От Игорь С.
К Durga
Дата 01.06.2007 08:38:25
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Школа;

Есть предложение

Это тема для отдельной ветки, причем именно для ветки о роли науки.

Соответственно, желательно определить более детально, о какой науке будет идти речь: мировой, науке Запада, науке бывшего СССР, науке современной России, науке, которая нужна России, науке Индии. Ибо часть вещей в вашем изложении относится явнно к мировой ( элитные научные журналы), а часть к нашим специфическим делам (сантехникам и разрушению общества).

Как они у вас сочетаются - непонятно пока, надо объяснить.

И желательно убрать хотя бы из заголовка темы слово "аристократизм", он заранее ограничивает тему и создает определенный негативный настрой.
Может переработаете сообщение - и в новой ветке?
А это, типа черновик, тем более она другой теме , Буданову, посвящена?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (01.06.2007 08:38:25)
Дата 04.06.2007 21:17:05

Отказать!

>И желательно убрать хотя бы из заголовка темы слово "аристократизм", он заранее ограничивает тему и создает определенный негативный настрой.

Это - самое главное!

Сообщу. В "Правде" в 1985 г. возник зародыш дискуссии на тему "Аристократия духа" - как раз об аристократизме в науке. Но она была очень быстро похерена редакцией. Ведущая Татьяна Самолис, похоже, просто ничего не могла поделать.

Давайте все-таки про АРИСТОКРАТИЗМ. И слово "аристократизм" не сразу дает негативный настрой. Аристократы - отнюдь не худшая часть человечества. Вопрос о том, как они относятся к своему аристократическому положению.

Кавалергарды - цвет русской аристократии. И полк русских кавалергардов при Аустерлице спас Русскую армию от неминуемого разгрома безумной атакой на французские батареи, от которой из всего полка осталось 18(осьмнадцать) человек.

Кавалергарда век недолог
И потому так сладок он...

Кто скажет что-то против ТАКОЙ аристократии? - Я точно не скажу ни слова.
Но ведь научная аристократия 70-80-х - жила отнюдь не по принципу:"или грудь в крестах, или голова в кустах".- Не так ли?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2007 21:17:05)
Дата 05.06.2007 19:30:02

Отказать так отказать...

>Но ведь научная аристократия 70-80-х - жила отнюдь не по принципу:"или грудь в крестах, или голова в кустах".- Не так ли?

Я не знаю, как жила научная аристократия 70-80-х - я был в то пору страшим-лаборантом-мнсом и получал свои 130 рублей. Я не знаю как живет "научная аристократия" сегодня. Я вообще не знаю ни одного человека, которого можно было бы назвать "научная аристократия" в вашем понимании.

Соответсвенно, мне нечего особо сказать по поводу научной аристократии. Если только по поводу ваших фантазий...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (05.06.2007 19:30:02)
Дата 06.06.2007 10:45:20

Re: Отказать так

>Я не знаю, как жила научная аристократия 70-80-х - я был в то пору страшим-лаборантом-мнсом и получал свои 130 рублей. Я не знаю как живет "научная аристократия" сегодня. Я вообще не знаю ни одного человека, которого можно было бы назвать "научная аристократия" в вашем понимании.

В каком НАШЕМ понимании?
В понимании аристократичности как гражданского долга ученого или в понимании "аристократичности" как научного снобизма?

Покровский, вообще говоря, противопоставляет одно другому.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2007 21:17:05)
Дата 05.06.2007 13:23:22

Как говорил забаненный...

>>И желательно убрать хотя бы из заголовка темы слово "аристократизм", он заранее ограничивает тему и создает определенный негативный настрой.
>
>Это - самое главное!

>Сообщу. В "Правде" в 1985 г. возник зародыш дискуссии на тему "Аристократия духа" - как раз об аристократизме в науке. Но она была очень быстро похерена редакцией. Ведущая Татьяна Самолис, похоже, просто ничего не могла поделать.

>Давайте все-таки про АРИСТОКРАТИЗМ. И слово "аристократизм" не сразу дает негативный настрой. Аристократы - отнюдь не худшая часть человечества. Вопрос о том, как они относятся к своему аристократическому положению.

"Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели"

>Кавалергарды - цвет русской аристократии.

К тому времени, о котором вы говорите, об исключительном наборе в кавалергарды из дворян речь не шла.
Нижнии чины набирались из рекрутов и к аристократии их как-то трудновато отнести.
Офицерский состав кавалергардов был конечно один из самых распонтованых из аристократии, спорить не буду, но называть кавалергардский полк, как воинскую единицу, аристократией как-то не того.

