От Scavenger
К Monco
Дата 29.05.2007 19:30:24
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Идеология; Катастрофа;

Re: Я никогда не считал, что материализм -

>>Зачем его читать? Чтобы понять, что такое материализм Фейербаха?

>Нет, чтобы понять, чем материализм отличается от идеализма. А то так и будете с Ивой пребывать в убеждении, что материализм - это когда идей нет высоких.

- это "когда идей нет высоких". Это когда идеи высокие есть, но они признаются производными от социально-экономического бытия общества, общественное бытие порождает общественное сознание (в марксизме). Для этого даже Фейербаха не надо читать.

А вот буржуазные просветители-материалисты защищали не идею социальной справедливости, а идею буржуазного равенства. И это тоже отрицать бессмысленно.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (29.05.2007 19:30:24)
Дата 30.05.2007 16:17:31

Re: Я никогда...

>>>Зачем его читать? Чтобы понять, что такое материализм Фейербаха?
>
>>Нет, чтобы понять, чем материализм отличается от идеализма. А то так и будете с Ивой пребывать в убеждении, что материализм - это когда идей нет высоких.
>
>- это "когда идей нет высоких".

Но Вы же согласились с Ивой, что "материализм не соответствует", а всем известно, что Ива понимает под материализмом. Ладно, замнём для ясности.

>Это когда идеи высокие есть, но они признаются производными от социально-экономического бытия общества, общественное бытие порождает общественное сознание (в марксизме). Для этого даже Фейербаха не надо читать.

Так почему же
1. "Материализм в коммунизме всё губит"?
2. Материализм не соответствует русскому народу?
От Scavenger
К Monco (30.05.2007 16:17:31)
Дата 01.06.2007 20:49:12

Re: Мне неизвестно.

>>>>Зачем его читать? Чтобы понять, что такое материализм Фейербаха?
>>>Нет, чтобы понять, чем материализм отличается от идеализма. А то так и будете с Ивой пребывать в убеждении, что материализм - это когда идей нет высоких.
>>- это "когда идей нет высоких".

>Но Вы же согласились с Ивой, что "материализм не соответствует", а всем известно, что Ива понимает под материализмом. Ладно, замнём для ясности.

Мне неизвестно. Вообще-то все учили философию в советском Вузе, где понятие материализма хорошо описано как разновидность философии, которая считает, что бытие определяет сознание. Бытие (материя) первично, сознание (субъект) вторичен.

>>Это когда идеи высокие есть, но они признаются производными от социально-экономического бытия общества, общественное бытие порождает общественное сознание (в марксизме). Для этого даже Фейербаха не надо читать.

>Так почему же

>1. "Материализм в коммунизме всё губит"?

Потому что самые высокие идеи, будучи производными от общественного бытия не являются самостоятельной силой для общественного материалиста. А следовательно, при изменении общественных условий в том направлении, о котором его теория молчит, общественный материалист поступит так - изучит условия общественного бытия и изменит набор идей в соответствии с этими условиями. Так и поступили вульгарные марксисты в СССР - стали либералами раз общественное бытие определяет сознание.

>2. Материализм не соответствует русскому народу?

Русский народ религиозен (даже его атеизм религиозен, как доказал Достоевский). Чистый материализм - безрелигиозен. Материализм САМ ПО СЕБЕ не соответствует русскому народу, т.к. русскому народу не интересен взгляд на мир, убирающий из него сочувствующий взгляд наблюдателя и одухотворенность Космоса и превращающий его в эволюционную машину с системными связями, в которой "колесики" двигаются сами. Марксизм - дело несколько другое, возможно, что русскому человеку легче принять зависимость общественного сознания от бытия, чем признать это на универсальном уровне, а марксизму от русского требовалось на каком-то этапе только это признание.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (01.06.2007 20:49:12)
Дата 04.06.2007 16:06:44

Re: Мне неизвестно.

>>>>>Зачем его читать? Чтобы понять, что такое материализм Фейербаха?
>>>>Нет, чтобы понять, чем материализм отличается от идеализма. А то так и будете с Ивой пребывать в убеждении, что материализм - это когда идей нет высоких.
>>>- это "когда идей нет высоких".
>
>>Но Вы же согласились с Ивой, что "материализм не соответствует", а всем известно, что Ива понимает под материализмом. Ладно, замнём для ясности.
>
>Мне неизвестно.

Понимает то же самое, что и описанный Энгельсом немецкий филистёр, т.е. материализм для него есть синоним грубых и приземлённых стремлений. Прочитаёте прошлогоднюю дискуссию с Кропотовым https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/171/171316.htm .

>Вообще-то все учили философию в советском Вузе, где понятие материализма хорошо описано как разновидность философии, которая считает, что бытие определяет сознание. Бытие (материя) первично, сознание (субъект) вторичен.

Это так. Здесь забавно как раз то, что Iva сам любит апеллировать к советско-ВУЗовскому опыту изучения научного коммунизма.

>>>Это когда идеи высокие есть, но они признаются производными от социально-экономического бытия общества, общественное бытие порождает общественное сознание (в марксизме). Для этого даже Фейербаха не надо читать.
>
>>Так почему же
>
>>1. "Материализм в коммунизме всё губит"?
>
>Потому что самые высокие идеи, будучи производными от общественного бытия не являются самостоятельной силой для общественного материалиста. А следовательно, при изменении общественных условий в том направлении, о котором его теория молчит, общественный материалист поступит так - изучит условия общественного бытия и изменит набор идей в соответствии с этими условиями. Так и поступили вульгарные марксисты в СССР - стали либералами раз общественное бытие определяет сознание.

Во-первых, путаница у Вас здесь. Общественное бытиё подспудно определяет общественное сознаниено, а не явно, через рефлексию. В картине, что Вы нарисовали, не "условия общественного бытия" определяют сознание человека, а человек по собственному произволу переписывает свою программу поведения, "набор идей" и т.д. Тут к идеализму ближе, чем к материализму.

Во-вторых, идеи, даже самые высокие, должны проверяться общественной практикой. Изменившиеся условия дают новые знания об обществе, которые нужно включить в теорию, идеи, основанные на данной теории, корректируются. Если идея не выдерживает подобной корректировки, ползёт по швам и рассыпается, значит негодная была идея. Что касается коммунистической идеи, то практика СССР доказала её жизнеспособность хотя бы уже тем, что продемонстрировала миру способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах. Временное отступление не означает крах идеи. А про "вульгарных марксистов", типа Яковлева, Вы совсем не к месту упомянули, они не материалисты, а карьеристы.

>>2. Материализм не соответствует русскому народу?
>
>Русский народ религиозен

Странно. Я вот русский, а безрелигиозен. Сознательный атеист с 4-ёх лет (это не шутка).

>(даже его атеизм религиозен, как доказал Достоевский).

Доказал, как Евклид теоремы доказывал? Ссылочку, пожалуйста, приведите.

>Чистый материализм - безрелигиозен.

Что такое "чистый материализм"? Если "чистый материализм" есть безрелигиозный материализм, то вся фраза - простая тавтология. Приведите пример религиозного материализма.

>Материализм САМ ПО СЕБЕ не соответствует русскому народу, т.к. русскому народу не интересен взгляд на мир, убирающий из него сочувствующий взгляд наблюдателя и одухотворенность Космоса

А кто Вам дал право говорить за весь русский народ? Мне, русскому, не нужен ни сочувствующий взгляд наблюдателя, ни одухотворённый космос с большой буквы. Последнее вообще не понимаю, что такое.

>и превращающий его в эволюционную машину с системными связями, в которой "колесики" двигаются сами.

Несмотря на то, что я русский, прекрасно себя чувствую в мире, где колёсики движутся сами. Изучать такой мир интересно, и я совершенно не понимаю, зачем наделять его дополнительными "сочувствующими" сущностями.

>Марксизм - дело несколько другое, возможно, что русскому человеку легче принять зависимость общественного сознания от бытия, чем признать это на универсальном уровне, а марксизму от русского требовалось на каком-то этапе только это признание.

Что такое "зависимость общественного сознания от бытия ... на универсальном уровне"?
От Scavenger
К Monco (04.06.2007 16:06:44)
Дата 04.06.2007 21:48:04

Re: Объяснение

>>>1. "Материализм в коммунизме всё губит"?
>>
>>Потому что самые высокие идеи, будучи производными от общественного бытия не являются самостоятельной силой для общественного материалиста. А следовательно, при изменении общественных условий в том направлении, о котором его теория молчит, общественный материалист поступит так - изучит условия общественного бытия и изменит набор идей в соответствии с этими условиями. Так и поступили вульгарные марксисты в СССР - стали либералами раз общественное бытие определяет сознание.

>Во-первых, путаница у Вас здесь. Общественное бытиё подспудно определяет общественное сознаниено, а не явно, через рефлексию. В картине, что Вы нарисовали, не "условия общественного бытия" определяют сознание человека, а человек по собственному произволу переписывает свою программу поведения, "набор идей" и т.д. Тут к идеализму ближе, чем к материализму.

К идеализму ближе, а на деле так и происходило. Марксист считал, что изменились условия общественного бытия и теория не верна, т.к. теория проверяется практикой, то есть общественным бытием.

>Во-вторых, идеи, даже самые высокие, должны проверяться общественной практикой. Изменившиеся условия дают новые знания об обществе, которые нужно включить в теорию, идеи, основанные на данной теории, корректируются. Если идея не выдерживает подобной корректировки, ползёт по швам и рассыпается, значит негодная была идея.

