Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Посмотрим у кого начались.

От	Monco
К	Zhlob
Дата	23.05.2007 12:02:57
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Идеология; Катастрофа;

Посмотрим у кого начались.

>...стандартной марксистской фразеологии - мол, оппонент необразованный.

>>Ведь образованным людям Вы фактически отказали в способности мыслить самостоятельно, они де только на рекламу и на моду полагаются.
>
>Также началось приписывание оппоненту бреда, которое марксисты называют "полемическим заострением мысли оппонента", в случае, разумеется, если "заостряют" именно они.

Посмотрим. Ведь это Вы написали "Да, именно образованные слои пьют кока-колу потому, что это престижно/круто/прогрессивно и т.п., а не потому, что нравится, или потому, что полезно. То же самое с материализмом - был разрекламирован по самое немогу. Сейчас рекламируют другое - интерес к м-у пропал." Вот и получаем, даже без всякого полимического заострения, что образованные люди даже в основном вопросе философии неспособны разобраться самостоятельно, способны лишь следовать за модой и за престижем. Вы считаете это своё утверждение бредом? Я тоже так считаю.

>>Куда до него тому же Ленину, ведь Ленина не приглашали читать лекции зубатовским "профсоюзам".
>
>А Ленин и не был популярным до 1917, это довольно-таки маргинальный политолог (по современным меркам), которого случай вознёс на вершину. Не без его собственных усилий, разумеется. Но даже так, думаю, Ленин был относительно более популярен, чем Кара-Мурза в наши дни. Взять хотя бы то, что у него была газета, да ещё и запрещённая (запретный плод сладок) - это гораздо мощнее, чем в наши дни телеканал.

Так что мешает Сергею Георгиевичу уйти в подполье? Если издание запрещённых газет ныне не актуально, резанул бы правду-матку перед нашистами так, чтобы Якеменко сторонился его как чумного. Вот и было бы "подполье".

>>Так зачем же образованные люди заставляют детей изучать "непопулярного", "неразрекламированного" Ньютона? Ведь это не "модно" и не "прогрессивно".
>
>Монсо, а для чего Вы задаёте такие вопросы? Ведь это уводит обсуждение в сторону. Вы сами, что ли, не знаете, кто и зачем заставляет детей учить законы Ньютона (заметьте, кстати - законы, а не творчество как таковое. Две большие разницы)? Я Вам объяснил, что популярность в своё время материализма (а ещё более - марксизма) сродни популярности в наши дни "Кока-колы".

И кто же это в царской России (именно о ней шла речь) материализм насаждал? Церковно-приходские школы?

>Если Вы не согласны - возражайте, сформулируйте своё видение проблемы, но к чему эти вопросики?

Вопросики-то со смыслом. Объявляя основной вопрос философии порождением манипуляции сознанием, Вы, по сути, отказываете философии в праве на существование. И это всего лишь на том основании, что для Вас, Жлоба, материализм, идеализм и бутылка "Кока-Колы" - одно и то же. Почему бы Вам не пойти дальше и объявить физику порождением манипуляции сознанием, популярность теорий в которой определяется разрекламированностью того или иного персонажа? Было бы логично, ведь физикой, как и философией, занимаются образованные люди.

P.S. Вполне себе постмодернистская антиутопия у Вас получилась: образование, вместо того, чтобы учить людей самостоятельно мыслить, открывает ворота в сознание, через которые вместе с багажом нужных и ненужных знаний проникает куча "идей-вирусов", с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.

От	Zhlob
К	Monco (23.05.2007 12:02:57)
Дата	23.05.2007 17:26:35

Re: Уместно будет процитировать Байрона о распускании слюней.

>Посмотрим.

На случай, если Вы ещё не посмотрели, обращаю Ваше внимание: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218083.htm

>Ведь это Вы написали "Да, именно образованные слои пьют кока-колу потому, что это престижно/круто/прогрессивно и т.п., а не потому, что нравится, или потому, что полезно. То же самое с материализмом - был разрекламирован по самое немогу. Сейчас рекламируют другое - интерес к м-у пропал."

Да, это я написал. Это моё высказывание основано на моём повседневном опыте, и на данных из книги СГКМ "Манипуляция сознанием". Если хотите уточнение - после слова "слои" впишите ", в большинстве своём, ".

>Вот и получаем, даже без всякого полимического заострения, что образованные люди даже в основном вопросе философии неспособны разобраться самостоятельно,

Вы можете объяснить полёт своей мысли? Как из того, что образованные слои обладают повышенной внушаемостью (это и есть смысл тезиса) следует их способность или неспособность к чему-либо вообще, включая сп-ь разобраться в о.в.ф.? По-моему, не следует, это Вас привычка (возникшая после чтения Маркса, Энг. и пр., где подобных приёмчиков полно) заставляет приписывать оппоненту ерунду, причём ерунду такую, которая оскорбительна для окружающих.

