне зло-добро), во-вторых препятствует уточнению модели.

Тем не менее именно такой подход во всем цивилицованном мире (и в СССР и в России) признается как единственно возможный подход в судебных делах. Факт совершения преступления никак не отменятется тем, что имелась тенденция к уменьшению этих преступленй. Вы имеете что-то на это возразить по существу? Если нет, то все-таки каков ваш ответ: был ли виновен Берия в репрессиях против невиновных?

>Вы не подвергаете сомнению данные Кожинова, просто (похоже на то) игнорируете их, поскольку они не вписываются в битовую схему.

Эти данные ничего не изменяют применительно к приведенным выше рассужениям. Но раз уж речь зашла о Кожинове. Понимеете, дело в том, что надо знать, кто такой Кожинов. Это человек откровенно свихнувшийся на почве антисемитизма. Таким в приличном обществе просто руки не подают. К тому же откровенный антисоветчик и антикоммунист.

>Как насчёт снижения в 20(!) раз числа смертных приговоров с 1938 до 1940? Надо это как-то интерпретировать, оценку дать?

Зачем?

>Ну а в итоге имеем "Вот если бы Берия пришел и вообще не стал провоить ни одной репрессии против невиновных - тогда другое дело." Это на уровне "слезинки ребёнка",

повторяю, это просто на уровне обычных юридических норм двадцатого века

>используя такой подход логически придётся придти к отрицанию государственной системы правосудия и наказания вообще.

это у вас получается отрицание, тк.к вы иногрируете наличие этих норм

>В любой стране в любое время выносятся и выносились ошибочные судебные приговоры, от Швейцарии до Китая, от США до Танзании. А "невиновность" - она на лбу не написана. Выносить приговоры - это работа всех судей,

а разоблачать нечистоплотных судей - это то же важная работа, кторую честные люди также стараются делать в любой стране. Вы однако взялись за иную работу - их покрывать.
Что же касается вопроса: были ли приговры большого террора "ошибочнми" или это было сознантельное уничтожение невиновных - то этот вопрос давно изучен историками, реабилитационными комиссиями и т.п. Вы ознакомьтесь сначала с результатами.
От Георгий
К Р.К. (25.05.2007 10:58:15)
Дата 25.05.2007 12:22:04

Хорошая фраза: "Невиновность на лбу не написана" :-))))) (*)

Почитаешь Серебрякову

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/218297.htm

и думаешь: какие превосходные люди, Лермонтова стихи про "желтеющую ниву" обожают!

"Вы мне дороги - и те, и эти!" ("Гараж")
"И мама такая хорошая: про паровоз поёт!" ("Берегись автомобиля")

А вот начинаешь разбираться в практической деятельности - совсем иное выходит. В конце концов, и про Ленина "святочные рассказы" писали, и про Сталина Артём Сергеев очень здорово написал.
Да и Гитлера с Пиночетом обожали. Гегель Наполеона обожал до усрачки (по-моему, С. Г. приводил соотв. цитату).

Почему бы и им не поверить?
От Георгий
К Георгий (25.05.2007 12:22:04)
Дата 25.05.2007 12:31:26

Кстати, когда я был в Стокгольме у одних знакомых ...

... (я уже, по-моему, писал о них), то хозяин дома, бывший хирург, ныне переводчик (старый диссидент из Саратова, которого из университета попёрли за распространение Солженицына") стал мне распространяться о Сталине и его "опричниках". А также о "невинно пострадавших евреях".
Я ему тогда сказал: а чем еврей Ягода и другие начальники ГПУ-НКВД лучше? Он ничего вразумительного не сказал - я только понял, что "те" были "интеллигентные", а Ежов и его преемники - нет.
Вот так и доверяй мнениям.
-------------
Кстати, он же определенно считает, что хирург Федор Углов - мерзавец (так и сказал), потому что, по его мнению, "соучаствовал в деле врачей". И противопоставлял ему Амосова.