Правильно. Так марксисты и поступили.

>Что касается коммунистической идеи, то практика СССР доказала её жизнеспособность хотя бы уже тем, что продемонстрировала миру способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.

А тут важен не способ производства, а степень его эффективности.

>Временное отступление не означает крах идеи. А про "вульгарных марксистов", типа Яковлева, Вы совсем не к месту упомянули, они не материалисты, а карьеристы.

Ну... эта их часть - карьеристы, да. А массы простых интеллигентных марксистов - профессоров и доцентов? Все предатели?

>>>2. Материализм не соответствует русскому народу?
>>
>>Русский народ религиозен

>Странно. Я вот русский, а безрелигиозен. Сознательный атеист с 4-ёх лет (это не шутка).

Сознательным атеистом с 4 лет быть нельзя. Если это не шутка, то вы либо гений, либо обманываете. Если обманываете, то тут два варианта: вы обманываете себя или меня. Думаю, что себя.

>>(даже его атеизм религиозен, как доказал Достоевский).
>Доказал, как Евклид теоремы доказывал? Ссылочку, пожалуйста, приведите.

Нет, не так. Поэтому ссылка ничего не даст, нет строгих доказательств.

>>Чистый материализм - безрелигиозен.

>Что такое "чистый материализм"? Если "чистый материализм" есть безрелигиозный материализм, то вся фраза - простая тавтология. Приведите пример религиозного материализма.

Примеры дал А. Платонов в "Котловане", "Джане" и других своих произведениях.

>Материализм САМ ПО СЕБЕ не соответствует русскому народу, т.к. русскому народу не интересен взгляд на мир, убирающий из него сочувствующий взгляд наблюдателя и одухотворенность Космоса

>А кто Вам дал право говорить за весь русский народ? Мне, русскому, не нужен ни сочувствующий взгляд наблюдателя, ни одухотворённый космос с большой буквы. Последнее вообще не понимаю, что такое.

Не весь, но большинство. А то, что вам не нужен такой Космос на сознательном уровне, не означает, что вы не верите в него бессознательно. В русском марксизме сильны идеалы антропоцентризма, он ставит человека на место природы и поклоняется идее человека. Ефремов, Платонов, Стругацкие - давали отличные примеры такого поклонения, даже Маяковского можно вспомнить.

>>и превращающий его в эволюционную машину с системными связями, в которой "колесики" двигаются сами.

>Несмотря на то, что я русский, прекрасно себя чувствую в мире, где колёсики движутся сами. Изучать такой мир интересно, и я совершенно не понимаю, зачем наделять его дополнительными "сочувствующими" сущностями.

Правильно. Но ведь наделяете!

>>Марксизм - дело несколько другое, возможно, что русскому человеку легче принять зависимость общественного сознания от бытия, чем признать это на универсальном уровне, а марксизму от русского требовалось на каком-то этапе только это признание.

>Что такое "зависимость общественного сознания от бытия ... на универсальном уровне"?

Универсальный уровень - космологический. То есть философский материализм - это признание того, что бытие порождает сознание на уровне Вселенной, а общественный материализм - что общественное бытие порождает общественное сознание (на социальном уровне).

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (04.06.2007 21:48:04)
Дата 05.06.2007 12:15:44

Вы смешиваете здесь 2 вопроса

1. Вопрос об истинности материалистического взгляда на мир.
2. Вопрос о прагматической "полезности" материализма, как составной части коммунистической идеологии.

С первым вопросом, вообще, интересно. Утверждая что, "именно так марксисты и поступили", т.е. изменили сознание под воздействием бытия, Вы, вроде бы, признаёте верность материлистического взгляда на мир, но признаёте его только в отношении марксистов! Как будто действие принципа "бытиё определяет сознание" не объективно, а зависит от того, признаёт человек этот принцип, или нет. Отсюда у Вас вытекает искажённое понимание этого принципа: человек у Вас сначала признаёт первичность бытия, потом рефлексирует это бытиё, а затем самостоятельно изменяет установки сознания. А ведь ещё старик Маркс говаривал, что человек есть то, что он есть, а не то, что он о себе думает. В Вашем же представлении эта разница отсутствует. Признавая примат идеи над общественным бытиём, Вы всё переворачиваете с ног на голову. И вот у Вас уже получается, что не общественное бытиё определяет сознание, а изъяны идеологии играют решающую роль.

И рецепт у Вас готов: выбрать такую идеологию, которая не признавала бы влияния бытия на сознание, т.е. закрыть глаза, чтобы тебя не увидели.

>>>>1. "Материализм в коммунизме всё губит"?
>>>
>>>Потому что самые высокие идеи, будучи производными от общественного бытия не являются самостоятельной силой для общественного материалиста. А следовательно, при изменении общественных условий в том направлении, о котором его теория молчит, общественный материалист поступит так - изучит условия общественного бытия и изменит набор идей в соответствии с этими условиями. Так и поступили вульгарные марксисты в СССР - стали либералами раз общественное бытие определяет сознание.
>
>>Во-первых, путаница у Вас здесь. Общественное бытиё подспудно определяет общественное сознаниено, а не явно, через рефлексию. В картине, что Вы нарисовали, не "условия общественного бытия" определяют сознание человека, а человек по собственному произволу переписывает свою программу поведения, "набор идей" и т.д. Тут к идеализму ближе, чем к материализму.
>
>К идеализму ближе, а на деле так и происходило. Марксист считал, что изменились условия общественного бытия и теория не верна, т.к. теория проверяется практикой, то есть общественным бытием.

Не так. У Вас получается, что "условия общественного бытия" влияют только на марксиста, потому что он признаёт истмат, а те, которые не признают, сидят в оболочке. Это не верно.

Да и хватит толковать о каком-то абстрактном марксисте. Большая часть - марксисты по названию, последовали в общем потоке в либерально-православные приходы, где хавка гуще. Идеология здесь ни причём.

>>Во-вторых, идеи, даже самые высокие, должны проверяться общественной практикой. Изменившиеся условия дают новые знания об обществе, которые нужно включить в теорию, идеи, основанные на данной теории, корректируются. Если идея не выдерживает подобной корректировки, ползёт по швам и рассыпается, значит негодная была идея.
>
>Правильно. Так марксисты и поступили.

И переквалифицировались в православных патриотов-державников.

>>Что касается коммунистической идеи, то практика СССР доказала её жизнеспособность хотя бы уже тем, что продемонстрировала миру способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.
>
>А тут важен не способ производства, а степень его эффективности.

Продемонстрировала миру эффективный способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.

>>Временное отступление не означает крах идеи. А про "вульгарных марксистов", типа Яковлева, Вы совсем не к месту упомянули, они не материалисты, а карьеристы.
>
>Ну... эта их часть - карьеристы, да. А массы простых интеллигентных марксистов - профессоров и доцентов? Все предатели?

Всего лишь марксисты по названию.

>>>>2. Материализм не соответствует русскому народу?
>>>
>>>Русский народ религиозен
>
>>Странно. Я вот русский, а безрелигиозен. Сознательный атеист с 4-ёх лет (это не шутка).
>
>Сознательным атеистом с 4 лет быть нельзя.

Можно, хотя я сам удивляюсь, как так получилось, ведь ни религиозную, ни антирелигиозную пропаганду "среди меня" не вели.

>Если это не шутка, то вы либо гений, либо обманываете. Если обманываете, то тут два варианта: вы обманываете себя или меня. Думаю, что себя.

Дело в том, что отец мне ещё в 3-4 года рассказывал об устройстве солнечной системы, о том, что планеты вращаются вокруг Солнца, Луна вокруг Земли, а Земля - одна из планет солнечной системы. Никакого эсхатологического ужаса перед "зияющей пустотой Космоса" я не испытывал, наоборот, картина вырисовывалась очень стройная, которую я не собирался населять потусторонними сущностями. Видимо, здравый смысл мне достался в комплекте с бритвой Оккама. Я просто знал, что бога нет, видимо ещё и потому, что, в отличие от устройства Солнечной системы, никто не мог мне ясно объяснить, что это такое.

То что это было в 4 года, а не позже, я хорошу помню потому, что именно в этом возрасте меня водили в церковь крестить, но куда и зачем ведут не сказали (сказали, что ведут в музей :-)), т.к. знали, что обязательно буду "брюмчать".

>>>(даже его атеизм религиозен, как доказал Достоевский).
>>Доказал, как Евклид теоремы доказывал? Ссылочку, пожалуйста, приведите.
>
>Нет, не так. Поэтому ссылка ничего не даст, нет строгих доказательств.

Тогда не надо было ссылаться на мнение Достоевского, как на доказательство.

>>>Чистый материализм - безрелигиозен.
>
>>Что такое "чистый материализм"? Если "чистый материализм" есть безрелигиозный материализм, то вся фраза - простая тавтология. Приведите пример религиозного материализма.
>
>Примеры дал А. Платонов в "Котловане", "Джане" и других своих произведениях.

Подробнее, пожалуйста, на примере "Котлована". Хотя, хотелось бы примеров не только на литературном материале.

>>Материализм САМ ПО СЕБЕ не соответствует русскому народу, т.к. русскому народу не интересен взгляд на мир, убирающий из него сочувствующий взгляд наблюдателя и одухотворенность Космоса
>
>>А кто Вам дал право говорить за весь русский народ? Мне, русскому, не нужен ни сочувствующий взгляд наблюдателя, ни одухотворённый космос с большой буквы. Последнее вообще не понимаю, что такое.
>
>Не весь, но большинство.