>способны лишь следовать за модой и за престижем.

"Лишь"? Это получается тоталитарное утверждение. Я допускаю таковые разве что по недосмотру, а в данном случае этого не было. Вы на будущее запомните - если какое-то моё утверждение кажется Вам тоталитарным, Вы почти наверняка ошиблись. Если чего неясно - лучше не приписывайте мне гадость, а спрашивайте, я объясню.

>Вы считаете это своё утверждение бредом? Я тоже так считаю.

Перед этим предложением непосредственно моего утверждения не было, а были Ваши домыслы марксистско-грязелитейного характера. В том, что они - бред, я с Вами полностью согласен.

>Так что мешает Сергею Георгиевичу уйти в подполье?

Гм... А зачем???

>Если издание запрещённых газет ныне не актуально, резанул бы правду-матку перед нашистами так, чтобы Якеменко сторонился его

Я думаю, что СГ рассказывает студентам именно то, что считает правдой. И если Вам кажется, что это не так, то у Вас с ним просто мнение не совпадает.

>как чумного. Вот и было бы "подполье".

"Как чумного" - это вообще-то карантин, а не подполье. По-моему, нынче всё больше марксистов сторонятся, как чумных. Они и сами это понимают, и даже иногда организовывают свои изолированные дурдомы.

>И кто же это в царской России (именно о ней шла речь) материализм насаждал? Церковно-приходские школы?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/217990.htm

>Вопросики-то со смыслом. Объявляя основной вопрос философии порождением манипуляции сознанием, Вы, по сути, отказываете философии в праве на существование. И это всего лишь на том основании, что для Вас, Жлоба, материализм, идеализм и бутылка "Кока-Колы" - одно и то же.

Наркоманский лепет тоже со смыслом - по крайней мере для самого наркомана в момент произнесения. Вы просто приписываете мне бред, подражая классикам. Правда, есть разница. Для них приписывание бреда оппоненту было всего лишь, по выражению СГКМ, щепоткой перца в суп, а у Вас это костяк критики оппонента. Что и объяснимо - гадостям подражать легко, сказать же что-то со смыслом - гораздо труднее.

>Почему бы Вам не пойти дальше и объявить физику порождением манипуляции сознанием, популярность теорий в которой определяется разрекламированностью того или иного персонажа? Было бы логично, ведь физикой, как и философией, занимаются образованные люди.

Почему бы Вам не перестать приписывать мне ерунду?

>P.S. Вполне себе постмодернистская антиутопия у Вас получилась: образование, вместо того, чтобы учить людей самостоятельно мыслить, открывает ворота в сознание, через которые вместе с багажом нужных и ненужных знаний проникает куча "идей-вирусов", с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.

"И слюни, словно волны, распуская, он плавает, отнюдь не утопая!" Дж.Г.Байрон, "Дон-Жуан", перевод Т.Гнедич.

От	Monco
К	Zhlob (23.05.2007 17:26:35)
Дата	23.05.2007 18:51:22

Уместно позвать санитаров.

От	Zhlob
К	Monco (23.05.2007 18:51:22)
Дата	23.05.2007 19:21:25

Re: Да.

>Так у Вас речь шла не о "некоторых образованных", ни о "многих образованных", а об "образованных" вообще.

Не у меня. У Георгия. Он-то меня отлично понял. А Вы стали приписывать мне свои нелепые измышления. Но я-то пишу для того, чтоб понимали, а не для того, чтоб приписывали.

>Вижу, что теперь Вы согласны, что написали ерунду.

Давно уже известно свойство марксистов "видеть" то, чего нет.

>Это у Вас надо спросить, ведь это Вы отказали образованным слоям в способности разобраться в основном вопросе философии.

Цитату приведите. Поскольку заранее знаю, что ничего такого не писал - с Вашей стороны очередная ложь.

>Так речь идёт не о конкретном образованном человеке, который в виде исключения может иногда следовать не за модой, а, например, за любимым кара-мурзистами "здравым смыслом". Речь идёт о той роли, которую играет образование в жизни человека, вопрос касается не конкретных исключений, а общего правила, отсюда неизбежная "тоталитарность", всеобжность заключений.

Общие правила, в большинстве своём, не тоталитарны, именно по факту признания исключений. Данный случай - не исключение.

>Вот и объясните, по-Вашему, образование способствует развитию навыков самостоятельного мышления или, наоборот, снижает порог манипулятивного воздействия?

