От Р.К.
К Almar
Дата 24.05.2007 22:34:07
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

(матчасть) Да, Берия принимал участие, но в _сворачивании_ репрессий 37го

>>Теперь всякие идиоты приписывают Берии даже массовые репрессиии 37 г.
>
>а разве Берия не принимал в них участие?

++++
Аббревиатура "НКВД" приобрела зловещий ореол лишь после того, как 10 июля 1934 года в НКВД влилось ОГПУ, наименованное теперь "Главным управлением государственной безопасности — ГУГБ". Во главе нового НКВД с июля 1934 года находился Г. Г. Ягода, а с 1 октября 1936-го до 7 декабря 1938-го — Н. И. Ежов, — то есть примерно по два года с четвертью каждый, после чего оба были отрешены от своих постов и затем арестованы и казнены. Берия, сменивший Ежова, призван был, как это точно известно, решительно укротить поток репрессий. Это ясно уже хотя бы из того, что в 1937 году было вынесено 353074 смертных приговора по политическим обвинениям, в 1938-м — 328618 таких приговоров, а в 1939-м — всего лишь 2552 и в 1940-м — 16496); к тому же значительная часть приговоренных к смерти в 1939—1940-м принадлежала к "людям Ежова" — во главе с ним самим... И их уничтожение было, очевидно, неизбежным итогом осуществлявшихся ими репрессий...
Берия играл иную, в значительной мере противоположную роль, и казнь постигла его только через пятнадцать лет после того, как он возглавил НКВД (и вовсе не за "палачество"; в 1953 году о его роли в репрессиях не было речи — эту тему выдвинули и широко развернули только в 1956 году!) Но во главе репрессивного аппарата Берия пробыл не дольше, чем Ежов: 3 февраля 1941 года, то есть спустя именно два года с четвертью после занятия Берией поста наркома, единый НКВД был опять разделен на два ведомства (таким образом, восстановился тот порядок, который имел место до июля 1934 года) — собственно НКВД, возглавленный Берией, и НКГБ, во главе которого стал бывший первый заместитель Берии В. Н. Меркулов.
Правда, разразившаяся менее чем через пять месяцев Отечественная война заставила приостановить "раздел" наркомата, но 14 апреля 1943 года, после победного перелома в Сталинградской битве и вынужденного бегства врага на запад с Ржевского рубежа, НКВД был окончательно поделен на наркоматы внутренних дел и государственной безопасности (лишь в марте 1953-го они были ненадолго воссоединены по предложению того же Берии).
...
Итак, еще с апреля 1943 года Берия не руководил аппаратом политических репрессий — НКГБ (с 1946-го — МГБ); до 29 декабря 1945 года он оставался наркомом ВД, а затем покинул и этот пост, сосредоточившись на деятельности в качестве главы (с 20 августа 1945-го) "Спецкомитета" по атомной энергии.
...
Могут возразить, что во главе Госбезопасности с апреля 1943-го до мая 1946 года стоял его бывший заместитель (и вообще "человек Берии") Меркулов; однако теперь нарком ГБ непосредственно подчинялся не своему прежнему патрону, а "куратору" НКГБ — секретарю ЦК и начальнику Управления кадров ЦК Г. М. Маленкову. И известно, что у Меркулова сразу же возникли конфликты с Берией, которые имели весьма выразительный финал: когда Берия в марте 1953 года, после смерти Сталина, встал во главе вновь объединенного МВД-МГБ, он назначил на ответственные посты почти всех своих ближайших соратников конца 1930-х — начала 1940-х годов, однако Меркулова (несмотря на его просьбу)8) отверг.

Не приходится уже говорить о последующих годах (май 1946 года — март 1953-го), когда во главе Госбезопасности стояли люди, чуждые или даже враждебные Берии — В. С. Абакумов и, затем, С. Д. Игнатьев (о них еще будет речь). Следует также отметить, что почти все ближайшие "люди Берии" (Б. З. Кобулов, Л. Е. Влодзимирский, П. Я. Мешик и другие), занимавшие при нем высокие посты в НКГБ, в 1946 году были переведены в иные сферы деятельности.

Превращение Берии (в различных заявлениях Хрущева и других) в виновника всех политических репрессий с конца 1930-х до начала 1950-х годов, а также общая атмосфера засекреченности привели к тому, что даже, казалось бы, хорошо осведомленные авторы усматривали в Лаврентии Павловиче главного палача.
....
Многое из того, что известно о Л. П. Берии, не дает оснований видеть в нем (а некоторые нынешние авторы к этому склонны) "позитивную" фигуру, хотя в огромной энергии и организаторских способностях ему не отказывали подчас даже те, кто проклинали его, — как, например, академик А. Д. Сахаров, работавший восемь лет под его руководством. Но независимо от личных качеств Берии сами исторические обстоятельства складывались так, что, будучи дважды — в декабре 1938 года и в марте 1953-г о — назначаем главой Госбезопасности, он оба раза имел задачу не раздуть пламя репрессий, а, напротив, пригасить его. А между апрелем 1943 года и мартом 1953-го Берия, как уже сказано, вообще не был причастен к политическим репрессиям.
+++++++
http://www.patriotica.ru/history/kozhinov_cult.html
От Almar
К Р.К. (24.05.2007 22:34:07)
Дата 25.05.2007 00:58:49

и что. ваша матчасть говорит, что берия не участвовал в репресиях? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (25.05.2007 00:58:49)
Дата 25.05.2007 02:03:56

Репрессии - далеко не всегда "плохо"

Да, Берия НАВЕРНЯКА участвовал в репрессиях. Но... это уже были репрессии с другим содержанием.