>И полк русских кавалергардов при Аустерлице спас Русскую армию от неминуемого разгрома безумной атакой на французские батареи, от которой из всего полка осталось 18(осьмнадцать) человек.

Полный бред. Разберем для примера, как конспирологи сами творят историю.

>И полк русских кавалергардов при Аустерлице спас Русскую армию
всю Русскую армию, не меньше, Покровский на меньшее не разменивается :)
на самом деле, дал отойти пехотной гвардии, не всей конечно, Семеновский и Преображенский полки к ручью прижали.

> от неминуемого разгрома безумной атакой на французские батареи,

на самом деле, никакой атаки на батареи не было.

> от которой из всего полка осталось 18(осьмнадцать) человек.

Это уже вранье на вранье. На самом деле, не осталось 18 человек, а вырвалось из окруженного эскадрона. Остальных оставшихся взяли в плен.
Не из полка, а из ОДНОГО эскадрона, который был окружен французами.
В целом полк понс потери порядка 30%.
Тяжелые потери, но не 98% как нас пытается уверить Покровский.

>Кавалергарда век недолог
>И потому так сладок он...

Это для рифмы :)
Известен более правильный вариант:

Кавалергарда СОН недолог
И потому так сладок он...

Вот здесь все логично и по смыслу подходит. Всю ночь с девками пили и в карты играли, заснули только под утро.

>Кто скажет что-то против ТАКОЙ аристократии?

Я скажу, я против. Если бы не злаполучная атака под Аустерлицем, так и рассказать было бы не о чем. Да и в ту атаку их бросили, оттого что больше некого, ну вообще некого.
В Отечественную войну 1812 года тоже отметились. Ну так обычные конные кирасиры не меньше их делали, и потери несли не меньше, вот только в бой их бросали чаще, а кавалергардов берегли.
А понтовались они и паркетные маневры проводили больше 100 лет. Вот только в воинских доблестях более замечены не были.

> - Я точно не скажу ни слова.
>Но ведь научная аристократия 70-80-х - жила отнюдь не по принципу:"или грудь в крестах, или голова в кустах".- Не так ли?

Так и кавалергарды так не жили. В основном, водку пить, да стихоплета какого-нибудь подстрелить.

Ваше сообщение хороший пример того, что конспирологи историю не изучают, они её создают :)

Все фигня, кроме пчел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (05.06.2007 13:23:22)
Дата 06.06.2007 10:31:53

Re: Как говорил

>Ваше сообщение хороший пример того, что конспирологи историю не изучают, они её создают :)

Все украдено до нас.

Про дворянство кавалергардов:

***Кавалергардский полк» — Впервые в России кавалергарды появились при Петре Великом, когда из дворян был сформирован отряд для несения почетной службы во время коронации Екатерины. Впоследствии такие отряды создавались для коронаций. В январе 1799 года была сформирована воинская часть — Кавалергардский корпус, переформированный в январе 1800 года в Кавалергадский полк.****
http://www.gatchina3000.ru/literatura/trubetskoy_v_s/chapter13.htm

****Корпуса кавалергардов как такового в России не существовало вплоть до воцарения на российском престоле Екатерины II (1762-1796). Тогда из числа лейб-кампанцев, которые были созданы дочерью Петра Великого Елизаветой Петровной и служили ей в качестве личной гвардии, был образован специальный Кавалергардский корпус. Кавалергарды охраняли императрицу и лиц императорской фамилии, несли караульную службу в императорских покоях в Москве, Петербурге, во всех загородных дворцах и резиденциях. Служба в кавалергардии считалась очень почетной, и поступить туда могли исключительно дворяне.****
***При императоре Павле I Кавалергардский корпус неоднократно расформировывался и создавался вновь, менял свое наименование. Так, в 1799 году он именовался особой гвардией Великого магистра ордена св. Иоанна Иерусалимского, которым считался Павел. 11 января 1800 года был сформирован лейб-гвардии Кавалергардский полк, вошедший в состав русской армии на одинаковом положении с другими гвардейскими полками без сохранения привилегии набора из дворян.****
http://www.bratishka.ru/archiv/2006/4/2006_4_15.php

Как видим, полк существовал, до 1800 года кавалергарды набирались исключительно из дворян, а с 1800 года после очередного реформирования и переименования он был ЛИШЕН ПРИВИЛЕГИИ такого набора. Т.е. заполнение образовавшихся вакансий(в том числе и нижних чинов) с этого момента стало возможным не только из дворян.