Обычно и то, и другое.

>Чтобы стать популярным, как Ленин.

А зачем становиться популярным, как Ленин? Опять же, Вы вроде считаете, что Ленин был относительно менее популярен, так? То есть, Вы предлагаете СГКМ уменьшать свою популярность?

>Значит нет такой правды, которой можно резануть нашистов? То ли Путинская эРэФия - воплощение и окончательная реализация гегелевского "абсолютного духа", то ли нашистские вожди необычайно толерантны.

По-моему, здесь опять уместна та самая цитата Байрона.

>Особенно позабавило сетование на сильную фактологию марксистов.

Когда кто-то на форуме говорит, что ему смешно, он на самом деле скрежещет зубами (с)Скептик.

>Что-то в последнее время Вас эта тема стала подозрительно сильно интересовать.

У меня были знакомые-наркоманы. Ваш стиль общения воскрешает в памяти их перлы.

>Вы забавно негодуете на самого себя. Сведение основного вопроса философии к веяниям моды, т.е. к манипуляции сознанием, в Вашем сообщении было, приравнивание идеализма к материализму и их обоих к банке с Колой, как плодов манипуляции сознанием (реламы и пиара), тоже было. Теперь, после того, как я аутентично изложил Ваши мысли, Вам стало ясно, что Вы написали бред. Значит есть положительный результат нашей дискуссии.

Насчёт забавно - цитата Скептика выше. Насчёт остального - опять уместен Байрон.

>Теперь Вам стало ясно, что последовательное развитие Ваших тезисов ("истинность данных проверить нельзя", основной вопрос философии есть результат манипуляции сознанием), ведёт к ерунде, следовательно и сами тезисы не верны. Ещё один положительный результат нашей с Вами дискуссии.

Это натуральнейшее "чтение в сердцах". Поскольку санитаров, похоже, позвали Вы, я этого делать не стану.

От	Георгий
К	Zhlob (23.05.2007 19:21:25)
Дата	23.05.2007 20:16:26

нет, санитаров позвал я, поскольку Ваши, Zhlob, "приемы"...

... легче идентифицируемы.
Это как раз тот случай, почему при "сраче", скажем так, "простого человека" с "интеллигентом" у второго из них в конце концов появляются доказательные основания для подачи в суд на оппонента, а у первого из них - нет.
Хотя мои симпатии нередко, не скрою, на стороне "простых людей". :-)

От	Георгий
К	Zhlob (23.05.2007 17:26:35)
Дата	23.05.2007 18:39:55

... ну перестаньте же все время подначивать друг друга

Ну что это такое?

>возникшая после чтения Маркса, Энг. и пр., где подобных приёмчиков полно) заставляет приписывать оппоненту ерунду, причём ерунду такую, которая оскорбительна для окружающих.

>Перед этим предложением непосредственно моего утверждения не было, а были Ваши домыслы марксистско-грязелитейного характера. В том, что они - бред, я с Вами полностью согласен.

>"Как чумного" - это вообще-то карантин, а не подполье. По-моему, нынче всё больше марксистов сторонятся, как чумных. Они и сами это понимают, и даже иногда организовывают свои изолированные дурдомы.

>а у Вас это костяк критики оппонента. Что и объяснимо - гадостям подражать легко, сказать же что-то со смыслом - гораздо труднее.

================================

>P.S. Вполне себе постмодернистская антиутопия у Вас получилась: образование, вместо того, чтобы учить людей самостоятельно мыслить, открывает ворота в сознание, через которые вместе с багажом нужных и ненужных знаний проникает куча "идей-вирусов", с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.

А вот это - далеко не бред. Теория и практика - чрезвычайно разные вещи. И то, что описано здесь, похоже на правду :-)))))
==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Администрация (Вячеслав)
К	Георгий (23.05.2007 18:39:55)
Дата	23.05.2007 20:59:47

Участникам Monco и Zhlob по 3 дня р/о (+)

Флейм и провокация флейма. На мой взгляд в этот раз больше Monco отличился, но вместе с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218148.htm?noalert и Zhlob на 3 дня честно «заработал». А вообще когда спор имеет и содержательную часть, то и у модераторов есть желание быть помягче, но в данном случаи, очевидно, что содержательная часть спора окончательно теряется за желанием достать друг друга. Мужики, друг друга вы все равно не достанете, а вот читателей запросто. Короче, либо измудряйтесь доставать друг друга на более высоком содержательном уровне, либо не обижайтесь на те малые сроки р/о, которые я и далее намерен налагать при возникновении подобных перепалок.

От	Zhlob
К	Георгий (23.05.2007 18:39:55)
Дата	23.05.2007 19:31:46

Re: Я всего лишь защищаюсь и веду контрпропаганду. Но...