И кто дал Вам право говорить за большинство русского народа?

>А то, что вам не нужен такой Космос на сознательном уровне, не означает, что вы не верите в него бессознательно.

Это Ваша фраза ничего не означает. Может быть Вы на подсознательном уровне атеист, сатанист или троцкист?

>В русском марксизме сильны идеалы антропоцентризма, он ставит человека на место природы и поклоняется идее человека. Ефремов, Платонов, Стругацкие - давали отличные примеры такого поклонения, даже Маяковского можно вспомнить.

Набор удобных Вам ярлычков. Никакого "поклонения идее человека" в марксизме нет, просто марксизм не ставит над человеком сверхъестественных сущностей и исследует общество, в котором человек живёт, напрямую, а не через отражение его в религии. Но верующие, по привычке, видят во всём поклонение.

>>>и превращающий его в эволюционную машину с системными связями, в которой "колесики" двигаются сами.
>
>>Несмотря на то, что я русский, прекрасно себя чувствую в мире, где колёсики движутся сами. Изучать такой мир интересно, и я совершенно не понимаю, зачем наделять его дополнительными "сочувствующими" сущностями.
>
>Правильно. Но ведь наделяете!

Нет, не наделяю.

>>>Марксизм - дело несколько другое, возможно, что русскому человеку легче принять зависимость общественного сознания от бытия, чем признать это на универсальном уровне, а марксизму от русского требовалось на каком-то этапе только это признание.
>
>>Что такое "зависимость общественного сознания от бытия ... на универсальном уровне"?
>
>Универсальный уровень - космологический. То есть философский материализм - это признание того, что бытие порождает сознание на уровне Вселенной, а общественный материализм - что общественное бытие порождает общественное сознание (на социальном уровне).

"Сознание на уровне Вселенной" - это бог? Т.е. Вы считаете, что среди русских исторических материалистов встречается больше, чем материалистов естественнонаучных? Категорически не согласен.
От Scavenger
К Monco (05.06.2007 12:15:44)
Дата 05.06.2007 14:47:53

Re: О смешивании

>1. Вопрос об истинности материалистического взгляда на мир.
>2. Вопрос о прагматической "полезности" материализма, как составной части коммунистической идеологии.

>С первым вопросом, вообще, интересно. Утверждая что, "именно так марксисты и поступили", т.е. изменили сознание под воздействием бытия, Вы, вроде бы, признаёте верность материлистического взгляда на мир, но признаёте его только в отношении марксистов! Как будто действие принципа "бытиё определяет сознание" не объективно, а зависит от того, признаёт человек этот принцип, или нет. Отсюда у Вас вытекает искажённое понимание этого принципа: человек у Вас сначала признаёт первичность бытия, потом рефлексирует это бытиё, а затем самостоятельно изменяет установки сознания. А ведь ещё старик Маркс говаривал, что человек есть то, что он есть, а не то, что он о себе думает.

Не ссылайтесь на Маркса, не поможет. "Маркс всегда прав" -это вообще ненаучное суждение. Но я вас понял. На индивидуальном уровне человек действует именно так, как я описал, но вы же описываете универсальные закономерности "индивида как продукт общественных отношений" - поэтому для вас падение СССР остается ОБЪЕКТИВНЫМ процессом. То есть диссиденты не могли не возникнуть, СССР не мог не пасть, т.к. общественное бытие закономерно породили тех, кто его разрушил.

В Вашем же представлении эта разница отсутствует. Признавая примат идеи над общественным бытиём, Вы всё переворачиваете с ног на голову. И вот у Вас уже получается, что не общественное бытиё определяет сознание, а изъяны идеологии играют решающую роль.

Совершенно верно. Общественное сознание определяет общественное бытие, а общественное бытие, трансформированное под воздействием идеи и проектов вторично определяет сознание. А у вас тот же замкнутый круг, только наоборот, вот и вся разница.

>И рецепт у Вас готов: выбрать такую идеологию, которая не признавала бы влияния бытия на сознание, т.е. закрыть глаза, чтобы тебя не увидели.

См. выше.

>>>Во-первых, путаница у Вас здесь. Общественное бытиё подспудно определяет общественное сознаниено, а не явно, через рефлексию. В картине, что Вы нарисовали, не "условия общественного бытия" определяют сознание человека, а человек по собственному произволу переписывает свою программу поведения, "набор идей" и т.д. Тут к идеализму ближе, чем к материализму.

>>К идеализму ближе, а на деле так и происходило. Марксист считал, что изменились условия общественного бытия и теория не верна, т.к. теория проверяется практикой, то есть общественным бытием.

>Не так. У Вас получается, что "условия общественного бытия" влияют только на марксиста, потому что он признаёт истмат, а те, которые не признают, сидят в оболочке. Это не верно.

Верно, т.к. именно теория марксизма переворачивает с ног на голову отношения между общественным бытием и общественным сознанием.

>Да и хватит толковать о каком-то абстрактном марксисте. Большая часть - марксисты по названию, последовали в общем потоке в либерально-православные приходы, где хавка гуще. Идеология здесь ни причём.

Так в СССР не было вообще марксистов? Это были редкие исключения, а вся масса марксистов - "марксисты по названию"?

>>Правильно. Так марксисты и поступили.

>И переквалифицировались в православных патриотов-державников.

Нет, в либералов. В православных патриотов - переквалифицировались многие либералы-диссиденты и их последователи.

>>>Что касается коммунистической идеи, то практика СССР доказала её жизнеспособность хотя бы уже тем, что продемонстрировала миру способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.

>А тут важен не способ производства, а степень его эффективности.

>Продемонстрировала миру эффективный способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.

Так любой вульгарный марксист вам скажет, что СССР не превосходил США по экономическим показателям, а следовательно - проигрывал. А если вы приведете тезис о зависимой периферии, так у СССР тоже были страны-сателлиты, ответит он.

>>Ну... эта их часть - карьеристы, да. А массы простых интеллигентных марксистов - профессоров и доцентов? Все предатели?
>Всего лишь марксисты по названию.

То есть не марксисты. Отлично.

>>>Странно. Я вот русский, а безрелигиозен. Сознательный атеист с 4-ёх лет (это не шутка).
>>Сознательным атеистом с 4 лет быть нельзя.
>Можно, хотя я сам удивляюсь, как так получилось, ведь ни религиозную, ни антирелигиозную пропаганду "среди меня" не вели.

Можно быть бессознательным атеистом с 4 лет, а сознательным с 13-14. Философская сознательность - приходит с взрослением.

>>Если это не шутка, то вы либо гений, либо обманываете. Если обманываете, то тут два варианта: вы обманываете себя или меня. Думаю, что себя.

>Дело в том, что отец мне ещё в 3-4 года рассказывал об устройстве солнечной системы, о том, что планеты вращаются вокруг Солнца, Луна вокруг Земли, а Земля - одна из планет солнечной системы. Никакого эсхатологического ужаса перед "зияющей пустотой Космоса" я не испытывал, наоборот, картина вырисовывалась очень стройная, которую я не собирался населять потусторонними сущностями. Видимо, здравый смысл мне достался в комплекте с бритвой Оккама. Я просто знал, что бога нет, видимо ещё и потому, что, в отличие от устройства Солнечной системы, никто не мог мне ясно объяснить, что это такое.

Здравый смысл вам достался вместе с ощущением советского человека, что "сильнее человека нет в природе ничего!" (Софокл).

>То что это было в 4 года, а не позже, я хорошу помню потому, что именно в этом возрасте меня водили в церковь крестить, но куда и зачем ведут не сказали (сказали, что ведут в музей :-)), т.к. знали, что обязательно буду "брюмчать".

Зря, что не сказали.

>>Нет, не так. Поэтому ссылка ничего не даст, нет строгих доказательств.
>Тогда не надо было ссылаться на мнение Достоевского, как на доказательство.

Нет и строгих доказательств философского материализма. Доказательство Губина основано на теории вероятности (большая или меньшая). Но например на вопрос о существовании инопланетян теория вероятности даст ответ, что да, есть большое количество возможностей, что они есть, т.к. масса планет во Вселенной схожи по характеристикам с планетой Земля, однако из Космоса никаких сигналов не поступило. Вывод - их нет? А теория вероятности дает нам знание о повседневности, а не о проблематичных вещах. Например, я знаю, что с большой долей вероятности через 3-4 часа не упаду с крыши, т.к. я на нее не полезу.



>>Примеры дал А. Платонов в "Котловане", "Джане" и других своих произведениях.

>Подробнее, пожалуйста, на примере "Котлована". Хотя, хотелось бы примеров не только на литературном материале.

Религиозный материализм описывал и Кара-Мурза - чувство человека, который обожествляет вождей, общественный строй и т.д. - то есть переносит сферу сакрального в социальную сферу. Он - философский материалист, то есть верит, что Сознание не породило вселенское бытие. Но на уровне социума он верит в то, что не проживет без солидарности, гуманизма, веры в вождя и так далее. Если вы и от этой веры избавились - тогда вы не религиозный материалист.

>>>А кто Вам дал право говорить за весь русский народ? Мне, русскому, не нужен ни сочувствующий взгляд наблюдателя, ни одухотворённый космос с большой буквы. Последнее вообще не понимаю, что такое.
>>Не весь, но большинство.