О том, что полк кавалергардов практически полностью погиб, - тоже не Вашим оппонентом придумано. Ну, например, вот Вам фрагмент:

****А теперь обратите внимание на картину “Атака кавалергардов под Аустерлицем”. На ней изображено одно из решающих событий наполеоновских войн. Как известно в этом состоявшемся в 1805 году сражении французы одержали победу над объединенной русско-австрийской армией. Когда все казалось потеряно и наступающая армия Бонапарта устремилась окончательно истребить расстроенные войска союзников, русские бросили в контратаку последний резерв. На врагов ударил конный полк кавалергардов, юношей и мальчиков лучших аристократических семей России, служивших при царском дворе. В нормальных условиях, проходя в походе военное обучение, они вообще не должны были принимать участие в боевых действиях. Но в сложившейся ситуации эти юноши, приученные во дворцах лучше говорить на французском, чем на родном языке, оказались последней надеждой России. На картине мы видим их в белых мундирах, на приобретенных родителями кровных конях летящими в бессмертие. Их атака была столь неожиданна, натиск столь стремителен, что спланированное Наполеоном продвижение французских колонн потеряло темп и не выполнило поставленные задачи. В последующей схватке полк кавалергардов погиб полностью. Русская армия была спасена. Лев Николаевич Толстой писал в “Войне и Мире”: “Это была та блестящая атака кавалергардов, которой удивлялись сами французы. Ростову страшно было слышать потом, что из всей этой массы огромных красавцев-людей, из всех этих блестящих, на тысячных лошадях, богачей, юношей, офицеров и юнкеров, проскакавших мимо его, после атаки осталось только осьмнадцать человек”****
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk98-11.htm

Как видите, здесь тоже сказано про спасение Русской армии, а не одной гвардии.

Смею Вас заверить, что и про батареи, которые были атакованы кавалергардами, - тоже из литературных описаний, попадавшихся мне с детства. Там же - про то, что "осьмнадцать человек" уцелели не из одного эскадрона, а из всех почти 700 человек полка.

Так что не бойтесь, если говорить о создании сущностей в истории, то все сделано до нас. И отнюдь не опровергателями.

В данном конкретном случае мы имели дело с тем, что Покровский использовал хорошо развитый, ходовой историко-литературный образ. Возникшая при этом ошибка никак не повлияла на основную высказанную Покровским мысль. Аристократия тогда заслуживает уважения, когда ее аристократичность - есть обязанность, есть долг, понимаемый так, как его понимали кавалергады под Аустерлицем.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2007 10:31:53)
Дата 06.06.2007 12:45:51

Да нет...


>Все украдено до нас.

Нас продолжают обваровывать! :)

Ну про занимательную раннюю историю кавалергардов скипаем. До этого момента их вообще не надо рассматривать как воинскую единицу, только для украшения стола годились.

>***При императоре Павле I Кавалергардский корпус неоднократно расформировывался и создавался вновь, менял свое наименование. Так, в 1799 году он именовался особой гвардией Великого магистра ордена св. Иоанна Иерусалимского, которым считался Павел. 11 января 1800 года был сформирован лейб-гвардии Кавалергардский полк, вошедший в состав русской армии на одинаковом положении с другими гвардейскими полками без сохранения привилегии набора из дворян.****

>Как видим, полк существовал, до 1800 года кавалергарды набирались исключительно из дворян,

Видим, о чем мною и было написано, что к ОПИСЫВАЕМЫМ СОБЫТИЯМ (битве под Аустерлицем)полк не набирался исключительно из дворян.

>а с 1800 года после очередного реформирования и переименования он был ЛИШЕН ПРИВИЛЕГИИ такого набора.

Вот именно, т.е. за 5 лет до битвы под Лейпцигом.

> Т.е. заполнение образовавшихся вакансий(в том числе и нижних чинов) с этого момента стало возможным не только из дворян.

Ну вот! Опять началось! Ну откуда вы это взяли?! Про заполнение вакансий? Ну признайтесь, что сами это придумали.
Вы полагаете, что на казарме только вывеску сменили? И ждали пока дворяне от цироза печени помрут, чтобы их рекрутами заменить?
На самом деле, полк был основательно переформирован, а нижние чины наполовину переведены из Конной гвардии, а наполовину из других кирасирских полков. И срок службы для них был в 25 лет определен.

>О том, что полк кавалергардов практически полностью погиб, - тоже не Вашим оппонентом придумано.

Охотно верю, луноложество тоже не вами придумано, но вы являетесь соучастником в распространении разных мифов.

