От Durga
К Iva
Дата 25.05.2007 16:39:06
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Идеология; Катастрофа;

Re: Советский? Русский?...

Привет.
Понятно, о чем вы.
Вы просите не цепляться к словам, но я так не могу. Мне, например, не нравится, что националиста уклончиво называют "русский".
Вот я, например и русский, и марксист, и хорошо отношусь к Сталину (кто такой сталинист не знаю, но если следовать вам, то это некоторая смесь националиста и социалиста, которая как раз может быть только шизоидной (что фашизм и показал), ибо социалистом может быть только интернационалист.

Как русский я могу уважать русскую культуру, гордится принадлежностью к русской нации, но не впадать в националистическую крайность недооценки всех других культур или всех религий кроме православной. Здесь же упорно культвируется название русского как националиста. Потому РУССКИЙ может быть марксистом, а вот националист марксистом быть не может - это шизоидная конструкция.

Если честно называть националиста националистом, а не русским, то многие вопросы будут сняты. Правда некоторые товарищи со школы знают, что национализм это нехорошо, и им трудно признаться самим себе, что они именно это.
От Iva
К Durga (25.05.2007 16:39:06)
Дата 25.05.2007 17:38:53

Re: Советский? Русский?...

Привет

>Вы просите не цепляться к словам, но я так не могу. Мне, например, не нравится, что националиста уклончиво называют "русский".

1. потому что речь идет о русских и их эволюции в 20м веке.
2. потому, что это РУССКИЙ националист, а не какой нибудь еще.
3. для осознания разницы русский-советский.

>Вот я, например и русский, и марксист, и хорошо отношусь к Сталину (кто такой сталинист не знаю, но если следовать вам, то это некоторая смесь националиста и социалиста, которая как раз может быть только шизоидной (что фашизм и показал), ибо социалистом может быть только интернационалист.



>Как русский я могу уважать русскую культуру, гордится принадлежностью к русской нации, но не впадать в националистическую крайность недооценки всех других культур или всех религий кроме православной. Здесь же упорно культвируется название русского как националиста. Потому РУССКИЙ может быть марксистом, а вот националист марксистом быть не может - это шизоидная конструкция.

Здесь культвируется осознание русского русским, а не каким то другим. Плюс осознание того исторического опыта, что вся идеолгия и пропаганда интернационализма в России ( и СССР) использовалась и используется для ущемления интересов прусских в пользу прочих.

>Если честно называть националиста националистом, а не русским, то многие вопросы будут сняты. Правда некоторые товарищи со школы знают, что национализм это нехорошо, и им трудно признаться самим себе, что они именно это.

Пожалуйста, можете называть РУССКИМ националистом. Можно русским православным националистом.

Владимир
От А.Б.
К Iva (25.05.2007 17:38:53)
Дата 26.05.2007 20:21:42

Re: Владимир - тщательнее. Такие опечатки... недопустимы. :)

>...использовалась и используется для ущемления интересов прусских в пользу прочих.

Прусских - как раз - не ущемляет. По их альма-матер история иным колесом проехала...

От Durga
К Iva (25.05.2007 17:38:53)
Дата 25.05.2007 18:34:52

Re: Советский? Русский?...

Привет
>Привет

>>Вы просите не цепляться к словам, но я так не могу. Мне, например, не нравится, что националиста уклончиво называют "русский".
>
>1. потому что речь идет о русских и их эволюции в 20м веке.
>2. потому, что это РУССКИЙ националист, а не какой нибудь еще.
>3. для осознания разницы русский-советский.

Эт нечестно. тогда уж русский националист - советский интернационалист. "Русский" не есть политическая категория, а лишь этническая принадлежность, а потому не может противопоставлятся советскому человеку.

>>Вот я, например и русский, и марксист, и хорошо отношусь к Сталину (кто такой сталинист не знаю, но если следовать вам, то это некоторая смесь националиста и социалиста, которая как раз может быть только шизоидной (что фашизм и показал), ибо социалистом может быть только интернационалист.
>


>>Как русский я могу уважать русскую культуру, гордится принадлежностью к русской нации, но не впадать в националистическую крайность недооценки всех других культур или всех религий кроме православной. Здесь же упорно культвируется название русского как националиста. Потому РУССКИЙ может быть марксистом, а вот националист марксистом быть не может - это шизоидная конструкция.
>
>Здесь культвируется осознание русского русским, а не каким то другим. Плюс осознание того исторического опыта, что вся идеолгия и пропаганда интернационализма в России ( и СССР) использовалась и используется для ущемления интересов прусских в пользу прочих.