>И кто дал Вам право говорить за большинство русского народа?

А никто. История дает такое право, т.к. при "государственном атеизме" и то неполном народ прожил 70 лет, а при Православии - века. Культура медленно меняется, следовательно, народ еще остался православным по культуре. Вот если бы он века прожил в безрелигиозном состоянии...

>>А то, что вам не нужен такой Космос на сознательном уровне, не означает, что вы не верите в него бессознательно.
>Это Ваша фраза ничего не означает. Может быть Вы на подсознательном уровне атеист, сатанист или троцкист?

Означает. См. выше.

>>В русском марксизме сильны идеалы антропоцентризма, он ставит человека на место природы и поклоняется идее человека. Ефремов, Платонов, Стругацкие - давали отличные примеры такого поклонения, даже Маяковского можно вспомнить.

>Набор удобных Вам ярлычков. Никакого "поклонения идее человека" в марксизме нет, просто марксизм не ставит над человеком сверхъестественных сущностей и исследует общество, в котором человек живёт, напрямую, а не через отражение его в религии. Но верующие, по привычке, видят во всём поклонение.

Так значит - марксизм поклоняется обществу. Сакральное - это самое важное, то есть то, без чего человек не живет, что для него свято. Если для человека вообще ничего не свято, а все имеет цену - это выродок среди людей (но таковых в чистом виде нет в природе).

>>Универсальный уровень - космологический. То есть философский материализм - это признание того, что бытие порождает сознание на уровне Вселенной, а общественный материализм - что общественное бытие порождает общественное сознание (на социальном уровне).

>"Сознание на уровне Вселенной" - это бог? Т.е. Вы считаете, что среди русских исторических материалистов встречается больше, чем материалистов естественнонаучных? Категорически не согласен.

Пожалуйста, ваше право.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (05.06.2007 14:47:53)
Дата 06.06.2007 17:40:34

Re: О смешивании

>>1. Вопрос об истинности материалистического взгляда на мир.
>>2. Вопрос о прагматической "полезности" материализма, как составной части коммунистической идеологии.
>
>>С первым вопросом, вообще, интересно. Утверждая что, "именно так марксисты и поступили", т.е. изменили сознание под воздействием бытия, Вы, вроде бы, признаёте верность материлистического взгляда на мир, но признаёте его только в отношении марксистов! Как будто действие принципа "бытиё определяет сознание" не объективно, а зависит от того, признаёт человек этот принцип, или нет. Отсюда у Вас вытекает искажённое понимание этого принципа: человек у Вас сначала признаёт первичность бытия, потом рефлексирует это бытиё, а затем самостоятельно изменяет установки сознания. А ведь ещё старик Маркс говаривал, что человек есть то, что он есть, а не то, что он о себе думает.
>
>Не ссылайтесь на Маркса, не поможет. "Маркс всегда прав" -это вообще ненаучное суждение.

Неужели непонятно, что ссылка на Маркса иллюстративная, а не доказательная?

>Но я вас понял. На индивидуальном уровне человек действует именно так, как я описал,

Нет, не так. В Вашем описание присутствуют слова "изучит условия общественного бытия", что резко меняет дело. Потому что, изучение общества предполагает получение объективной информации об обществе, в то время как бытиё каждого индивида субъективно.

>но вы же описываете универсальные закономерности "индивида как продукт общественных отношений" - поэтому для вас падение СССР остается ОБЪЕКТИВНЫМ процессом. То есть диссиденты не могли не возникнуть, СССР не мог не пасть, т.к. общественное бытие закономерно породили тех, кто его разрушил.

Не стоит отождествлять объективную обусловленность исторического процесса с его Лапласовской детерминированностью. А то Вас можно понять так, что не нужно изучать тех закономерностей, которые привели к возникновению диссидентов и падению СССР.

>>В Вашем же представлении эта разница отсутствует. Признавая примат идеи над общественным бытиём, Вы всё переворачиваете с ног на голову. И вот у Вас уже получается, что не общественное бытиё определяет сознание, а изъяны идеологии играют решающую роль.

>Совершенно верно. Общественное сознание определяет общественное бытие, а общественное бытие, трансформированное под воздействием идеи и проектов вторично определяет сознание. А у вас тот же замкнутый круг, только наоборот, вот и вся разница.

У нас не замкнутый круг, а диалектическое взаимодействие базиса и надстройки. Наука, которая это взаимодействие изучает, - истмат. Базис первичен, т.к. первичен процесс материального производства.

>>И рецепт у Вас готов: выбрать такую идеологию, которая не признавала бы влияния бытия на сознание, т.е. закрыть глаза, чтобы тебя не увидели.
>
>См. выше.

Что там смотреть? У Вас очень странная позиция. Вы даже не отстаиваете одну из двух точек зрения - "бытиё определяет сознание" или "сознание определяет бытиё", а утверждаете, что каждая из них верна для того, кто её признает истинной.

>>>>Во-первых, путаница у Вас здесь. Общественное бытиё подспудно определяет общественное сознаниено, а не явно, через рефлексию. В картине, что Вы нарисовали, не "условия общественного бытия" определяют сознание человека, а человек по собственному произволу переписывает свою программу поведения, "набор идей" и т.д. Тут к идеализму ближе, чем к материализму.
>
>>>К идеализму ближе, а на деле так и происходило. Марксист считал, что изменились условия общественного бытия и теория не верна, т.к. теория проверяется практикой, то есть общественным бытием.
>
>>Не так. У Вас получается, что "условия общественного бытия" влияют только на марксиста, потому что он признаёт истмат, а те, которые не признают, сидят в оболочке. Это не верно.
>
>Верно, т.к. именно теория марксизма переворачивает с ног на голову отношения между общественным бытием и общественным сознанием.

Законы Ньютона действуют лишь на того, кто признаёт законы Ньютона? Угу.
А теория не способна переворачивать реально существующие отношения вещей. Она их может только отображать. Верно или неверно.

>>Да и хватит толковать о каком-то абстрактном марксисте. Большая часть - марксисты по названию, последовали в общем потоке в либерально-православные приходы, где хавка гуще. Идеология здесь ни причём.
>
>Так в СССР не было вообще марксистов? Это были редкие исключения, а вся масса марксистов - "марксисты по названию"?

Были и те и другие, проблема, похоже, в том, что Вы одних от других не отличаете. Марксистов по призванию Вы можете встретить на этом форуме, или на соседней "Встрече", а вот, например, Ципко - колоритнейший представитель марксиста по названию.

>>>>Что касается коммунистической идеи, то практика СССР доказала её жизнеспособность хотя бы уже тем, что продемонстрировала миру способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.
>
>>А тут важен не способ производства, а степень его эффективности.
>
>>Продемонстрировала миру эффективный способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.
>
>Так любой вульгарный марксист вам скажет, что СССР не превосходил США по экономическим показателям, а следовательно - проигрывал. А если вы приведете тезис о зависимой периферии, так у СССР тоже были страны-сателлиты, ответит он.

А какое мне дело до вульгарного марксиста? Вульгарному марксисту я отвечу, что бросание абстрактными схемами - это не есть круто в истмате, и что в истмате, как во всякой другой науке, исследование начинается с конкретного.

>>>>Странно. Я вот русский, а безрелигиозен. Сознательный атеист с 4-ёх лет (это не шутка).
>>>Сознательным атеистом с 4 лет быть нельзя.
>>Можно, хотя я сам удивляюсь, как так получилось, ведь ни религиозную, ни антирелигиозную пропаганду "среди меня" не вели.
>
>Можно быть бессознательным атеистом с 4 лет, а сознательным с 13-14. Философская сознательность - приходит с взрослением.

С самого раннего детства я ясно осознавал, что природа не нуждается в дополнительных, сверхъестественных, непроверяемых сущностях. По этой причине я не принимал сказки о Христе, также как и рассказы об инопланетянах. Это я и называю сознательным атеизмом. С возрастом эта сознательность только укреплялась :-).

>>>Если это не шутка, то вы либо гений, либо обманываете. Если обманываете, то тут два варианта: вы обманываете себя или меня. Думаю, что себя.
>
>>Дело в том, что отец мне ещё в 3-4 года рассказывал об устройстве солнечной системы, о том, что планеты вращаются вокруг Солнца, Луна вокруг Земли, а Земля - одна из планет солнечной системы. Никакого эсхатологического ужаса перед "зияющей пустотой Космоса" я не испытывал, наоборот, картина вырисовывалась очень стройная, которую я не собирался населять потусторонними сущностями. Видимо, здравый смысл мне достался в комплекте с бритвой Оккама. Я просто знал, что бога нет, видимо ещё и потому, что, в отличие от устройства Солнечной системы, никто не мог мне ясно объяснить, что это такое.
>
>Здравый смысл вам достался вместе с ощущением советского человека, что "сильнее человека нет в природе ничего!" (Софокл).

Это здесь ни при чём. Даже наобороот, фраза "человек - венец природы" мне в детстве казалась нелепостью.

>>>Нет, не так. Поэтому ссылка ничего не даст, нет строгих доказательств.
>>Тогда не надо было ссылаться на мнение Достоевского, как на доказательство.
>
>Нет и строгих доказательств философского материализма.

Это так. "Действительное единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и естествознания."(В.И. Ленин) Точно также нет строгих доказательств того, что мы не находимся в Матрице, или что у Вас дома под кроватью не лежит мешок с гексогеном, но ведь это не достаточный повод для того, чтобы искать красную таблетку или каждые пять минут заглядывать под кровать :-).

