От Alexander~S
К K
Дата 01.06.2007 19:26:39
Рубрики Прочее; Общинность; Хозяйство;

Re: Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему

>Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
>просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
>просветитель детей обучать - это не имей право спросить.

Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.

Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без исключений).
Потому что именно таких типчиков интересует как изменить правила чтобы стать "моральным".
Остальных вопросы абстрактного морального права мало волнуют.
Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного предмета.

Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.

Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.

>Чему детей
>собрались обучать - кто копеечку даст, тот и свят? Любая прихоть за
>деньги заказчика?

Это опять проблемы не церкви а конкретного человека испытывающего трудности при работе по найму.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (01.06.2007 19:26:39)
Дата 10.06.2007 12:29:03

Грубая историческая ошибка

>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
_________________________________

Именно, что традиционного права она не имеет.
Если кто и имеет, то, по крайней мере, не официальная РПЦ, а разгромленная(кстати, с применением против староверческих деревень и общин авиации и артиллерии в 1930-х), но пытающаяся восставать из пепла старая церковь.

Прошу извинить за многословный исторический экскурс.

В 17 и даже в 18 веках в России было довольно широкое народное образование - в школах при монастырях. Поскольку в монастырских владениях состояло около 1/3(или даже чуть больше) податных крестьянских дворов, то это образование охватывало существенную часть населения. Результат этой системы образования мы используем по сей день.

Исследователи отмечают, что нравственные нормы, которые в других странах замыкались в среде монахов, в России оказались распространены на все крестьянское население. В частности, это относится к неприятию блуда и проституции, обмана, жизни ради богатства, дармоедства, грязных способов зарабатывания себе на жизнь, внешней роскоши, неумеренной гордыни, пьянства и т.д. К соблюдению нравственной чистоты не только в показном(перед людьми) варианте, но прежде всего для себя - быть чистым перед Богом.

Важнейшей вехой истории церкви и монастырей стал раскол. Основным событием раскола были не никоновские правки книг(первая половина 1650-х), но решения Московского Вселенского собора православной церкви 1666-67 г.(который староверы называют Разбойным собором). На никоновскую правку обычаев и ритуалов - народной реакции не было. "Медный бунт" 1662 г. не имел намека на религиозную составляющую. А вот по результатам решений Разбойного собора началась война. Фактически собор позволил царю узурпировать власть, сделать ее не зависящей от решений церкви и Земских соборов.

РПЦ в обновленном виде перестала быть институтом, контролировавшим царскую власть, становилась подчиненным царской власти и бюрократической иерархии институтом. Отметим, что незадолго до этого в удаленных сибирских землях, где чиновная иерархия занималась казнокрадством, обворовыванием местного населения, как аборигенного, так и русского, правила "шемякин суд", - на этих территориях учинялся церковный контроль над наместнической властью, и светский наместнический и воеводский суд заменялся судом церковным, - иначе взрыва было не избежать.

Решения Разбойного собора не были приняты. Прежде всего авторитетнейшей Соловецкой обителью. И с 1668 года началась 8-летняя осада Соловецкого монастыря. С того же 1668 г. началась война под руководством С.Разина. Интересный факт, который, как мне кажется, тоже связан с результатами 1666-67. В 1667 московский царь отказался от претензий на правобережную Украину и отдавал ее полякам. В 1668 году украинские казаки в результате пишут послания жителям слобоских земель, чтобы они поддержали Разина в его борьбе против московского царя. Населением эта война воспринималась как религиозная(встречи Разина иконами, колокольным звоном), но только не религиозная война тех, кто крестится двоеперстием против тех, кто крестится троеперстием, а как война ПРАВЕДНОЙ церкви против неправедного царя и стоящей при нем неправедной церковной власти. В войне на стороне Разина участвовало как белое(попы), так и черное(монахи) духовенство, независимо от ново- или старообрядчества.

Суть претензий к царю расшифровывает главное требование староверческого московского стрелецкого восстания 1682 года: венчание царя на царство - по старым книгам. А старые книги, похоже, гласили: царь должен быть выборным. И избирает его Собор всей земли Русской. Обратим внимание: выбирали Годунова, выбирали Шуйского, выбирали или признавали Лжедмитриев, выбирали Михаила Романова, выборам Алексея Михайловича, по-видимому, посвящен Собор 1649 года(известный по ссылкам на него), документы которого напрочь исчезли.

Так вот, восстание Разина было разгромлено, остатки бойцов Разина еще некоторое время участвовали в обороне Соловецкого монастыря. Но и с Соловками было покончено. Помимо Соловецкого, под ударом оказались еще многие монастыри, которые военной силой были введены в подчинение обновленной РПЦ во главе с патриархом, ставшим как бы должностным лицом при узурпировавшем власть царе. Но поскольку экономическая сила монастырей была огромной, был нанесен удар и по монастырской экономике. Началась государственная секуляризация собственности монастырей. Которая продолжалась без малого столетие. При Петре в 1701-05 годах в казну была отобрана вся монастырская собственность, которой, впрочем, государство распорядиться толком не могло, собственность вернули в управление монастырям, с тем, чтобы все доходы с нее шли, тем не менее, в казну. Удар, нанесенный по монастырям в конце 17 века, подорвал и систему образования. Страна погрузилась в недопустимую неграмотность. И, помимо возвращения под управление собственности, указ Петра от 1716 года предписывает монастырям учить детей в монастырских школах. Но уже при Анне Иоановне было запрещено пострижение в монахи всех лиц, кроме вдов и отслуживших солдат(стариков и инвалидов). Монастыри впали в безграмотность и стали физически вымирать из-за отсутсвия пополнения.

РПЦ в своей "белой"(поповской) составляющей - образованием народа не занимались вообще.
А закрытие и вымирание монастырей привело в 18 веке к массовому рождению раскольных скитов и общин. С екатерининской окончательной секуляризации монастырской собственности в 1764 г. и с перевода монахов на государственное содержание, монастыри, став по сути бюджетными государственными учреждениями, подчиненными РПЦ и Синоду, окончательно потеряли возможность активного участия в народном образовании и воздействии на духовную и экономическую жизнь России

С тех пор, со времен Анны Иоанновны, церковь имела отношение к народному образованию только в своей преследуемой , противостоящей РПЦ и царской администрации форме, - в староверии. С середины 18 века Россия разделилась в смысле образования на две части. По-западному образованное дворянство и мещанство плюс стремительно расширяющееся, благодаря развитию духовных семинарий, белое духовенство - с одной стороны. И тайно или явно придерживающийся староверия и участвующий в жизни ПОГОЛОВНО ГРАМОТНЫХ старовеческих общин народ -другой стороны.
Проваливающее экономическое управление деревней военно-феодальное сословие, превратившее, в том числе с помощью попов РПЦ, крепостное крестьянство в рабов. И староверчество, по сути дела создавшее в 19 веке российскую промышленность: ВСЮ уральскую металлургию, горное дело, золотодобычу, рыбную промышленность, развитый речной флот, производство ситца и создание для его обеспечения в Средней Азии мощного хлопкового хозяйства(Морозов)...
Крепостное крестьянство православных приходов под духовным управлением попов РПЦ - обрекалось на поголовную безграмотность, достигшую к 1917 году 75% населения России.

