Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : К вопросу об аристократизме в науке.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов
Дата	29.05.2007 19:12:02
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция; Школа;

К вопросу об аристократизме в науке.

Об аристократизме в науке.

1
У нас за последнее время произошло серьезное пикирование с некоторыми людьми по
поводу социальной роли науки. В первую очередь в результате дискуссии на лунную
тематику. В частносте в споре с Игорем С и Михайловым А. Выяснилось, что отношение
к т.н. науке и ее социальной роли, к ученым несколько разное.

1*
Во время лунного спора у меня и не только у меня создалось впечатление, что эти
люди используют науку только как символ некоторого авторитета, посредством которого
предполагается подавить инакомыслящих. Дескать, "Всем молчать, Большая Наука говорит!"
Конечно речи не идет о том, чтобы дискутировать с большой наукой. Дискутировать
с ней может только большой, "серьезный" ученый и делается это в "серьезных" журналах.
Вобщем используется авторитет науки с целью психологического давления.

2
На лицо выделение некой касты "серьезных", правильных ученых, которые представляют
абсолютную истину. Научная аристократия, крупные научные авторитеты, обличенные не
только и не столько знанием и званием, сколько властью - директора, генеральные
конструкторы. Впрочем, если мелкий ученый-шестерка не противоречит тузам от науки
то тоже обретает силу их авторитета.

"Серьезные" ученые пишут статьи только в "серьезные" журналы. Такие журналы не для
всех, а для "серьезных" же ученых. Вобщем, внутрикастовые вестники. Если кто-то
хочет составить представление о науке, то должен обращаться только к "серьезным"
журналам. Потому получаем выделенность некой научной секты, общение с которой
затруднено.

Есть "серьезные" журналы - те что ученые пишут для ученых. В них как правило много
интегралов, чтобы "неученый-кжи(1)" прочитав ничего не понял, осознал свою неполноценность
и отсеялся. Это для внутрисектантского пользования и достаточно объемистые журналы.

Есть видимо не очень серьезные журналы - это те, что ученые пишут для неученых,
популярные издания. Аристократы от науки склонны смотреть на такие со снисхождением.
Великие истины там пытаются объяснить без интегралов - это для дураков, там никакой
истины нет.

Должна бы быть особая ниша для того, что неученые пишут ученым, но в результате
пассивности народа и активной, сознательной деятельности научных аристократов,
направленной на то чтобы внушить "неученым" комплекс неполноценности эта ниша
фактически пустует.

Наконец есть заполненная ниша "неученые пишут неученым" - множество "несрьезных"
(желтых) журналов, в которых тянущийся к знанию народ зачастую распространяет, что
греха таить, мракобесие. Т.н. "серьезные" ученые не включаются в эту нишу, лишь
используют ее для собственного самоудовлетворения. Приятно считать себя очень умным
зная, что ктото верит в откровенный бред.

2*
В своей книге "Час быка" И Ефремов изобразил общество на планете "Торманс", которое
состояло из двух классов - рабчих (кжи) и интеллигентов (джи). Сталин И В выделил
отдельно проблему противостояния умственного и физического труда, набросав вехи,
которым надо было следовать, чтобы не обострить, а снять проблему. Это не было
выполнено, напротив, противоречие было обострено до предела и привело к распаду страны.
Ученая секта отделилась от народа, и далее могло следовать только падение. Народ же
начал создавать альтернативную интеллигенцию, идущую от него взамен советской,
отпавшей. В итоге интеллигенция советской культуры осталась в большинстве без денег,
а большую часть денег получила альтернативная культура, которая и стала распространяться
взамен советской. У нас это называется упадком культуры - действительно, класс
интеллигенции привыкший смотреть свысока на свой народ оторвался от него окончательно
и оказался не у дел. Сегодня эти уже полуживые "ученые" пытаются продолжать смотреть
на народ свысока отправляя его куда подальше в собственном самодовольстве. Ни к чему
хорошему это сектантство т.н. ученых не приведет.

Так, РАН начала борьбу с альтернативной народной наукой (как с лженаукой) однако
ей следовало бы лучше понять происходящие процессы, и распустить возникшую
"научную церковь", особое внимание уделив популярным журналам, и введению в научную
жизнь как можно большего числа людей. Слдует идти этим путем до конца вплоть до
положительного уничтожения науки и интеллигенции при коммунизме. В противном случае
наиболее вероятным является формирование как "народной науки (как мракобесной так и
нет)" так и "государственной науки (мракобесной и нет)", причем государственная будет
сильно сокращена. При этом страна не сможет выбраться из кризиса.

Это важная проблема классового противостояния на заре бесклассового общества, и решать
ее необходимо, потому что без ее решения нет выхода из кризиса. К сожалению, многие люди,
в том числе многие форумные коммунисты марксисты не осознают проблемы и продолжают
действовать с узкоклассовых позиций науки, давления авторитетом, противопоставления
ученых и других людей. Это приведет их в тупик.

От	Durga
К	Durga (29.05.2007 19:12:02)
Дата	31.05.2007 20:47:06

Когда ученый глупее сантехника.

Когда ученый глупее сантехника.

Вообще говоря классовость нашей интеллигенции, ученых ведет их по пути ошибок.
Дело в том, что ученый как специалист как правило очень хорошо разбирается в
своей узкой области. Однако безусловно чувствует свою причастность к аристократии,
дескать он более талантливый, более знающий, просто умнее, чем сантехник. А раз
"просто умнее", то значит умнее во всех вопросах. Сугубо классовое чувство
превосходства затмевает разум этого ученого. Если сантехник точно знает, что он
разбирается в трубах и фиттингах лучше любого физика, а в других вещах не
смыслит, то ученый уверен, что как человек умный, он может разбираться в любых
вещах, не вникая в них, потому начинает безответственно рубить с плеча. Распад
СССР был осуществлен как раз такими шапкозакидателями.

Менее опасна, но более противна что греха таить та ситуация, когда человек вошел
в ученые, в элиту не потому, что что-то знает по физике, например, а за счет социальных
манипуляций - блата, покупки звания, и проч. По крайней мере он не такой лопух,
как физик, он хороший специалист по социальным манипуляциям, и действительно,
умен в более общем смысле этого слова. Но для такого умника беда может состоять в том,
что он будет считать себя физиком (как бразильские студенты Фейнмана) вовсе им не являясь.
То есть тоже ерунда получится.

Сантехник, не строящий иллюзий относительно себя в такой ситуации окажется наиболее
осторожным и поступит наиболее умно.

От	Скептик
К	Durga (31.05.2007 20:47:06)
Дата	11.06.2007 17:09:52

Это что еще за шариковщина?

