От Михайлов А.
К Iva
Дата 24.05.2007 15:47:35
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Идеология; Катастрофа;

Идеализм – прибежище мещанина.

и Вы своей статьей ярко это иллюстрируете. Ведь по сути своим «что угодно только не марксизм» Вы отвергаете любой проект объективного улучшения социальной действительности – материалист исходит из марксистского принципа «человек есть совокупность общественных отношений »,поэтому материалист действует, изменяя общество, а значит и совершенствуя человека, мещанин же придумывает себе идеалистические сказочки про «духовность». что бы оправдать свое довольство жизнью – « я ничего не делаю. зато я богат духовно, да и всё равно сделать ничего нельзя по ка вокруг бездуховность.»

>ЗЫ. Понимаете, Георгий, что в данном контексте нормальный русский будет антимарксистом. Он может быть сталинистом, но антимарксистом быть обязан.
>Русский марксист(материалист) – это самая шизоидная комбинация наших трех личностей. Выбивающаяся из всей исторической традиции русского народа.

>ЗЗЫ прошу извиниение за использование слова шизоидность - но в рамках этой концепции - мы все такие и это сугубо медицинский термин.


Ну если так то проще стянуть петлю автореферентности в точку и объявить шизоидным сам это текст, чем у легко представить доказательства – на одну доску ставятся три совершено разных понятия - этническая принадлежность (русский), научная и общественная концепция (марксизм) и исторический период (сталинизм) и эти понятия бессмысленно перебираются безо всякой связи друг с другом и с их внутренним содержанием.
От Zhlob
К Михайлов А. (24.05.2007 15:47:35)
Дата 27.05.2007 15:46:39

Re: Это просто эмоциональный ярлык. Давайте протестируем Вас на добросовестность


Тестовый вопрос: Вы признаёте идеализм полноценной (равноправной) альтернативой материализму?
От Михайлов А.
К Zhlob (27.05.2007 15:46:39)
Дата 02.06.2007 22:07:48

Идеализм не ярлык, а один из ответов на основной вопрос философии.


Что касается равноправия, то вопрос как его определить. Можно взять аналогию с теорией множеств, с понятием равномощности и воспользоваться теоремой Кантора –Бернштейна об эквивалентности равномощности двух множеств существованию взаимно однозначного отображения каждого из них в подмножество другого. Т.е. определить равноправие теоретических систем через их взаимную вложенность, в противном же случае, если одна система есть частный случай другой, то вторую будем считать более развитой. Так вот, в этом случае между материализмом идеализмом возникнет следующая иерархия снятий от менее развитой к более развитой – вульгарный материализм (механицизм) -
субъективный идеализм - объективный идеализм – диалектический материализм – последний снимет в себе своих предшественников.
От Zhlob
К Михайлов А. (02.06.2007 22:07:48)
Дата 06.06.2007 11:03:32

Re: Ярлык - "прибежище мещанина", и, кстати, он больше соответствует...

...материализму.

>Что касается равноправия, то вопрос как его определить. Можно взять аналогию с теорией множеств, с понятием равномощности и воспользоваться теоремой Кантора –Бернштейна

Я так понимаю, когда марксист вместо объяснения чего-нибудь простыми словами лезет в малопонятные дебри, можно засчитывать слив.

> субъективный идеализм - объективный идеализм – диалектический материализм – последний снимет в себе своих предшественников.

Даже принимая эти завитые рассуждения за истинные, нетрудно заметить, что следующей ступенью будет снова идеализм.

Но ведь можно рассуждать гораздо проще. В 19, например веке, по словам М.Вебера, было 2 великих мыслителя - Маркс и Ницше. Последний - идеалист. То есть наблюдаем равенство. В 20 веке также были мыслители-идеалисты, напр. Б.Рассел. Не буду подробно описывать седую древность, ограничусь только напоминанием о том, что на каждого Аристотеля и тогда находился свой Платон. Кроме того, повторяю, интерес к т.н. основному вопросу философии в 20 веке был очень слаб, другими делами занимались, и в 21 тенденция не ослабевает. Поэтому рассказывать, что м. заткнул за пояс и., либо наоборот, могут только заинтересованные, а следовательно, недостойные доверия люди.
От Михайлов А.
К Zhlob (06.06.2007 11:03:32)
Дата 07.06.2007 15:16:25

Решили покрутиться в замкнутом круге?