Наоборот, самоорганизовавшееся старообрядчество, в 19 веке делало все возможное и невозможное для развития образования. Помогало развитию университетов(крупные вложения в Московский университет), создавало школы для детей работников при управляемых староверами заводах и фабриках, финансировало развитие культуры(театры, в частности, МХАТ, художников-передвижников, заказывало картины и создавало коллекции, в частности - Третьяковскую галерею и т.д.).

РПЦ не имело к развитию образованности русского народа и к взлету русской культуры в 19 веке - НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Более того, политика РПЦ по отношению к "инородцам" отталкивала людей от русской веры. Правительству России в середине 19 века приходилось принимать особые решения по скандальному факту перехода в мусульманство в ответ на "идеологическую работу" РПЦ в кратчайшее время 40 тысяч татар, исповедовавших христианство с незапамятных времен - со времен Казанского ханства.

Таким образом, РПЦ, как институт, подчинившийся узурпированной самодержавной власти, сложивший с себя обязанность просвещения и самодеятельного духовного контроля над российским обществом, - является никчемным, рудиментным образованием, призванным скорее обуздать, поставить под контроль власть предержащих любое проявление развития духовной народной инициативы, - и похоронить его. Т.е. православие в его инстуциализированной при РПЦ форме - самый что ни есть натуральный опиум для народа.

И современная РПЦ успешно исполняет эту роль опиума для народа в руках властей.
Ученые теологи РПЦ подводят теоретическую базу под имущественное раслоение русского народа: если Господь кому-то дал собственность, то он(Господь) понимал, что именно этот человек наилучшим образом ею распорядится.(это из статьи православной конференции).

Как Вы думаете, если РПЦ внедрится в школьное образование, чему она будет учить, исходя из ее сегодняшних тенденций к теологическому оправданию приватизации, обогащения элиты? Из нулевой реакции на вопиющие события типа "ярмарки миллионеров", нулевой реакции на показную роскошь элиты, на безнравственность, проповедуемую ТВ....?
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 12:29:03)
Дата 10.06.2007 17:04:36

Re: Традицию сохраняют не институты, а люди

Традицию сохраняют не институты, а люди

>>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
>_________________________________

>Именно, что традиционного права она не имеет.
>Если кто и имеет, то, по крайней мере, не официальная РПЦ, а разгромленная(кстати, с применением против староверческих деревень и общин авиации и артиллерии в 1930-х), но пытающаяся восставать из пепла старая церковь.

Так большевики громили, не кто-нибудь.
Кроме того, староверческий раскол был не единственный. Кто-то вот скажет, что имеет право только истинная зарубежная православная церковь и легко обоснует это страницами исторических экскурсов. Только что это изменит. Традицию несут люди которые в ходят в маинстрейм, а не отколовшиеся меньшинство.

>Прошу извинить за многословный исторический экскурс.
Касательно экскурса –
1) То что до раскола или там во времена легендарной Киевской Руси была какая-то особо высокая грамотность населения – ерунда, тому нет экономических обоснований. Монастыри как институты могли впасть в деградацию, но как система они впали в такое состояние только при большевиках.
Раскол делит общество, но только до прихода нового поколения которое выбирает маинстрам, основное направление и легитимизирует его. То что легитимным становится чаще всего направление выбранное правящим классом, а не народом – сути дела не меняет.
Между прочим до полной легитимизации сегодняшней власти осталось лет десять и почти не осталось шансов скинуть все это дерьмо. Молодежь приходит и праздник 12 июня для них уже естественное явление, хотя мало кто знает что празднуем (я вот из принципа хожу в этот день на работу). Такова жизнь.

А раскол в 19-м веке стал уже явно выделившимся субэтносом. А кроме этого породил несколько сектантских течение, некоторые из которых напрямую использовались врагами РИ ( например австрийская иерархия). И последнее – стандартный способ существования боковых ветвей.

>РПЦ не имело к развитию образованности русского народа и к взлету русской культуры в 19 веке - НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

Это ерунда, все имели к этому отношение.

>Более того, политика РПЦ по отношению к "инородцам" отталкивала людей от русской веры.

И это тоже не так. Потому что всегда есть "оттолкнутые". Украинские националисты орут что Россия их отталкивает повышая цены на газ – примем на веру? А вот то что Российская Империя с РПЦ проводило политику на интегрирование через принятие веры – с позиции сегодняшнего дня можно оценить как неудачную - выкресты не интегрировались, а в момент ослабления перенапрягшегося в войне государства нанесли удар сзади...

>И современная РПЦ успешно исполняет эту роль опиума для народа в руках властей.
>Ученые теологи РПЦ подводят теоретическую базу под имущественное раслоение русского народа: если Господь кому-то дал собственность, то он(Господь) понимал, что именно этот человек наилучшим образом ею распорядится.(это из статьи православной конференции).

Это все ерунда. Христианская база – кесарю кесарево. Тут веками поведение не отличась.

>Как Вы думаете, если РПЦ внедрится в школьное образование, чему она будет учить, исходя из ее сегодняшних тенденций к теологическому оправданию приватизации, обогащения элиты?

Основам православной культуры она будет учить.
Приватизация область экономического знания. Как и расслоение общества.

> Из нулевой реакции на вопиющие события типа "ярмарки миллионеров", нулевой реакции на показную роскошь элиты, на безнравственность, проповедуемую ТВ....?

Нулевой реакции нет, но Вы слишком много хотите. Церковь не дает оценок "ярмаркам миллионеров", и не ранжирует ТВ по шкале нравственно\безнравственно. Иерархи частным порядком могут высказаться, но не церковь как институт.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (10.06.2007 17:04:36)
Дата 10.06.2007 19:43:46

Традицию сохраняют не...

На тему заголовка.

Да, сохраняют люди.
И пример России показывает, что нравственная традиция Святой Руси в качестве существенно определяющей моральный климат, дожила по меньшей мере до победы в Велкой Отечественной войне.

Но институты могут подавлять саморегулирование в обществе. Способствовать возвышению того, что было бы загнано в подполье.

