От Игорь С.
К Босов
Дата 09.06.2007 19:33:31
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Школа;

Re: Тем более...

>Тогда чем разница между "просит" и "нужно" - общество просит не то что ему нужно?

Разница в используемых понятиях и знаниях. Да, общество чаще всего просит не то, что ему нужно, а то, что ему кажется будет нужным. При этом плохо понимая, что осуществимо, что нет, что легко, что лучше заменить.

> И как тогда наука разберется, что ему действительно нужно?

Так же как врач. Вы приходите и просите "дайте таблетку от желудка, что-то побаливает" а он говорит: "у вас, голубчик, аппендицит в неострой форме, быстро на операцию". На основе знаний.

Если они есть, конечно. :о)


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (09.06.2007 19:33:31)
Дата 10.06.2007 12:38:08

Re: Тем более...

>Так же как врач. Вы приходите и просите "дайте таблетку от желудка, что-то побаливает" а он говорит: "у вас, голубчик, аппендицит в неострой форме, быстро на операцию". На основе знаний.

А если на самом деле никакой даже неострой формы не было, а врач просто хотел дополнительно подзаработать?
В вашей схеме все зависит от врача-ученого. И есть ли у него знания, он решает сам. И что нужно больному-обществу, тоже определяет он.
Эта схема лишена обратной связи, и потому она ведет к "аристократизму" и манипулятивизму. А в конечном счете к катастрофе.Что именно выйдет из под контроля - мирный атом, искусственный вирус или финансовый пузырь, знать было бы любопытно, но в принципе не важно.
От Игорь С.
К Босов (10.06.2007 12:38:08)
Дата 12.06.2007 23:24:08

Это было в истории России

>>Так же как врач. Вы приходите и просите "дайте таблетку от желудка, что-то побаливает" а он говорит: "у вас, голубчик, аппендицит в неострой форме, быстро на операцию". На основе знаний.
>
>А если на самом деле никакой даже неострой формы не было, а врач просто хотел дополнительно подзаработать?

Вы знакомы с историей известных "холерных бунтов"? Вы, похоже, считаете что вы учень мудро придумал подозревать всех в возможном обмане. Но эта позиция стара как мир. История начинается с доверия.

Мне не хочется вам скучно возражать, типа если терапевт отправит с диагнозом "подозрение на аппендицит" к хирургу, а тот его не найдет, то ничего особо страшного непроизойдет. И ни один хирург не будет делать операцию и рисковать смертью на столе если к этому нет объективных показаний. Я не верю, что вы этого не знали.

Можно конечно перейти к пластической хирургии, но речь то не о ней.

Вообще лучшее, что можно придумать манипулятору - это заставить клиента не верить никому.

>В вашей схеме все зависит от врача-ученого. И есть ли у него знания, он решает сам. И что нужно больному-обществу, тоже определяет он.

А у вас по другому? Вы решаете есть ли знания у вречей? Вы говорите врачу, что нужно вам выписывать?

>Эта схема лишена обратной связи, и потому она ведет к "аристократизму" и манипулятивизму.

С чего вы взяли, что схема не имеет обратной связи? Вы и разу не сможете всучить военным то, что им не нужно, не заблуждайтесь на этот счет.

Я кстати, вообще не понимаю введенный вами термин "аристократизм". Если его брать в исходном смысле, традиционном, то он просто неприменим в таком качестве. Вы имеете в виду какой-то переносный смысл?

Манипулятивизм - это вы имеет в виду то, в чем антикоммунисты обвиняли Сталина и советскую власть?

>А в конечном счете к катастрофе.Что именно выйдет из под контроля - мирный атом, искусственный вирус или финансовый пузырь, знать было бы любопытно, но в принципе не важно.