>Доказательство Губина основано на теории вероятности (большая или меньшая).

Ссылочку подкиньте, если не трудно.

>Но например на вопрос о существовании инопланетян теория вероятности даст ответ, что да, есть большое количество возможностей, что они есть, т.к. масса планет во Вселенной схожи по характеристикам с планетой Земля, однако из Космоса никаких сигналов не поступило. Вывод - их нет? А теория вероятности дает нам знание о повседневности, а не о проблематичных вещах. Например, я знаю, что с большой долей вероятности через 3-4 часа не упаду с крыши, т.к. я на нее не полезу.

Да при чём тут вероятность? Наука занимается поиском универсальных закономерностей, которые можно включить в практику, а вопрос, все ли лебеди белые, упадёте ли Вы с крыши, или есть ли у Вас гексоген под кроватью, науку не интересует.

>>>Примеры дал А. Платонов в "Котловане", "Джане" и других своих произведениях.
>
>>Подробнее, пожалуйста, на примере "Котлована". Хотя, хотелось бы примеров не только на литературном материале.
>
>Религиозный материализм описывал и Кара-Мурза - чувство человека, который обожествляет вождей, общественный строй и т.д. - то есть переносит сферу сакрального в социальную сферу.

Вот только не надо всё в кучу смешивать. Вождей и общественный строй обожествляли в Древнем Египте, ничего общего с материализмом это не имеет. "Обожествление" вождей в Советском Союзе, которое Вы имеете ввиду, даже в самые суровые годы культа личности отличалось от религиозности тем, что никогда не имело своим предметом некую трансцендентную причинность. Советский коммунизм - это не поиск града Китежа, а штука вполне реальная, земная, и вождь был не богом, а коммунистом №1, непогрешимым коммунистом, идеальным примером, но всё-таки коммунистом и человеком, как и миллионы остальных коммунистов. А для верующего бог - это не просто олицетворение идей справедливости, добра, сострадания и других моральных качеств, а самостоятельная, сверхестественная сущность, которой необходимо поклоняться.

>Он - философский материалист, то есть верит, что Сознание не породило вселенское бытие. Но на уровне социума он верит в то, что не проживет без солидарности, гуманизма, веры в вождя и так далее. Если вы и от этой веры избавились - тогда вы не религиозный материалист.

А так Вы рискуете любое чувство, отличное от желудочного, будь то чувство долга, патриотизм, революционная сознательность, объявить религиозным.

>>>>А кто Вам дал право говорить за весь русский народ? Мне, русскому, не нужен ни сочувствующий взгляд наблюдателя, ни одухотворённый космос с большой буквы. Последнее вообще не понимаю, что такое.
>>>Не весь, но большинство.
>
>>И кто дал Вам право говорить за большинство русского народа?
>
>А никто. История дает такое право, т.к. при "государственном атеизме" и то неполном народ прожил 70 лет, а при Православии - века. Культура медленно меняется, следовательно, народ еще остался православным по культуре. Вот если бы он века прожил в безрелигиозном состоянии...

Значит чисто формально подходите. Раз придерживался мужик религиозной обрядовости, крестился перед едой, значит и вся его культура, например культура производства, тоже православная. С тем же успехом можно сказать, что раз народ прожил более 400 лет при царе, то культура у нас монархическая, Пушкин, Толстой и Чехов - монархические писатели.

>>>А то, что вам не нужен такой Космос на сознательном уровне, не означает, что вы не верите в него бессознательно.
>>Это Ваша фраза ничего не означает. Может быть Вы на подсознательном уровне атеист, сатанист или троцкист?
>
>Означает. См. выше.

Так кто Вы на подсознательном уровне - атеист, сатанист или троцкист? Выше смотреть?

>>>В русском марксизме сильны идеалы антропоцентризма, он ставит человека на место природы и поклоняется идее человека. Ефремов, Платонов, Стругацкие - давали отличные примеры такого поклонения, даже Маяковского можно вспомнить.
>
>>Набор удобных Вам ярлычков. Никакого "поклонения идее человека" в марксизме нет, просто марксизм не ставит над человеком сверхъестественных сущностей и исследует общество, в котором человек живёт, напрямую, а не через отражение его в религии. Но верующие, по привычке, видят во всём поклонение.
>
>Так значит - марксизм поклоняется обществу.

Верующие не могут предсатвить что-либо без поклонения чему-либо.

>Сакральное - это самое важное, то есть то, без чего человек не живет, что для него свято. Если для человека вообще ничего не свято, а все имеет цену - это выродок среди людей (но таковых в чистом виде нет в природе).

Верующие не могут представить, что жизненные цели и идеалы необязательно оформлять в иррациональную оболочку.

>>>Универсальный уровень - космологический. То есть философский материализм - это признание того, что бытие порождает сознание на уровне Вселенной, а общественный материализм - что общественное бытие порождает общественное сознание (на социальном уровне).
>
>>"Сознание на уровне Вселенной" - это бог? Т.е. Вы считаете, что среди русских исторических материалистов встречается больше, чем материалистов естественнонаучных? Категорически не согласен.
>
>Пожалуйста, ваше право.

Легко быть материалистом в природе, но трудно быть материалистом в исследовании общества, не понимаю, почему для русских здесь должно быть исключение. Кстати, Кара-Мурза типичный пример естественно-научного, но не исторического материалиста.
От Вячеслав
К Monco (30.05.2007 16:17:31)
Дата 30.05.2007 17:34:41

Это просто (+)

> Так почему же
> 1. "Материализм в коммунизме всё губит"?
Ну не могут люди без потери ощущения сакральности рационализировать «высокое» так же как вы. Не могут и забить на рационализацию и принимать «высокое» без разъяснений на уровне «последних вопросов». Понимать наверно могут, а любить без идеи Абсолютной любви не могут. Соответственно такое свое мироощущение и на других переносят. А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят. Так что субъективно они правы, а вот как им помочь над этой субъективностью приподняться – вот проблема. И прямым отрицанием Абсолютной идеи ее не решишь.

> 2. Материализм не соответствует русскому народу?
А это уже следствие. Они же считают себя русскими. Материализм для них не соответствует им же самим. К какому же выводу они должны прийти?
От Scavenger
К Вячеслав (30.05.2007 17:34:41)
Дата 01.06.2007 21:31:11

Re: Объясню точнее.

>> Так почему же
> 1. "Материализм в коммунизме всё губит"?

>А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят.

Да не иерархи с догматами, а сама жизнь доказывает, что люди могут испытывать те же чувства при иных соображениях, только эти чувства не прочны, не постоянны и их не передашь потомкам. Поэтому цепочка поколений видится так:

1 этап. церковный религиозный, социально активный. Этот человек ходит в Церковь, знает догматы и старается жить по правде Божией. Он хочет активного преображения мира по заветам Христа. Множество людей такого типа было в Московской Руси. Ярчайшим примером людей такого типа был царь Иоанн Грозный.

2 этап. церковный религиозный, социально пассивный. Это первый этап секуляризации, то есть отрыва от Церкви и церковности. На этом этапе человек отрывает социальные и политические аспекты бытия от сакрально-ритуальных аспектов в жизни Церкви. Иными словами, он в храме является примерным христианином, в личной жизни - тоже, а в социальной и политической жизни придерживается светских доктрин, далеких от церковной нравственности. Люди этого типа в большом количестве появляются в России в ХVIII-XIX веке. Сначала это происходит в слоях высшего света, а затем проникает и в народ. Толчком послужил церковный раскол и падение авторитета Церкви при Никоне, а потом реформы Петра завершили переход ко второму этапу.

3-й этап. религиозный атеист, социально активный. Люди этого типа появляются в России после в кон. ХIХ-нач. ХХ века. Социальная активность пробуждают в русском народе конец крепостного права и постепенное развитие новых отношений. Также интеллигенция первой обращается в этот новый тип людей. Суть этого социокультурного типа в том, что в людях постепенно пробуждается желание социальной активности, преображения мира, но Церковь уже в большинстве своем состоит из религиозно-пассивных людей, людей второго типа. Под воздействием нарастающего конфликта между потребностью в активности и консерватизмом Церкви происходит антиклерикальный бунт ("Церковь плоха, т.к. мешает социальному прогрессу"). Так рождается своеобразный тип русского атеиста-социального активиста, который переносит сферу сакрального в ценности социального протеста против несправедливостей жизни. Все это вызывает острую войну с Церковью в 20-е и даже 30-е годы.

4-й этап. религиозный атеист, социально пассивный. Это этап угасания социальной активности уже в религиозном атеисте, когда в нем возникает обратное противоречие между картиной мира без Бога и сакральности и его социальным активизмом. Он начинает тяготиться идеями справедливости, милосердия и проч., считает их социальными идолами, которые ведь в реальности представляют собой только общественные условия. Идеи социального преображения мира вдохновляют его только "по долгу службы", он начинает тяготиться и таким государством, которое мешает ему "пожить спокойно в свое удовольствие" и время от времени напоминает об интернациональном долге. Это удовольствие пока очень скромное: машина, дача, квартира и т.д. Так он и живет, спокойный обыватель, "гармоник" в терминологии Гумилева. Большинство таких людей появилось в послевоенном поколении в СССР, да они и сегодня еще составляют большинство населения.