Изменения, постигшие Русь в последней трети 17 века и в наследовавшие петровские времена, вытащили наверх всю мразь: казнокрадов-воевод, охамевшего чиновника(этот период характеризуется созданием максимального числа чиновных учреждений - приказов(числом более 60), пьянства и блуда(петровским солдатам в качестве довольствия положено было в день приблизительно 1.5 литра 19-градусной водки).
И обновленная абсолютистская государственность, не принимаемая народом, использовала в качестве опоры для собственного существования - всю мразь, которую удалось наскрести. А институт церкви - обеспечил идеологическую подпорку. Обрядовые изменения в церкви - ликвидировали святость и незыблемость традиции. По сути обеспечили легитимность нарушения любой традиции, сделав правильным и законным самые явные проявления неуважения к традиции: наложение креста не двумя перстами, а тремя, хождение вокруг церкви не в одном направлении(связанным с соответствующей историко-религиозной логикой Писания), а в прямо противоположном. И т.д.

Ровно так же, как демократические идеологи и СМИ рубежа 80-90-х, обгадив предыдущую советскую действительность, сделали допустимым все. И торговлю орденами, и насмешки над бравшими Берлин, и выбрасывание из окон станков и научного оборудования - чтобы освободить место для сдачи помещений под офисы. И проституцию, и рэкет, и т.д.

И за период безраздельного хозяйничанья психологии и образа жизни мрази, - традиция частично умирает. Люди, не имеющие возможности восстать против такого оборота дел, сначала идут на компромисс ради выживания своих детей. А потом этот компромисс становится сутью морали: каждый за себя и за собственное здоровье!

То, что мы сейчас еще способны квалифицировать такое поведение как безнравственное, означает, что мы еще в своей душе сохранили нравственную традицию. Между прочим, привитую нам ВСЕМ в обругиваемую Вами коммунистическую эпоху.
Но каждый из нас в одиночку слаб. У нас элементарно нет организованности и согласия. Нет влияния на сколько-нибудь значительные группы людей. Более того, мы сами вынуждены бороться с беспорядком. учиненным в наших мозгах, разбираться, что такое хорошо и что такое плохо. В отличие от нас РПЦ имеет и Писание, и нравственные заветы, и серьезную всероссийского масштаба организацию, и сильное влияние пусть на сравнительно небольшую часть(5%) народа, и какое-то влияние на очень большую часть народа, надевшего крестики, собирающегося на праздничные богослужения и крестящего детей в церквях.
И этот институт со своей якобы высоконравтсвенной позиции ничего не делает в идеологическом плане против тенденции к разрушению прежней нравственности. Более того, силами своего аппарата(священников) демонстрирует погоню за деньгами, терпимость к преступникам, терпимость к лжи, разврату, пьянству, наркомании и т.д.

Вот я и утверждаю: современная РПЦ - одно из вреднейших и опаснейших антинародных учреждений, существующих в России.
Воистину, в результате идеологической борьбы ее должна смести и сменить новая вера. Агрессивная к безнравственности, агрессивно атакующая охамевшее богатство, чиновную подлость, ложь, наступающий индивидуализм. И пусть она это делает именем Христа. Почему и нет?
Но РПЦ должна быть стерта с лица земли. Как предавшая свой народ.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (10.06.2007 17:04:36)
Дата 10.06.2007 18:57:13

Re: Традицию сохраняют...

>1) То что до раскола или там во времена легендарной Киевской Руси была какая-то особо высокая грамотность населения – ерунда, тому нет экономических обоснований.

Про Киевскую Русь - забудьте. Я не о ней говорил. И вообще склонен считать ее легендой, написанной в 17 веке.

Я говорю про 17 век - до Разбойного Собора 1667 года.

Просто историческая наука, не имевшая права обвинить в деградации российской экономики в конце 17 века Романовскую династию, - начала саму русскую экономику с Петра и привоза на Русь западных технологий и специалистов.

А экономику Святой Руси(до узурпации в 1667 г. царской власти) - за 70-90-е годы 17 века просто сгноили. Одни из первых в мире чугунолитейные заводы в вотчине боярина Морозова, на которых лили пушки, воевавшие с совместном с украинскими казаками походе московского войска на речь Посполитую(1655), - были отняты, отданы купцам и захирели.
А Англия и Франция начали лить чугун только в 19 веке!

Напрочь истерты со страниц учебников истории(остались только в краеведении - вне рамок исторических учебников) сведения о процветавших многопрофильных производствах в боярских вотчинах Ртищева(входившего в старообрядческую оппозицию царю), Милославских, Одоевских, того же Морозова. А между прочим только один экспорт золы и поташа с будных майданов под Ниж. Новгородом через Архангельск приносил Ртищеву доход 3000 рублей. Весь же бюджет Российского государства образца 1704-05 годов еле тянул на 4 млн. рублей.
Только Пыскорский монастырь в районе Соликамска производил 1 млн. пудов соли, приносившей в 17 веке в доход казне 20 коп. подати. Итого, получается, 200 тыс. рублей. Вся же правительственная Москва в то же время давала подати 12000 рублей.

Монастырские заводы отбирались в казну - и переставали работать. У монастырей отбирали найденные богатейшие рудные месторождения(Урал, металлургический завод далматовского монастыря), отбирали организацию ярмарок и доход с них, отбирали солеварни и т.д. И все это главным образом прекращало работать. Как, например, соляное производство под Иркутском, которое удалось наладить через несколько десятилетий - во второй половине 18 века -за счет применения труда каторжан.
При Петре в "Ведомостях" сообщалось о первых плавках меди. А в 20-х годах 17 века ТАМ ЖЕ, при Пыскорском монастыре на Каме - начали плавить медь из того же самого месторождения. Демидовские заводы при Петре ставились там, где в 1638 году начали делать железо и обеспечивать им всю Сибирь.

То же касалось множественных производств в вотчинах неугодных возникшему после 1666-67 г. самодержавию бояр.

В результате войны с восставшим против царя собственным народом( с сожжением деревень и сожжением в срубах лидеров восстаний, с разрушением городов) уже в 1668 г. фиксировались такие факты: г. Дмитров(тот который в Московской области)- людей не осталось. И такой перечень с городами, сократившимися в численности на 75-100% содержал 1000(!) городов России.