Ну, например, вот Вам фрагмент:

>****А теперь обратите внимание на картину “Атака кавалергардов под Аустерлицем”. На ней изображено одно из решающих событий наполеоновских войн. Как известно в этом состоявшемся в 1805 году сражении французы одержали победу над объединенной русско-австрийской армией. Когда все казалось потеряно и наступающая армия Бонапарта устремилась окончательно истребить расстроенные войска союзников, русские бросили в контратаку последний резерв. На врагов ударил конный полк кавалергардов, юношей и мальчиков лучших аристократических семей России, служивших при царском дворе. В нормальных условиях, проходя в походе военное обучение, они вообще не должны были принимать участие в боевых действиях. Но в сложившейся ситуации эти юноши, приученные во дворцах лучше говорить на французском, чем на родном языке, оказались последней надеждой России. На картине мы видим их в белых мундирах, на приобретенных родителями кровных конях летящими в бессмертие. Их атака была столь неожиданна, натиск столь стремителен, что спланированное Наполеоном продвижение французских колонн потеряло темп и не выполнило поставленные задачи. В последующей схватке полк кавалергардов погиб полностью. Русская армия была спасена. Лев Николаевич Толстой писал в “Войне и Мире”: “Это была та блестящая атака кавалергардов, которой удивлялись сами французы. Ростову страшно было слышать потом, что из всей этой массы огромных красавцев-людей, из всех этих блестящих, на тысячных лошадях, богачей, юношей, офицеров и юнкеров, проскакавших мимо его, после атаки осталось только осьмнадцать человек”****

Ну и зачем мне давать ссылки на худлит?! Больше источников нет, что ли?

>Как видите, здесь тоже сказано про спасение Русской армии, а не одной гвардии.

Да пусть говорят, какой с них спрос.

>Смею Вас заверить, что и про батареи, которые были атакованы кавалергардами, - тоже из литературных описаний, попадавшихся мне с детства. Там же - про то, что "осьмнадцать человек" уцелели не из одного эскадрона,

А читать что-то кроме худлита вера запрещает?

"Полк потерял умершими от ран, ранеными и взятыми в плен 13 офицеров; нижних чинов строевых убито, ранено, умерло от ран и пропало без вести 226 человек, нестроевых взято в плен 13 человек. Итого полк потерял свыше 40% своего офицерского состава и около 1/3 нижних чинов и лошадей.

Кроме того, взята неприятелем часть обоза (1-го разряда), в том числе повозка Де-Прерадовича с 2600 голл. червонцев (7800 руб. серебром) и 20 000 руб. ассигнациями. Утеряно оружия, амуниции, конской сбруи и т. д. - около 1/3 всего состава..."

Даже из потерь видно, кто спасал пехоту и кто погибал. Не аристократия, а нижние чины.

> а из всех почти 700 человек полка.

800

>Так что не бойтесь, если говорить о создании сущностей в истории, то все сделано до нас. И отнюдь не опровергателями.

Значит наша задача их разрушать, а не распространять.

>В данном конкретном случае мы имели дело с тем, что Покровский использовал хорошо развитый, ходовой историко-литературный образ. Возникшая при этом ошибка никак не повлияла на основную высказанную Покровским мысль.

Очень даже повлияла. Аристократия, которая пригодилась только на то, чтобы за 100 лет 2 раза дырку заткнуть, нам не нужна.

>Аристократия тогда заслуживает уважения, когда ее аристократичность - есть обязанность, есть долг, понимаемый так, как его понимали кавалергады под Аустерлицем.

К моменту существования кавалергардского полка, аристократия - это анахронизм, доставшийся от предыдущих общественно-экономических формаций, когда-то был нужен и долг имел, а к рассматриваемому моменту превратился в паразитов.
Паразиты!!!

Давайте все-таки при описании истории основываться не на худлите, а на более серьезной литературе.
Например, есть хорошая книга из серии "Полки русской армии". Сегодня я её и в сети нашел:
"КАВАЛЕРГАРДЫ: История, биографии, мемуары."
http://adjudant.ru/cavaler/00.htm
Все фигня, кроме пчел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (06.06.2007 12:45:51)
Дата 06.06.2007 21:06:56

И пчелы тоже фигня...

>Давайте все-таки при описании истории основываться не на худлите, а на более серьезной литературе.
>Например, есть хорошая книга из серии "Полки русской армии". Сегодня я её и в сети нашел:
>"КАВАЛЕРГАРДЫ: История, биографии, мемуары."
> http://adjudant.ru/cavaler/00.htm

>Все фигня, кроме пчел.

Мы можем основываться на чем угодно, если пишем капитальный труд по истории.
А на форуме мы пользуемся тем, что знаем. Причем нередко именно из художественной литературы.

Я не против согласиться с тем, что у меня информация оказалась низкого качества. Но это не повод для воплей с использованием в Вашем конкретном случае предназначенных оскорбить собеседника понятий типа "луноложество".

От Durga
К Игорь С. (01.06.2007 08:38:25)
Дата 04.06.2007 21:00:17

Re: Есть предложение

Ну можно будет...