>>P.S. Вполне себе постмодернистская антиутопия у Вас получилась: образование, вместо того, чтобы учить людей самостоятельно мыслить, открывает ворота в сознание, через которые вместе с багажом нужных и ненужных знаний проникает куча "идей-вирусов", с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.
>
>А вот это - далеко не бред. Теория и практика - чрезвычайно разные вещи. И то, что описано здесь, похоже на правду :-)))))

...Вы уверены, что прежде, чем принимать утверждение Монсо, как верное, не нужно сделать оговорку "в большинстве случаев"? Разумеется, если бы мы с Вами беседовали между собой, это бы не понадобилось, но я заметил за марксистами привычку признавать исключительно за собой право трактовать все умолчания, принятые в вежливом обществе, и в результате они сами себя обманывают. Приходится, ради их же блага, выражаться с максимальной точностью. А слово "бред" я написал, потому что мне было приписано то, чего я не говорил, причём с марксистской трактовкой умолчаний.

>==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Monco
К	Георгий (23.05.2007 18:39:55)
Дата	23.05.2007 18:59:38

Знал, что у этой точки зрения здесь есть сторонники.

От	Георгий
К	Monco (23.05.2007 18:59:38)
Дата	23.05.2007 20:12:11

Рад за вас.

>>А вот это - далеко не бред. Теория и практика - чрезвычайно разные вещи. И то, что описано здесь, похоже на правду :-)))))
>
>Всё-таки я аутентично передаю идеи солидаристов :-).

Вы хотите опровергнуть это?
Или считаете, что "реальное образование" и "идеальное образование" - это одно и то же?
Или хотите спорить с тем, что "человек с дипломом" еще неизвестно, умеет думать или нет, а вот огромных амбиций - как правило, хоть отбавляй? Что "образованный невежда" опаснее "необразованного"?

По-моему, ничего типично "солидаристического" тут нет. С. Г. Кара-Мурза в "Манипуляции", по-моему, в этом случае цитировал Ортегу-и-Гассета - только и всего.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Monco
К	Георгий (23.05.2007 20:12:11)
Дата	28.05.2007 13:28:50

Re: Рад за...

>>>А вот это - далеко не бред. Теория и практика - чрезвычайно разные вещи. И то, что описано здесь, похоже на правду :-)))))
>>
>>Всё-таки я аутентично передаю идеи солидаристов :-).
>
>Вы хотите опровергнуть это?

>Или считаете, что "реальное образование" и "идеальное образование" - это одно и то же?

Вы имеете в виду, что абстрактный "образованный человек", и реальный человек, получивший какое-либо образование суть не одно и то же? Ну дык и я о том же.
Когда я утверждал, что образование представляется естественным союзником материализма, я говорил как раз об абстрактном образованном человеке. Но в реальной жизни человеческое сознание не есть изолированный продукт образования, а представляет собой результат всей совокупности общественных отношений, в которых участвует человек. Поэтому образование не является необходимым и достаточным условием избавления человека от идолов религиозного сознания.

>Или хотите спорить с тем, что "человек с дипломом" еще неизвестно, умеет думать или нет, а вот огромных амбиций - как правило, хоть отбавляй?

Сейчас одного диплома маловато для апломба, но даже знакомые мне люди с научными степенями вполне адекватно себя оценивают.

От	Iva
К	Monco (28.05.2007 13:28:50)
Дата	28.05.2007 14:11:32

Re: Рад за...

Привет

>Когда я утверждал, что образование представляется естественным союзником материализма, я говорил как раз об абстрактном образованном человеке.

Это поверхностоное образование. Когда человек с никакими проблем гносеологии не знаком.

Владимир

От	Monco
К	Iva (28.05.2007 14:11:32)
Дата	28.05.2007 16:07:08

Re: Рад за...

>Привет

>>Когда я утверждал, что образование представляется естественным союзником материализма, я говорил как раз об абстрактном образованном человеке.
>
>Это поверхностоное образование. Когда человек с никакими проблем гносеологии не знаком.

А для Вас углубленное изучение проблем гносеологии на Канте заканчиваются?

От	Iva
К	Monco (28.05.2007 16:07:08)
Дата	28.05.2007 16:25:37

Re: Рад за...

Привет

>>Это поверхностоное образование. Когда человек с никакими проблем гносеологии не знаком.
>
>А для Вас углубленное изучение проблем гносеологии на Канте заканчиваются?

Это, видимо, для вас они Гегелем заканчиваются. Для меня они продолжаются математикой и физикой, упирающимися в теже проблемы, но позже.

Владимир