В России была экономика. Причем мощнейшая по тем временам. Экономика, экспортировавшая за границу множество продуктов. В первую очередь это были продукты лесной зоны: смола, пенька для канатов, зола и поташ, льняные ткани(с 1640-х - экспортные русские ткани по закону клеймились), продукция металлургии и металлообработки: пушки, прочее оружие, дверные замки(которые в Европе именовались: "русские замки"), кожевенное производство, на Брянщине, на Черниговщине, в Калужской области, на Смоленщине - стекольные производства.
Цитирую: **** в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43 892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа"***
Обратите внимание на серийное производство стандартизованных чугунных пушек таких-то калибров. И на гранаты - разрывные снаряды к пушкам. На экспортируемые шпаги, якобы типично европейское оружие. И на объем экспорта железа. Демидов приблизительно к 1710 году достиг объемов производства 2000 пудов в год, что было достаточно, чтобы петровская армия перестала испытывать нужду в пушках.

Лазарь Баранович на Украине в середине 17 века воспевал православного московского царя, под властью которого в отличие от раздираемой усобицами Речи Посполитой Московия процветала и могла принести процветание и другим русским людям, если они окажутся под властью этого царя.

Но в ходе почти неизвестной нам из истории гражданской войны, начавшейся в 1667 году, и действий царя и его аппарата по укреплению собственных абсолютистских позиций эта экономика и сама страна были разрушены в дым. причем дело касалось не только заводов промыслов и торговли, которой заведовали монастыри, но и просто крестьянского земледелия.
Насильственная православная христианизация мордвы(огнем и мечом) в конце 17 века привела к тому, что мордва из деревень с развитым сельским хозяйством - бежала в леса и болота Мещеры, забросив деревни и поля. Навсегда. Бросая урожай неубранным.
Аналогично бросали свои земли и русские крестьяне, убегая за Волгу и за Урал. И начиная осваиваться на новых местах вдали от царского глаза.
________________________________

Петр, продолживший церковную политику своих предшественников, тем не менее, хотя бы под давлением нужд Северной войны(бюджета 1704-05 годов не хватало даже на нужды армии и флота) занялся экономическим строительством, восстановлением Руси из развалин.

Но буквально за треть века до Петровских реформ Московская Русь была экономически мощнейшим государством. Государевы Приказы создавали и совершенствовали законы, писали наставления по пушечному делу:

****Первым отечественным печатным трудом по ракетной технике, по-видимому, является книга О. Михайлова "Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки". Она выдержала два издания - в 1607 и 1621 гг.****

Это - в якобы безграмотной Руси.
От K
К Alexander~S (01.06.2007 19:26:39)
Дата 01.06.2007 22:26:40

Re: Как кто-то...

> Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится
> ему.
> Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без
> исключений).

Т.е. все попы, постоянно по телику разглагольствующие о морали,
исключительно <аморальные типы>? Правильно понял Вашу логику?

> Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример
> преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного
> предмета.

Если Вы об устройстве мироздания, то трудно сомневаться в <не
компетентности> попов.

> Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
> В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.

Не имеет церковь никакого <традиционного права>, так как большинство
населения атеисты в нескольких поколениях. И это действительно
традиция, и они имеют право потребовать не забивать головы своим детям
глубоко чуждым им мировоззрением. А у людей не получено согласия по
столь важному вопросу, сверху власти и церковь дохрюкались и ввели
обучение глубоко чуждому мировоззрению ( теперь детей будут обучать.
что они рабы вашего бога).

> Те кого русские традиции не устраивают - едут например в
> израильщину.

Христианство не является традиционным для русских, они традиционно -
язычники. Русские долго сопротивлялись христианству и последние сотни
лет были исключительно равнодушны к нему (в отличии от католиков и
протестантов). Христианство рождено на израильщине, к Вашему сведенью,
могли бы и знать. Поэтому именно на израильщине была вручена Ельцину
главная награда православных, могли бы и знать (по телику показывали).

> Это опять проблемы не церкви а конкретного человека испытывающего
> трудности при работе по найму.

Протестанты могут быть козлами, католики тоже, но православные нет?
Т.е. какую подлость православная церковь не совершит в лице своего
руководства, она невинна? Хорошо устроились ребята. Клеевая крыша у
вас - Христос.
От Alexander~S
К K (01.06.2007 22:26:40)
Дата 02.06.2007 00:25:04

Re: Большинство населения крещены

>> Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.
>> Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без
>> исключений).
>Т.е. все попы, постоянно по телику разглагольствующие о морали,
>исключительно <аморальные типы>? Правильно понял Вашу логику?

Нет, не правильно. Попы не занимаются оценками моральности конкретных персоналий.
Только поступков. Или трактовками канонов в рамках этих вопросов.
У сектантов случается иначе.

>> Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример
>> преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного
>> предмета.
>Если Вы об устройстве мироздания, то трудно сомневаться в <не
>компетентности> попов.

Конечно. Ибо поповское образование позволяет преподнести несколько точек зрения на этот предмет, в отличии от учительского.

>> Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>> В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
>Не имеет церковь никакого <традиционного права>, так как большинство
>населения атеисты в нескольких поколениях.

Большинство населения крещены и большинство пар венчалось в церкви( даже в советские времена венчалась половина). Мой приятель крестный своих двух племянников, его сестра крестила их в тайне от мужа, тогда жуткого атеиста, причем самостоятельность проявила только в этом вопросе.
Русские люди не хотят рвать с традициями своих предков, даже не смотря на запреты и обстоятельства. Настоящие русские люди.
Да исповедоваться ходят процентов десять – ну и что? Содержание культурной традиции меняется со временем.

> И это действительно традиция, и они имеют право потребовать не забивать головы своим детям глубоко чуждым им мировоззрением.

Атеистической традиции нет. Еще в начале 60х церковь посещало больше половины населения.

>А у людей не получено согласия по столь важному вопросу, сверху власти и церковь дохрюкались и ввели обучение глубоко чуждому мировоззрению ( теперь детей будут обучать. что они рабы вашего бога).

Возможно это мировозрение чуждо вам ( или гнать чушь про рабов – надор сильно натолкаться по случаю начала лета )

>> Те кого русские традиции не устраивают - едут например в
>> израильщину.
>Христианство не является традиционным для русских, они традиционно -
>язычники.
Древнерусские были язычниками. Русские (как суперэтнос и великороссы как этнос) всегда были христианами.

> Русские долго сопротивлялись христианству и последние сотни
>лет были исключительно равнодушны к нему (в отличии от католиков и
>протестантов).

Гон.

> Христианство рождено на израильщине, к Вашему сведенью,
>могли бы и знать.

Христианство не рождено на израильщине.
На израильщине проповедовал Спаситель.
Евангелия написаны не на израильщене ( обращены во вне, разве что кроме Марка ). Центр распространения христианского суперэтноса тоже не там. Не говоря уж о первой христианской государственности. К вашему сведенью.
Но этого вы могли не знать.

Поэтому именно на израильщине была вручена Ельцину
>главная награда православных, могли бы и знать (по телику показывали).

Про “главную” награду православных – не в курсе. Это что медаль, орден или флажок?