Окажись власть в моих руках сегодня, так я бы расстрелял или повесил бы что-то типа 100 тыс.-1 млн. соотечественников. И все бы с пониманием отнеслись - за что. Меньшего типа эти люди не заслуживают...
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2007 02:03:56)
Дата 25.05.2007 10:18:26

особенно когда есть возможность занять квартирку "врага народа"

>Да, Берия НАВЕРНЯКА участвовал в репрессиях. Но... это уже были репрессии с другим содержанием.

абсолютно с таким же

>Окажись власть в моих руках сегодня, так я бы расстрелял или повесил бы что-то типа 100 тыс.-1 млн. соотечественников. И все бы с пониманием отнеслись - за что. Меньшего типа эти люди не заслуживают...

а они соврешили преступления, за кторые вы их собираетесь расстрелять?
Я нспрашиваю потому, чтобы напомнить вам: мы защищаем тех, кто престплений не совершал, и кого не смотря на это репрессировал Берия со Стаолиным.

От WFKH
К Almar (25.05.2007 10:18:26)
Дата 10.06.2007 23:57:59

Будет Пахан - остальное приложится.

Консолидарист.

>>Окажись власть в моих руках сегодня, так я бы расстрелял или повесил бы что-то типа 100 тыс.-1 млн. соотечественников. И все бы с пониманием отнеслись - за что. Меньшего типа эти люди не заслуживают...
>
>а они соврешили преступления, за кторые вы их собираетесь расстрелять?
>Я нспрашиваю потому, чтобы напомнить вам: мы защищаем тех, кто престплений не совершал, и кого не смотря на это репрессировал Берия со Стаолиным.

Вы невнимательно читаете текст. Речь не идет о разбирательстве и доказанности вины. Сказано четко и ясно, что точно так-же, как и тогда, он просто взял бы и "расстрелял или повесил".
Остались еще кадры, им толко фюрера очередного надо.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Р.К.
К Almar (25.05.2007 00:58:49)
Дата 25.05.2007 01:15:37

Об этом и говорит, участвовал, с целью их сворачивания. (-)
От Almar
К Р.К. (25.05.2007 01:15:37)
Дата 25.05.2007 10:15:19

но при этом все-равно сознательно репрессировал невиновных

Разве не так?

Дело в том, что даже с точки зрения формального суда - факт тенденции к сворачиванию претупной деятельности никак не отменят ответсвенности за эту преступную деятельность, совершенную данным лицом. Вот если бы Берия пришел и вообще не стал провоить ни одной репрессии против невиновных - тогда другое дело.
От Р.К.
К Almar (25.05.2007 10:15:19)
Дата 25.05.2007 10:58:15

ни одной репрессии против невиновных

Простите, но мне кажется, что это догматическое выражение.

Вы, похоже, изначально взяли систему координат, где всё что связано со Сталиным и государственным аппаратом второй половины 30х - это плохо, а всё что связано с теми, кто был "репрессирован" это хорошо. Именно поэтому Вам так нужен был ответ, что Берия "участвовал в репрессиях" (вопрос был двоичный - участвовал\не участвовал, плохой\хороший). Такой подход не конструктивен потому что во-первых он огрубляет реальность, сводит всё к битовому противостоянию одноклеточых образов(на уровне зло-добро), во-вторых препятствует уточнению модели. Вы не подвергаете сомнению данные Кожинова, просто (похоже на то) игнорируете их, поскольку они не вписываются в битовую схему. Как насчёт снижения в 20(!) раз числа смертных приговоров с 1938 до 1940? Надо это как-то интерпретировать, оценку дать?

Ну а в итоге имеем "Вот если бы Берия пришел и вообще не стал провоить ни одной репрессии против невиновных - тогда другое дело." Это на уровне "слезинки ребёнка", используя такой подход логически придётся придти к отрицанию государственной системы правосудия и наказания вообще. В любой стране в любое время выносятся и выносились ошибочные судебные приговоры, от Швейцарии до Китая, от США до Танзании. А "невиновность" - она на лбу не написана. Выносить приговоры - это работа всех судей, ловить криминальных элементов - работа любой милиции\полиции, ловить шпионов - работа любой контрразведки, выявлять деструктивные для данного общества, общественного уклада, власти организации\личности - работа любых специальных органов безопасности, называются ли они КГБ или ФБР.