5-этап. Атеист-гедонист, активный. Переход социально пассивного религиозного атеиста в активное состояние неизбежно оборачивается появлением нового социокультурного типа. Отбрасывая религиозные ценности он открыто ставит на место значимого для себя - земные удовольствия, но в максимальном масштабе - секс, деньги, власть. Более того, такой тип агрессивен, он стремится и всех остальных заставить преображаться в этом направлении. Этот тип начал появляться в узкогрупповом виде в среде советской номенклатуры и диссидентов, а потом вышел на "массовый простор" в 90-е годы.

Данная иллюстрация показывает, что религиозный атеист, то есть Вы, является переходной стадией социокультурного типа либо в сторону полной десакрализации, либо в сторону полной церковности. Исторический процесс движется к десакрализации общества и в России, и на Западе, но в принципе фазы этого процесса "освобождения" от Церковности, сначала в сфере социально-политического, затем - мировоззренческого, затем - в сфере активного преображения мира и затем - в морали, налицо.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (01.06.2007 21:31:11)
Дата 02.06.2007 14:54:35

Наоборот путаете.

> А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят.

> Да не иерархи с догматами, а сама жизнь доказывает,
Жизнь сама ничего не доказывает, т.к. она не субъект. А доказываете это себе вы сами по вашим же догматам и в соответствии со словами иерархов

> что люди могут испытывать те же чувства при иных соображениях, только эти чувства не прочны, не постоянны и их не передашь потомкам.
Ерунда. На каждый факт «непрочности чувств при иных соображениях», можно наскрести фактов разложения и при засилии христианских соображений. Атеизм то ведь из христианства родился, а значит и в нем непостоянства хватает.

> Поэтому цепочка поколений видится так:
> …
> Данная иллюстрация показывает, что религиозный атеист, то есть Вы, является переходной стадией социокультурного типа либо в сторону полной десакрализации, либо в сторону полной церковности.
Иллюстрация сама по себе (т.е. если она не иллюстрирует какую-либо модель) не может ничего прогнозировать. Описания движущей силы процессов социукультурного генезиса в Вашей иллюстрации нет. Классификация типов целиком субъективна. Соответственно «стадия религиозного атеизма» может вполне себе бытовать сама-по-себе без всяких переходов, а может вылиться во что-то совершенно новое.

> Исторический процесс движется к десакрализации общества и в России, и на Западе, но в принципе фазы этого процесса "освобождения" от Церковности, сначала в сфере социально-политического, затем - мировоззренческого, затем - в сфере активного преображения мира и затем - в морали, налицо.
Вот видите, какие непостоянство и непрочность явили миру христианские соображения. Так что ваши мечты о золотом веке по меньшей мере утопичны.
От Scavenger
К Вячеслав (02.06.2007 14:54:35)
Дата 02.06.2007 17:02:52

Re: Не вижу возражений.

>> А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят.

>> Да не иерархи с догматами, а сама жизнь доказывает,
>Жизнь сама ничего не доказывает, т.к. она не субъект. А доказываете это себе вы сами по вашим же догматам и в соответствии со словами иерархов

Представьте возражения. Пока их не видно.

>> что люди могут испытывать те же чувства при иных соображениях, только эти чувства не прочны, не постоянны и их не передашь потомкам.

>Ерунда. На каждый факт «непрочности чувств при иных соображениях», можно наскрести фактов разложения и при засилии христианских соображений. Атеизм то ведь из христианства родился, а значит и в нем непостоянства хватает.

Массовых фактов РАЗЛОЖЕНИЯ ПРИ ЗАСИЛИИ - вы не найдете. "Разложение" всегда предшествует т.н. "засилию". Например, многие православные патриоты хвалят Российскую империю, а того и не ведают, что в кон. ХIX - нач. ХХ века, в оной империи, с ее теократическим правом и якобы "засилием" церковности не было ни подлинной церковности, ни подлинного религиозного самосознания.

>> Поэтому цепочка поколений видится так:
>> Данная иллюстрация показывает, что религиозный атеист, то есть Вы, является переходной стадией социокультурного типа либо в сторону полной десакрализации, либо в сторону полной церковности.

>Иллюстрация сама по себе (т.е. если она не иллюстрирует какую-либо модель) не может ничего прогнозировать. Описания движущей силы процессов социокультурного генезиса в Вашей иллюстрации нет.

Их нет, т.к. они есть в Евангелии. Они предсказаны как "тайна беззакония" и никакой строгой научной модели на их основе построить нельзя, "достоверно - ибо абсурдно". Можно брать лишь философские рассуждения, подкрепленные историческими фактами. А они вытекают из мировоззрения.

>Классификация типов целиком субъективна. Соответственно «стадия религиозного атеизма» может вполне себе бытовать сама-по-себе без всяких переходов, а может вылиться во что-то совершенно новое.

Она и бытует сама по себе, но в рамках исторического процесса является переходом. Что же касается - "вылиться в иное" - я опирался на исторические факты - в иное она ПОКА не выливалась НИГДЕ. Везде она вела к дальнейшей десакрализации общества и к разрушению его основ. Это, разумеется не может послужить логическим доказательством для утверждения: "И нигде такое не произойдет", но точно так же никто не может сказать: "Мирового планетарного коммунизма никогда не будет" или "Землю никогда не уничтожит астероид".

>> Исторический процесс движется к десакрализации общества и в России, и на Западе, но в принципе фазы этого процесса "освобождения" от Церковности, сначала в сфере социально-политического, затем - мировоззренческого, затем - в сфере активного преображения мира и затем - в морали, налицо.

>Вот видите, какие непостоянство и непрочность явили миру христианские соображения. Так что ваши мечты о золотом веке по меньшей мере утопичны.

Вы меня с кем-то путаете. Никто среди христиан не мечтает о золотом веке, это язычники древние о нем мечтают. Христиане знают, что человек и общество волевыми усилиями могут вернуться к более "чистым" социокультурным типам (а для нас сейчас даже вернуть в массовое сознание тип пассивного религиозного атеизма является недостижимым идеалом), но все равно далее повториться процесс разложения. Дело в том, что более "чистые" с точки зрения традиции типы, являются и наиболее "затратными" - для их воспроизводства современному обществу и государству требуются моральные сверхусилия, а для поддержания - постоянные механизмы их насаждения и культивирования.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (02.06.2007 17:02:52)
Дата 02.06.2007 21:06:31

Re: Не вижу...

>>>> А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят.
>>> Да не иерархи с догматами, а сама жизнь доказывает,
>>Жизнь сама ничего не доказывает, т.к. она не субъект. А доказываете это себе вы сами по вашим же догматам и в соответствии со словами иерархов
> Представьте возражения. Пока их не видно.
Возражения на что? Мне найти Ваши же цитаты, где Вы меня пытаетесь убедить в духовном превосходство верующих над неверующими? Или искать доказательства неустойчивости христианского мировосприятия в чистом виде? Так Вы и сами об этом пишите.

>>> что люди могут испытывать те же чувства при иных соображениях, только эти чувства не прочны, не постоянны и их не передашь потомкам.
>> Ерунда. На каждый факт «непрочности чувств при иных соображениях», можно наскрести фактов разложения и при засилии христианских соображений. Атеизм то ведь из христианства родился, а значит и в нем непостоянства хватает.
> Массовых фактов РАЗЛОЖЕНИЯ ПРИ ЗАСИЛИИ - вы не найдете. "Разложение" всегда предшествует т.н. "засилию". Например, многие православные патриоты хвалят Российскую империю, а того и не ведают, что в кон. ХIX - нач. ХХ века, в оной империи, с ее теократическим правом и якобы "засилием" церковности не было ни подлинной церковности, ни подлинного религиозного самосознания.
Ну, Вы тогда определитесь, либо у Вас подлинные церковность с религиозностью – вещи устойчивые, но шибко в морально-ценностном плане э … неоднозначные и легко позволяют своим носителям творить зло. Либо они однозначно моральные, сверхдуховные и т.п., но шибко неустойчивые, т.е. фактически пытаются куда-то деться, «испортиться» и т.п. Потому как если они и устойчивые и шибко правильные одновременно, то почему мы тогда имеем ту историю, которую имеем.

>>>> Поэтому цепочка поколений видится так:
>>> Данная иллюстрация показывает, что религиозный атеист, то есть Вы, является переходной стадией социокультурного типа либо в сторону полной десакрализации, либо в сторону полной церковности.
>> Иллюстрация сама по себе (т.е. если она не иллюстрирует какую-либо модель) не может ничего прогнозировать. Описания движущей силы процессов социокультурного генезиса в Вашей иллюстрации нет.
> Их нет, т.к. они есть в Евангелии. Они предсказаны как "тайна беззакония" и никакой строгой научной модели на их основе построить нельзя, "достоверно - ибо абсурдно".
Это, надо полагать доказательство, после которого остается только сказать Ч.Т.Д.? :)
> Можно брать лишь философские рассуждения, подкрепленные историческими фактами. А они вытекают из мировоззрения.
Тогда надо фиксировать, что по мировоззрению мы с Вами разные. А Вам в конечном итоге будет по пути с Ивой.

> Классификация типов целиком субъективна. Соответственно «стадия религиозного атеизма» может вполне себе бытовать сама-по-себе без всяких переходов, а может вылиться во что-то совершенно новое.

> Она и бытует сама по себе, но в рамках исторического процесса является переходом.
Стоит заметить, что у нас она уже более века все является переходом и все никак не перейдет.