"Если сантехник точно знает, что он
разбирается в трубах и фиттингах лучше любого физика"

Ничего себе шариковщина. Сантехник разбирается лучше физика (!) в трубах, да еще и лучше любого (!)физика.

От	Almar
К	Скептик (11.06.2007 17:09:52)
Дата	11.06.2007 19:33:46

это не шариковщина, это - мухинизм (-)

От	И.Л.П.
К	Durga (31.05.2007 20:47:06)
Дата	01.06.2007 11:06:36

Re: Умный понимает границы своей компетентности

Кто не понимает - то уже не умный.

От	Durga
К	И.Л.П. (01.06.2007 11:06:36)
Дата	04.06.2007 20:42:15

Re: Умный понимает...

Привет
>Кто не понимает - то уже не умный.
Но ведь считает себя умным...
К тому же я говорил об ученых а не об умных.
Это две большие разницы, которые некоторые (особенно ученые) путают.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Босов
К	Durga (31.05.2007 20:47:06)
Дата	01.06.2007 09:29:52

глупый мудрец и мудрый глупец

>Сантехник, не строящий иллюзий относительно себя в такой ситуации окажется наиболее
>осторожным и поступит наиболее умно.

посадите сантехника за штурвал самолета и поглядите как его осторожность поможет ему поступить наиболее умно.
аристократизм в науке это конечно плохо, но классовый подход боюсь будет еще хуже.

От	Durga
К	Босов (01.06.2007 09:29:52)
Дата	04.06.2007 20:43:21

Re: глупый мудрец...

Привет
>>Сантехник, не строящий иллюзий относительно себя в такой ситуации окажется наиболее
>>осторожным и поступит наиболее умно.
>
>посадите сантехника за штурвал самолета и поглядите как его осторожность поможет ему поступить наиболее умно.
>аристократизм в науке это конечно плохо, но классовый подход боюсь будет еще хуже.
==========Идеализму - бой! ==========

И что получится?
Сантехник просто не полетит, а ученый в такой ситуации может попробовать и угробит самолет...

От	Игорь С.
К	Durga (04.06.2007 20:43:21)
Дата	05.06.2007 20:58:46

Re: глупый мудрец...

>Сантехник просто не полетит, а ученый в такой ситуации может попробовать и угробит самолет...

Это заблуждение. Как раз "сантехники" готовы лететь на чем угодно и куда угодно, готовы руководить академиями и академиками, лаборантки готовы указывать начальникам отдела как надо вести исследования и кого надо назначать начальниками, готовы исправлять карту зведного неба, котортую видят в первый раз...

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Durga (31.05.2007 20:47:06)
Дата	01.06.2007 08:38:25

Есть предложение

Это тема для отдельной ветки, причем именно для ветки о роли науки.

Соответственно, желательно определить более детально, о какой науке будет идти речь: мировой, науке Запада, науке бывшего СССР, науке современной России, науке, которая нужна России, науке Индии. Ибо часть вещей в вашем изложении относится явнно к мировой ( элитные научные журналы), а часть к нашим специфическим делам (сантехникам и разрушению общества).

Как они у вас сочетаются - непонятно пока, надо объяснить.

И желательно убрать хотя бы из заголовка темы слово "аристократизм", он заранее ограничивает тему и создает определенный негативный настрой.
Может переработаете сообщение - и в новой ветке?
А это, типа черновик, тем более она другой теме , Буданову, посвящена?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (01.06.2007 08:38:25)
Дата	04.06.2007 21:17:05

Отказать!

>И желательно убрать хотя бы из заголовка темы слово "аристократизм", он заранее ограничивает тему и создает определенный негативный настрой.

Это - самое главное!

Сообщу. В "Правде" в 1985 г. возник зародыш дискуссии на тему "Аристократия духа" - как раз об аристократизме в науке. Но она была очень быстро похерена редакцией. Ведущая Татьяна Самолис, похоже, просто ничего не могла поделать.

Давайте все-таки про АРИСТОКРАТИЗМ. И слово "аристократизм" не сразу дает негативный настрой. Аристократы - отнюдь не худшая часть человечества. Вопрос о том, как они относятся к своему аристократическому положению.

Кавалергарды - цвет русской аристократии. И полк русских кавалергардов при Аустерлице спас Русскую армию от неминуемого разгрома безумной атакой на французские батареи, от которой из всего полка осталось 18(осьмнадцать) человек.

Кавалергарда век недолог
И потому так сладок он...

Кто скажет что-то против ТАКОЙ аристократии? - Я точно не скажу ни слова.
Но ведь научная аристократия 70-80-х - жила отнюдь не по принципу:"или грудь в крестах, или голова в кустах".- Не так ли?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2007 21:17:05)
Дата	05.06.2007 19:30:02

Отказать так отказать...

>Но ведь научная аристократия 70-80-х - жила отнюдь не по принципу:"или грудь в крестах, или голова в кустах".- Не так ли?

Я не знаю, как жила научная аристократия 70-80-х - я был в то пору страшим-лаборантом-мнсом и получал свои 130 рублей. Я не знаю как живет "научная аристократия" сегодня. Я вообще не знаю ни одного человека, которого можно было бы назвать "научная аристократия" в вашем понимании.

Соответсвенно, мне нечего особо сказать по поводу научной аристократии. Если только по поводу ваших фантазий...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (05.06.2007 19:30:02)
Дата	06.06.2007 10:45:20

Re: Отказать так

>Я не знаю, как жила научная аристократия 70-80-х - я был в то пору страшим-лаборантом-мнсом и получал свои 130 рублей. Я не знаю как живет "научная аристократия" сегодня. Я вообще не знаю ни одного человека, которого можно было бы назвать "научная аристократия" в вашем понимании.

В каком НАШЕМ понимании?
В понимании аристократичности как гражданского долга ученого или в понимании "аристократичности" как научного снобизма?

Покровский, вообще говоря, противопоставляет одно другому.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2007 21:17:05)
Дата	05.06.2007 13:23:22

Как говорил забаненный...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (05.06.2007 13:23:22)
Дата	06.06.2007 10:31:53

Re: Как говорил

>Ваше сообщение хороший пример того, что конспирологи историю не изучают, они её создают :)

Все украдено до нас.

