От Михайлов А.
К K
Дата 28.05.2007 15:41:15
Рубрики Крах СССР;

Re: У нас...

Во-первых, общие замечания. По существу возражения сводятся к двум пунктам
• способ производства определяется не машинами, а способом эксплуатации машин
• стоимость это не отношением между товарами, а отношение между людьми.
С этими возражениями нельзя не согласиться, поэтому можно сформулировать так – главный вопрос экономики это вопрос о том, как организовать и координировать человеческую деятельность. В контексте данного обсуждения нас интересует устройство «организации и коммуникации» в посттоварном коммуникативном поле – «знаниевом» социализме - человеческая деятельность становиться чисто инновационной, а значит координируется принципиально не рыночным образом, поскольку знания сами по себе не товар, он лишь в общении живут, все воспроизводство «конденсируется» в единую промышленную инфраструктуру и вот тут то и встает вопрос как ей управлять. Предлагаемые концепции и есть варианты ответа на этот вопрос. Может они не удачны, но отвечать то надо, если мы не провозглашаем конец истории.

Что касается Побиска, то позволю себе усомниться в вашем мнении – уж слишком добротная концепция – шарлатанство всегда самопально, его ссылки ведут в никуда, у Кузнецова же видно глубокое понимание тех концепций, на которые он опирается и это научные концепции – о Николы Кузанского и Гегеля в гуманитарной сфере, до Крона и Бурбаки в физико-математической. единственное исключение это LT таблицы Бартини – они противоречат принципу относительности. Так вот концепция Кузнецова это не калька с системного анализа, как раз наоборот перевод книжки Оптнера под редакцией Кузнецова был наиболее удачный, поскольку у Кузнецова уже была концепция. А концепция не сводится к одной только «физической экономике» - «физическая экономика» это теоретическая основа для создания той самой системы управления единой промышленной инфраструктурой и здесь центральная идея мощность как инвариант, тран же это частный случай – та мощность которая рассеивается при транспортировке.

Теперь о концепции Кокшотта и Коттрела - она состоит вовсе не в предложении – «давайте возьмем большую ЭВМ и всё-всё посчитаем», там другое предложение – давайте сформулируем экономику как вычислительную задачу – есть миллион предприятий и нужно между ними оптимально перераспределить их продукцию – ясно что точное решение займет миллион лет – так представим же экономический механизм как приближенный алгоритм решения – рынок это алгоритм одного типа, план – другой и будем смотреть что оптимальнее или выдумывает еще более оптимальные алгоритмы. По-моему это перспективные подход – позволяет описать различия между способами производства строго математически.
Наконец, хотелось бы увидеть Вашу «полную парадигму» - пока я от вас видел два содержательных утверждения – требование измеримости, но здесь Вы сходитесь с Николой Кузанским и Кузнецовым, и предложение представить экономику в виде системы дифференциальных и интегральных регуляторов, а здесь есть определенные параллели с английскими товарищами, так что с Вашей стороны что-то не видно концептуального прорыва и самое главное развертывания этих посылок в теорию, которую можно было бы проверить на практике.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (28.05.2007 15:41:15)
Дата 28.05.2007 16:51:09

Те же яйца, только сбоку

>концепция не сводится к одной только «физической экономике» - «физическая экономика» это теоретическая основа для создания той самой системы управления единой промышленной инфраструктурой и здесь центральная идея мощность как инвариант, тран же это частный случай – та мощность которая рассеивается при транспортировке.

То же самое было и Маркса - "абстрактный труд" как инвариант и малоинтересная великому теоретику частная задача управления единой промышленной инфраструктурой, решаемая "в рабочем порядке". Если вся новизна - в замене "абстрактного труда" на более-менее измеримые джоули, то 90% критики Маркса остается в силе. Концепция "общественно необходимых затрат" как ускользала между пальцами, так и ускользает. Джоули сосчитать - дело нехитрое. Сложно сказать, "много" их тратится или "мало", и по сравнению с чем это "много" или "мало" надо определять.

А насчет "трана" был задан единственный вопрос: как надо песок возить? На барже по речке, по железной дороге вдоль речки или на самолете над речкой? После чего пропагандист данной концепции резко увял.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (28.05.2007 16:51:09)
Дата 03.06.2007 12:25:10

Re: Те же...

>>концепция не сводится к одной только «физической экономике» - «физическая экономика» это теоретическая основа для создания той самой системы управления единой промышленной инфраструктурой и здесь центральная идея мощность как инвариант, тран же это частный случай – та мощность которая рассеивается при транспортировке.
>
>То же самое было и Маркса - "абстрактный труд" как инвариант и малоинтересная великому теоретику частная задача управления единой промышленной инфраструктурой, решаемая "в рабочем порядке". Если вся новизна - в замене "абстрактного труда" на более-менее измеримые джоули, то 90% критики Маркса остается в силе. Концепция "общественно необходимых затрат" как ускользала между пальцами, так и ускользает. Джоули сосчитать - дело нехитрое. Сложно сказать, "много" их тратится или "мало", и по сравнению с чем это "много" или "мало" надо определять.


Так ведь вы то общественно необходимые затраты через полезность мерить предлагаете, т.е через потребности, но ведь и сам потребности создаются обществом, т.е нет спроса и предложения, есть цикл воспроизводства. Вот мощность служит его инвариантной характеристикой. А здесь уже можно развернуться – мощность это всегда потребность. но производство источников мощности тоже требует её затрат – вот первая задача оптимизации – максимизация полезной мощности. По аналогии возникают задачи максимизации кпд других циклов воспроизводства. Кроме того, можно поставить задачи максимизации других интенсивных параметров – плотности энергии, производительности труда и других. которые должны возрастать от цикла к циклу. А это уже кое-что в смысле задач для системы управления единой промышленной инфраструктурой.


>А насчет "трана" был задан единственный вопрос: как надо песок возить? На барже по речке, по железной дороге вдоль речки или на самолете над речкой? После чего пропагандист данной концепции резко увял.

Когда это было? Ясно что баржа экономичнее – т.к. энергию тратит река, а не общество
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (28.05.2007 15:41:15)
Дата 28.05.2007 16:18:17

Слышали что-либо о Supply Chain?

>Теперь о концепции Кокшотта и Коттрела - она состоит вовсе не в предложении – «давайте возьмем большую ЭВМ и всё-всё посчитаем», там другое предложение – давайте сформулируем экономику как вычислительную задачу – есть миллион предприятий и нужно между ними оптимально перераспределить их продукцию – ясно что точное решение займет миллион лет – так представим же экономический механизм как приближенный алгоритм решения – рынок это алгоритм одного типа, план – другой и будем смотреть что оптимальнее или выдумывает еще более оптимальные алгоритмы. По-моему это перспективные подход – позволяет описать различия между способами производства строго математически.

Уже в рамках существующей "рыночной" мировой экономики отдельные элементы для построения этих алгоритмов существуют и развиваются.
Сам работал на одном из участков такого проекта. Производитель собирает информацию о продажах непосредственно с конечных пунктов продаж вне зависимости от количества посредников, что позволяет оптимизировать складские запасы и производство. Такие схемы особенно актуальны для мировых производителей косметики и других товаров с ограниченным сроком храниения. В России эта система внедрена в концерне "Калина" (это то что мне известно).