(прусских - это опечатка?)
Идеология интернационализма является неотъемлемой частью идеологии коммунизма и заявления о том, что ее использовали именно с этой целью была и есть:
1) идеологичееская диверсия против СССР и дружбы народов
2) пропаганда национализма в СССР, а теперь и в РФ для подготовки базы развала РФ (по типу русские против коми-пермяков)
3) делать такое может только тот, кто враждебно настроен к народам россии и бывшего СССР

>>Если честно называть националиста националистом, а не русским, то многие вопросы будут сняты. Правда некоторые товарищи со школы знают, что национализм это нехорошо, и им трудно признаться самим себе, что они именно это.
>
>Пожалуйста, можете называть РУССКИМ националистом. Можно русским православным националистом.

Кажется вы когда-то были в стане либералов? Что то поменялось? Что?
От Iva
К Durga (25.05.2007 18:34:52)
Дата 25.05.2007 20:11:52

Re: Советский? Русский?...

Привет

>>>Вы просите не цепляться к словам, но я так не могу. Мне, например, не нравится, что националиста уклончиво называют "русский".
>>
>>1. потому что речь идет о русских и их эволюции в 20м веке.
>>2. потому, что это РУССКИЙ националист, а не какой нибудь еще.
>>3. для осознания разницы русский-советский.
>
>Эт нечестно. тогда уж русский националист - советский интернационалист. "Русский" не есть политическая категория, а лишь этническая принадлежность, а потому не может противопоставлятся советскому человеку.

Нет - это честно. Это честная попытка сформулировать проблему. Которую загнали за можай, пытаясь всех убедить что советские=русские. Хотя даже в советское время понимали эту разницу. И воспринимали советских как НОВЫХ, СОВРЕМЕНЫХ русских и не только русских.

Так как спор идет именно так - что такое СССР, и соответсвенно и РФ, в какой мере это наследие РУСКОГО прошлого страны, а в какой - результат влияния советскости (коммунизма и интернационализма).

А если эту проблему игнорировать - она будет за это бить.

>>>Как русский я могу уважать русскую культуру, гордится принадлежностью к русской нации, но не впадать в националистическую крайность недооценки всех других культур или всех религий кроме православной. Здесь же упорно культвируется название русского как националиста. Потому РУССКИЙ может быть марксистом, а вот националист марксистом быть не может - это шизоидная конструкция.
>>
>>Здесь культвируется осознание русского русским, а не каким то другим. Плюс осознание того исторического опыта, что вся идеолгия и пропаганда интернационализма в России ( и СССР) использовалась и используется для ущемления интересов прусских в пользу прочих.
>
>(прусских - это опечатка?)

конечно. Или вы считаете, что мне дороги инерсы пруссаков? Ау! Вы где преуссаки? :-)

>>>Если честно называть националиста националистом, а не русским, то многие вопросы будут сняты. Правда некоторые товарищи со школы знают, что национализм это нехорошо, и им трудно признаться самим себе, что они именно это.
>>
>>Пожалуйста, можете называть РУССКИМ националистом. Можно русским православным националистом.
>
>Кажется вы когда-то были в стане либералов? Что то поменялось? Что?

Я никогда в нем не был. Это большинство форума усиленно меня к ним причисляло. За антиплановость, причем даже антисоветскую, а не плановость вообще.

Владимир
От Георгий
К Iva (25.05.2007 20:11:52)
Дата 28.05.2007 12:20:28

Дополнение (*)

>Нет - это честно. Это честная попытка сформулировать проблему. Которую загнали за можай, пытаясь всех убедить что советские=русские. Хотя даже в советское время понимали эту разницу. И воспринимали советских как НОВЫХ, СОВРЕМЕНЫХ русских и не только русских.

А это интересный вопрос.
Не секрет, что "советскими" ИСКРЕННЕ идентифицировали себя в подавляющем большинстве своем ТОЛЬКО русские (пусть хоть и смешанного происхождения) [1].
Те, кто имел весомые основания заявить себя кем-то другим, предпочитал именно такую, "другую" идентификацию [2]. Поскольку, очевидно, наименование "советский" предполагало "модернизацию" [3], а именно у русских был наиболее заметен отход от всякого рода "этнических косностей" (почти совершенно немыслимый у грузин, армян или азербайджанцев, скажем).