Про дворянство кавалергардов:

***Кавалергардский полк» — Впервые в России кавалергарды появились при Петре Великом, когда из дворян был сформирован отряд для несения почетной службы во время коронации Екатерины. Впоследствии такие отряды создавались для коронаций. В январе 1799 года была сформирована воинская часть — Кавалергардский корпус, переформированный в январе 1800 года в Кавалергадский полк.****
http://www.gatchina3000.ru/literatura/trubetskoy_v_s/chapter13.htm

****Корпуса кавалергардов как такового в России не существовало вплоть до воцарения на российском престоле Екатерины II (1762-1796). Тогда из числа лейб-кампанцев, которые были созданы дочерью Петра Великого Елизаветой Петровной и служили ей в качестве личной гвардии, был образован специальный Кавалергардский корпус. Кавалергарды охраняли императрицу и лиц императорской фамилии, несли караульную службу в императорских покоях в Москве, Петербурге, во всех загородных дворцах и резиденциях. Служба в кавалергардии считалась очень почетной, и поступить туда могли исключительно дворяне.****
***При императоре Павле I Кавалергардский корпус неоднократно расформировывался и создавался вновь, менял свое наименование. Так, в 1799 году он именовался особой гвардией Великого магистра ордена св. Иоанна Иерусалимского, которым считался Павел. 11 января 1800 года был сформирован лейб-гвардии Кавалергардский полк, вошедший в состав русской армии на одинаковом положении с другими гвардейскими полками без сохранения привилегии набора из дворян.****
http://www.bratishka.ru/archiv/2006/4/2006_4_15.php

Как видим, полк существовал, до 1800 года кавалергарды набирались исключительно из дворян, а с 1800 года после очередного реформирования и переименования он был ЛИШЕН ПРИВИЛЕГИИ такого набора. Т.е. заполнение образовавшихся вакансий(в том числе и нижних чинов) с этого момента стало возможным не только из дворян.

О том, что полк кавалергардов практически полностью погиб, - тоже не Вашим оппонентом придумано. Ну, например, вот Вам фрагмент:

****А теперь обратите внимание на картину “Атака кавалергардов под Аустерлицем”. На ней изображено одно из решающих событий наполеоновских войн. Как известно в этом состоявшемся в 1805 году сражении французы одержали победу над объединенной русско-австрийской армией. Когда все казалось потеряно и наступающая армия Бонапарта устремилась окончательно истребить расстроенные войска союзников, русские бросили в контратаку последний резерв. На врагов ударил конный полк кавалергардов, юношей и мальчиков лучших аристократических семей России, служивших при царском дворе. В нормальных условиях, проходя в походе военное обучение, они вообще не должны были принимать участие в боевых действиях. Но в сложившейся ситуации эти юноши, приученные во дворцах лучше говорить на французском, чем на родном языке, оказались последней надеждой России. На картине мы видим их в белых мундирах, на приобретенных родителями кровных конях летящими в бессмертие. Их атака была столь неожиданна, натиск столь стремителен, что спланированное Наполеоном продвижение французских колонн потеряло темп и не выполнило поставленные задачи. В последующей схватке полк кавалергардов погиб полностью. Русская армия была спасена. Лев Николаевич Толстой писал в “Войне и Мире”: “Это была та блестящая атака кавалергардов, которой удивлялись сами французы. Ростову страшно было слышать потом, что из всей этой массы огромных красавцев-людей, из всех этих блестящих, на тысячных лошадях, богачей, юношей, офицеров и юнкеров, проскакавших мимо его, после атаки осталось только осьмнадцать человек”****
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk98-11.htm

Как видите, здесь тоже сказано про спасение Русской армии, а не одной гвардии.

Смею Вас заверить, что и про батареи, которые были атакованы кавалергардами, - тоже из литературных описаний, попадавшихся мне с детства. Там же - про то, что "осьмнадцать человек" уцелели не из одного эскадрона, а из всех почти 700 человек полка.

Так что не бойтесь, если говорить о создании сущностей в истории, то все сделано до нас. И отнюдь не опровергателями.

В данном конкретном случае мы имели дело с тем, что Покровский использовал хорошо развитый, ходовой историко-литературный образ. Возникшая при этом ошибка никак не повлияла на основную высказанную Покровским мысль. Аристократия тогда заслуживает уважения, когда ее аристократичность - есть обязанность, есть долг, понимаемый так, как его понимали кавалергады под Аустерлицем.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (06.06.2007 10:31:53)
Дата	06.06.2007 12:45:51

Да нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (06.06.2007 12:45:51)
Дата	06.06.2007 21:06:56

И пчелы тоже фигня...

>Давайте все-таки при описании истории основываться не на худлите, а на более серьезной литературе.
>Например, есть хорошая книга из серии "Полки русской армии". Сегодня я её и в сети нашел:
>"КАВАЛЕРГАРДЫ: История, биографии, мемуары."
> http://adjudant.ru/cavaler/00.htm

>Все фигня, кроме пчел.

Мы можем основываться на чем угодно, если пишем капитальный труд по истории.
А на форуме мы пользуемся тем, что знаем. Причем нередко именно из художественной литературы.

Я не против согласиться с тем, что у меня информация оказалась низкого качества. Но это не повод для воплей с использованием в Вашем конкретном случае предназначенных оскорбить собеседника понятий типа "луноложество".

От	Durga
К	Игорь С. (01.06.2007 08:38:25)
Дата	04.06.2007 21:00:17

Re: Есть предложение

Ну можно будет...

От	А.Б.
К	Durga (31.05.2007 20:47:06)
Дата	31.05.2007 21:58:11

Re: Новое откровение...

>Когда ученый глупее сантехника.

По бытовому рассуждению "задним умом". Да? :)

>Вообще говоря классовость нашей интеллигенции, ученых ведет их по пути ошибок.

А кто отторг инженеров и выпер их на задворки? Не гегемон ли. у которого ЕЩЕ МЕНЬШЕ оснований к аристократическим замашкам, ан - поди ж ты... их бОлее в гегемоне, чем в инженерах-мнсах... Как так вышло?
И гегемону - вы что-то пенять не спешите. Классовое чутье-солидарность отыгрывает?

>что он будет считать себя физиком (как бразильские студенты Фейнмана) вовсе им не являясь.

Опаньки. Так Фейнман, по вашему, и не физик? Дожили еще раз...

От	Игорь С.
К	А.Б. (31.05.2007 21:58:11)
Дата	31.05.2007 23:32:52

Re: Новое откровение...

>>что он будет считать себя физиком (как бразильские студенты Фейнмана) вовсе им не являясь.

>Опаньки. Так Фейнман, по вашему, и не физик? Дожили еще раз...

Борисыч, ты ошибаешься. Durga пишет о бразильских студентах, у которых вел курс Фейнман. (На форуме был этот текст. Они запомнили все формулы, но не умели ими пользоваться, если кратко..

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (31.05.2007 23:32:52)
Дата	31.05.2007 23:55:50

Re: Игорь, ты проведи "разбор грамматики" фразы...

