От Вячеслав
К Scavenger
Дата 06.06.2007 16:25:39
Рубрики Прочее; Общинность; Хозяйство;

Re: Извините, бред.

>> Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?
> Это было в 90-е, если не ошибаюсь, может быть и раньше.
Ну и что у нас советизмом?

>> А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.

> Вы думаете, они для этого объединились? И что для РПЦ и РПЦЗ других тем объединения, кроме ненависти к Советской власти не существует вообще?
>А не смотрите ли вы на Церковь, как на социальную структуру или революционную партию? Почему она у вас обязана политическую идеологию поддерживать?
А каков тогда иной смысл этого объединения? Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен? Или может иерархи не ожидали, что процесс объединения будет распиарен и приобретет общественный резонанс? Нет, это целиком и полностью политическая акция.

>> Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.
> Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.
Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.

> Вот сначала - я посмотрю как это будет реализоваться. А не буду верить на слово.
Что же, посмотрите.

> Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.
> А ставилась ли цель физически убрать всю иерархию? Нет, никогда не ставилась. Цель ставилась иная - навсегда убрать Церковь из жизни общества и государства. То, что вы сейчас проповедуете.
Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами. А чтобы убрать церковь из жизни общества надо прервать традицию, а это можно сделать только либо устранением, либо перековкой всех активных носителей традиции. Советская власть очень активно поработала с организационной структурой Церкви, но вот всех значимых носителей традиции «за можай» почему-то загонять не стала, а словно специально оставила «на развод». Причем у Советской власти были средства прервать традицию. Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

>> Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.
> И среди иерархов есть добрые люди, не фанатики идеи.
Наверняка. И? Речь то идет о высших иерархах регулярно светящихся на ТВ.

>>> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.
>> И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?
> А я не о политике говорю, а о принципе.
А я с идеалами и не спорю, а говорю именно о политике сегодняшней верхушки РПЦ.

>> Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.
> Так это пресечь очень легко без политических репрессий против верхушки Церкви. Достаточно открыть архивы и опубликовать данные, устроить ряд массированных передач по ТВ, где разобраться с проблемой спокойно.
А ваши иерархи сплошь дебилы, что им надо с помощью пропаганды что есть что вдалбливать? Вот они прям ничегошеньки не понимают и не ведают что творят? То же мне заблудшие овцы... Да и кто будет такую пропаганду вести? Как на нее действующие иерархи посмотрят?

>> Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».

> Я мыслю как человек последовательный. Я знаю, что если Церковь сохраниться, у России есть шанс выжить (хотя бы как индейцам в резервации), а если ее разрушить до основания, у России, которая необратимо движется к распаду не будет шанса выжить.

«Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.
От Iva
К Вячеслав (06.06.2007 16:25:39)
Дата 06.06.2007 16:37:16

Re: Извините, бред.

Привет

>А каков тогда иной смысл этого объединения?

Религиозный и канонический.

> Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен?

Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.


>> Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.
>Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.

Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.

>Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами.

Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.

>А чтобы убрать церковь из жизни общества надо прервать традицию, а это можно сделать только либо устранением, либо перековкой всех активных носителей традиции. Советская власть очень активно поработала с организационной структурой Церкви, но вот всех значимых носителей традиции «за можай» почему-то загонять не стала, а словно специально оставила «на развод». Причем у Советской власти были средства прервать традицию.

Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.

>Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.

>«Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.

Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.06.2007 16:37:16)
Дата 06.06.2007 17:59:27

Re: Извините, бред.

>> Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен?
> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.

>> Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.
> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
Угу, а до объединения молитвы были не те?

>> Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами.
> Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.
Как общественная организация церковь должна быть под государством. Это еще Дмитрий Донской понимал, когда непонравившегося князю митрополита из Москвы дружинники древками копий гнали. А это Ваше «на кухни» всего лишь ярлык, который Вы почему-то считаете уничижительным, хотя как раз, прежде всего «на кухнях», т.е. в быту «по делам» и осуществляется. Т.е. вешая ярлык, Вы как бы заявляете, что Вам нужна политическая власть. Короче, хрен вам, а не власть. На волне поднимающегося советского фундаментализма, мы еще посмотрим, чей фундаментализм фундаментальней.

> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.

>Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.

> Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.
Именно.

>> «Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.
> Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.
Почему, верю. Но эта чужая искра и не мое пламя.
От Iva
К Вячеслав (06.06.2007 17:59:27)
Дата 18.06.2007 11:21:26

Re: Извините, бред.

Привет

>> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
>Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.

так объединение делается для нас, а не для вас.

>> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
>Угу, а до объединения молитвы были не те?

Для вас - без комментариев.

>> Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.
>Как общественная организация церковь должна быть под государством. Это еще Дмитрий Донской понимал, когда непонравившегося князю митрополита из Москвы дружинники древками копий гнали. А это Ваше «на кухни» всего лишь ярлык, который Вы почему-то считаете уничижительным, хотя как раз, прежде всего «на кухнях», т.е. в быту «по делам» и осуществляется. Т.е. вешая ярлык, Вы как бы заявляете, что Вам нужна политическая власть. Короче, хрен вам, а не власть. На волне поднимающегося советского фундаментализма, мы еще посмотрим, чей фундаментализм фундаментальней.

Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.

>> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
>Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.

Сталин явно умнее был, чем вы и прочие его последователи.

>> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
>Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.

Ну так это не благодаря Соввлсати - а вопреки. Или я антивсоветчиком стал благодаря Соввласти :-). А им я стал гораздо раньше, чем верующим.

>> Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.
>Именно.

Ну что ж.

>> Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.
>Почему, верю. Но эта чужая искра и не мое пламя.

Угу.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (18.06.2007 11:21:26)
Дата 18.06.2007 16:02:23

Re: Извините, бред.

>>> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
>> Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.
> так объединение делается для нас, а не для вас.
Именно, для вас и против нас. А вот Скавенджер этого не понимает.

>>> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
>> Угу, а до объединения молитвы были не те?
> Для вас - без комментариев.
Еще бы. Кстати, а как там с молитвенным единением РПЦ МП и УПЦ КП?

> Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.
Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.

>>> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
>> Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.
> Сталин явно умнее был, чем вы и прочие его последователи.
Конечно умнее, при нем церковь была в самом правильном месте, т.е. «на кухнях».

>>> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
>> Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.
> Ну так это не благодаря Соввлсати - а вопреки.
Угу, потому что Сталин был умный, но все равно вопреки.:)

> Или я антивсоветчиком стал благодаря Соввласти :-). А им я стал гораздо раньше, чем верующим.
Да, благодаря.
От Iva
К Вячеслав (18.06.2007 16:02:23)
Дата 19.06.2007 10:27:21

Re: Извините, бред.

Привет

>> Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.
>Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.

Да за счет вашей свободы делать нам гадости. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа"(с) не помню.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (19.06.2007 10:27:21)
Дата 19.06.2007 14:33:44

Re: Извините, бред.

>> Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.
> Да за счет вашей свободы делать нам гадости. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа"(с) не помню.

И опять Вы правы, потому что отсутсвие гадостей для нас от вас, вы расцениваете как гадость, и соответсвенно не намерены отказываться от делания гадостей для нас. А вот Скавенджер этого не понимает.