Перечитайте еще раз почему идеализм – прибежище мещанина.

>>Что касается равноправия, то вопрос как его определить. Можно взять аналогию с теорией множеств, с понятием равномощности и воспользоваться теоремой Кантора –Бернштейна
>
>Я так понимаю, когда марксист вместо объяснения чего-нибудь простыми словами лезет в малопонятные дебри, можно засчитывать слив.


Это не дебри, а всего лишь наивная теория множеств.причем поясненная простыми словами.
А вообще это оригинально – засчитывать слив оппоненту на основании собственного невежества. Почаще пользуйтесь таким приемом.:)

>> субъективный идеализм - объективный идеализм – диалектический материализм – последний снимет в себе своих предшественников.
>
>Даже принимая эти завитые рассуждения за истинные, нетрудно заметить, что следующей ступенью будет снова идеализм.


Нет, не верно – следующей ступенью после диалектического материализма стали методология Щедровицкого, полилогия Шушарина ряд других деятельностных, т.е материалистических концепций «следующего» идеализма котрые «снимал» бы в себе диамат не возникло.

>Но ведь можно рассуждать гораздо проще. В 19, например веке, по словам М.Вебера, было 2 великих мыслителя - Маркс и Ницше. Последний - идеалист. То есть наблюдаем равенство. В 20 веке также были мыслители-идеалисты, напр. Б.Рассел. Не буду подробно описывать седую древность, ограничусь только напоминанием о том, что на каждого Аристотеля и тогда находился свой Платон. Кроме того, повторяю, интерес к т.н. основному вопросу философии в 20 веке был очень слаб, другими делами занимались, и в 21 тенденция не ослабевает. Поэтому рассказывать, что м. заткнул за пояс и., либо наоборот, могут только заинтересованные, а следовательно, недостойные доверия люди.

Ага, можно рассуждать проще, но не верно, поскольку вы проигнорировали как различие между философскими системами Маркса и Ницще или Платона и Аристотеля (заметим это как раз Аристотель нашелся на Платона), а также их собственное положительное содержание и даже ввели сколь либо содержательный критерий равноправия систем. Я же использовал в качестве бинарного отношения категорию снятия – критерий, отражающий внутренне содержание теорий и вполне проверяемый – приведенная мной цепочка снятий это классическая немецкая философия от Канта до Маркса. Причем подчеркиваю, что такой выбор бинарного отношения вовсе не означает что один уз упорядоченной пары мыслителей глупее или примитивней другого, если это вас интересует. возьмем к примеру последнее звено цепочки – переход от Гегеля к Марксу – ведь по сути теоретическая схема концепций одна и та же – диалектика субстанции. но если у Гегеля субстанция ограничена логической схемой, а практика выступает лишь овеществлением определенных этапов этой схемы, то у Маркса субстанцией оказывается сама человеческая деятельность, а теоретическая концепция оказывается лишь этапом становления практики, надстройкой над общественным производством, поэтому то марксова концепция оказывается много богаче гегелевской, потому как исходи из первичности практики. Отсюда видно, что «величие мыслителей» имеет весьма косвенное отношение к идеализму и материализму, а так же к генетическим и логическим связям. Например Ницше занимает такое же положение то же что и Маркс но по отношению не к Гегелю, а к Шопенгауэру, т.е расхождение линий произошло уже на стадии идеализма, причем вторая линия слабее, т.к не предполагает в субстанции закономерностей. Что касается прочих линий развития философии, начатых впервой трети 20 века – разного рода позитивизма, структурализма, аналитической философии, философии науки, то к последней трети 20 века их внутренне развитие привело к пониманию вторичности всех этих идеальных схем, как основных объектов по отношению к практике, т.е эти лини были поглощены разного рода деятельностными концепциями, в которых основной вопрос философии своего практического значения не утратил ( дискуссии на этом форуме яркий тому пример – иллюстрируют принцип партийности в философии), он просто приобрел превращенную форму –из вопроса об отношении сознания к материи стал вопросом об отношении человеческой деятельности к бытию – см. http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html
От Zhlob
К Михайлов А. (07.06.2007 15:16:25)
Дата 12.06.2007 10:36:27

Re: Решили снова изобразить оппонента идиотом?

>Перечитайте еще раз почему идеализм – прибежище мещанина.

Зачем? Там содержателен только заголовок (и тот – марксистская ложь), а остальное – ругательства.