>Борисыч, ты ошибаешься.

ИТ поймешь - что я правильно понял тезис. Фраза звучит двояко, но грамматика (вкупе с нелюбовью к умникам) подталкивает к "моему" пониманию. Иначе - надо было бы сказать "как бразильские студенты, обучаемые Фейнманом".

>(На форуме был этот текст. Они запомнили все формулы, но не умели ими пользоваться, если кратко..

Я знаю. Очень может быть - что сам и постил его. И еще из Фейнмана цитаты приводил здесь. Но это полвопроса. Что с гегемонизмо-то? Есть предположения (ответов и не жду)?

От	Игорь С.
К	А.Б. (31.05.2007 23:55:50)
Дата	01.06.2007 19:40:13

Может быть...

>>Борисыч, ты ошибаешься.

>ИТ поймешь - что я правильно понял тезис. Фраза звучит двояко, но грамматика (вкупе с нелюбовью к умникам) подталкивает к "моему" пониманию. Иначе - надо было бы сказать "как бразильские студенты, обучаемые Фейнманом".

Не, с грамматикой я проблем не вижу. А вот логика - да, если довести до конца, то Фейнман явный кандидат на зачисление в презренную "научную аристократию"

>>(На форуме был этот текст. Они запомнили все формулы, но не умели ими пользоваться, если кратко..
>
>Я знаю. Очень может быть - что сам и постил его. И еще из Фейнмана цитаты приводил здесь. Но это полвопроса. Что с гегемонизмо-то? Есть предположения (ответов и не жду)?

Как что, все развивается по спирали. Пролеткульт, "не трэба". Можно перечитать булгаковские "Роковые яйца" для оптимизма...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (01.06.2007 19:40:13)
Дата	04.06.2007 20:46:23

Re: Может быть...

Привет
>>>Борисыч, ты ошибаешься.
>
>>ИТ поймешь - что я правильно понял тезис. Фраза звучит двояко, но грамматика (вкупе с нелюбовью к умникам) подталкивает к "моему" пониманию. Иначе - надо было бы сказать "как бразильские студенты, обучаемые Фейнманом".
>
>Не, с грамматикой я проблем не вижу. А вот логика - да, если довести до конца, то Фейнман явный кандидат на зачисление в презренную "научную аристократию"

>>>(На форуме был этот текст. Они запомнили все формулы, но не умели ими пользоваться, если кратко..
>>
>>Я знаю. Очень может быть - что сам и постил его. И еще из Фейнмана цитаты приводил здесь. Но это полвопроса. Что с гегемонизмо-то? Есть предположения (ответов и не жду)?
>
>Как что, все развивается по спирали. Пролеткульт, "не трэба". Можно перечитать булгаковские "Роковые яйца" для оптимизма...

К чему там придирается АБ непонятно, а вот смысл его усилий ясен. Всякого, кто выступит против извращений а науке объявить врагом науки.

Щ

От	Игорь С.
К	Durga (04.06.2007 20:46:23)
Дата	05.06.2007 19:34:06

Вам то чего бояться

>К чему там придирается АБ непонятно, а вот смысл его усилий ясен. Всякого, кто выступит против извращений а науке объявить врагом науки.

Вы же не боретесь с извращениями в науке, вы их создаете...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Durga (29.05.2007 19:12:02)
Дата	30.05.2007 19:38:06

Наука это элементарно, Ватсон

Всякая сложная система проходит этапы развития. Первый этап,
внутренний, этап зарождения, где и формируются все <идеалы>,
закончился для науки с началом пром революции. Если хотите узнать о
ценностях, см времена от Декарта до Ньютона. Чуть позже начинается
следующий этап - бурного роста, где общество может, конечно, ставить
задачи, но лучший способ - кормить эту скотину лучше. Процесс роста
ради роста, вместо разрозненных ученых возникает величественная
иерархическая структура - ее высочество академия наук. А далее ее
жизнь ломает об колено, ломается ее поведенческий стереотип, так как
она отправляется на панель, жить реальной жизнью. На Западе все это
произошло само собой, с определенного размера академии кормежку ученым
можно было найти лишь на рынке - на панели. А у нас, экстренно
догоняющих, иерархический этап перерос себя еще при Сталине, уже тогда
надо было выгонять академию на панель, зарабатывать на хлеб честным
трудом. Но тут социализм, строй с непонятной никому мотивацией, тут же
бюрократическая иерархия соц лагеря, и академики ели свои вареники
задарма довольно долго. А сегодня академия наук даже не в состоянии
понять, что происходит, они считают, что все вокруг враги и задались
целью ее прекрасную умертвить. Никому (!) в академии наук не пришло в
голову обратиться к обществу с внятным проектом реорганизации
отношений общества и академии. Никому!!! Пацаны из администрации
президента проект писали. Единственное, на что сподобились академики -
написать пару жалоб <на верх> - <нас обижают>. А если учесть как нам
сии интеллектуалы помогли в процессе перестройки. . . То академию наук
надо разгонять в шею. А с остатками, но без академиков, нужно думать
что делать, как их включить в реальную жизнь (опыт есть в ВПК), как
заставить их служить обществу эффективно. Но для этого нужна иная
полит система. Этой полит системе, выражающей интересы узкой группы
закулисных кремлевских маклеров и их корешей миллиардеров, мы все
здесь на. . . не нужны.

Итого. Вы имеете дело с трестом, который лопнул, и у них не осталось
ничего, кроме вчерашней гордости члена клана (типа гордости нашей и
прочей аристократии, когда жизнь выперла под зад коленом их с фазенд).
И нужно говорить не о размере их социального статуса (он у них
махонький-махонький, и всякое его обсуждение есть резка по живому), а
нужно обсуждать - каким образом они собираются объясняться с обществом
по вопросам, которые общество интересует. И пусть морду не воротят,
общество их кормит, а не наоборот. Общество желает знать, во-первых,
есть ли тайна Бермудского Треугольника, а во-вторых, есть ли
заменители углеводородов для промышленности и что для их поиска срочно
нужно делать. Не смогут толково объяснить, значит, они обществу не
нужны. Скажем, отделение академии наук по экономике давно пора
расформировать, для примера остальным, с соответствующим волчьим
билетом - запрет занимать любую гос должность.

От	Игорь С.
К	K (30.05.2007 19:38:06)
Дата	30.05.2007 23:09:42

"Девушка" и "девушка по вызову" - разные понятия

>Всякая сложная система проходит этапы развития. Первый этап, внутренний, этап зарождения, где и формируются все <идеалы>, закончился для науки с началом пром революции. Если хотите узнать о ценностях, см времена от Декарта до Ньютона. Чуть позже начинается следующий этап - бурного роста, где общество может, конечно, ставить задачи, но лучший способ - кормить эту скотину лучше.