>Я никогда в нем не был. Это большинство форума усиленно меня к ним причисляло. За антиплановость, причем даже антисоветскую, а не плановость вообще.

Ниткин, по его словам, тоже не либерал, а "мракобес" :-)))

================================
[1] Некоторые евреи тоже называли себя "советскими" - но искренность подобной идентификации ставилась под сомнение еще до Великой Отечественной. Потом же многие "неискренно" старались писаться русскими, а "искренно" - считаться евреями (даже не будучи приобщенными к религии и к языку).

[2] Пример - здесь:
http://www.abroad.ru/english/termin/1.htm


С. Г. Тер-Минасова
"ЯЗЫК И МЕЖКУЛЬТУРНАЯ КОММУНИКАЦИЯ"

<...>
Вернемся к заполнению простейших анкет, бланков на английском языке. В некоторых из них (посадочных картах в самолетах, иммиграционных карточках при пересечении границ, анкетах при устройстве на работу и т. п.) после имен - "первых" и "последних" - идет слово 'nationality', которое все легко и радостно узнают по общему с русским словом национальность корню. Однако радость эта, как правило, преждевременна. Дело в том, что 'nationality' подразумевает не этническую национальность, а гражданство, официальную принадлежность к стране. Поэтому российские украинцы, татары, евреи, чеченцы и т. п. должны писать в этой графе 'Russian', если у них российский паспорт. Англоязычный мир не интересуется, кто вы по крови, по этнической принадлежности, а только тем, каково ваше гражданство.
Во времена Советского Союза эти культурные коннотации слова 'nationality' вызывали споры, ссоры, конфликты. В 1973 году, заполняя иммиграционную карточку при пересечении границы Великобритании в составе делегации советских стажеров, я была свидетельницей бурного возмущения членов нашей делегации из Литвы, Грузии, Армении, которым британские пограничники вычеркнули слова 'Lithuanian', 'Georgian', 'Armenian' и написали 'Russian', причем сделали это без ожидаемого нами стереотипного британского хладнокровия, а с нескрываемым раздражением. Увы! Со словами "There are no such countries as Lithuania, Georgia or Armenia on the map! [На карте нет таких стран - Литва, Грузия, Армения!]" они вынудили замолчать представителей этих республик, хотя страны 'Russia' в то время на карте тоже не было. Если бы пограничники написали 'Soviet' по названию страны, конфликт был бы куда менее острым, так как речь шла бы о гражданстве. Но они просто заменили одну этническую национальность на другую.
Сейчас, когда на карте мира есть страна Россия, заполнение графы 'nationality' на официальных бланках не вызывает скандалов, но служит причиной недоразумений и культурного дискомфорта, чтобы не сказать конфликта.
<...>

[3] Позднее эту модернизацию стали презирать, а ее носителей называть "совками" (и на коллектив-то они надеются, и новое не осваивают, и работать не умеют, и горизонтальных связей у них нет, и проч., и проч.) - по этой причине у "имеющих основания" (а иногда и у "не имеющих" :-))) стало еще больше поводов отрицать свою "советскость", а затем - и "русскость". Поскольку "отрицательные качества" стали связываться именно с этим - не слыхал, чтобы чукчу или азера любого возраста назвали бы "совком".


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Iva
К Георгий (28.05.2007 12:20:28)
Дата 28.05.2007 12:33:24

Re: Дополнение

Привет

>А это интересный вопрос.

согласен

>Не секрет, что "советскими" ИСКРЕННЕ идентифицировали себя в подавляющем большинстве своем ТОЛЬКО русские (пусть хоть и смешанного происхождения) [1].

Да.

>Те, кто имел весомые основания заявить себя кем-то другим, предпочитал именно такую, "другую" идентификацию [2]. Поскольку, очевидно, наименование "советский" предполагало "модернизацию" [3], а именно у русских был наиболее заметен отход от всякого рода "этнических косностей" (почти совершенно немыслимый у грузин, армян или азербайджанцев, скажем).

Да.
Национализм ддругих помог им ослабить силу "модернизирующего" удара, защититться и-или выйти из под удара. А у русских такой возможности или способности не оказалось.