> Что же касается - "вылиться в иное" - я опирался на исторические факты - в иное она ПОКА не выливалась НИГДЕ. Везде она вела к дальнейшей десакрализации общества и к разрушению его основ. Это, разумеется не может послужить логическим доказательством для утверждения: "И нигде такое не произойдет", но точно так же никто не может сказать: "Мирового планетарного коммунизма никогда не будет" или "Землю никогда не уничтожит астероид".
Это верно. Но получаем что в будущим у нас по Вашей же иллюстрации наблюдается «неопределенность в любом случаи». Так что не пугайте «переходами», риск свалиться в дерьмо есть всегда, и даже из самого наидуховного православия.

>>> Исторический процесс движется к десакрализации общества и в России, и на Западе, но в принципе фазы этого процесса "освобождения" от Церковности, сначала в сфере социально-политического, затем - мировоззренческого, затем - в сфере активного преображения мира и затем - в морали, налицо.

>> Вот видите, какие непостоянство и непрочность явили миру христианские соображения. Так что ваши мечты о золотом веке по меньшей мере утопичны.

> Вы меня с кем-то путаете. Никто среди христиан не мечтает о золотом веке, это язычники древние о нем мечтают. Христиане знают, что человек и общество волевыми усилиями могут вернуться к более "чистым" социокультурным типам (а для нас сейчас даже вернуть в массовое сознание тип пассивного религиозного атеизма является недостижимым идеалом), но все равно далее повториться процесс разложения. Дело в том, что более "чистые" с точки зрения традиции типы, являются и наиболее "затратными" - для их воспроизводства современному обществу и государству требуются моральные сверхусилия, а для поддержания - постоянные механизмы их насаждения и культивирования.
Не путаю, Вы же и хотите насаждать и культивировать использую механизмы золотого века христианства.
От Scavenger
К Вячеслав (02.06.2007 21:06:31)
Дата 03.06.2007 16:55:31

Re: Не вижу...

>>>>> А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят.
>>>> Да не иерархи с догматами, а сама жизнь доказывает,
>>>Жизнь сама ничего не доказывает, т.к. она не субъект. А доказываете это себе вы сами по вашим же догматам и в соответствии со словами иерархов
>> Представьте возражения. Пока их не видно.

>Возражения на что? Мне найти Ваши же цитаты, где Вы меня пытаетесь убедить в духовном превосходство верующих над неверующими? Или искать доказательства неустойчивости христианского мировосприятия в чистом виде? Так Вы и сами об этом пишите.

Вам надо не найти эти цитаты, а предоставить возражения по поводу основного моего аргумента - "религиозный атеизм" без его творческого преодоления и осознания его корней ведет к ПОЛНОМУ и законченному секулярному атеизму, агрессивно-враждебному к традиции.

>>>> что люди могут испытывать те же чувства при иных соображениях, только эти чувства не прочны, не постоянны и их не передашь потомкам.
>>> Ерунда. На каждый факт «непрочности чувств при иных соображениях», можно наскрести фактов разложения и при засилии христианских соображений. Атеизм то ведь из христианства родился, а значит и в нем непостоянства хватает.

>> Массовых фактов РАЗЛОЖЕНИЯ ПРИ ЗАСИЛИИ - вы не найдете. "Разложение" всегда предшествует т.н. "засилию". Например, многие православные патриоты хвалят Российскую империю, а того и не ведают, что в кон. ХIX - нач. ХХ века, в оной империи, с ее теократическим правом и якобы "засилием" церковности не было ни подлинной церковности, ни подлинного религиозного самосознания.

>Ну, Вы тогда определитесь, либо у Вас подлинные церковность с религиозностью – вещи устойчивые, но шибко в морально-ценностном плане э … неоднозначные и легко позволяют своим носителям творить зло. Либо они однозначно моральные, сверхдуховные и т.п., но шибко неустойчивые, т.е. фактически пытаются куда-то деться, «испортиться» и т.п. Потому как если они и устойчивые и шибко правильные одновременно, то почему мы тогда имеем ту историю, которую имеем.

Церковность с религиозностью вещи устойчивые, но далеко не сверхустойчивые, могут меняться.

>>>>> Поэтому цепочка поколений видится так:
>>>> Данная иллюстрация показывает, что религиозный атеист, то есть Вы, является переходной стадией социокультурного типа либо в сторону полной десакрализации, либо в сторону полной церковности.
>>> Иллюстрация сама по себе (т.е. если она не иллюстрирует какую-либо модель) не может ничего прогнозировать. Описания движущей силы процессов социокультурного генезиса в Вашей иллюстрации нет.

>> Их нет, т.к. они есть в Евангелии. Они предсказаны как "тайна беззакония" и никакой строгой научной модели на их основе построить нельзя, "достоверно - ибо абсурдно".

>Это, надо полагать доказательство, после которого остается только сказать Ч.Т.Д.? :)

Вы вообще пока НИКАКИХ возражений не предоставили. То, что "это не наука" - не проходит, т.к. во-первых,кроме научного есть другие типы знания (религиозное, философское), а во-вторых, тогда у вас история - это не наука, т.к. история и есть прежде всего описание и фиксация исторических фактов. Этим описанием + философская интерпретацией я и занялся. Вы просите социокультурных механизмов? А если я не признаю ОБЪЕКТИВНЫХ, независимых от социальных групп механизмов? Могло быть так, а могло и не так, но в результате получилось - именно так, как я описал.

>> Можно брать лишь философские рассуждения, подкрепленные историческими фактами. А они вытекают из мировоззрения.

>Тогда надо фиксировать, что по мировоззрению мы с Вами разные. А Вам в конечном итоге будет по пути с Ивой.

Почему? Потому, что он - фундаменталист? Так мы с Iv'ой разные почти во всем, кроме религиозных убеждений. Кроме того, я его логику понимаю, а он мою - нет, он и А.Б. вынужденно должны считать таких как Я "недоверующими", то есть для них я представляю "переходный тип верующего".

>> Классификация типов целиком субъективна. Соответственно «стадия религиозного атеизма» может вполне себе бытовать сама-по-себе без всяких переходов, а может вылиться во что-то совершенно новое.

>> Она и бытует сама по себе, но в рамках исторического процесса является переходом.

>Стоит заметить, что у нас она уже более века все является переходом и все никак не перейдет.

Ну так как же не перейдет? На наших глазах и переходит к секулярному гедонизму потихоньку. А век для долгосрочного социокультурного процесса - это вообще не период.

>> Что же касается - "вылиться в иное" - я опирался на исторические факты - в иное она ПОКА не выливалась НИГДЕ. Везде она вела к дальнейшей десакрализации общества и к разрушению его основ. Это, разумеется не может послужить логическим доказательством для утверждения: "И нигде такое не произойдет", но точно так же никто не может сказать: "Мирового планетарного коммунизма никогда не будет" или "Землю никогда не уничтожит астероид".

>Это верно. Но получаем что в будущим у нас по Вашей же иллюстрации наблюдается «неопределенность в любом случаи». Так что не пугайте «переходами», риск свалиться в дерьмо есть всегда, и даже из самого наидуховного православия.

Да, но я показал КАК происходит подобный срыв и он не происходит быстро и сразу "в дерьмо".

>>>> Исторический процесс движется к десакрализации общества и в России, и на Западе, но в принципе фазы этого процесса "освобождения" от Церковности, сначала в сфере социально-политического, затем - мировоззренческого, затем - в сфере активного преображения мира и затем - в морали, налицо.

>>> Вот видите, какие непостоянство и непрочность явили миру христианские соображения. Так что ваши мечты о золотом веке по меньшей мере утопичны.

>> Вы меня с кем-то путаете. Никто среди христиан не мечтает о золотом веке, это язычники древние о нем мечтают. Христиане знают, что человек и общество волевыми усилиями могут вернуться к более "чистым" социокультурным типам (а для нас сейчас даже вернуть в массовое сознание тип пассивного религиозного атеизма является недостижимым идеалом), но все равно далее повториться процесс разложения. Дело в том, что более "чистые" с точки зрения традиции типы, являются и наиболее "затратными" - для их воспроизводства современному обществу и государству требуются моральные сверхусилия, а для поддержания - постоянные механизмы их насаждения и культивирования.

>Не путаю, Вы же и хотите насаждать и культивировать используя механизмы золотого века христианства.

А, тогда я вас не понял вначале, так бы и писали "золотой век христианства". А теперь, позвольте спросить, что Вы имеете против этого? Например против следующего: "У всех же верующих было одно сердце и одна душа... и продавая имение, приносили цену его и полагали к ногам апостолов"? Чистый религиозно-общинный коммунизм. Да даже Ниткин не против такого устройства общества. Другое дело, что это практически не возможно, но двигаться в сторону этого идеала - можно и нужно.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (03.06.2007 16:55:31)
Дата 04.06.2007 17:24:49

Re: Не вижу...

>> Возражения на что? Мне найти Ваши же цитаты, где Вы меня пытаетесь убедить в духовном превосходство верующих над неверующими? Или искать доказательства неустойчивости христианского мировосприятия в чистом виде? Так Вы и сами об этом пишите.