>Процесс роста ради роста, вместо разрозненных ученых возникает величественная иерархическая структура - ее высочество академия наук. А далее ее жизнь ломает об колено, ломается ее поведенческий стереотип, так как она отправляется на панель, жить реальной жизнью.

>На Западе все это произошло само собой, с определенного размера академии кормежку ученым можно было найти лишь на рынке - на панели. А у нас, экстренно догоняющих, иерархический этап перерос себя еще при Сталине, уже тогда надо было выгонять академию на панель, зарабатывать на хлеб честным трудом.

Все так, но имхо Durga о другом пишет. Академию сохранить, но чтоб академики с ним советовались что и как.

> Но тут социализм, строй с непонятной никому мотивацией, тут же бюрократическая иерархия соц лагеря, и академики ели свои вареники задарма довольно долго. А сегодня академия наук даже не в состоянии понять, что происходит, они считают, что все вокруг враги и задались целью ее прекрасную умертвить.

Так и вы то же пишите, разве нет? "Науку" - умертвить, "науку по вызову" - оставить. Но это разные вещи.

> Никому (!) в академии наук не пришло в голову обратиться к обществу с внятным проектом реорганизации отношений общества и академии.

Так для "науки по вызову" АН не нужна. Это и так понятно.

> Никому!!! Пацаны из администрации президента проект писали.

Дык пацаны из администрации лучше бы своим телкам проект написали - идти зарабатывать на панель, а в остальное время воспитывать детей.

>Единственное, на что сподобились академики -
>написать пару жалоб <на верх> - <нас обижают>.
> А если учесть как нам сии интеллектуалы помогли в процессе перестройки. . . То академию наук
>надо разгонять в шею. А с остатками, но без академиков, нужно думать что делать, как их включить в реальную жизнь (опыт есть в ВПК),

В России ВПК не будет без академии через 10-20 лет максимум. Причем по типу "ползучая катастрофа", без сигналов. Восстановить, думаю, не удастся никогда.

> как заставить их служить обществу эффективно.

Никак. Как можно заставить девушек по вызову служить эффективно матерями и женами? Как матерей и жен можно заставить служить девушками по вызову ?

>Но для этого нужна иная полит система. Этой полит системе, выражающей интересы узкой группы закулисных кремлевских маклеров и их корешей миллиардеров, мы все здесь на. . . не нужны.

Это уже другой вопрос.

>Итого. Вы имеете дело с трестом, который лопнул, и у них не осталось ничего, кроме вчерашней гордости члена клана (типа гордости нашей и прочей аристократии, когда жизнь выперла под зад коленом их с фазенд). И нужно говорить не о размере их социального статуса (он у них махонький-махонький, и всякое его обсуждение есть резка по живому), а нужно обсуждать - каким образом они собираются объясняться с обществом по вопросам, которые общество интересует. И пусть морду не воротят, общество их кормит, а не наоборот.

Это не очевидно. Кто - то уедет на запад, кто - то... Вообщем, варианты понятны давно.

> Общество желает знать, во-первых, есть ли тайна Бермудского Треугольника, а во-вторых, есть ли заменители углеводородов для промышленности и что для их поиска срочно нужно делать.

Тоже мне, вопросы. Нет. Нет.

>Не смогут толково объяснить, значит, они обществу не нужны.

Есть подозрение, что общество само заблуждается по поводу своего существования. Впрочем, до конца экспериментальной проверки осталось недолго, причем практически без вариантов.

> Скажем, отделение академии наук по экономике давно пора расформировать, для примера остальным, с соответствующим волчьим билетом - запрет занимать любую гос должность.

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (30.05.2007 23:09:42)
Дата	04.06.2007 20:53:36

Re: "Девушка" и...

>В России ВПК не будет без академии через 10-20 лет максимум. Причем по типу "ползучая катастрофа", без сигналов. Восстановить, думаю, не удастся никогда.

Как сказали на одном заводе после взаимодействия с академией: "когда я вижу ученого, я стреляю без предупреждения". Так что гибель ВПК от чистки академии - не очевидна. Разве что некому будет вешать лапшу в виде бестолковых исследований.

>> как заставить их служить обществу эффективно.
>
>Никак. Как можно заставить девушек по вызову служить эффективно матерями и женами? Как матерей и жен можно заставить служить девушками по вызову ?

Вы прям как солидарист заговорили. Государство у нас не наемное, государство у нас - отец. А наука, типа, мать родная, и жена по совместительству...

А в действительности "отцы" разграбили страну, а мать - "наука" в лице цуцерманов этот разграбеж оправдывала и намерена поступать так дальше.

От	Игорь С.
К	Durga (04.06.2007 20:53:36)
Дата	05.06.2007 19:55:34

Re: "Девушка" и...

>Как сказали на одном заводе после взаимодействия с академией: "когда я вижу ученого, я стреляю без предупреждения".

Атомную бомбу и подводные лодки они сами будут разрабатывать? Тогда ОК, я спокоен.

>Так что гибель ВПК от чистки академии - не очевидна. Разве что некому будет вешать лапшу в виде бестолковых исследований.

Причем здесь "исследования"? Просто не будет подготовленных кадров. Вы же с Кропотовым и Мухиным их подготовить не сможете? Или как?

>>Никак. Как можно заставить девушек по вызову служить эффективно матерями и женами? Как матерей и жен можно заставить служить девушками по вызову

>Вы прям как солидарист заговорили.

Меня совершенно не интересует как говорят солидаристы. Можно говорить так, как я считаю нужным и как я привык? Моя фраза не имеет к солидаризму никакого отношения.

>Государство у нас не наемное, государство у нас - отец. А наука, типа, мать родная, и жена по совместительству...

Это ваше дело, кто у вас государство и что для вас наука.

>А в действительности "отцы" разграбили страну, а мать - "наука" в лице цуцерманов этот разграбеж оправдывала и намерена поступать так дальше.

А кто такие цуцерманы?

Кстати, не напомните, кто воровал с заводов? Неужели все несуны были из АН СССР?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (30.05.2007 23:09:42)
Дата	31.05.2007 14:20:14

Не нравится принцип: заработал - съел?

Тогда предъявите ясный принцип, по которому общество должно выделять
средства. Эпоха бар кончилась, придется объяснять обществу. А если
ваши не способны одолеьб даже такую простейшую задачку, то нафига они
нужны?