>Это не дебри, а всего лишь наивная теория множеств.причем поясненная простыми словами.

«Если бы говорящий желал, чтобы его сообщение было понято и осмыслено, а не заучено или внушено, то он сделал бы его доходчивым и построил в форме диалога. В нашей жизни, за исключением чисто профессиональных сфер вроде науки и техники, нет проблем, которые нельзя было бы изложить на доступном русском языке. Непонятные слова имеют или целью подавить слушателя фальшивым авторитетом «эксперта», либо выполняют роль шаманского заклинания и призваны оказать гипнотизирующий эффект. Бывает также, что они - прикрытие самой наглой лжи...» С.Г.Кара-Мурза, «Манипуляция сознанием».

«Равномощность», «теорема Кантора-Бернштейна» - это всё простые слова, по-Вашему? Бросьте манипулировать, Михайлов.

>А вообще это оригинально – засчитывать слив оппоненту на основании собственного невежества.

Невежество – это когда у человека пробелы в знаниях, распространённых и обязательных среди образованных людей. В данном случае такого нет, о «равномощности» и «теореме..» знают процентов 5 населения в лучшем случае. Поэтому пытаться опереться на это в споре – приёмчик нечистоплотный. Пытаться обвинить оппонента на этом основании в невежестве – также грязное дело, Вы таким образом оставляете людям 2 варианта – бежать изучать Кантора-Бернштейна (как будто нам и без Ваших вказивок делать нечего; и даже если побежим изучать и изучим – Вы затем пошлёте изучать что-нибудь ещё, одним словом, лохотрон изначально, потому что Вы распоряжаетесь), либо признать Ваше марксистское господство на основании того, что Вы Кантора-Бернштейна читали, а мы нет (в цитате СГКМ это названо «фальшивым авторитетом «эксперта»). Но благодаря С.Кара-Мурзе и здравому смыслу у нас есть ещё один вариант – корректно попросить Вас изложить свои аргументы на доступном русском языке, а если Вы в ответ начнёте нас ругать «необразованными» - корректно послать Вас с Вашими шаманскими заклинаниями куда подальше.

>Почаще пользуйтесь таким приемом.:)

Учитывая, что в дебри лезете Вы часто, придётся пользоваться.

>Нет, не верно – следующей ступенью после диалектического материализма стали методология Щедровицкого, полилогия Шушарина ряд других деятельностных,

Есть подозрение, что об этом известно только узкой секте не то что марксистов (это крупновато будет), а каких-нибудь, говоря словами Мирона, кудинопоутов.

>т.е материалистических концепций «следующего» идеализма котрые «снимал» бы в себе диамат не возникло.

Им не надо возникать. Идеализм есть всегда, когда есть материализм (и наоборот). Или Вы хотите сказать, что вся философская мысль 20 века исчерпывается какими-то там Щедровицким и Шушариным?

>Ага, можно рассуждать проще, но не верно, поскольку вы проигнорировали как различие между философскими системами Маркса и Ницще или Платона и Аристотеля (заметим это как раз Аристотель нашелся на Платона), а также их собственное положительное содержание и даже ввели сколь либо содержательный критерий равноправия систем.

Михайлов, я повторно и настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. Мне это, знаете ли, не доставляет ни малейшего удовольствия.

>Я же использовал в качестве бинарного отношения категорию снятия – критерий, отражающий внутренне содержание теорий и вполне проверяемый – приведенная мной цепочка снятий это классическая немецкая философия от Канта до Маркса.

Вот кстати не припомню у того же Ницше такой категории, как снятие. Видимо, это какое-то чисто марксистское, или не только марксистское, но тоже довольно узко распространённое понятие. Вы хотите заставить нас мыслить по-марксистски и только по-марксистски? А не слишком ли много Вам с Вашим божком чести?

>Причем подчеркиваю, что такой выбор бинарного отношения вовсе не означает что один уз упорядоченной пары мыслителей глупее или примитивней другого, если это вас интересует.

Меня интересует чтобы Вы высказывались покороче – с меньшим количеством воды, и ближе к существу спора. А то в последнем Вашем обширном абзаце я увидел мало ценного – всё те же утверждения, что марксисты списали на свалку идеализм (типа не было Рассела, нет мировых религий и т.п.), и что марксизм чего-то там богаче и вообще супер-пупер. Но ведь очевидно, что это обычная политическая реклама для зазывания олухов в секту, тут даже спорить не о чем.