> Вам надо не найти эти цитаты, а предоставить возражения по поводу основного моего аргумента - "религиозный атеизм" без его творческого преодоления и осознания его корней ведет к ПОЛНОМУ и законченному секулярному атеизму, агрессивно-враждебному к традиции.
Пардон, но все вышесказанное относилось к моему тезису «а вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят», который был направлен на Монко и к которому Ваш аргумент, получается, не имеет никакого отношения (а вот Ваши прошлые высказывания очень даже имеют). Что же касается именно Вашего аргумента, то он настолько безоснователен, что и возражать то не на что. Т.к. «религиозный атеизм» плох только в Вашем субъективном восприятии. У Вас нет никаких оснований предполагать что «религиозные атеисты» не осознают корней свое идеологии. У Вас нет модели, из которой бы однозначно следовало что «религиозному атеизму» необходимо творческое преодоление. У Вас нет модели культурогенеза, и Вы соответственно не можете со значимой вероятностью утверждать что «религиозный атеизм» ведет к секулярному атеизму, да еще и агрессивно-враждебному традиции. Более того, вы даже не можете доказать что сам по себе «религиозный атеизм» не есть наша Российская традиция. Да и вообще Ваша логика, есть зеркальное отображение вульгарного диамата в понятиях субъективного идеализма. Т.е. Ваши типы, мягко говоря, есть гипостазируемые чистые сущности, ничего не говорящие о идейной структуре сознания людей и следовательно об их мотивациях в различных аспектах их жизни (обыденном, семейном, профессиональном, политическом и т.п.). Соответственно с тем же самым основанием Вы могли бы попросту сказать «Вы бесперспективные бяки, а мы перспективные хорошие». А лично Вам отвечать в стиле «сам бяка» мне не хочется.

>> Ну, Вы тогда определитесь, либо у Вас подлинные церковность с религиозностью – вещи устойчивые, но шибко в морально-ценностном плане э … неоднозначные и легко позволяют своим носителям творить зло. Либо они однозначно моральные, сверхдуховные и т.п., но шибко неустойчивые, т.е. фактически пытаются куда-то деться, «испортиться» и т.п. Потому как если они и устойчивые и шибко правильные одновременно, то почему мы тогда имеем ту историю, которую имеем.
> Церковность с религиозностью вещи устойчивые, но далеко не сверхустойчивые, могут меняться.
При этом как «показывает жизнь», они всегда портятся. Так к чему Вы нас в рамках своего же описания призываете?

>>> Их нет, т.к. они есть в Евангелии. Они предсказаны как "тайна беззакония" и никакой строгой научной модели на их основе построить нельзя, "достоверно - ибо абсурдно".

>> Это, надо полагать доказательство, после которого остается только сказать Ч.Т.Д.? :)

> Вы вообще пока НИКАКИХ возражений не предоставили.
Так на что возражения? Вы представили неоднозначную и целиком субъективную классификацию, на что имеете полное право и я могу даже сказать что как иллюстрация Вашего восприятия классификация вполне удачна (т.е. наглядна и понятна). При этом Вы сами понимаете, что никаких обоснованных выводов из этой классификации сделать не возможно. Далее Вы делаете необоснованные выводы. И зачем мне на них возражать?

> То, что "это не наука" - не проходит, т.к. во-первых,кроме научного есть другие типы знания (религиозное, философское), а во-вторых, тогда у вас история - это не наука, т.к. история и есть прежде всего описание и фиксация исторических фактов.
Так история сама-по-себе и не наука, а науками в рамках истории являются источниковедение, археология и т.п. науки оперирующие научными методами. И наукой история является лишь в той мере, в какой опирается на эти науки.

> Этим описанием + философская интерпретацией я и занялся.
Т.е. Вы занялись историософией, причем религиозной. Но Вы же не можете не понимать, что философию не опровергают, а принимают или не принимают, причем если не принимают конкретную философию, то неприятие можно снять лишь сочинив более общую концепцию.

> Вы просите социокультурных механизмов? А если я не признаю ОБЪЕКТИВНЫХ, независимых от социальных групп механизмов? Могло быть так, а могло и не так, но в результате получилось - именно так, как я описал.
Да пусть получилось, я то против этого как раз и не возражаю (точнее я возражаю только против придания Вашему описанию статуса модели). Я Вам говорю о том, что если «что-то» когда-то получалось и этому «чему-то» с т.з. Вас же, соответствует Ваше описание, то это не говорит о том, что Ваше описание соответствует и будущему. Но это ладно. Что же касается «объективных механизмов», то тут у Вас вообще весело. Т.к. получается, что Вы не признаете таких механизмов за своей социальной группой, но признаете за нашей. Т.е. Вы, по-сути, утверждаете, что будущее будет зависимо от вашей субъектности, но независимо от нашей, а мы в видимом вами будущем, не боле чем объекты, которые объективно обречены скатиться к … . А такой подход может означать только одно, а конкретно, что Вы не идентифицируете себя в одной субъектности вместе со мной. Т.е. Вы, пусть вежливо и с обиняками, но сказали тоже самое, что и Ива.

>>> Можно брать лишь философские рассуждения, подкрепленные историческими фактами. А они вытекают из мировоззрения.
>> Тогда надо фиксировать, что по мировоззрению мы с Вами разные. А Вам в конечном итоге будет по пути с Ивой.
> Почему? Потому, что он - фундаменталист? Так мы с Iv'ой разные почти во всем, кроме религиозных убеждений.
Но именно они у вас в идеологическом базисе, т.е. являются мерилом всего и вся.

> Кроме того, я его логику понимаю, а он мою - нет, он и А.Б. вынужденно должны считать таких как Я "недоверующими", то есть для них я представляю "переходный тип верующего".
Да, внутри вашего класса вы разные, но мы для вас вообще вне вашего класса. Хорошая иллюстрация к вопросу об объединяющем потенциале церкви.

>>> Классификация типов целиком субъективна. Соответственно «стадия религиозного атеизма» может вполне себе бытовать сама-по-себе без всяких переходов, а может вылиться во что-то совершенно новое.
>>> Она и бытует сама по себе, но в рамках исторического процесса является переходом.
>> Стоит заметить, что у нас она уже более века все является переходом и все никак не перейдет.
> Ну так как же не перейдет? На наших глазах и переходит к секулярному гедонизму потихоньку.
А Вы уверены что это именно «религиозный атеизм» переходит. Или у Вас что туда переходит, то и «религиозный атеизм»? А так по моим наблюдениям «секулярный гедонизм по жизни» очень часто сочетается с «церковной религиозностью в храме». Т.е. в реальных людях Ваши 2-ой и 5-ый типы прекрасно уживаются одновременно, без всяких следов 3 и 4, которые согласно «модели переходов» должны бы обязательно быть. То бишь историческому процессу на Вашу классификацию м.г. начхать. Или Вы считаете, что если Вам не хочется, то и «религиозных гедонистов» нет?

> А век для долгосрочного социокультурного процесса - это вообще не период.
А Вы собственно и о процессе то говорить не имеет права, так как процесс это последовательная смена состояний объекта во времени, а объективность Вы типа отрицаете.

>>> Что же касается - "вылиться в иное" - я опирался на исторические факты - в иное она ПОКА не выливалась НИГДЕ. Везде она вела к дальнейшей десакрализации общества и к разрушению его основ. Это, разумеется не может послужить логическим доказательством для утверждения: "И нигде такое не произойдет", но точно так же никто не может сказать: "Мирового планетарного коммунизма никогда не будет" или "Землю никогда не уничтожит астероид".
>> Это верно. Но получаем что в будущим у нас по Вашей же иллюстрации наблюдается «неопределенность в любом случаи». Так что не пугайте «переходами», риск свалиться в дерьмо есть всегда, и даже из самого наидуховного православия.
> Да, но я показал КАК происходит подобный срыв и он не происходит быстро и сразу "в дерьмо".
Так Вашим методом показать можно что угодно, в т.ч. и в силу м.г.специфичности историографии. Как произошел срыв в «смутное время»? Как произошел срыв в «раскол», в«петровские реформы»? Или, по-вашему «дерьмо» это только «неправельные витания в высших материях», а не реальные смерти людей и разрушения инфраструктуры страны?

>> Не путаю, Вы же и хотите насаждать и культивировать используя механизмы золотого века христианства.

> А, тогда я вас не понял вначале, так бы и писали "золотой век христианства".
Побойтесь Бога, неужели я Вас в тоске по золотому веку язычества или либерализма обвинять буду?:) Проблема то не в характере мифа о «золотом веке», а в самом его наличие как антитезы «паскудному настоящему».

> А теперь, позвольте спросить, что Вы имеете против этого? Например против следующего: "У всех же верующих было одно сердце и одна душа... и продавая имение, приносили цену его и полагали к ногам апостолов"? Чистый религиозно-общинный коммунизм. Да даже Ниткин не против такого устройства общества. Другое дело, что это практически не возможно, но двигаться в сторону этого идеала - можно и нужно.
Вот то и имею, что это практически невозможно ни сейчас, ни тогда, а Вы мыслимый идеал объявляете действительностью. Причем идеал для вас существует не как фактические «одна сердце и душа», т.е. «тоталитаризм» и «приносили цену его к ногам апостолов», т.е. в «общаг», а идеал для Вас что именно «верующие» и именно к «ногам апостолов». То бишь если «не верующие» и «не к ногам апостолов», то четко по Иве и Высоцкому «все не так, ребята». Таким образом, я могу заключить, что для Вас на первом месте, говоря словами СГ, «чистота помыслов», а критерием «чистоты» является соответствие догмам и признание мифа о «золотом веке». И в этом Вы являетесь зеркальным изображением вульгарного марксиста. А мне остается вслед за К повторить «преодолели марксизм, поздравляю».