Да, и перечислите фундаментальные открытия наших ученых в физике, раз
Вы физик. Слабо?

От	Игорь С.
К	K (31.05.2007 14:20:14)
Дата	31.05.2007 19:26:16

Нравится ...

Очень хороший принцип. Главное, чтоб дуракам и самодовольным неучам в руки не попал, они все что угодно испохабят. Согласны?

От	K
К	Игорь С. (31.05.2007 19:26:16)
Дата	01.06.2007 05:08:51

?????

> Очень хороший принцип. Главное, чтоб дуракам и самодовольным неучам
> в руки не попал, они все что угодно испохабят. Согласны?

Так это Вы кому, нам простым, предлагаете разработать сумму правил
оценки научной деятельности такой, чтобы <самодовольные неучи> не
смогли все испортить? А ученые на это совершенно не способны? Тогда
наша наука точно в очень глубоком кризисе.

От	Игорь С.
К	K (01.06.2007 05:08:51)
Дата	01.06.2007 08:43:48

Re: ?????

>> Очень хороший принцип. Главное, чтоб дуракам и самодовольным неучам
>> в руки не попал, они все что угодно испохабят. Согласны?

>Так это Вы кому, нам простым, предлагаете разработать сумму правил
>оценки научной деятельности такой, чтобы <самодовольные неучи> не
>смогли все испортить?

А вы спрашиваете чьего-то предложения? Помоему вы и сами с удовольствием беретесь за разработку чего угодно ничьего предложения не спрашивая.

>А ученые на это совершенно не способны? Тогда
>наша наука точно в очень глубоком кризисе.

Вы хотите обсудить возможные системы оценки научной деятельности? Это можно сделать. Но в любом случае это должны делать не только ученые.
И нужна постановка задачи - что мы, русские, собственно хотим и что нам, русским нужно. Свой взгляд, если он вам интересен, на возможную роль науки и оценку её деятельности я могу изложить.
А за всю науку, что она может и что нет, говорить бы не стал.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (01.06.2007 08:43:48)
Дата	01.06.2007 15:01:12

Re: ?????

> Свой взгляд, если он вам интересен, на возможную роль науки и оценку
> её деятельности я могу изложить.

Ждем-с

От	Игорь С.
К	K (01.06.2007 15:01:12)
Дата	05.06.2007 21:23:59

Если не возражаете, мелкими шажками

>> Свой взгляд, если он вам интересен, на возможную роль науки и оценку
>> её деятельности я могу изложить.

>Ждем-с

Насколько я понимаю, из всей науки вас в первую очередь интересует та наука, которая дает результаты, непосредственно внедряемые в производство. По отношению к этой части науки в качестве первого тезиса я предлагаю обсудить следущее:

До начала выдвижения требований к науке перейти к рыночным законам (продал-съел, "заработал-съел" вы написали по ошибке, я полагаю) необходимо определить ёмкость рынка научной продукции.
Мне что-то кажется, что после определения этой величины в России желание использовать для науки рыночные механизмы финансирования должно пропасть. Как считаете?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (05.06.2007 21:23:59)
Дата	06.06.2007 05:18:59

Re: Если не...

> Насколько я понимаю, из всей науки вас в первую очередь интересует
> та наука, которая дает результаты, непосредственно внедряемые в
> производство.

Не обязательно результаты <внедряемые в производство>, а выполняющие
заказы общества. Кстати, мир давно стремительно переходит в фазу
<управляемого развития>, и там наука потребуется на все 100, там иметь
публичный дом как сегодняшняя АН просто опасно, крутых дел можно
натворить. Так что речь даже не о рыночных отношениях, а о том, как
наука должна взаимодействовать с обществом. Сегодняшняя наука
поставила себя вне общества, вне его контроля, вне его задач.

> необходимо определить ёмкость рынка научной продукции.

Не мог написать такой чуши.

От	Игорь С.
К	K (06.06.2007 05:18:59)
Дата	06.06.2007 17:43:54

Не понял

>> Насколько я понимаю, из всей науки вас в первую очередь интересует та наука, которая дает результаты,непосредственно внедряемые в производство.

>Не обязательно результаты <внедряемые в производство>, а выполняющие заказы общества.

Тогда расшифруйте, что для вас означает "выполняющие заказы общества", желательно пару примеров, отличных от рыночных заказов производства, а то непонятно, что имеете в виду.

>Кстати, мир давно стремительно переходит в фазу
<управляемого развития>,

Мир - это что: Руанда, Монголия, Индия? И что такое "фаза
управляемого развития"?

>и там наука потребуется на все 100,

Так нет её у вас. И, похоже, не будет.

> там иметь публичный дом как сегодняшняя АН просто опасно, крутых дел можно натворить.

Я не понял сравнения АН с публичным домом. Вроде как АН как раз не хочет "продаваться"? И что, лучше вообще без науки? Ведь я сильно сомневаюсь, что у РФ будет другая наука.

> Так что речь даже не о рыночных отношениях, а о том, как
наука должна взаимодействовать с обществом.

Это пустобрехство. Наука всегда взаимодействует с обществом, не может не взаимодействовать. Только разные части науки взаимодействуют по разному. Вопрос в том как наука должна взаимодействовать с обществом, а не в том что она должна взаимодействовать. При этом "создание теории относительности" никак не может контролироваться "обществом" поскольку общество просто не понимает что это такое. Образование тоже очень ограниченно может контролироваться обществом. Чт окасается остального, то обществу, как и военным, наука должна давать не то, что общество (военные) просит, а то, что ему (им) нужно. (с) не мой

> Сегодняшняя наука поставила себя вне общества, вне его контроля, вне его задач.

В течение 15 лет российскую науку планомерно уничтожали и продолжают уничтожать сегодня. В этих условиях говорить о том, что она куда-то себя поставила просто бессмысленно.

Кроме того, мало понятно, что вы имеете в виду под "обществом", "контролем общества", "задачами общества".
Кто все это определяет и почему этому надо верить и следовать?

>> необходимо определить ёмкость рынка научной продукции.

>Не мог написать такой чуши.

Не понял, вы о чем? Повторю еще раз. Вы написали "заработал - съел". Я выдвинул тезис:

"До начала выдвижения требований к науке перейти к рыночным законам необходимо определить ёмкость рынка научной продукции.Мне что-то кажется, что после определения этой величины в России желание использовать для науки рыночные механизмы финансирования должно пропасть."

Что не так и что вы считаете чушью?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Босов
К	Игорь С. (06.06.2007 17:43:54)
Дата	07.06.2007 13:32:33

Re: Не понял

>обществу, как и военным, наука должна давать не то, что общество (военные) просит, а то, что ему (им) нужно. (с) не мой

>Кроме того, мало понятно, что вы имеете в виду под "обществом", "контролем общества", "задачами общества".
>Кто все это определяет и почему этому надо верить и следовать?