>> Это опять проблемы не церкви а конкретного человека испытывающего
>> трудности при работе по найму.
>Протестанты могут быть козлами, католики тоже, но православные нет?
>Т.е. какую подлость православная церковь не совершит в лице своего
>руководства, она невинна? Хорошо устроились ребята. Клеевая крыша у
>вас - Христос.

Кто сказал что невинна? Все грешны.
Что касается подлости.
Вот после революции часть священнослужителей образовало зарубежную православную церковь громко обличая прогнувшихся под большевиками. Т.е. кто остались, уже не громко осуждали раскольников.
Так кто совершил подлость?
Не судите, да не судимы будете. – это к данной области.

Среди тех оставшихся были те, кто попустительствовал большевистскому террору. Среди уехавших были те, кто сотрудничал с Гитлером. Конкретные деяния этих конкретных персоналий подлежат людскому суду (только уже историческому за давностью).
От Игорь
К Alexander~S (01.06.2007 19:26:39)
Дата 01.06.2007 20:22:48

Re: Как кто-то...

>>Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
>>просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
>>просветитель детей обучать - это не имей право спросить.
>
>Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.

>Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без исключений).
 Это либеральная точка зрения. Мы плевать на нее хотели.

>Потому что именно таких типчиков интересует как изменить правила чтобы стать "моральным".

Какие правила? Свободу лживого слова наравне с правдивым и даже с колоссальным преимуществом первого над вторым, свободу гомосексуалистов, свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению? Да такие правила мы точно хотим изменить.

>Остальных вопросы абстрактного морального права мало волнуют.

Их волнуют деньги и то, что на них можно купить. Это нам известно.

>Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного предмета.

>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.

Разница в чем?

>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.

Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.

>>Чему детей
>>собрались обучать - кто копеечку даст, тот и свят? Любая прихоть за
>>деньги заказчика?
>
>Это опять проблемы не церкви а конкретного человека испытывающего трудности при работе по найму.
От Alexander~S
К Игорь (01.06.2007 20:22:48)
Дата 01.06.2007 21:19:44

Re: Как кто-то...

>>>Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
>>>просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
>>>просветитель детей обучать - это не имей право спросить.
>>Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.
>>Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без исключений).
> Это либеральная точка зрения.

Это ярлык. Как обычно, не к месту.

> Мы плевать на нее хотели.
понятное дело проще обсуждать абстрактную мораль чем фактологическую конкретику

>>Потому что именно таких типчиков интересует как изменить правила чтобы стать "моральным".
> Какие правила? Свободу лживого слова наравне с правдивым

априори не известно. Известно только после фактологического анализа, что ложь а что правда. Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.

> свободу гомосексуалистов,
гомосексуалист не преступник, а больной тип.
преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )


> свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению?
пороки - абстракция.
Факты - конкретика.
Проще кричать о пороках чем ловить тв на лжи и подтасовке.

>>Остальных вопросы абстрактного морального права мало волнуют.
> Их волнуют деньги и то, что на них можно купить. Это нам известно.
Опять скорее всего деньги волнуют вас. Потому что не волную факты.

>>Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного предмета.
>>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
> Разница в чем?

???

>>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.
> Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.

отчасти.
Но не пустить во власть можно только конкретикой, а не абстрактной моралью.
От Игорь
К Alexander~S (01.06.2007 21:19:44)
Дата 05.06.2007 16:51:31

Re: Как кто-то...

>>>>Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
>>>>просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
>>>>просветитель детей обучать - это не имей право спросить.
>>>Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.
>>>Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без исключений).
>> Это либеральная точка зрения.
>
>Это ярлык. Как обычно, не к месту.

>> Мы плевать на нее хотели.
>понятное дело проще обсуждать абстрактную мораль чем фактологическую конкретику

>>>Потому что именно таких типчиков интересует как изменить правила чтобы стать "моральным".
>> Какие правила? Свободу лживого слова наравне с правдивым
>
>априори не известно.

Может быть известно. Не надо было госцензуру отменять.

>Известно только после фактологического анализа, что ложь а что
правда.

Однако после такого анализа ложь не наказывается сейчас в законном порядке.

>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.

Это не назначают, а устанавливают.

>> свободу гомосексуалистов,
>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )

Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.


>> свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению?
>пороки - абстракция.
 Прям, абстракция. Добро и зло тоже тут объявляют абстракцией. Для материалиста все абстракция, что нельзя пощупать руками.

>Факты - конкретика.
>Проще кричать о пороках чем ловить тв на лжи и подтасовке.

>>>Остальных вопросы абстрактного морального права мало волнуют.
>> Их волнуют деньги и то, что на них можно купить. Это нам известно.
>Опять скорее всего деньги волнуют вас. Потому что не волную факты.

>>>Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного предмета.
>>>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>>>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
>> Разница в чем?
>
>???

Отеческая земля взрастила истинную веру.

>>>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.
>> Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.
>
>отчасти.
>Но не пустить во власть можно только конкретикой, а не абстрактной моралью.

Интересно, а на основе чего Вы будете различать, что плохо, а что хорошо?



От Alexander~S
К Игорь (05.06.2007 16:51:31)
Дата 05.06.2007 18:52:01

Re: для чего вы набили ответ?

>>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.
> Это не назначают, а устанавливают.

Вы отвечаете, ради того что бы что-то набить или разобраться по существу?
Ну и как вы вожметесь установить, кто правдив, а кто лжив в вопросе глобального потепления?


>>> свободу гомосексуалистов,
>>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )
> Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.

А алкоголик это человек практикующий алкогольные контакты с бутылкой на практике ( а не просто имеющий некие теоретические влечения к алкоголю ) является не больным типом а извращенцем, практикующим порочное поведение ? Так что ли? Мне уже смешно.

>>> свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению?
>>пороки - абстракция.
> Прям, абстракция. Добро и зло тоже тут объявляют абстракцией. Для материалиста все абстракция, что нельзя пощупать руками.

Разговор о пороках, а не о добре и зле, а вы занимаетесь словоблудием.
Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.


>>>>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.
>>> Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.
>>отчасти.
>>Но не пустить во власть можно только конкретикой, а не абстрактной моралью.
> Интересно, а на основе чего Вы будете различать, что плохо, а что хорошо?

Конкретно по реперным точкам биографии политика.
Причем однозначного алгоритма разделения на хорошо и плохо Творец нам не предоставил. Но на большом количестве людей, знающих правду о политике, их(людей) решение будет обладать сходимостью. А вот решение одного Игоря или комиссии Игорей такой сходимостью обладать не будет из-за предвзятости.
От Игорь
К Alexander~S (05.06.2007 18:52:01)
Дата 05.06.2007 21:38:03

Re: для чего...