От Zhlob
К Zhlob (27.05.2007 15:46:39)
Дата 02.06.2007 15:54:53

Re: Похоже, тест удался. Отсутствие ответа говорит само за себя. (-)
От Администрация (Вячеслав)
К Zhlob (02.06.2007 15:54:53)
Дата 02.06.2007 20:09:39

Участнику Zhlob 3 дня р/о. С учетом того, что оппонент уже находится в р/о, (+)

иначе как провокацией этот пост назвать нельзя. Плюс по совокупности за мелкие провокации в других сообщениях.
От Игорь
К Михайлов А. (24.05.2007 15:47:35)
Дата 24.05.2007 22:17:54

Re: Идеализм –...

> и Вы своей статьей ярко это иллюстрируете. Ведь по сути своим «что угодно только не марксизм» Вы отвергаете любой проект объективного улучшения социальной действительности – материалист исходит из марксистского принципа «человек есть совокупность общественных отношений »,поэтому материалист действует, изменяя общество,

А зачем материалисту изменять общество - вот денег набрать побольше и прибарахлиться материальным - это другое дело.

>а значит и совершенствуя человека,

А зачем материалисту совершенствоать человека? Нынешний гедонисстический индивидуалист, повсеместно распространившийся в бездуховном западном мире -совершеннее, чем крепостной крестьянин?

>мещанин же придумывает себе идеалистические сказочки про «духовность». что бы оправдать свое довольство жизнью – « я ничего не делаю. зато я богат духовно, да и всё равно сделать ничего нельзя по ка вокруг бездуховность.»

И как это, интересно, духовность может быть положена в оправдание бездуховной действительности? Человек, который ничего не делает, не может быть богат духовно.

>>ЗЫ. Понимаете, Георгий, что в данном контексте нормальный русский будет антимарксистом. Он может быть сталинистом, но антимарксистом быть обязан.
>>Русский марксист(материалист) – это самая шизоидная комбинация наших трех личностей. Выбивающаяся из всей исторической традиции русского народа.
>
>>ЗЗЫ прошу извиниение за использование слова шизоидность - но в рамках этой концепции - мы все такие и это сугубо медицинский термин.
>

>Ну если так то проще стянуть петлю автореферентности в точку и объявить шизоидным сам это текст, чем у легко представить доказательства – на одну доску ставятся три совершено разных понятия - этническая принадлежность (русский), научная и общественная концепция (марксизм) и исторический период (сталинизм) и эти понятия бессмысленно перебираются безо всякой связи друг с другом и с их внутренним содержанием.
От Павел Чайлик
К Игорь (24.05.2007 22:17:54)
Дата 28.05.2007 16:46:11

Ну зачем же вы...

>> и Вы своей статьей ярко это иллюстрируете. Ведь по сути своим «что угодно только не марксизм» Вы отвергаете любой проект объективного улучшения социальной действительности – материалист исходит из марксистского принципа «человек есть совокупность общественных отношений »,поэтому материалист действует, изменяя общество,
>
>А зачем материалисту изменять общество - вот денег набрать побольше и прибарахлиться материальным - это другое дело.

Множество гедонистов пересекается как с множеством материалистов, так и с множеством идеалистов. Вы, конечно же, станете отделять категорию "истинно верующих христиан", но такой подход также не продуктивен. Вам следует признать (что собственно ваши оппоненты вам и пытаются показать), что мещанство - не продукт материализма. Что явление сложнее. Что простое приписывание гедонизма материализму - вообще ошибка.

>>а значит и совершенствуя человека,
>
> А зачем материалисту совершенствоать человека? Нынешний гедонисстический индивидуалист, повсеместно распространившийся в бездуховном западном мире -совершеннее, чем крепостной крестьянин?

Так сам материализм и есть попытка такого совершенствования. Но внутреннее развитие социального процесса - явление сложное, непредопределенное и неоднозначное.

>>мещанин же придумывает себе идеалистические сказочки про «духовность». что бы оправдать свое довольство жизнью – « я ничего не делаю. зато я богат духовно, да и всё равно сделать ничего нельзя по ка вокруг бездуховность.»
>
> И как это, интересно, духовность может быть положена в оправдание бездуховной действительности? Человек, который ничего не делает, не может быть богат духовно.