>[3] Позднее эту модернизацию стали презирать, а ее носителей называть "совками" (и на коллектив-то они надеются, и новое не осваивают, и работать не умеют, и горизонтальных связей у них нет, и проч., и проч.) - по этой причине у "имеющих основания" (а иногда и у "не имеющих" :-))) стало еще больше поводов отрицать свою "советскость", а затем - и "русскость". Поскольку "отрицательные качества" стали связываться именно с этим - не слыхал, чтобы чукчу или азера любого возраста назвали бы "совком".

Ну это от недостатка опыта :-). Вот наши бывшие евреи в Канаде - вполне совки. А вот их дети и внуки уже нет.


Владимир
От Георгий
К Iva (28.05.2007 12:33:24)
Дата 28.05.2007 13:31:34

Вы так думаете? :-)))

>Национализм ддругих помог им ослабить силу "модернизирующего" удара, защититться и-или выйти из под удара. А у русских такой возможности или способности не оказалось.

Я бы сказал, что и удар сам по себе был менее сильным.
Но все же корень, по-видимому, в том, что русские не были единым ПЛЕМЕНЕМ (в отличие от эстонцев или финнов). Было несколько племен, к тому же не очень хорошо относившихся друг к другу.

>Вот наши бывшие евреи в Канаде - вполне совки.

Вы так думаете?
Если я - совок, то мне так не показалось :-))))))
От Георгий
К Георгий (28.05.2007 13:31:34)
Дата 28.05.2007 13:32:33

И потом, как это может быть? Когда эти бывшие евреи...

... находились здесь (а некоторые - и теперь находятся), как-то не видно, что они - "совки", как и я. Или это я - не "совок"? :-))))

Что Вы вообще вкладываете в это понятие?
От Iva
К Георгий (28.05.2007 13:32:33)
Дата 28.05.2007 14:08:10

А это вопрос восприятия и базы измерений

Привет

>... находились здесь (а некоторые - и теперь находятся), как-то не видно, что они - "совки", как и я. Или это я - не "совок"? :-))))

Вот понимаете, Георгий, когда они здесь - на нашем фоне больше заметны отличия их от нас.

А когда вы и они там, то на фоне остальных вы осознаете, что вы очень похожи. Или имеете много общего.

>Что Вы вообще вкладываете в это понятие?

Сходство культуры, наличие общих стереотипов.

Владимир
От Георгий
К Iva (28.05.2007 14:08:10)
Дата 28.05.2007 14:32:24

Re: А это...

>Вот понимаете, Георгий, когда они здесь - на нашем фоне больше заметны отличия их от нас.
>А когда вы и они там, то на фоне остальных вы осознаете, что вы очень похожи. Или имеете много общего.

Ну, знаете... Да, они знают русский и "Служебный роман", грубо говоря.
В целом же не замечал, что они (бОльшая часть) ОЧЕНЬ на МЕНЯ похожи. И на мою родственницу из Канады.
От Iva
К Георгий (28.05.2007 14:32:24)
Дата 28.05.2007 14:57:08

Re: А это...

Привет

>В целом же не замечал, что они (бОльшая часть) ОЧЕНЬ на МЕНЯ похожи. И на мою родственницу из Канады.

И не сможете. Не путайте туризм и иммиграцию.

Для того, что бы это понять, вы должны плотно пожить с ДРУГИМИ.

Владимир
От Георгий
К Iva (28.05.2007 14:57:08)
Дата 28.05.2007 17:13:47

Вот моя канадская родственница...

... как раз и плотно общается с "бывшими нашими" - и с "разноплеменным интернационалом" (в основном - НЕ нашим) на работе. "Сов-евреи" как целое ей ближе не стали.
От Георгий
К Георгий (28.05.2007 12:20:28)
Дата 28.05.2007 12:27:45

Еще, кстати, одна "фишка"

Я еще во "младенческом" возрасте заметил, что, вопреки тому, что говорится официально (у нас в этническом смысле все равны, нет предпочтений и т. д.), ОТЧЕТЛИВО видел, что это, конечно же, НЕ ТАК.
И уж, конечно, в "семейном", так сказать, смысле.
При этом следует отметить: я жил в Баку - очень многонациональном (точнее, не то чтобы очень "много-", а скорее "размыто-") городе. Мне не били морду и не изгоняли из компаний за то, что я "русский" - били, бывало, но не за это :-))) И "межнациональной напряженности" в сегодняшнем смысле я не замечал.
Но не исключено, что я был просто ненаблюдательным человеком.
Ведь и "белых" с "антисоветчиками" я тогда не замечал - в отличие от деда с бабушкой. Но и они тогда не делали из этого "глобальных выводов"...