>>>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.
>> Это не назначают, а устанавливают.
>
>Вы отвечаете, ради того что бы что-то набить или разобраться по существу?
>Ну и как вы вожметесь установить, кто правдив, а кто лжив в вопросе глобального потепления?

Лжив обычно тот, кто зол и циничен. А тот кто бескорыстен и добр, обычно правдив.


>>>> свободу гомосексуалистов,
>>>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>>>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>>>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>>>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )
>> Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.
>
>А алкоголик это человек практикующий алкогольные контакты с бутылкой на практике ( а не просто имеющий некие теоретические влечения к алкоголю ) является не больным типом а извращенцем, практикующим порочное поведение ? Так что ли? Мне уже смешно.

Алкоголик сам себя довел до алкоголизма своей невоздержанностью к спиртному, - значит его порочное поведение и явилось причиной его болезни. Понятно объясняю? А тот человек, который имел склоннность к спиртному, но превозмог себя и практически не потреблял алкоголь - тот молодец и его поведение заслуживает всяческих похвал. Соответственно, если жрать и обжираться, то возникнут болезни желудка, и главной причиной их будет порок обжорства. Лечаться все эти болезни помимо лекарств для исцеления больной плоти еще и личным воздержанием от прежнего порочного поведения.

>>>> свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению?
>>>пороки - абстракция.
>> Прям, абстракция. Добро и зло тоже тут объявляют абстракцией. Для материалиста все абстракция, что нельзя пощупать руками.
>
>Разговор о пороках, а не о добре и зле, а вы занимаетесь словоблудием.

Так пороки прямо связаны со злом. Это Вы занимаетесь словоблудством.

>Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
>Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.

Я собираюсь запретить "Интердевочку" и не только за оправдание проституции ( которого нет в "даме с камелиями"), но и за клевету на советский строй. Художественное произведение может показывать порок в жизни, но оно не должно его смаковать или делать вид что порок нормален и является личным делом каждого, а должно осуждать всеми художественными средствами.


>>>>>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.
>>>> Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.
>>>отчасти.
>>>Но не пустить во власть можно только конкретикой, а не абстрактной моралью.
>> Интересно, а на основе чего Вы будете различать, что плохо, а что хорошо?
>
>Конкретно по реперным точкам биографии политика.
>Причем однозначного алгоритма разделения на хорошо и плохо Творец нам не предоставил. Но на большом количестве людей, знающих правду о политике, их(людей) решение будет обладать сходимостью. А вот решение одного Игоря или комиссии Игорей такой сходимостью обладать не будет из-за предвзятости.

Понятно, "комиссия игорей" правду о политке не знает, а некое "большое количество людей" (продажные СМИ наверное), правду о политике вестимо знают. В обществе есть власть, светская и духовная. Симфония этих властей и определяет, где правда, а где ложь, где нужно утвердить добродетель, а где пресечь зло.


От Alexander~S
К Игорь (05.06.2007 21:38:03)
Дата 05.06.2007 22:52:11

Re: ну пройдемся по критериям добра и зла

>>>>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.
>>> Это не назначают, а устанавливают.
>>Вы отвечаете, ради того что бы что-то набить или разобраться по существу?
>>Ну и как вы вожметесь установить, кто правдив, а кто лжив в вопросе глобального потепления?
> Лжив обычно тот, кто зол и циничен. А тот кто бескорыстен и добр, обычно правдив.

Пришел мужик в комиссию Игорей с икрой балычком и тортиком, дело у него против аморального соседа – всем очевидно что мужик бескорыстен и добр, сосед то приходил с пустыми руками да еще ругался, комиссии угрожал.:)


>>>>> свободу гомосексуалистов,
>>>>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>>>>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>>>>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>>>>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )
>>> Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.
>>А алкоголик это человек практикующий алкогольные контакты с бутылкой на практике ( а не просто имеющий некие теоретические влечения к алкоголю ) является не больным типом а извращенцем, практикующим порочное поведение ? Так что ли? Мне уже смешно.
> Алкоголик сам себя довел до алкоголизма своей невоздержанностью к спиртному, - значит его порочное поведение и явилось причиной его болезни. Понятно объясняю? А тот человек, который имел склоннность к спиртному, но превозмог себя и практически не потреблял алкоголь - тот молодец и его поведение заслуживает всяческих похвал. Соответственно, если жрать и обжираться, то возникнут болезни желудка, и главной причиной их будет порок обжорства. Лечаться все эти болезни помимо лекарств для исцеления больной плоти еще и личным воздержанием от прежнего порочного поведения.

Алкоголиком можно родиться ( предрасположенность + мамаша пивко попивала ), можно стать в детстве (предрасположенность + употребление лекарств на спирту). Можно и в относительной зрелости, посещая “обязательные” мероприятия. Алкоголь есть тяга, зависимость. Есть те кто одолевает алкоголизм, превозмогая себя – но тяга никуда не исчезает, хотя может существенно ослабнуть. Очень редко удается от нее избавиться. ЕБН например был алкоголик с силой воли достаточной чтобы не потреблять, мог превозмочь тягу, но не считал это нужным. Проблема в том что такие люди думают только об одном...

Увы с обжорством аналогии нет.

Гомосексуализм так же предрасположенность, мальчик с предрасположенностью может быть инстанцирован голубым. Часть имеет непреодолимую тягу, часть опытные мозгоправы могут подлечить, но увы вылечить очень редко.

Вот вы с Адольфом Элоизовичем беретесь таких судить...

>>Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
>>Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.
> Я собираюсь запретить "Интердевочку" и не только за оправдание проституции ( которого нет в "даме с камелиями"), но и за клевету на советский строй. Художественное произведение может показывать порок в жизни, но оно не должно его смаковать или делать вид что порок нормален и является личным делом каждого, а должно осуждать всеми художественными средствами.

Вообще "даме с камелиями" гимн проституции – там проститутка положительная героиня. С точки зрения современной психологии это ложь – таких проституток не бывает. Это тоже предрасположенность и определенный психотип( в народе названый блядью), тага к этому сильнее тяги к материнству например. И опять только частично это поддается лечению.

А вот в “интердевочке” героиню положительной не назовешь. Оправдания проституции там пожалуй и нет – у проституток куча проблем, они испытывают постоянные унижения и оскорбления – какое же это смакование? Показывается что будет в общем случае, когда они постареют или их сурьезно заметут, да еще какие проблемы они доставляют своим родным.

"дамы с камелиями" существовать не может{проститутки способной на настоящее чувство}, а "интердевочек" в позднем СССР было полно.

Ну и где же ваши критерии хорошо и плохо?