Тут материалист (по крайней мере его идеальный вариант :) определяет духовное, как качество его практической деятельности направленной на познание, что никак не может рассматриваться как стремление к бездуховному, а его неприязнь к абстрактной духовности вне его деятельной природы (и особенно на разглагольствования на эту тему) - реакция на профанацию духовного поиска в доматериалистическую эпоху.

Хотя, никто не говорит, что материалистическая эпоха свободна от профанации собственных высших идеалов.

Т.е. ваши оппоненты лишь утверждают, что надо повернуться лицом к реальной проблеме. Я, по крайней мере, понимаю их так.
Может я их переоцениваю?
От Игорь
К Павел Чайлик (28.05.2007 16:46:11)
Дата 05.06.2007 12:51:08

Re: Ну зачем

>>> и Вы своей статьей ярко это иллюстрируете. Ведь по сути своим «что угодно только не марксизм» Вы отвергаете любой проект объективного улучшения социальной действительности – материалист исходит из марксистского принципа «человек есть совокупность общественных отношений »,поэтому материалист действует, изменяя общество,
>>
>>А зачем материалисту изменять общество - вот денег набрать побольше и прибарахлиться материальным - это другое дело.
>
>Множество гедонистов пересекается как с множеством материалистов, так и с множеством идеалистов. Вы, конечно же, станете отделять категорию "истинно верующих христиан", но такой подход также не продуктивен. Вам следует признать (что собственно ваши оппоненты вам и пытаются показать), что мещанство - не продукт материализма. Что явление сложнее. Что простое приписывание гедонизма материализму - вообще ошибка.

>>>а значит и совершенствуя человека,
>>
>> А зачем материалисту совершенствоать человека? Нынешний гедонисстический индивидуалист, повсеместно распространившийся в бездуховном западном мире -совершеннее, чем крепостной крестьянин?
>
>Так сам материализм и есть попытка такого совершенствования. Но внутреннее развитие социального процесса - явление сложное, непредопределенное и неоднозначное.

>>>мещанин же придумывает себе идеалистические сказочки про «духовность». что бы оправдать свое довольство жизнью – « я ничего не делаю. зато я богат духовно, да и всё равно сделать ничего нельзя по ка вокруг бездуховность.»
>>
>> И как это, интересно, духовность может быть положена в оправдание бездуховной действительности? Человек, который ничего не делает, не может быть богат духовно.
>
>Тут материалист (по крайней мере его идеальный вариант :) определяет духовное, как качество его практической деятельности направленной на познание, что никак не может рассматриваться как стремление к бездуховному, а его неприязнь к абстрактной духовности вне его деятельной природы (и особенно на разглагольствования на эту тему) - реакция на профанацию духовного поиска в доматериалистическую эпоху.

>Хотя, никто не говорит, что материалистическая эпоха свободна от профанации собственных высших идеалов.

>Т.е. ваши оппоненты лишь утверждают, что надо повернуться лицом к реальной проблеме. Я, по крайней мере, понимаю их так.
>Может я их переоцениваю?

Так у оппонентов нет критерия духовного. Они его выводят за неимением других возможностей из качества результата материальной деятельности. Христианство же говорит, что есть такие критерии, которые выше одной только эмпирической реальности, в которых и выражается духовное достоинество человека - его богосынство. Соответственно материализм и погубил советских людей, представив им "более качественный" результат западной материалистической деятельности и наплевав на критерии, которые выше текущей эмпирической реальности.
От Павел Чайлик
К Игорь (05.06.2007 12:51:08)
Дата 11.06.2007 13:08:30

Попробую метафорически.

> Так у оппонентов нет критерия духовного. Они его выводят за неимением других возможностей из качества результата материальной деятельности. Христианство же говорит, что есть такие критерии, которые выше одной только эмпирической реальности, в которых и выражается духовное достоинество человека - его богосынство. Соответственно материализм и погубил советских людей, представив им "более качественный" результат западной материалистической деятельности и наплевав на критерии, которые выше текущей эмпирической реальности.

Представим себе ребенка, который научился считать при помощи палочек.
Можно ли принимать его критику "счета в уме" на том основании что присутствие палочек есть обязательный аттрибут счета? Он ведь так привык.
Та же проблема с духовным. Оно не является духовным если не развивается концептуально.

У вас я вижу "духовность" - как палочки для счета. Вы их не обнаруживаете у оппонентов и возмущены их "бездуховностью".