Отдельный вопрос - формальное соответствие действий Берии (ну или "репрессий" вообще) законодательству. Судьи, органы правосудия должны руководствоваться законом, а не абстрактными соображениями того, как лично они видят справедливость. Факт наличия невинно осуждённых вовсе не есть автоматическое свидетельство "преступных действий" каждого элемента в цепочке (Берия - один из элементов).
От Almar
К Р.К. (25.05.2007 10:58:15)
Дата 27.05.2007 10:55:09

просто одни стараются этого не допутитить, а другие покрывают палачей

>Вы, похоже, изначально взяли систему координат, где всё что связано со Сталиным и государственным аппаратом второй половины 30х - это плохо, а всё что связано с теми, кто был "репрессирован" это хорошо. Именно поэтому Вам так нужен был ответ, что Берия "участвовал в репрессиях" (вопрос был двоичный - участвовал\не участвовал, плохой\хороший). Такой подход не конструктивен потому что во-первых он огрубляет реальность, сводит всё к битовому противостоянию одноклеточых образов(на уровне зло-добро), во-вторых препятствует уточнению модели.

Тем не менее именно такой подход во всем цивилицованном мире (и в СССР и в России) признается как единственно возможный подход в судебных делах. Факт совершения преступления никак не отменятется тем, что имелась тенденция к уменьшению этих преступленй. Вы имеете что-то на это возразить по существу? Если нет, то все-таки каков ваш ответ: был ли виновен Берия в репрессиях против невиновных?

>Вы не подвергаете сомнению данные Кожинова, просто (похоже на то) игнорируете их, поскольку они не вписываются в битовую схему.

Эти данные ничего не изменяют применительно к приведенным выше рассужениям. Но раз уж речь зашла о Кожинове. Понимеете, дело в том, что надо знать, кто такой Кожинов. Это человек откровенно свихнувшийся на почве антисемитизма. Таким в приличном обществе просто руки не подают. К тому же откровенный антисоветчик и антикоммунист.

>Как насчёт снижения в 20(!) раз числа смертных приговоров с 1938 до 1940? Надо это как-то интерпретировать, оценку дать?

Зачем?

>Ну а в итоге имеем "Вот если бы Берия пришел и вообще не стал провоить ни одной репрессии против невиновных - тогда другое дело." Это на уровне "слезинки ребёнка",

повторяю, это просто на уровне обычных юридических норм двадцатого века

>используя такой подход логически придётся придти к отрицанию государственной системы правосудия и наказания вообще.

это у вас получается отрицание, тк.к вы иногрируете наличие этих норм

>В любой стране в любое время выносятся и выносились ошибочные судебные приговоры, от Швейцарии до Китая, от США до Танзании. А "невиновность" - она на лбу не написана. Выносить приговоры - это работа всех судей,

а разоблачать нечистоплотных судей - это то же важная работа, кторую честные люди также стараются делать в любой стране. Вы однако взялись за иную работу - их покрывать.
Что же касается вопроса: были ли приговры большого террора "ошибочнми" или это было сознантельное уничтожение невиновных - то этот вопрос давно изучен историками, реабилитационными комиссиями и т.п. Вы ознакомьтесь сначала с результатами.
От Георгий
К Р.К. (25.05.2007 10:58:15)
Дата 25.05.2007 12:22:04

Хорошая фраза: "Невиновность на лбу не написана" :-))))) (*)

Почитаешь Серебрякову

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/218297.htm

и думаешь: какие превосходные люди, Лермонтова стихи про "желтеющую ниву" обожают!

"Вы мне дороги - и те, и эти!" ("Гараж")
"И мама такая хорошая: про паровоз поёт!" ("Берегись автомобиля")

А вот начинаешь разбираться в практической деятельности - совсем иное выходит. В конце концов, и про Ленина "святочные рассказы" писали, и про Сталина Артём Сергеев очень здорово написал.
Да и Гитлера с Пиночетом обожали. Гегель Наполеона обожал до усрачки (по-моему, С. Г. приводил соотв. цитату).

Почему бы и им не поверить?
От Георгий
К Георгий (25.05.2007 12:22:04)
Дата 25.05.2007 12:31:26

Кстати, когда я был в Стокгольме у одних знакомых ...

... (я уже, по-моему, писал о них), то хозяин дома, бывший хирург, ныне переводчик (старый диссидент из Саратова, которого из университета попёрли за распространение Солженицына") стал мне распространяться о Сталине и его "опричниках". А также о "невинно пострадавших евреях".
Я ему тогда сказал: а чем еврей Ягода и другие начальники ГПУ-НКВД лучше? Он ничего вразумительного не сказал - я только понял, что "те" были "интеллигентные", а Ежов и его преемники - нет.
Вот так и доверяй мнениям.
-------------
Кстати, он же определенно считает, что хирург Федор Углов - мерзавец (так и сказал), потому что, по его мнению, "соучаствовал в деле врачей". И противопоставлял ему Амосова.