У Вас, имхо, выйдет из под Вашего контроля все сразу. Ибо у Вас знаний ни о чем, простите, мне кажется нет. И так да, как только Вы и Дурга с Мухиным возмутесь все контролировать, так будет катастрофа. :о)




с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (12.06.2007 23:24:08)
Дата 15.06.2007 08:59:11

Солнце вращается вокруг МЕНЯ

>Вы знакомы с историей известных "холерных бунтов"? Вы, похоже, считаете что вы учень мудро придумал подозревать всех в возможном обмане. Но эта позиция стара как мир. История начинается с доверия.

А доверие в организованном обществе начинается с контроля.

>Мне не хочется вам скучно возражать, типа если терапевт отправит с диагнозом "подозрение на аппендицит" к хирургу, а тот его не найдет, то ничего особо страшного непроизойдет. И ни один хирург не будет делать операцию и рисковать смертью на столе если к этому нет объективных показаний. Я не верю, что вы этого не знали.

А я не верю, что Вы не могли (как учили меня) набрать в гугле два коротких слова: врач и обман. Скорее предположу, что Вы упали с Луны, где искали следы американцев, и были не в состоянии этого сделать. Поэтому даю адрес первой ссылки из результатов поиска - http://www.iti-group.ru/content/view/267/12/

>Можно конечно перейти к пластической хирургии, но речь то не о ней.

Отец моей жены был нейрохирургом, и закулисную сторону этой несмотря ни на что благороднейшей профессии я знаю практически из первых рук.

>Вообще лучшее, что можно придумать манипулятору - это заставить клиента не верить никому.

Не согласен. Лучшее - это заставить безропотно верить в "идола", а затем говорить от имени этого "идола".

>С чего вы взяли, что схема не имеет обратной связи? Вы и разу не сможете всучить военным то, что им не нужно, не заблуждайтесь на этот счет.

Что за дебильная обратная связь если военные просят "не то, что ему нужно, а то, что ему кажется будет нужным. При этом плохо понимая, что осуществимо, что нет, что легко, что лучше заменить." Совершенно не понятно кто кем крутит - собака хвостом или хвост собакой.

>Я кстати, вообще не понимаю введенный вами термин "аристократизм". Если его брать в исходном смысле, традиционном, то он просто неприменим в таком качестве. Вы имеете в виду какой-то переносный смысл?
>У Вас, имхо, выйдет из под Вашего контроля все сразу. Ибо у Вас знаний ни о чем, простите, мне кажется нет. И так да, как только Вы и Дурга с Мухиным возмутесь все контролировать, так будет катастрофа. :о)

Считать всех, кроме себя, дураками это обычное высокомерие. Ну ладно бы еще меня и откуда-то взявшшегося Мухина. Так для Вас и Маркс дурак, с трудом решавший только очень простые задачи типа "сколько будет 2+2".

А вот не замечать, как Вы, своего высокомерия - это и есть настоящий аристократизм.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг МЕНЯ
От Игорь С.
К Босов (15.06.2007 08:59:11)
Дата 15.06.2007 19:55:51

Угу...

>>Вы знакомы с историей известных "холерных бунтов"? Вы, похоже, считаете что вы учень мудро придумал подозревать всех в возможном обмане. Но эта позиция стара как мир. История начинается с доверия.

>А доверие в организованном обществе начинается с контроля.

А контроль начинается с понимания сущности контролируемого процесса.

>>Мне не хочется вам скучно возражать, типа если терапевт отправит с диагнозом "подозрение на аппендицит" к хирургу, а тот его не найдет, то ничего особо страшного непроизойдет. И ни один хирург не будет делать операцию и рисковать смертью на столе если к этому нет объективных показаний. Я не верю, что вы этого не знали.

>А я не верю, что Вы не могли (как учили меня) набрать в гугле два коротких слова: врач и обман.

Давайте не доводить ситуацию до абсурда, а? Естественно, у меня не вызывает сомнения, что во врачебной практике да за большие деньги обман присутстствует. Гугль мне для этого не нужен.

>Скорее предположу, что Вы упали с Луны, где искали следы американцев, и были не в состоянии этого сделать.

Извините, это вышло за рамки приемлемой для меня дискуссии. До свидания.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли