От Вячеслав
К Scavenger
Дата 01.06.2007 15:07:45
Рубрики Прочее; Общинность; Хозяйство;

Да бросьте, Вы прекрасно понимаете о чем идет речь (+)

> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.
Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.
От Scavenger
К Вячеслав (01.06.2007 15:07:45)
Дата 01.06.2007 17:46:18

Re: Да бросьте,...

>> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями
.
>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ. Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки. Но самое главное - вы приписываете именно им главные полномочия в Церкви. Ладно католичество - там это законно, там папа римский - лицо непогрешимое ex cathedra. А в РПЦ патриарх не есть лицо ex cathedra непогрешимое. То же и с епископами, и с клириками. А политические вопросы - это вообще вопросы не догматические. Для этого вообще есть соборные документы, на которые я уже указывал.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (01.06.2007 17:46:18)
Дата 02.06.2007 14:55:20

Re: Да бросьте,...

>> Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

> Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ.
А с какой стати я должен судить их по их же нормам? Эти нормы – их забота. А меня волнуют конкретные действия, инициированные верхушкой РПЦ и направленные против меня.

> Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки.
Ага, чтобы убить бешеную собаку, надо стрелять в голову, соответственно и с бешеным слоном этот финт весьма вероятно пройдет.

> Но самое главное - вы приписываете именно им главные полномочия в Церкви. Ладно католичество - там это законно, там папа римский - лицо непогрешимое ex cathedra. А в РПЦ патриарх не есть лицо ex cathedra непогрешимое. То же и с епископами, и с клириками. А политические вопросы - это вообще вопросы не догматические. Для этого вообще есть соборные документы, на которые я уже указывал.
Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости. То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.
От Scavenger
К Вячеслав (02.06.2007 14:55:20)
Дата 02.06.2007 17:09:20

Re: Очень показательно.

>>> Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

>> Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ.

>А с какой стати я должен судить их по их же нормам? Эти нормы – их забота. А меня волнуют конкретные действия, инициированные верхушкой РПЦ и направленные против меня.

Какие действия направленные против вас? Объединение РПЦ и РПЦЗ? Факультатив в школах? Сколько раз можно повторять, что факультатив в школах могут ввести как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ только государственные чиновники, но виноваты почему-то опять будут "иерархи РПЦ".

>> Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки.

>Ага, чтобы убить бешеную собаку, надо стрелять в голову, соответственно и с бешеным слоном этот финт весьма вероятно пройдет.

Так ведь пытались уже. В 20-е годы били прямо в голову. Ничего не получилось, только испортили отношения со всей Церковью. И никогда не получиться если пробовать. Показательно, что именно репрессивные, разрушающие меры и получаться лучше всего, у тех, кто не знает "анатомию слона". Для того, чтобы кого-то убить - не надо знать его анатомию.

>> Но самое главное - вы приписываете именно им главные полномочия в Церкви. Ладно католичество - там это законно, там папа римский - лицо непогрешимое ex cathedra. А в РПЦ патриарх не есть лицо ex cathedra непогрешимое. То же и с епископами, и с клириками. А политические вопросы - это вообще вопросы не догматические. Для этого вообще есть соборные документы, на которые я уже указывал.

>Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости.

Ну это уже дело государства. Если вы не ставите вопрос о поддержке Церкви, а ведете речь о преступлениях криминального характера в среде отдельных высших иерархов - вас поддержат даже верующие - в случае предоставления убедительных доказательств.

>То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.

Так молиться о спасении души можно в отношении любого христианина. Но если их "шлепнут" не как преступников уголовного характера, а как иерархов Церкви и не за мирские преступления, а за общецерковную позицию - тогда все верующие выступят (будут обязаны выступить) в их защиту.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (02.06.2007 17:09:20)
Дата 02.06.2007 21:05:08

Re: Очень показательно.

>>> Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ.
>> А с какой стати я должен судить их по их же нормам? Эти нормы – их забота. А меня волнуют конкретные действия, инициированные верхушкой РПЦ и направленные против меня.
> Какие действия направленные против вас? Объединение РПЦ и РПЦЗ?
Да.
> Факультатив в школах?
Да
> Сколько раз можно повторять, что факультатив в школах могут ввести как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ только государственные чиновники, но виноваты почему-то опять будут "иерархи РПЦ".
Типа, государственные чиновники могут их ввести без лоббирования верхушкой РПЦ при активной поддержке неоправославного мэйнстрима? Не смешите людей.

>>> Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки.
>> Ага, чтобы убить бешеную собаку, надо стрелять в голову, соответственно и с бешеным слоном этот финт весьма вероятно пройдет.
> Так ведь пытались уже. В 20-е годы били прямо в голову. Ничего не получилось, только испортили отношения со всей Церковью. И никогда не получиться если пробовать.
Да ладно Вам. Хотели бы убить, убили бы. В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.
> Показательно, что именно репрессивные, разрушающие меры и получаться лучше всего, у тех, кто не знает "анатомию слона". Для того, чтобы кого-то убить - не надо знать его анатомию.
Надо, хотя и в меньшем объеме. А для изучения в большем объеме стимулов нет, потому как «пациент» не внушает уважения, за видимым отсутствием справедливости, доброты, мудрости и милосердия.

>> Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости.

> Ну это уже дело государства. Если вы не ставите вопрос о поддержке Церкви, а ведете речь о преступлениях криминального характера в среде отдельных высших иерархов - вас поддержат даже верующие - в случае предоставления убедительных доказательств.
Нет, не криминальных, а политических. Т.е. сегодняшние высшие церковные иерархи участвуют в действиях направленных на разрыв жизненно важных отношений внутри моего народа.

>> То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.
> Так молиться о спасении души можно в отношении любого христианина. Но если их "шлепнут" не как преступников уголовного характера, а как иерархов Церкви и не за мирские преступления, а за общецерковную позицию - тогда все верующие выступят (будут обязаны выступить) в их защиту.
Угу, а под общецерковную позицию вы подводите все, что скажут высшие иерархи. Вот и я о том. У Вас Россия для РПЦ, а не РПЦ для России. Та же беда что и со многими марксистами.
От Scavenger
К Вячеслав (02.06.2007 21:05:08)
Дата 03.06.2007 17:06:18

Re: Два "да".

>> Какие действия направленные против вас? Объединение РПЦ и РПЦЗ?
>Да.

Почему? Вы боитесь объединения, т.к. считаете его объединением на основе антисоветизма? А вы знаете, что РПЦЗ уже один раз раскололось и часть непримиримых антисоветчков оттуда ушла? И что и сейчас она может расколоться еще раз и оттуда уйдет еще одна порция антисоветчиков? Так получается, что объединение с РПЦ только идет на пользу РПЦЗ. Она освободиться от "антисоветского элемента" и очиститься от пособников нацизма.

>> Факультатив в школах?
>Да
>> Сколько раз можно повторять, что факультатив в школах могут ввести как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ только государственные чиновники, но виноваты почему-то опять будут "иерархи РПЦ".

>Типа, государственные чиновники могут их ввести без лоббирования верхушкой РПЦ при активной поддержке неоправославного мэйнстрима? Не смешите людей.

Я не знаю, как насчет мэйнстрима, но Закон Божий в школе в обязательном порядке уже в истории проходили. И чем это кончается - большим количество религиозных атеистов в активно-богоборческой фазе. Вряд ли верхушка РПЦ, состоящая из "церковных либералов" желает подобного результата. Тем более, что обязательное православное образование может и должно будет вызвать раскол, нестроения в обществе и конфликты с частью РПЦ простых граждан.

>> Так ведь пытались уже. В 20-е годы били прямо в голову. Ничего не получилось, только испортили отношения со всей Церковью. И никогда не получиться если пробовать.

>Да ладно Вам. Хотели бы убить, убили бы. В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.

Не перестали, а тактику сменили. Перестали (на время) бить по верхушке Церкви, стали бить антирелигиозной пропагандой по ее низам. А в кон. 20-х - нач. 30-х нанесли второй удар по верхушке Церкви. Кстати, даже в 20-е годы часть большевиков именно что хотела "убить" (вы это должны прекрасно знать).

>> Показательно, что именно репрессивные, разрушающие меры и получаться лучше всего, у тех, кто не знает "анатомию слона". Для того, чтобы кого-то убить - не надо знать его анатомию.

>Надо, хотя и в меньшем объеме. А для изучения в большем объеме стимулов нет, потому как «пациент» не внушает уважения, за видимым отсутствием справедливости, доброты, мудрости и милосердия.

Вы много вообще на ТВ видите доброты, справедливости и милосердия? Я думаю, что немного. Как вы думаете, на ТВ часто попадают милосердные - я думаю, что не часто. А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.

>>> Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости.

>> Ну это уже дело государства. Если вы не ставите вопрос о поддержке Церкви, а ведете речь о преступлениях криминального характера в среде отдельных высших иерархов - вас поддержат даже верующие - в случае предоставления убедительных доказательств.

>Нет, не криминальных, а политических. Т.е. сегодняшние высшие церковные иерархи участвуют в действиях направленных на разрыв жизненно важных отношений внутри моего народа.

Политических? Каких же? Политические преступления - это серьезное обвинение, их доказывать надо. Особенно против Церкви в целом и особенно на фоне событий 1993 года, когда значительная часть клира поддержала убиваемых в Белом Доме людей. Они тоже - политические преступники?

>>> То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.

>> Так молиться о спасении души можно в отношении любого христианина. Но если их "шлепнут" не как преступников уголовного характера, а как иерархов Церкви и не за мирские преступления, а за общецерковную позицию - тогда все верующие выступят (будут обязаны выступить) в их защиту.

>Угу, а под общецерковную позицию вы подводите все, что скажут высшие иерархи. Вот и я о том. У Вас Россия для РПЦ, а не РПЦ для России. Та же беда что и со многими марксистами.

РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (03.06.2007 17:06:18)
Дата 04.06.2007 17:26:35

Re: Два "да".

> Почему? Вы боитесь объединения, т.к. считаете его объединением на основе антисоветизма?
Да.
> А вы знаете, что РПЦЗ уже один раз раскололось и часть непримиримых антисоветчков оттуда ушла?
Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?

> И что и сейчас она может расколоться еще раз и оттуда уйдет еще одна порция антисоветчиков?
А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.
> Так получается, что объединение с РПЦ только идет на пользу РПЦЗ. Она освободиться от "антисоветского элемента" и очиститься от пособников нацизма.
Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.

>> Типа, государственные чиновники могут их ввести без лоббирования верхушкой РПЦ при активной поддержке неоправославного мэйнстрима? Не смешите людей.
> Я не знаю, как насчет мэйнстрима, но Закон Божий в школе в обязательном порядке уже в истории проходили. И чем это кончается - большим количество религиозных атеистов в активно-богоборческой фазе. Вряд ли верхушка РПЦ, состоящая из "церковных либералов" желает подобного результата. Тем более, что обязательное православное образование может и должно будет вызвать раскол, нестроения в обществе и конфликты с частью РПЦ простых граждан.
О чем и речь. Посмотрим теперь что Вы скажете, когда верхушка РПЦ таки поднимет этот вопрос. А это произойдет достаточно скоро. Т.к. по «материальным критериям» либеральный проект по сравнению с советским пролетел и все больше народу это осознает, то добивать Россию будут теперь на основе «духовных критериев» в т.ч. и с помощью верхушки РПЦ и ее авторитета среди верующих .

>> Да ладно Вам. Хотели бы убить, убили бы. В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.
> Не перестали, а тактику сменили. Перестали (на время) бить по верхушке Церкви, стали бить антирелигиозной пропагандой по ее низам. А в кон. 20-х - нач. 30-х нанесли второй удар по верхушке Церкви. Кстати, даже в 20-е годы часть большевиков именно что хотела "убить" (вы это должны прекрасно знать).
Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.

>> Надо, хотя и в меньшем объеме. А для изучения в большем объеме стимулов нет, потому как «пациент» не внушает уважения, за видимым отсутствием справедливости, доброты, мудрости и милосердия.
> Вы много вообще на ТВ видите доброты, справедливости и милосердия? Я думаю, что немного. Как вы думаете, на ТВ часто попадают милосердные - я думаю, что не часто.
Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.
> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.
И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?

>> Нет, не криминальных, а политических. Т.е. сегодняшние высшие церковные иерархи участвуют в действиях направленных на разрыв жизненно важных отношений внутри моего народа.

> Политических? Каких же? Политические преступления - это серьезное обвинение, их доказывать надо. Особенно против Церкви в целом и особенно на фоне событий 1993 года, когда значительная часть клира поддержала убиваемых в Белом Доме людей. Они тоже - политические преступники?
Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.

>> Угу, а под общецерковную позицию вы подводите все, что скажут высшие иерархи. Вот и я о том. У Вас Россия для РПЦ, а не РПЦ для России. Та же беда что и со многими марксистами.

> РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.
Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».
От Scavenger
К Вячеслав (04.06.2007 17:26:35)
Дата 04.06.2007 21:56:04

Re: Извините, бред.

>> Почему? Вы боитесь объединения, т.к. считаете его объединением на основе антисоветизма?
>Да.
>> А вы знаете, что РПЦЗ уже один раз раскололось и часть непримиримых антисоветчков оттуда ушла?
>Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?

Это было в 90-е, если не ошибаюсь, может быть и раньше.

>> И что и сейчас она может расколоться еще раз и оттуда уйдет еще одна порция антисоветчиков?
>А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.

Вы думаете, они для этого объединились? И что для РПЦ и РПЦЗ других тем объединения, кроме ненависти к Советской власти не существует вообще? А не смотрите ли вы на Церковь, как на социальную структуру или революционную партию? Почему она у вас обязана политическую идеологию поддерживать?

>> Так получается, что объединение с РПЦ только идет на пользу РПЦЗ. Она освободиться от "антисоветского элемента" и очиститься от пособников нацизма.

>Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.

Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.

>О чем и речь. Посмотрим теперь что Вы скажете, когда верхушка РПЦ таки поднимет этот вопрос. А это произойдет достаточно скоро. Т.к. по «материальным критериям» либеральный проект по сравнению с советским пролетел и все больше народу это осознает, то добивать Россию будут теперь на основе «духовных критериев» в т.ч. и с помощью верхушки РПЦ и ее авторитета среди верующих .

Вот сначала - я посмотрю как это будет реализоваться. А не буду верить на слово.

>> Не перестали, а тактику сменили. Перестали (на время) бить по верхушке Церкви, стали бить антирелигиозной пропагандой по ее низам. А в кон. 20-х - нач. 30-х нанесли второй удар по верхушке Церкви. Кстати, даже в 20-е годы часть большевиков именно что хотела "убить" (вы это должны прекрасно знать).
>Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.

А ставилась ли цель физически убрать всю иерархию? Нет, никогда не ставилась. Цель ставилась иная - навсегда убрать Церковь из жизни общества и государства. То, что вы сейчас проповедуете.

>> Вы много вообще на ТВ видите доброты, справедливости и милосердия? Я думаю, что немного. Как вы думаете, на ТВ часто попадают милосердные - я думаю, что не часто.

>Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.

И среди иерархов есть добрые люди, не фанатики идеи.

>> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.

>И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?

А я не о политике говорю, а о принципе.

>> Политических? Каких же? Политические преступления - это серьезное обвинение, их доказывать надо. Особенно против Церкви в целом и особенно на фоне событий 1993 года, когда значительная часть клира поддержала убиваемых в Белом Доме людей. Они тоже - политические преступники?

>Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.

Так это пресечь очень легко без политических репрессий против верхушки Церкви. Достаточно открыть архивы и опубликовать данные, устроить ряд массированных передач по ТВ, где разобраться с проблемой спокойно.

>> РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

>Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».

Я мыслю как человек последовательный. Я знаю, что если Церковь сохраниться, у России есть шанс выжить (хотя бы как индейцам в резервации), а если ее разрушить до основания, у России, которая необратимо движется к распаду не будет шанса выжить.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (04.06.2007 21:56:04)
Дата 06.06.2007 16:25:39

Re: Извините, бред.

>> Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?
> Это было в 90-е, если не ошибаюсь, может быть и раньше.
Ну и что у нас советизмом?

>> А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.

> Вы думаете, они для этого объединились? И что для РПЦ и РПЦЗ других тем объединения, кроме ненависти к Советской власти не существует вообще?
>А не смотрите ли вы на Церковь, как на социальную структуру или революционную партию? Почему она у вас обязана политическую идеологию поддерживать?
А каков тогда иной смысл этого объединения? Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен? Или может иерархи не ожидали, что процесс объединения будет распиарен и приобретет общественный резонанс? Нет, это целиком и полностью политическая акция.

>> Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.
> Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.
Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.

> Вот сначала - я посмотрю как это будет реализоваться. А не буду верить на слово.
Что же, посмотрите.

> Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.
> А ставилась ли цель физически убрать всю иерархию? Нет, никогда не ставилась. Цель ставилась иная - навсегда убрать Церковь из жизни общества и государства. То, что вы сейчас проповедуете.
Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами. А чтобы убрать церковь из жизни общества надо прервать традицию, а это можно сделать только либо устранением, либо перековкой всех активных носителей традиции. Советская власть очень активно поработала с организационной структурой Церкви, но вот всех значимых носителей традиции «за можай» почему-то загонять не стала, а словно специально оставила «на развод». Причем у Советской власти были средства прервать традицию. Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

>> Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.
> И среди иерархов есть добрые люди, не фанатики идеи.
Наверняка. И? Речь то идет о высших иерархах регулярно светящихся на ТВ.

>>> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.
>> И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?
> А я не о политике говорю, а о принципе.
А я с идеалами и не спорю, а говорю именно о политике сегодняшней верхушки РПЦ.

>> Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.
> Так это пресечь очень легко без политических репрессий против верхушки Церкви. Достаточно открыть архивы и опубликовать данные, устроить ряд массированных передач по ТВ, где разобраться с проблемой спокойно.
А ваши иерархи сплошь дебилы, что им надо с помощью пропаганды что есть что вдалбливать? Вот они прям ничегошеньки не понимают и не ведают что творят? То же мне заблудшие овцы... Да и кто будет такую пропаганду вести? Как на нее действующие иерархи посмотрят?

>> Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».

> Я мыслю как человек последовательный. Я знаю, что если Церковь сохраниться, у России есть шанс выжить (хотя бы как индейцам в резервации), а если ее разрушить до основания, у России, которая необратимо движется к распаду не будет шанса выжить.

«Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.
От Iva
К Вячеслав (06.06.2007 16:25:39)
Дата 06.06.2007 16:37:16

Re: Извините, бред.

Привет

>А каков тогда иной смысл этого объединения?

Религиозный и канонический.

> Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен?

Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.


>> Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.
>Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.

Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.

>Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами.

Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.

>А чтобы убрать церковь из жизни общества надо прервать традицию, а это можно сделать только либо устранением, либо перековкой всех активных носителей традиции. Советская власть очень активно поработала с организационной структурой Церкви, но вот всех значимых носителей традиции «за можай» почему-то загонять не стала, а словно специально оставила «на развод». Причем у Советской власти были средства прервать традицию.

Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.

>Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.

>«Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.

Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.06.2007 16:37:16)
Дата 06.06.2007 17:59:27

Re: Извините, бред.

>> Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен?
> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.

>> Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.
> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
Угу, а до объединения молитвы были не те?

>> Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами.
> Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.
Как общественная организация церковь должна быть под государством. Это еще Дмитрий Донской понимал, когда непонравившегося князю митрополита из Москвы дружинники древками копий гнали. А это Ваше «на кухни» всего лишь ярлык, который Вы почему-то считаете уничижительным, хотя как раз, прежде всего «на кухнях», т.е. в быту «по делам» и осуществляется. Т.е. вешая ярлык, Вы как бы заявляете, что Вам нужна политическая власть. Короче, хрен вам, а не власть. На волне поднимающегося советского фундаментализма, мы еще посмотрим, чей фундаментализм фундаментальней.

> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.

>Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.

> Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.
Именно.

>> «Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.
> Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.
Почему, верю. Но эта чужая искра и не мое пламя.
От Iva
К Вячеслав (06.06.2007 17:59:27)
Дата 18.06.2007 11:21:26

Re: Извините, бред.

Привет

>> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
>Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.

так объединение делается для нас, а не для вас.

>> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
>Угу, а до объединения молитвы были не те?

Для вас - без комментариев.

>> Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.
>Как общественная организация церковь должна быть под государством. Это еще Дмитрий Донской понимал, когда непонравившегося князю митрополита из Москвы дружинники древками копий гнали. А это Ваше «на кухни» всего лишь ярлык, который Вы почему-то считаете уничижительным, хотя как раз, прежде всего «на кухнях», т.е. в быту «по делам» и осуществляется. Т.е. вешая ярлык, Вы как бы заявляете, что Вам нужна политическая власть. Короче, хрен вам, а не власть. На волне поднимающегося советского фундаментализма, мы еще посмотрим, чей фундаментализм фундаментальней.

Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.

>> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
>Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.

Сталин явно умнее был, чем вы и прочие его последователи.

>> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
>Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.

Ну так это не благодаря Соввлсати - а вопреки. Или я антивсоветчиком стал благодаря Соввласти :-). А им я стал гораздо раньше, чем верующим.

>> Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.
>Именно.

Ну что ж.

>> Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.
>Почему, верю. Но эта чужая искра и не мое пламя.

Угу.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (18.06.2007 11:21:26)
Дата 18.06.2007 16:02:23

Re: Извините, бред.

>>> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
>> Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.
> так объединение делается для нас, а не для вас.
Именно, для вас и против нас. А вот Скавенджер этого не понимает.

>>> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
>> Угу, а до объединения молитвы были не те?
> Для вас - без комментариев.
Еще бы. Кстати, а как там с молитвенным единением РПЦ МП и УПЦ КП?

> Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.
Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.

>>> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
>> Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.
> Сталин явно умнее был, чем вы и прочие его последователи.
Конечно умнее, при нем церковь была в самом правильном месте, т.е. «на кухнях».

>>> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
>> Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.
> Ну так это не благодаря Соввлсати - а вопреки.
Угу, потому что Сталин был умный, но все равно вопреки.:)

> Или я антивсоветчиком стал благодаря Соввласти :-). А им я стал гораздо раньше, чем верующим.
Да, благодаря.
От Iva
К Вячеслав (18.06.2007 16:02:23)
Дата 19.06.2007 10:27:21

Re: Извините, бред.

Привет

>> Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.
>Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.

Да за счет вашей свободы делать нам гадости. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа"(с) не помню.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (19.06.2007 10:27:21)
Дата 19.06.2007 14:33:44

Re: Извините, бред.

>> Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.
> Да за счет вашей свободы делать нам гадости. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа"(с) не помню.

И опять Вы правы, потому что отсутсвие гадостей для нас от вас, вы расцениваете как гадость, и соответсвенно не намерены отказываться от делания гадостей для нас. А вот Скавенджер этого не понимает.
От Iva
К Scavenger (03.06.2007 17:06:18)
Дата 04.06.2007 07:27:32

расслабьтесь :-(

Привет

ему не нужны никакие объяснения. Ему нужно раздавить гадину, пристрелить бешенную собаку.

Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.

>РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

Ему не нужно лучшее служение РПЦ России, ему нужны аргументы для разрушения РПЦ ( и России)

Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".

Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.06.2007 07:27:32)
Дата 04.06.2007 17:25:46

Конечно (+)

> ему не нужны никакие объяснения. Ему нужно раздавить гадину, пристрелить бешенную собаку.
Если вы мне все нагляднее показывает, что рассматриваемый объект не хранитель традиций с потенциалом объединения, а бешеная собака (а точнее поднимающийся из гроба вурдалак), то у меня все больше возникает желания пристрелить (упокоить).

> Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.
Манипулируем-с. Усиление не есть улучшение внутреннего состояния. Усиление сегодняшней РПЦ, т.е. усиление возможностей РПЦ по проведению в жизнь ее сегодняшней политики действительно направленно против меня. А желать улучшения ее внутреннего состояния вы нам запрещаете, т.к. мы не верующие. Вот я и не касаюсь этой темы. Варитесь сами в своем соку, но не удивляйтесь, что вы мне не ближние.

> Ему не нужно лучшее служение РПЦ России, ему нужны аргументы для разрушения РПЦ ( и России)
Для раскола и маргинализации вас и вам подобных – да. Но вы не Россия.

> Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.
От Владимир К.
К Вячеслав (04.06.2007 17:25:46)
Дата 04.06.2007 22:01:36

Ваша проблема, Вячеслав, в том, что вы требуете невозможного.

Невозможного в принципе и ещё более невозможного в состоянии тяжёлого
кризиса всего общества и человечества вообще.

Вы требуете полного соответствия некоторому идеалу (и требуете неэтично,
забывая о "бревне в своём глазу" - к вопросу о гордыне, но это мы опускаем,
ибо данное - родовой признак атеистов. - Что с них взять?).

+++
... все нагляднее показывает, что рассматриваемый объект не хранитель
традиций с потенциалом объединения...
+++

В заданных условиях "объекту" элементарно не возможно не восприниматься в
ваших глазах "вурдалаком".

Для вас эта проблема не является существенной, требующей учёта?

Я сделал замечание.
В вашей воле принять к сведению, как факт, - или отбросить, как ничто.

P.S. С вашей стороны выглядит странным доверять ТВ и СМИ вообще , как
непредвзятому и всестороннему источнику.
Такое отношение возможно только при
желании (может быть, неосознанном) подверстать подходящее под желаемое.
От Вячеслав
К Владимир К. (04.06.2007 22:01:36)
Дата 05.06.2007 15:12:59

Не, у меня совершенно другие проблемы (+)

> Невозможного в принципе и ещё более невозможного в состоянии тяжёлого кризиса всего общества и человечества вообще.
Это да, некоторым в состоянии кризиса перейти на язык рациональности невозможно.

> Вы требуете полного соответствия некоторому идеалу (и требуете неэтично, забывая о "бревне в своём глазу" - к вопросу о гордыне, но это мы опускаем, ибо данное - родовой признак атеистов. - Что с них взять?).
Уж кто бы о гордыне говорил. Да и не в идеалах дело, а в конкретных действиях которые мне категорически не нравятся. А в идеалах копаться – это ваша стезя.

>> ... все нагляднее показывает, что рассматриваемый объект не хранитель
традиций с потенциалом объединения...
> В заданных условиях "объекту" элементарно не возможно не восприниматься в ваших глазах "вурдалаком".
А он не воспринимается, он на моих глазах превращается из «хранителя» в «вурдалака», не без Вашей, кстати, помощи.

> Для вас эта проблема не является существенной, требующей учёта?
Является, по мере сил учитываю.

> Я сделал замечание.
> В вашей воле принять к сведению, как факт, - или отбросить, как ничто.
Это правильно. Советую и Вам учитывать и принимать к сведению.

> P.S. С вашей стороны выглядит странным доверять ТВ и СМИ вообще , как непредвзятому и всестороннему источнику.
> Такое отношение возможно только прижелании (может быть, неосознанном) подверстать подходящее под желаемое.
А с Вашей стороны глупо считать оппонентов идиотами, которые некритически рассматривают информацию с ТВ.
От Iva
К Вячеслав (04.06.2007 17:25:46)
Дата 04.06.2007 17:49:55

Re: Конечно

Привет

>> Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.
>Манипулируем-с. Усиление не есть улучшение внутреннего состояния.

Ну, мы с вами, естественно вкладываем разные смыслы в одни и теже слова :-)

>А желать улучшения ее внутреннего состояния вы нам запрещаете, т.к. мы не верующие. Вот я и не касаюсь этой темы.

Конечно. Так как ваши намерения (улучшить) - для нас сомнительны, а намериния - развалить более реальны.

>> Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
>А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.

Вам обязательна точная ссылка на начало нашей с вами беседы недельной(?) давности?

Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.06.2007 17:49:55)
Дата 04.06.2007 18:19:57

Re: Конечно

>> Манипулируем-с. Усиление не есть улучшение внутреннего состояния.
> Ну, мы с вами, естественно вкладываем разные смыслы в одни и теже слова :-)
Да. Потому и приписывание мне однозначного нежелания улучшения - манипуляция.


>> А желать улучшения ее внутреннего состояния вы нам запрещаете, т.к. мы не верующие. Вот я и не касаюсь этой темы.
> Конечно. Так как ваши намерения (улучшить) - для нас сомнительны, а намериния - развалить более реальны.
Ну так это вам сомнительны. Что же, продолжайте стимулировать намерения, у вас хорошо получается.

>>> Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
>> А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.
> Вам обязательна точная ссылка на начало нашей с вами беседы недельной(?) давности?
Дык, не недельной, а значительно большей. И там я Вам прямо сказал в стиле "я, человек уважающий православие, вынужден на деле способствовать десакрализации православных символов". А еще ранее в той же ветке я пояснил, что для меня православие это система эмоционального мировосприятия и обыденной мотивации, а не догмат-попы-иконы-свечки. Таки где я прикидывался? Меня устроит любая моя цитата .

От Iva
К Iva (04.06.2007 17:49:55)
Дата 04.06.2007 18:05:09

Re: Конечно

Привет

>>А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.
>
>Вам обязательна точная ссылка на начало нашей с вами беседы недельной(?) давности?


1. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198163.htm - возможно я смешал уважительно и сочувствующий. Но если вы не сочувствующий - то какого рожна пытаетесь лезть с требованиями о неком подстраивании РПЦ под вас?


Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.06.2007 18:05:09)
Дата 04.06.2007 18:42:15

А почему нет? Вы же со своей ПЦ не на З, а в Р. (-)
От Iva
К Вячеслав (04.06.2007 18:42:15)
Дата 06.06.2007 12:12:14

Re: А почему...

Привет

И что?

В чужой монастырь не лезь со своим уставом.

Т.е. требования соответсвия ВАШИМ хотелкам вы можете выдвигать верующим, как членам общества, но не РПЦ как церковной организации.
Именно от таких желаний РПЦ должна держаться подальше. Сколько сможет и всеми силами упираться. Не зависимо от того из чьих уст они исходят и какими "благими" помышлениями не вызываются.

Вообщем - не нужны РПЦ всякие новые обновленцы - проходили это уже.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.06.2007 12:12:14)
Дата 06.06.2007 16:22:06

Re: А почему...

И что?
Да ничего. Вы тут в России определенном образом копошитесь, от вас идут волны в т.ч. и в политической жизни, задевают меня.

> В чужой монастырь не лезь со своим уставом.
Не гоните «волну» и никто не будет ставить «волнорезы».
> Т.е. требования соответсвия ВАШИМ хотелкам вы можете выдвигать верующим, как членам общества, но не РПЦ как церковной организации.
А я и выдвигаю не как церковной (потому как черт его знает, что вы там под этим понимаете), а как общественной организации. А вот как на том свете освободитесь от общества и меня в т.ч., так и от хотелок отдохнете.

> Именно от таких желаний РПЦ должна держаться подальше. Сколько сможет и всеми силами упираться. Не зависимо от того из чьих уст они исходят и какими "благими" помышлениями не вызываются.
А РПЦ и была от них далеко, в советское время. А раз теперь голову в политику высунули, то получайте и не жалуйтесь.

> Вообщем - не нужны РПЦ всякие новые обновленцы - проходили это уже.
Это правильно, сколько волка не корми…, в смысле вурдалака не ублажай…
От Scavenger
К Iva (04.06.2007 07:27:32)
Дата 04.06.2007 15:46:22

Re: Вы, кажется, Вячеслава с кем-то спутали.

>Привет
>ему не нужны никакие объяснения. Ему нужно раздавить гадину, пристрелить бешенную собаку.

У него просто терминология иная и логика тоже. Такие, как Вячеслав, есть и среди православных. Есть даже "крутые" православные националисты, которые говорят так: "Без поддержки и помощи России Православие - это набор еврейских древностей, который русскому даром не нужен". Вячеслав - державник, а еще А.Тойнби писал, что мировая религия способна входить в конфликты с державой, когда последняя находится на грани распада и описал - почему. Потому, что мировая религия тогда начинает заботиться о своих нуждах, а державники воспринимают это "устранение от дел" как национальное предательство.

>Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.

Нет, просто Вячеслав боится и не хочет конфликта и всякое усиление РПЦ сейчас видится ему как усиление болезненных явлений в РПЦ. Его боязнь не лишена основания, но все пойдет не так, как в нач. ХХ века (в любом случае). Скорее, я соглашусь с А. Панариным, который предупреждал в своей книге "Стратегическая нестабильность в ХХI", что Церковь как социальный институт вынуждена будет либо целиком обратиться лицом к униженным и оскорбленным и противопоставить себя власти, либо ее ждет раскол на верхушку (которая, возможно, затеет новую церковную реформу) и большинство рядовых верующих и часть клириков.

>>РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

>Ему не нужно лучшее служение РПЦ России, ему нужны аргументы для разрушения РПЦ (и России)

Если бы это было так, его бы вообще не привлекал Л.Н. Гумилев, например. Или вы считаете, что Л.Н. Гумилев тоже всеми силами старался разрушить Россию? Тогда посмотрите на его последователей - сплошь православные, да еще и консервативные.

>Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".

Это вам так кажется.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.06.2007 15:46:22)
Дата 04.06.2007 16:12:52

Да, нет - у нас с ним длительное выяснение позиций было недавно.

Привет

>У него просто терминология иная и логика тоже. Такие, как Вячеслав, есть и среди православных. Есть даже "крутые" православные националисты, которые говорят так: "Без поддержки и помощи России Православие - это набор еврейских древностей, который русскому даром не нужен". Вячеслав - державник, а еще А.Тойнби писал, что мировая религия способна входить в конфликты с державой, когда последняя находится на грани распада и описал - почему. Потому, что мировая религия тогда начинает заботиться о своих нуждах, а державники воспринимают это "устранение от дел" как национальное предательство.

Это понятно, но для Вячеслава - забота религии о своих нуждах - это кража его родственников и знакомых.

>>Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.
>
>Нет, просто Вячеслав боится и не хочет конфликта и всякое усиление РПЦ сейчас видится ему как усиление болезненных явлений в РПЦ. Его боязнь не лишена основания, но все пойдет не так, как в нач. ХХ века (в любом случае). Скорее, я соглашусь с А. Панариным, который предупреждал в своей книге "Стратегическая нестабильность в ХХI", что Церковь как социальный институт вынуждена будет либо целиком обратиться лицом к униженным и оскорбленным и противопоставить себя власти, либо ее ждет раскол на верхушку (которая, возможно, затеет новую церковную реформу) и большинство рядовых верующих и часть клириков.

Возможно, но я бы не стал делать таких выводов и тем, более их желать.
Церковь не может вставть на чью либо сторону как социальный институт.

>Если бы это было так, его бы вообще не привлекал Л.Н. Гумилев, например. Или вы считаете, что Л.Н. Гумилев тоже всеми силами старался разрушить Россию? Тогда посмотрите на его последователей - сплошь православные, да еще и консервативные.

Из того, что кто-то из последователей Гумилева таков, не означает, что они все такие. И тем более из позиции вячеслава не следует ничего про позицию Гумилева.

>>Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
>
>Это вам так кажется.

После двух-трех дневной беседы на эту темы - увы не кажется.


Владимир
От K
К Iva (04.06.2007 07:27:32)
Дата 04.06.2007 07:43:23

Re: расслабьтесь :-(

Вы говорите в логике 37-го. . . тайные вредители. . .
От Iva
К K (04.06.2007 07:43:23)
Дата 04.06.2007 08:13:33

Да какой уж тайный - явный (-)
От Alexander~S
К Вячеслав (02.06.2007 21:05:08)
Дата 02.06.2007 22:35:07

Re: совсем не показательно искажать историю


> В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.

В 20-е годы разрушали церковь те кто ее патологически ненавидел. Никакой осмысленности в физическом уничтожении храмов и церковных помещений не было. Никакой государственной экономической нужды изымать ценности у церкви бандитским способом без всякого учета, причем потом из пускать через еврейские организации – тоже не было. Сколько пошло советскому государству? 5 -10 % от экспроприированного. Это можно было забрать законным способом, проведя ценности по церковным и государственным документам.

Какое государственное влияние у церкви при еврейском составе большевистского правительства? Когда в 37 зачистили троцкистское большевистское крыло, патологически ненавидящих церковь, как и собственно русофобов сильно поубавилось, тогда и перестали бить церковь по крупному.
От Iva
К Вячеслав (01.06.2007 15:07:45)
Дата 01.06.2007 15:42:52

Re: Да бросьте,...

Привет

>> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.
>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

Трогаете. И цель у вас именно такая.

А ваши нападки на "делегатов" - только метод.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (01.06.2007 15:42:52)
Дата 01.06.2007 16:03:06

Тогда это другой Христос (+)

>>>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

>Трогаете. И цель у вас именно такая.
Фигня, и 70 лет жизни Христова образа в народе и при советской власти это показывает. Так что трогаем именно тех кто пытается так или иначе подменить образ Спасителя на Мамону.

>А ваши нападки на "делегатов" - только метод.
Угу, и откуда только в СССР верующие оставались.
От Almar
К Вячеслав (01.06.2007 15:07:45)
Дата 01.06.2007 15:23:47

Re: Да бросьте,...

>> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.
>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

кстати такую же манипуляционню подмену совершают карамурзисты (тот же Скавенджер), когда пытаются отвести навесить ярлык "врагов ГОСУДАРСТВА" на тех, кто лишь выступает с критикой конкретных «делегатов с ограниченными полномочиями», то есть конкретных чиновников (вплоть до президента), которые предстваляют идею государственности в этом грешном мире.