> В обществе есть власть, светская и духовная. Симфония этих властей и определяет, где правда, а где ложь, где нужно утвердить добродетель, а где пресечь зло.

C "интердевочкой" этой симфонии слабо разобраться? Определить где там правда, а где ложь. Как перестроить эпизоды чтобы утвердить добродетель, и что переснять чтобы пресечь зло.
Слабо разобрать?

( to all: если Игорю слабо - запрашивается помощь зала )
От Администрация (Вячеслав)
К Alexander~S (05.06.2007 22:52:11)
Дата 06.06.2007 12:03:07

Предупреждение с занесением за употребление ненормативной лексики (-)
От Игорь
К Alexander~S (05.06.2007 22:52:11)
Дата 05.06.2007 23:23:55

Вообще грех соблазняет, а если б не соблазнял, то и проблем бьы не было.

>>>>>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.
>>>> Это не назначают, а устанавливают.
>>>Вы отвечаете, ради того что бы что-то набить или разобраться по существу?
>>>Ну и как вы вожметесь установить, кто правдив, а кто лжив в вопросе глобального потепления?
>> Лжив обычно тот, кто зол и циничен. А тот кто бескорыстен и добр, обычно правдив.
>
>Пришел мужик в комиссию Игорей с икрой балычком и тортиком, дело у него против аморального соседа – всем очевидно что мужик бескорыстен и добр, сосед то приходил с пустыми руками да еще ругался, комиссии угрожал.:)

В данном случае я заключаю, что подбор данного примера выставляет Вас, как циничного человека.


>>>>>> свободу гомосексуалистов,
>>>>>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>>>>>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>>>>>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>>>>>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )
>>>> Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.
>>>А алкоголик это человек практикующий алкогольные контакты с бутылкой на практике ( а не просто имеющий некие теоретические влечения к алкоголю ) является не больным типом а извращенцем, практикующим порочное поведение ? Так что ли? Мне уже смешно.
>> Алкоголик сам себя довел до алкоголизма своей невоздержанностью к спиртному, - значит его порочное поведение и явилось причиной его болезни. Понятно объясняю? А тот человек, который имел склоннность к спиртному, но превозмог себя и практически не потреблял алкоголь - тот молодец и его поведение заслуживает всяческих похвал. Соответственно, если жрать и обжираться, то возникнут болезни желудка, и главной причиной их будет порок обжорства. Лечаться все эти болезни помимо лекарств для исцеления больной плоти еще и личным воздержанием от прежнего порочного поведения.
>
>Алкоголиком можно родиться ( предрасположенность + мамаша пивко попивала ), можно стать в детстве (предрасположенность + употребление лекарств на спирту). Можно и в относительной зрелости, посещая “обязательные” мероприятия. Алкоголь есть тяга, зависимость. Есть те кто одолевает алкоголизм, превозмогая себя – но тяга никуда не исчезает, хотя может существенно ослабнуть. Очень редко удается от нее избавиться. ЕБН например был алкоголик с силой воли достаточной чтобы не потреблять, мог превозмочь тягу, но не считал это нужным. Проблема в том что такие люди думают только об одном...

Вообще грех чертовски соблазнителен и к нему обычно всегда существует тяга, а если б было не так, и грех бы не привлекал автоматически, то все были бы праведниками и не надо было бы искупать грехи.

>Увы с обжорством аналогии нет.

Прям нет.

>Гомосексуализм так же предрасположенность, мальчик с предрасположенностью может быть инстанцирован голубым. Часть имеет непреодолимую тягу, часть опытные мозгоправы могут подлечить, но увы вылечить очень редко.

Повторяю, гомосексуализм, это не предрасположенность ( видно что Вам уже вправили мозги опытные мозгоправы), а гомосексуальные контакты на практике. Непреодолимая тяга к пороку - это бред сивой кобылы, противоречащий христианскому учению. Любую тягу к пороку можно преодолеть, особенно если в обществе порок рассматривается пороком, а не пропагандируетрся. Почему сейчас в обществе расплодились гомосексуалисты? - Да потому, что раньше люди, у которых были соответствующие наклонности от природы, никак их не применяли на практике, считая это порочным, т.е. эти наклонности не развивали в себе, а подавляли. А сейчас сказали, что все в порядке - можно пробовать, вот и пробуют.

>Вот вы с Адольфом Элоизовичем беретесь таких судить...

>>>Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
>>>Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.
>> Я собираюсь запретить "Интердевочку" и не только за оправдание проституции ( которого нет в "даме с камелиями"), но и за клевету на советский строй. Художественное произведение может показывать порок в жизни, но оно не должно его смаковать или делать вид что порок нормален и является личным делом каждого, а должно осуждать всеми художественными средствами.
>
>Вообще "даме с камелиями" гимн проституции – там проститутка положительная героиня.

Положительная героиня там женщина,и вовсе не из-за занятий проституцией, а проституция там рассматривается пороком. Никакой это не гимн проституции. Вы еще скажите что "Яма" Куприна - гимн проституции.

>С точки зрения современной психологии это ложь – таких проституток не бывает. Это тоже предрасположенность и определенный психотип( в народе названый блядью), тага к этому сильнее тяги к материнству например. И опять только частично это поддается лечению.

Это не болезнь, а порок, сколько можно повторять глупости? А про тягу к этому якобы сильнее, чем к материнству - это вообще откудав взято? У порочных женщин естественно тяга к этому сильнее, но они же порочные.

>А вот в “интердевочке” героиню положительной не назовешь. Оправдания проституции там пожалуй и нет – у проституток куча проблем, они испытывают постоянные унижения и оскорбления – какое же это смакование?

Так на всякой работе полно проблем. Фильм снят так, что там нет ни прямого осуждения проституции, ни прямого одобрения. Оправдание проституции есть, так как в фильме внушают, что она де вызвана советскими реалиями, якобы непереносимыми для женщин.

>Показывается что будет в общем случае, когда они постареют или их сурьезно заметут, да еще какие проблемы они доставляют своим родным.

>"дамы с камелиями" существовать не может{проститутки способной на настоящее чувство}, а "интердевочек" в позднем СССР было полно.

А Аы почем знаете про позний СССР?

>Ну и где же ваши критерии хорошо и плохо?

Известно где - в Божеских законах и заповедях.

>> В обществе есть власть, светская и духовная. Симфония этих властей и определяет, где правда, а где ложь, где нужно утвердить добродетель, а где пресечь зло.
>
>C "интердевочкой" этой симфонии слабо разобраться? Определить где там правда, а где ложь. Как перестроить эпизоды чтобы утвердить добродетель, и что переснять чтобы пресечь зло.
>Слабо разобрать?

Даже Брежнев бы посадил бы режиссера за такой фильм. Кстати разбор полетов еще предстоит. Нормальная власть всю эту псевдохудожнственную погань должна будет вымести.
>( to all: если Игорю слабо - запрашивается помощь зала )
От Alexander~S
К Игорь (05.06.2007 23:23:55)
Дата 06.06.2007 00:07:05

Re: проблем как вы добро со злом делите на практике, а не абстрактно

>>> Лжив обычно тот, кто зол и циничен. А тот кто бескорыстен и добр, обычно правдив.
>>Пришел мужик в комиссию Игорей с икрой балычком и тортиком, дело у него против аморального соседа – всем очевидно что мужик бескорыстен и добр, сосед то приходил с пустыми руками да еще ругался, комиссии угрожал.:)
> В данном случае я заключаю, что подбор данного примера выставляет Вас, как циничного человека.

... а вас, как человека с отсутствием чувства юмора


>>Гомосексуализм так же предрасположенность, мальчик с предрасположенностью может быть инстанцирован голубым. Часть имеет непреодолимую тягу, часть опытные мозгоправы могут подлечить, но увы вылечить очень редко.
> Повторяю, гомосексуализм, это не предрасположенность ( видно что Вам уже вправили мозги опытные мозгоправы), а гомосексуальные контакты на практике. Непреодолимая тяга к пороку - это бред сивой кобылы, противоречащий христианскому учению. Любую тягу к пороку можно преодолеть, особенно если в обществе порок рассматривается пороком, а не пропагандируетрся. Почему сейчас в обществе расплодились гомосексуалисты? - Да потому, что раньше люди, у которых были соответствующие наклонности от природы, никак их не применяли на практике, считая это порочным, т.е. эти наклонности не развивали в себе, а подавляли. А сейчас сказали, что все в порядке - можно пробовать, вот и пробуют.


Я тут почти согласен с вами (редко у нас это случается), более того даже скажу что монастыри давали шанс на подавление наклонности...
Но Вы опять путаете грех с грехопадением :-(

Кроме того гомосексуализм от гетеро\гомо сексуальной ориентации. Ориентация еще не контакт на практике. С ориентацией идут в монастырь умрщвлять плоть и замаливать грех.

Можно сменить терминологию но ориентацию надо как то называть, сейчас она требует научной кллассификации.


>>Вот вы с Адольфом Элоизовичем беретесь таких судить...
если Элоизыча обсуждать не намерены, стирать надо – а не оверквотить.


>>>>Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
>>>>Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.
>>> Я собираюсь запретить "Интердевочку" и не только за оправдание проституции ( которого нет в "даме с камелиями"), но и за клевету на советский строй. Художественное произведение может показывать порок в жизни, но оно не должно его смаковать или делать вид что порок нормален и является личным делом каждого, а должно осуждать всеми художественными средствами.
>>Вообще "даме с камелиями" гимн проституции – там проститутка положительная героиня.
> Положительная героиня там женщина,и вовсе не из-за занятий проституцией, а проституция там рассматривается пороком. Никакой это не гимн проституции. Вы еще скажите что "Яма" Куприна - гимн проституции.

Не ну объясните – почему положительная героиня, проститутка – в камелиях – это вас в нравственном плане устраивает? Ну совершенно непонятно.

>>С точки зрения современной психологии это ложь – таких проституток не бывает. Это тоже предрасположенность и определенный психотип( в народе названый блядью), тага к этому сильнее тяги к материнству например. И опять только частично это поддается лечению.
> Это не болезнь, а порок, сколько можно повторять глупости? А про тягу к этому якобы сильнее, чем к материнству - это вообще откудав взято? У порочных женщин естественно тяга к этому сильнее, но они же порочные.

Перечитайте еще раз (я не называл проституцию болезнью, я называл болезнью психические отклонения от нормы)

>>А вот в “интердевочке” героиню положительной не назовешь. Оправдания проституции там пожалуй и нет – у проституток куча проблем, они испытывают постоянные унижения и оскорбления – какое же это смакование?
>Так на всякой работе полно проблем.

Оговорка по Фрейду? Проституция уже работа? :-)))))))

> Фильм снят так, что там нет ни прямого осуждения проституции, ни прямого одобрения. Оправдание проституции есть, так как в фильме внушают, что она де вызвана советскими реалиями, якобы непереносимыми для женщин.

Ну это вы загнули. Проституток советская власть гоняет как сидоровых коз – а вы она вызвана советскими реалиями.

>>Показывается что будет в общем случае, когда они постареют или их сурьезно заметут, да еще какие проблемы они доставляют своим родным.
>>"дамы с камелиями" существовать не может{проститутки способной на настоящее чувство}, а "интердевочек" в позднем СССР было полно.
> А Аы почем знаете про позний СССР?
Я??? Неужели вы подумали? Как можно? :-)


>>Ну и где же ваши критерии хорошо и плохо?
> Известно где - в Божеских законах и заповедях.

Я спрашиваю о применении – тут туго.

>>> В обществе есть власть, светская и духовная. Симфония этих властей и определяет, где правда, а где ложь, где нужно утвердить добродетель, а где пресечь зло.
>>C "интердевочкой" этой симфонии слабо разобраться? Определить где там правда, а где ложь. Как перестроить эпизоды чтобы утвердить добродетель, и что переснять чтобы пресечь зло.
>>Слабо разобрать?
> Даже Брежнев бы посадил бы режиссера за такой фильм. Кстати разбор полетов еще предстоит. Нормальная власть всю эту псевдохудожнственную погань должна будет вымести.

Допустим Брежнев бы посадил – но по какому формальному критерию, по какому обвинению., что сделано не так – я вот спрашиваю, а ответа добиться не могу.



>>( to all: если Игорю слабо - запрашивается помощь зала )
во-во
От Игорь
К Alexander~S (06.06.2007 00:07:05)
Дата 07.06.2007 20:31:57

Re: проблем как...

>Допустим Брежнев бы посадил – но по какому формальному критерию, по какому обвинению., что сделано не так – я вот спрашиваю, а ответа добиться не могу.

Во-первых за антисоветчину, причем откровенно бредовую. Типа там швед возмущается, почему во "всем мире" свободно обменивают западноевропейскую валюту, а в СССР нет. Даже идиот ответит, - а потому дядя, что вы, паскуды, не обмениваете свободно на своей территории наши рубли, поэтому и на нашей территории никакого вам "всего мира" не будет.

Что же до проституции, то там были скабрезные кадры, это раз, а два это то, что проституция в фильме показывалась, как вынужденное занятие красивых женщин, которые хотят "достойно жить", а советская власть им этого не дает.


>>>( to all: если Игорю слабо - запрашивается помощь зала )
>во-во