Аналогичный вопрос - кто определяет что ему (им) нужно?

От	Игорь С.
К	Босов (07.06.2007 13:32:33)
Дата	07.06.2007 19:08:43

Re: Не понял

>>обществу, как и военным, наука должна давать не то, что общество (военные) просит, а то, что ему (им) нужно. (с) не мой

>Аналогичный вопрос - кто определяет что ему (им) нужно?

Если военным, то военные и определяют. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Босов
К	Игорь С. (07.06.2007 19:08:43)
Дата	08.06.2007 09:58:56

Тем более не понял

>>>обществу, как и военным, наука должна давать не то, что общество (военные) просит, а то, что ему (им) нужно. (с) не мой
>
>>Аналогичный вопрос - кто определяет что ему (им) нужно?
>
>Если военным, то военные и определяют. :о)

Тогда чем разница между "просит" и "нужно" - общество просит не то что ему нужно? И как тогда наука разберется, что ему действительно нужно?

От	Игорь С.
К	Босов (08.06.2007 09:58:56)
Дата	09.06.2007 19:33:31

Re: Тем более...

>Тогда чем разница между "просит" и "нужно" - общество просит не то что ему нужно?

Разница в используемых понятиях и знаниях. Да, общество чаще всего просит не то, что ему нужно, а то, что ему кажется будет нужным. При этом плохо понимая, что осуществимо, что нет, что легко, что лучше заменить.

> И как тогда наука разберется, что ему действительно нужно?

Так же как врач. Вы приходите и просите "дайте таблетку от желудка, что-то побаливает" а он говорит: "у вас, голубчик, аппендицит в неострой форме, быстро на операцию". На основе знаний.

Если они есть, конечно. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Босов
К	Игорь С. (09.06.2007 19:33:31)
Дата	10.06.2007 12:38:08

Re: Тем более...

>Так же как врач. Вы приходите и просите "дайте таблетку от желудка, что-то побаливает" а он говорит: "у вас, голубчик, аппендицит в неострой форме, быстро на операцию". На основе знаний.

А если на самом деле никакой даже неострой формы не было, а врач просто хотел дополнительно подзаработать?
В вашей схеме все зависит от врача-ученого. И есть ли у него знания, он решает сам. И что нужно больному-обществу, тоже определяет он.
Эта схема лишена обратной связи, и потому она ведет к "аристократизму" и манипулятивизму. А в конечном счете к катастрофе.Что именно выйдет из под контроля - мирный атом, искусственный вирус или финансовый пузырь, знать было бы любопытно, но в принципе не важно.

От	Игорь С.
К	Босов (10.06.2007 12:38:08)
Дата	12.06.2007 23:24:08

Это было в истории России

>>Так же как врач. Вы приходите и просите "дайте таблетку от желудка, что-то побаливает" а он говорит: "у вас, голубчик, аппендицит в неострой форме, быстро на операцию". На основе знаний.
>
>А если на самом деле никакой даже неострой формы не было, а врач просто хотел дополнительно подзаработать?

Вы знакомы с историей известных "холерных бунтов"? Вы, похоже, считаете что вы учень мудро придумал подозревать всех в возможном обмане. Но эта позиция стара как мир. История начинается с доверия.

Мне не хочется вам скучно возражать, типа если терапевт отправит с диагнозом "подозрение на аппендицит" к хирургу, а тот его не найдет, то ничего особо страшного непроизойдет. И ни один хирург не будет делать операцию и рисковать смертью на столе если к этому нет объективных показаний. Я не верю, что вы этого не знали.

Можно конечно перейти к пластической хирургии, но речь то не о ней.

Вообще лучшее, что можно придумать манипулятору - это заставить клиента не верить никому.

>В вашей схеме все зависит от врача-ученого. И есть ли у него знания, он решает сам. И что нужно больному-обществу, тоже определяет он.

А у вас по другому? Вы решаете есть ли знания у вречей? Вы говорите врачу, что нужно вам выписывать?

>Эта схема лишена обратной связи, и потому она ведет к "аристократизму" и манипулятивизму.

С чего вы взяли, что схема не имеет обратной связи? Вы и разу не сможете всучить военным то, что им не нужно, не заблуждайтесь на этот счет.

Я кстати, вообще не понимаю введенный вами термин "аристократизм". Если его брать в исходном смысле, традиционном, то он просто неприменим в таком качестве. Вы имеете в виду какой-то переносный смысл?

Манипулятивизм - это вы имеет в виду то, в чем антикоммунисты обвиняли Сталина и советскую власть?

>А в конечном счете к катастрофе.Что именно выйдет из под контроля - мирный атом, искусственный вирус или финансовый пузырь, знать было бы любопытно, но в принципе не важно.

У Вас, имхо, выйдет из под Вашего контроля все сразу. Ибо у Вас знаний ни о чем, простите, мне кажется нет. И так да, как только Вы и Дурга с Мухиным возмутесь все контролировать, так будет катастрофа. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Босов
К	Игорь С. (12.06.2007 23:24:08)
Дата	15.06.2007 08:59:11

Солнце вращается вокруг МЕНЯ

>Вы знакомы с историей известных "холерных бунтов"? Вы, похоже, считаете что вы учень мудро придумал подозревать всех в возможном обмане. Но эта позиция стара как мир. История начинается с доверия.

А доверие в организованном обществе начинается с контроля.

>Мне не хочется вам скучно возражать, типа если терапевт отправит с диагнозом "подозрение на аппендицит" к хирургу, а тот его не найдет, то ничего особо страшного непроизойдет. И ни один хирург не будет делать операцию и рисковать смертью на столе если к этому нет объективных показаний. Я не верю, что вы этого не знали.

А я не верю, что Вы не могли (как учили меня) набрать в гугле два коротких слова: врач и обман. Скорее предположу, что Вы упали с Луны, где искали следы американцев, и были не в состоянии этого сделать. Поэтому даю адрес первой ссылки из результатов поиска - http://www.iti-group.ru/content/view/267/12/

>Можно конечно перейти к пластической хирургии, но речь то не о ней.

Отец моей жены был нейрохирургом, и закулисную сторону этой несмотря ни на что благороднейшей профессии я знаю практически из первых рук.

>Вообще лучшее, что можно придумать манипулятору - это заставить клиента не верить никому.

Не согласен. Лучшее - это заставить безропотно верить в "идола", а затем говорить от имени этого "идола".

>С чего вы взяли, что схема не имеет обратной связи? Вы и разу не сможете всучить военным то, что им не нужно, не заблуждайтесь на этот счет.

Что за дебильная обратная связь если военные просят "не то, что ему нужно, а то, что ему кажется будет нужным. При этом плохо понимая, что осуществимо, что нет, что легко, что лучше заменить." Совершенно не понятно кто кем крутит - собака хвостом или хвост собакой.

>Я кстати, вообще не понимаю введенный вами термин "аристократизм". Если его брать в исходном смысле, традиционном, то он просто неприменим в таком качестве. Вы имеете в виду какой-то переносный смысл?
>У Вас, имхо, выйдет из под Вашего контроля все сразу. Ибо у Вас знаний ни о чем, простите, мне кажется нет. И так да, как только Вы и Дурга с Мухиным возмутесь все контролировать, так будет катастрофа. :о)

Считать всех, кроме себя, дураками это обычное высокомерие. Ну ладно бы еще меня и откуда-то взявшшегося Мухина. Так для Вас и Маркс дурак, с трудом решавший только очень простые задачи типа "сколько будет 2+2".

А вот не замечать, как Вы, своего высокомерия - это и есть настоящий аристократизм.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг МЕНЯ

От	Игорь С.
К	Босов (15.06.2007 08:59:11)
Дата	15.06.2007 19:55:51

Угу...

>>Вы знакомы с историей известных "холерных бунтов"? Вы, похоже, считаете что вы учень мудро придумал подозревать всех в возможном обмане. Но эта позиция стара как мир. История начинается с доверия.

>А доверие в организованном обществе начинается с контроля.

А контроль начинается с понимания сущности контролируемого процесса.

>>Мне не хочется вам скучно возражать, типа если терапевт отправит с диагнозом "подозрение на аппендицит" к хирургу, а тот его не найдет, то ничего особо страшного непроизойдет. И ни один хирург не будет делать операцию и рисковать смертью на столе если к этому нет объективных показаний. Я не верю, что вы этого не знали.

>А я не верю, что Вы не могли (как учили меня) набрать в гугле два коротких слова: врач и обман.

Давайте не доводить ситуацию до абсурда, а? Естественно, у меня не вызывает сомнения, что во врачебной практике да за большие деньги обман присутстствует. Гугль мне для этого не нужен.

>Скорее предположу, что Вы упали с Луны, где искали следы американцев, и были не в состоянии этого сделать.

Извините, это вышло за рамки приемлемой для меня дискуссии. До свидания.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Босов
К	Игорь С. (01.06.2007 08:43:48)
Дата	01.06.2007 09:36:29

Re: ?????

>Вы хотите обсудить возможные системы оценки научной деятельности? Это можно сделать. Но в любом случае это должны делать не только ученые.
Верно.
>И нужна постановка задачи - что мы, русские, собственно хотим и что нам, русским нужно. Свой взгляд, если он вам интересен, на возможную роль науки и оценку её деятельности я могу изложить.

Мне интересен.
Не очень понял, почему у "русских" есть или должно быть какое-то особое отношение к науке?

От	А.Б.
К	Босов (01.06.2007 09:36:29)
Дата	01.06.2007 12:35:45

Re: Потому что...

Наука не самоцель. Она нужна для решения практических проблем, в том числе. А значит - обязательно будет зависеть от условий - приоритета проблем, ну и ресурсов, которые могут быть выделены на...

Фундаментально-общие исходные принципы - да - будут те же что и у всех. Но конкретная их реализация... будет отличаться.

От	С.С.Воронцов
К	K (30.05.2007 19:38:06)
Дата	30.05.2007 20:54:31

Куда проще

Общество желает знать, во-первых,
>есть ли тайна Бермудского Треугольника, а во-вторых, есть ли
>заменители углеводородов для промышленности и что для их поиска срочно
>нужно делать. Не смогут толково объяснить, значит, они обществу не
>нужны. Скажем, отделение академии наук по экономике давно пора
>расформировать, для примера остальным, с соответствующим волчьим
>билетом - запрет занимать любую гос должность.

Пошли все копать Котлован, это важнее. Там посмотрим.

От	Vano
К	Durga (29.05.2007 19:12:02)
Дата	30.05.2007 17:34:25

Маленькое замечание...

>Должна бы быть особая ниша для того, что неученые пишут ученым, но в результате
>пассивности народа и активной, сознательной деятельности научных аристократов,
>направленной на то чтобы внушить "неученым" комплекс неполноценности эта ниша
>фактически пустует.

Эта ниша вовсе не пустует. И даже название у ней давно определно.
Это научная фантастика!

Именно в НФ произведениях и маститые писатели и тысячи графоманов описывают свое видение желательного/нежелательного в будущем развитии науки вполне ненаучным языком.

Интересно также, что качественная научная фантастика воспринимается научным сообществом в целом положительно.

От	Durga
К	Vano (30.05.2007 17:34:25)
Дата	04.06.2007 20:59:11

Хм...

Привет
>>Должна бы быть особая ниша для того, что неученые пишут ученым, но в результате
>>пассивности народа и активной, сознательной деятельности научных аристократов,
>>направленной на то чтобы внушить "неученым" комплекс неполноценности эта ниша
>>фактически пустует.
>
>Эта ниша вовсе не пустует. И даже название у ней давно определно.
>Это научная фантастика!

>Именно в НФ произведениях и маститые писатели и тысячи графоманов описывают свое видение желательного/нежелательного в будущем развитии науки вполне ненаучным языком.

Конечно можно так сказать, если бы ученые воспринимали научную фантастику как заказ народа науке.

>Интересно также, что качественная научная фантастика воспринимается научным сообществом в целом положительно.

Но всё таки НФ это скорее неученые-неученым, или редко ученые-неученым. Научное сообщество смотрит на НФ со своей высоты скорее с налетом легкого презрения - как на научно-популярные издания. Вот "серьезные" журналы - это да, а бульварная пресса, фантастика всякая... недостойно...

От	Игорь С.
К	Durga (04.06.2007 20:59:11)
Дата	05.06.2007 20:00:29

"Квант"....

> Научное сообщество смотрит на НФ со своей высоты скорее с налетом легкого презрения - как на научно-популярные издания. Вот "серьезные" журналы - это да, а бульварная пресса, фантастика всякая... недостойно...

С чего вы взяли!!!!!
Что -то мне подсказывает, что библиотечку "Квант" вы никогда не читали.

Научно-популярные брошюры писали ведущие физики страны, в частности Ландау. Начное сообщество смотрело в СССР на научно - популярную литературы как очень важную часть своей профессиональной деятельности.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли