От Вячеслав
К Владимир К.
Дата 31.05.2007 15:47:37
Рубрики Прочее; Общинность; Хозяйство;

Интересно, а кто нам запретит обсуждать и осуждать верхушку РПЦ? (+)

> РПЦ в непрошенных "помощниках" не нуждается.
А что, кто-то хочет РПЦ помочь? Не переживайте, помочь не хотим, а хотим использовать в интересах России, так как мы себе эти интересы представляем. Кстати, есть мнение, что Россия в РПЦ в современном ее виде тоже не нуждается, по крайней мере в антисоветской и русофобской верхушке РПЦ точно. Помочь хотят своим, а не тем кто братается с гитлеровскими прихвостнями.
От Владимир К.
К Вячеслав (31.05.2007 15:47:37)
Дата 31.05.2007 21:45:37

Дело-то простое. Стреляют в одно, а попасть норовят в другое, пошире и поглубже. (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (31.05.2007 21:45:37)
Дата 01.06.2007 15:08:24

Действительно простое (+)

Есть стрелок, который целенаправленно и методично стреляет в Россию. Вы утверждаете, что если стрелять в этого стрелка, то есть риск попасть в другое «пошире и поглубже». Я с вами собственно в этом согласен. Действительно некоторый риск есть. Но если не пристрелить стрелка, то он нагадит с гарантией.

От Владимир К.
К Вячеслав (01.06.2007 15:08:24)
Дата 01.06.2007 23:05:13

Если взять вашу метафору, то я замечу, что у вас...

... опознаватель "свой-чужой", используемый для стрельбы, - не той системы.
Он хоть и приспособлен поверхностно под себя, но основа заимствована у
противника.
От Вячеслав
К Владимир К. (01.06.2007 23:05:13)
Дата 02.06.2007 14:56:44

Так метафора Ваша, ведь это Вы про «стрельбу» начали (+)

> ... опознаватель "свой-чужой", используемый для стрельбы, - не той системы.
Гы, а «той системы» видимо тот «опознаватель» который у Вас? ;)) Может он конечно и «той системы», но чего-то ваша РПЦ все в меня попадает. Не иначе как в «правильном опознавателе» я являюсь противником.

> Он хоть и приспособлен поверхностно под себя, но основа заимствована у противника.
Это все заумное словоблудие. А реальный противник это тот, кто стреляет специально в меня. Верхушка РПЦ это делает жестко и регулярно. Так что с моим «опознавателем» все нормально.

А вообще показательно. Далее «братан, ты не в тех понятиях базар ведешь» Вы таки в дискуссиях подняться не желаете.
От Владимир К.
К Вячеслав (02.06.2007 14:56:44)
Дата 03.06.2007 12:40:55

Ваша - заумная метафора о стрелке в стрелка.

И кто вам сказал, что вы не можете быть врагом?
Де-факто.
От Вячеслав
К Владимир К. (03.06.2007 12:40:55)
Дата 04.06.2007 10:39:06

Угу, типа Вам о стрельбе можно, а нам о стрелках нельзя? ;) (+)

> И кто вам сказал, что вы не можете быть врагом?
> Де-факто.
И то верно, конечно могу. Собственно так оно и выходит.
От О.И.Шро
К Владимир К. (31.05.2007 21:45:37)
Дата 01.06.2007 11:14:58

Каждое слово может и будет использовано против Вас…

В том то и дело, что уже попали, Вы с пеной у рта защищали введение факультатива «Основ православной культуры», не удосужовщись даже поинтересоваться реальным положением в школах России, большинство из которых уже давно не государственные учебные заведения, а муниципальные, т.е. находящиеся на финансировании местного самоуправления со всеми вытекающими последствиями. В школах введен подушевой способ финансирования для любых в том числе и факультативных предметов, а зарплату администрации школы поставили в зависимость от средней зарплаты педагогов по школе (она примерно на 30 процентов выше у директора чем у начинающего учителя), я думаю для того что бы оценить, как этот факультатив был введен на практике в школах, не требуется «мозгового штурма», оно того не стоит.
Более того, почитав учебники которые, предлагали в качестве основных, мусульманские общины подали в суд и теперь имеют на руках частные определения судов рекомендующих вводить «Основы православной культуры» совместно с «Основами ислама», на тех же факультативных началах.
Будем пилить Россию теперь по Вере, так как писать учебники по «Основам ислам» сядет мусульманское духовенство, и писать будут с позиции самого ислама, а это значит православие (как и любое другое направление христианства и иудаизма, остальное вообще язычество) будет объявлено ересью и это будет внушаться детям, в том числе и православным. Что будет с этими детьми, которые на основах православия будут слышать одно, а на основах ислама будут слышать другое, зачастую прямо противоположенное. Я думаю что ничего хорошего с их нравственностью не будет.
Только полный идиот в многонациональной и многоконфессиональной стране может хлопать в ладоши от того, что взгляд на окружающую его «среду» (т.е. заменяем каждый раз слово «среду» на слова: общество, культура, религия и т.д.), будет представлен через призму его религии, это породило ответную реакцию, о которой предупреждали все у кого есть хоть крупинка здравого смысла, например, про протест исламистов, а там и другие подтянутся.
А решать проблему надо было совсем по другому (если Вы живете в несколько другой реальности где воспитательные функции школы сохранились в большей мере, то я за Вас искренне рад), возвращая воспитательные функции самой школе и расширение возможностей школы воздействовать на родителей. Не какой воцерковленый педагог или даже батюшка не сможет изменить нравственность чад вверенных ему, если не сможет оторвать этих чад от их среды, а он этого сделать не сможет, что батюшка бандитов мановением руки разгонит, которые являются примером для подражания у детей (это например, там еще много чего можно рассмотреть в качестве таких примеров)?
Что касаемо «Основ православной культуры» их можно было запросто ввести в курс истории, вычистив из них религиозную составляющую, относящуюся к сакральному.
Хотите, что бы дети получили православное образование, создавайте православные гимназии, где наряду со светским будет религиозное образование и тогда требование факультативности будет соблюдено де-факто, просто в такую школу и поведут детей те родители, которые хотят для своих чад религиозно-духовного воспитания.
Семьдесят лет в это стране была истинная Свобода Совести, а теперь Вы хотите всех под одну гребенку причесать, не получится…
От Alexander~S
К О.И.Шро (01.06.2007 11:14:58)
Дата 01.06.2007 20:19:36

Re: слов нет как и мыслей…

>В том то и дело, что уже попали, Вы с пеной у рта защищали введение факультатива «Основ православной культуры», не удосужовщись даже поинтересоваться реальным положением в школах России, большинство из которых уже давно не государственные учебные заведения, а муниципальные, т.е. находящиеся на финансировании местного самоуправления со всеми вытекающими последствиями.

К сведенью: муниципальные – значит государственные.

>Более того, почитав учебники которые, предлагали в качестве основных, мусульманские общины подали в суд и теперь имеют на руках частные определения судов рекомендующих вводить «Основы православной культуры» совместно с «Основами ислама», на тех же факультативных началах.

Знаменитая Маша Шрайбер инициировавшая (в Питере ) процесс против теории, в исковом заявлении требовала исключения терминов "миф" и "нелепица" по отношению к религиозным элементам. Против преподавания дарвиновской биологии в целом исковое заявление не составить. Так же не составить его против преподавания православной культуры.

Потому, поздравляю вас гражданин соврамши.
{извенюсь если увижу формулировку такого "частного определения"}


>Будем пилить Россию теперь по Вере, так как писать учебники по «Основам ислам» сядет мусульманское духовенство, и писать будут с позиции самого ислама, а это значит православие (как и любое другое направление христианства и иудаизма, остальное вообще язычество) будет объявлено ересью и это будет внушаться детям, в том числе и православным.

О как бы вам этого хотелось. Но не выйдет.

> Что будет с этими детьми, которые на основах православия будут слышать одно, а на основах ислама будут слышать другое, зачастую прямо противоположенное.

Это зависит от того какую версию ислама разрешить преподавать. Я прекрасно понимаю что либеральная демшиза ( и их необольшевисткие союзнички) выбрала бы наиболее аргессивную. Но видимо уже не пройдет.

> Я думаю что ничего хорошего с их нравственностью не будет.

Вот уж чьё мнени о нравственности никого не волнует...

>Только полный идиот в многонациональной и многоконфессиональной стране может хлопать в ладоши от того, что взгляд на окружающую его «среду» (т.е. заменяем каждый раз слово «среду» на слова: общество, культура, религия и т.д.), будет представлен через призму его религии, это породило ответную реакцию, о которой предупреждали все у кого есть хоть крупинка здравого смысла, например, про протест исламистов, а там и другие подтянутся.

Протестов мусульманских общин (по термину исламисты – можно судить об отношении) не было. Были частные случаи протестов родителей-мусульман, растиражированные демшизоидными СМИ.

>А решать проблему надо было совсем по другому (если Вы живете в несколько другой реальности где воспитательные функции школы сохранились в большей мере, то я за Вас искренне рад), возвращая воспитательные функции самой школе и расширение возможностей школы воздействовать на родителей.

Обычно родители должны воздействовать на школу.

> Не какой воцерковленый педагог или даже батюшка не сможет изменить нравственность чад вверенных ему,

Пошло-поехало.
Задача педагога или батюшки донести до чад знание о православной культуре. Того, что исповедовали и придерживались наши деды и прадеды (к сожалению отцы только частично) .
Возможно( и даже скорее всего) – не это не касается конкретно ваших дедов и прадедов, но это факт вышей биографии, и ничего не меняет.


> если не сможет оторвать этих чад от их среды, а он этого сделать не сможет, что батюшка бандитов мановением руки разгонит, которые являются примером для подражания у детей (это например, там еще много чего можно рассмотреть в качестве таких примеров)?

да уж, демонстрация знания о том, что такое православная культура...

>Что касаемо «Основ православной культуры» их можно было запросто ввести в курс истории, вычистив из них религиозную составляющую, относящуюся к сакральному.

>Хотите, что бы дети получили православное образование, создавайте православные гимназии, где наряду со светским будет религиозное образование и тогда требование факультативности будет соблюдено де-факто, просто в такую школу и поведут детей те родители, которые хотят для своих чад религиозно-духовного воспитания.

Из-за одного курса этого делать никто не будет. Перебъетесь.

>Семьдесят лет в это стране была истинная Свобода Совести, а теперь Вы хотите всех под одну гребенку причесать, не получится…

Не 70-лет а года так до 37-го в моей стране (а не "этой" – что характерно) всех гребли под одну гребенку. Не подходил под шаблон "общечеловека" – гнобили.
Потом русскую культуру частично оставили в покое (православие одна из официальных форм выражения русской культуры – некоторое время можно обойтись и без официоза). Но большевизма больше в нашей стране не будет, это уж точно.
От О.И.Шро
К Alexander~S (01.06.2007 20:19:36)
Дата 04.06.2007 10:29:55

Да, с пониманием у «православных» туговато…

>К сведенью: муниципальные – значит государственные.

Вы правы в одном – нет слов!
Эти «тонкости» различия муниципальный и государственный с Вами обсуждать нет смысла. Например, читайте законодательство может поймете почему муниципальное образовательное учреждение уже не государственное по своей сути, в отличи скажем от учреждений среднепрофессионального образования, например техникумов, которые остались государственными.

>Знаменитая Маша Шрайбер инициировавшая (в Питере ) процесс против теории, в исковом заявлении требовала исключения терминов "миф" и "нелепица" по отношению к религиозным элементам. Против преподавания дарвиновской биологии в целом исковое заявление не составить. Так же не составить его против преподавания православной культуры.

Потрудитесь объяснить к чему этот поток слов?
Если «православный» не способен понять о чем речь идет, то горе тому «православному». Речь в иске идет о факте введения «Основ православной культуры» и преподавание его обязательно воцерковленными учителями, при том, что не водится аналогичного курса по Исламу.

>Потому, поздравляю вас гражданин соврамши.
>{извенюсь если увижу формулировку такого "частного определения"}

Формулировку частного определения суда Вы можете получить обратившись с запросом в Самарский Областной Суд, аналогичное разбирательство было в Саратове, не говоря уж о Казани, Вам ее обязаны выдать, по Вашему официальному запросу.
То что в России не очень хотят знать, что творится в соседнем регионе и то что многие вопросы освящаются только на узко региональном уровне ситуации не меняет, то что центральные СМИ превратили обращение общин (2000 тысячи подписей под заявлениями, поданным в октябре 2006 года по факту введения «Основ православной культуры») в обращение «отдельных граждан», меня мало волнует, если честно, интересуйтесь больше проблемами регионов а не только Москвы и Центральной России, может тогда более адекватно будете реагировать.
Смысл частного определения суда такой, что наряду с «Основами православной культуры» следует вводить на факультативных основах «Основы ислама» по требованию родительского комитета, что приведет, что в немалом количестве школ города и области будет введен именно курс «Основы ислама», в силу преобладания соответствующего количества учащихся, причины почему это сделают я неоднократно объяснял.
Можете, не извинятся, другого от «высоконравственных православнутых» и не ожидаю…

>О как бы вам этого хотелось. Но не выйдет.

Мне честно, говоря, теперь уже плевать, что будет то будет…
А выйдет или не выйдет, посмотрим, только боюсь для Вас это окажется неожиданным и невероятным, с учетом мифа о «единой и неделимой»…

>Это зависит от того какую версию ислама разрешить преподавать. Я прекрасно понимаю что либеральная демшиза ( и их необольшевисткие союзнички) выбрала бы наиболее аргессивную. Но видимо уже не пройдет.

Да хоть какую, Коран почитайте, мозги прочистит моментом, в Коране четко прописано, как мусульманин должен относится к христианину…
Уже прошло, в Самарской области официально с нового учебного года в качестве эксперимента в 35 школах вводится наряду с «Основами православной культуры» факультативно «Основы ислама».
Так к сведенью для Вас именно в Самаре, в конце 90-х (точный год окончания строительства не помню, но каждый день на работу мимо нее хожу), была выстроена одна из самых больших соборных мечетей не только в Поволжье, но и во всей Европе, ситуация изменилась только в связи с празднованием 1000-летия Казани, когда у них выстроили большую по размеру мечеть. При Самарской мечети есть и медресе.

>Вот уж чьё мнени о нравственности никого не волнует...

Как ни странно, Ваше мнение о нравственности, Россию тоже, почему то мало волнует…

>Протестов мусульманских общин (по термину исламисты – можно судить об отношении) не было. Были частные случаи протестов родителей-мусульман, растиражированные демшизоидными СМИ.

Если Вы не хотите быть в курсе что происходит в России на уровне регионов, то ничем помочь не могу, да и не имею на то никого желания…

>Обычно родители должны воздействовать на школу.

Ну – ну, свежайший пример, как родители воздействуют на школу, в муниципальном образовательном учреждении общего среднего (полного) образования средней школе № 38 городского округа Самара недавно одна из родительниц подала заявлении в прокуратуру где требует провести проверку как школы, так и деятельности участкового, в связи с тем что от не ушла дочь. Ситуация с точностью до наоборот, школа и участковый совместно пытались образумит эту мать и заняться воспитанием дочери…

>Пошло-поехало.
>Задача педагога или батюшки донести до чад знание о православной культуре. Того, что исповедовали и придерживались наши деды и прадеды (к сожалению отцы только частично) .
>Возможно( и даже скорее всего) – не это не касается конкретно ваших дедов и прадедов, но это факт вышей биографии, и ничего не меняет.

Вы за всех то не говорите, в Росси и инославные и мусульмане и буддисты живут, или Вы считаете что у всех одно и тоже? В таком случае им в России не место?

>да уж, демонстрация знания о том, что такое православная культура...

Вы просто ничего не поняли…
Почитайте еще раз внимательно (возможно не один раз) может смысл написанного до Вас и дойдет…

На всякий случай, речь там о том, что сколько бы Вы не говорили ребенку, что одно «хорошо» а другое «плохо», если он в жизни видит обратный пример, то он Ваши истины будет воспринимать точно также, как воспринимали марксизм в позднем СССР…
Менять то надо реальность, а не вводить новый элемент в нее, который заранее обречен на неуспех.

Тут у нас Церковь привлекли (по ее желанию) к разрешению демографической проблемы, в частности священнослужители работаю при роддомах с женщинами, пришедшими на аборт, как результат – увеличилось количество подпольных абортов, с тяжелыми последствиями. Например, у женщины и так трое детей которых ей теперь поднимать без мужа, последний незадолго до этого трагически погиб, а она еще забеременеть успела, так вот придя на аборт, она столкнулась со священником, тот ее усовестил, и она пошла в другую клинику (фактически полуподпольную). Ей ребенка кормить будет нечем, у нее и так «трое по лавкам». Надеюсь теперь понятно, в чем суть вопроса?
Прибавьте, что священник, для некоторых вообще не будет духовным авторитетом, а детки могут и после школы пойти батюшке «рыло» начистить, с учителями такое проводят не редко, а чем батюшка будет лучше, скажу, чем он против чад силу применить не имеет право, а условие при котором он имеет право применять силу детки узнают.

>Из-за одного курса этого делать никто не будет. Перебъетесь.

Я то перебьюсь, мне то, что страдать то Вы будете, точнее ваши дети…

>Не 70-лет а года так до 37-го в моей стране (а не "этой" – что характерно) всех гребли под одну гребенку. Не подходил под шаблон "общечеловека" – гнобили.

Судя по тому как Вы уверено говорите о том что «гнобили», следует предположить, что по крайней мере детство и юность Вы прожили при советской власти, тогда скажите, что Вы по идейным соображениям не в октябрята не вступали, не пионером не были, в комсомол не вступали, что Вы на уроках истории марксизм опровергали и «Боже Царя храни!» пели, урок начинали с молитвы (пусть даже про себя). Какой Вы православны, дедами—прадедами прикрываетесь, нет в том то и дело, что разрыв то произошел уже в 20-х годах, хотя даже раньше уже в во времена первой русской революции 1905-1907 года. Так что Если Ваши прадеды (как мои например) не родились еще в XIX в. то ни о каком православии говорить н5е приходится, а имеем очередную либерастическую идею оформлении православия.
Я убеждаюсь, что очень плохо «гнобили», почему то выродки еще выжили.
А на счет в Вашей стране может быть так и было, а в моей было по другому…
Наверное у нас С Вами страны разные, которые по недоразумению, почему-то считаются одной страной.

>Потом русскую культуру частично оставили в покое (православие одна из официальных форм выражения русской культуры – некоторое время можно обойтись и без официоза).

Смотря, что понимать под православием именно как культурным явлением, а не как каноническим догматом, который даже клир не способен соблюдать…
То что православие сыграло свою не последнюю роль при формировании русской нации, спорить не стоит, но во что оно трансформировалось в реальной жизни России, вопрос отдельный, и не предназначенный для ушей «либерастических православных неофитов».
Объясню почему «либералистических», если в разговорах демшизы заменить слова «либеральные ценности» на слова «православные ценности», и с учетом этих изменений подкорректировать текст (т.е, например, Свободу Равенство и Братство – заменить на Веру, Любовь и Надежду), получится в точности тождественные веши, как по утверждениям так и по своему влиянию на жизнь, в силу их восприятия.

>Но большевизма больше в нашей стране не будет, это уж точно.

Вот в этом вы ошибаетесь, причем непростительно, не будет не только большевизма, но «единой и неделимой страны», причем, скорее всего еще при жизни нынешнего поколения…
Единственный выход, это возрождение
От Alexander~S
К О.И.Шро (04.06.2007 10:29:55)
Дата 04.06.2007 12:12:31

Re: у "общечеловеков" с пониманием видимо лучше, можно подумать...

>>К сведенью: муниципальные – значит государственные.
>Вы правы в одном – нет слов!
>Эти «тонкости» различия муниципальный и государственный с Вами обсуждать нет смысла. Например, читайте законодательство может поймете почему муниципальное образовательное учреждение уже не государственное по своей сути,

Cтоп. Товарисч не в курсе что существуют государственные федеральные заведения и государственные муниципальные заведения. Причем берется кого то чему-то учить. Смех.

>>Знаменитая Маша Шрайбер инициировавшая (в Питере ) процесс против теории, в исковом заявлении требовала исключения терминов "миф" и "нелепица" по отношению к религиозным элементам. Против преподавания дарвиновской биологии в целом исковое заявление не составить. Так же не составить его против преподавания православной культуры.
>Потрудитесь объяснить к чему этот поток слов?

Подумать, на предмет того, как будет выглядеть исковое заявление против предмета Основы Православной Культуры, на предмете биологи. Но “подумать” видимо не в ту кпассу.

>Если «православный» не способен понять о чем речь идет, то горе тому «православному».

Православный, понять способен. А у космополита похоже с этим трудности.

> Речь в иске идет о факте введения «Основ православной культуры» и преподавание его обязательно воцерковленными учителями, при том, что не водится аналогичного курса по Исламу.

Нету обязательности “воцерковленных учителей [товарисчь видимо имел ввиду учителей с саном]. Хотя бы потому что таких хватит на процентов десять вакансий. Читают курс обыкновенные учителя обществоведы. Что касается аналогично курса по исламу, такой возможно появится в местах компактного проживания тем кому он потребуется (эта общемировая практика), ну а там где компактного проживания нет – не рассчитывайте.
{хотя, светская версия ислама, именно как основы культуры, вреда не нанесет }

>>Потому, поздравляю вас гражданин соврамши.
>>{извенюсь если увижу формулировку такого "частного определения"}
>Формулировку частного определения суда Вы можете получить обратившись с запросом в Самарский Областной Суд, аналогичное разбирательство было в Саратове, не говоря уж о Казани, Вам ее обязаны выдать, по Вашему официальному запросу.

Выдать то выдадут. Толко внесли эту информацию на форум вы без бсолютноникакго источника. Вам намекаю что вы по обыкновению чего то там не поняли, потому простя привести кое-какие данные или на худой конец подумать.

>Смысл частного определения суда такой, что наряду с «Основами православной культуры» следует вводить на факультативных основах «Основы ислама» по требованию родительского комитета, что приведет, что в немалом количестве школ города и области будет введен именно курс «Основы ислама», в силу преобладания соответствующего количества учащихся, причины почему это сделают я неоднократно объяснял.

Только причем тут основы православия? Можно подать иск просто так, дать право в местах компактного проживания изучать ислам. Уж намекаю, намекаю...

>Можете, не извинятся, другого от «высоконравственных православнутых» и не ожидаю…

Вы ничего не привели, ничего не доказали только больше запутали вопрос:)

>>О как бы вам этого хотелось. Но не выйдет.
>Мне честно, говоря, теперь уже плевать, что будет то будет…

Ну это то было понятно с самого начала.

>А выйдет или не выйдет, посмотрим, только боюсь для Вас это окажется неожиданным и невероятным, с учетом мифа о «единой и неделимой»…

“единая и неделимая” – не миф, а лозунг конкретной исторической эпохи. Лозунг хороший но на сегодня неподходит.

>Уже прошло, в Самарской области официально с нового учебного года в качестве эксперимента в 35 школах вводится наряду с «Основами православной культуры» факультативно «Основы ислама».

Если процедура будет соблюдена, то только на пользу. Даст прививку от воххабизма.

> Так к сведенью для Вас именно в Самаре, в конце 90-х (точный год окончания строительства не помню, но каждый день на работу мимо нее хожу), была выстроена одна из самых больших соборных мечетей не только в Поволжье, но и во всей Европе, ситуация изменилась только в связи с празднованием 1000-летия Казани, когда у них выстроили большую по размеру мечеть. При Самарской мечети есть и медресе.

Вас это радует. Меня не тревожит.

>>Вот уж чьё мнени о нравственности никого не волнует...
>Как ни странно, Ваше мнение о нравственности, Россию тоже, почему то мало волнует…

Я свое мнение держу при себе.

>>Протестов мусульманских общин (по термину исламисты – можно судить об отношении) не было. Были частные случаи протестов родителей-мусульман, растиражированные демшизоидными СМИ.
>Если Вы не хотите быть в курсе что происходит в России на уровне регионов, то ничем помочь не могу, да и не имею на то никого желания…

Это к чему? Протестов не было? Или были но не такие как вам надо?

>>Обычно родители должны воздействовать на школу.
>Ну – ну, свежайший пример, как родители воздействуют на школу, в муниципальном образовательном учреждении общего среднего (полного) образования средней школе № 38 городского округа Самара недавно одна из родительниц подала заявлении в прокуратуру где требует провести проверку как школы, так и деятельности участкового, в связи с тем что от не ушла дочь. Ситуация с точностью до наоборот, школа и участковый совместно пытались образумит эту мать и заняться воспитанием дочери…

Вот для того что бы заявление у нее в прокуратуре приняли по поводу проверки школы, нужны другие факты кроме как ухода дочери.

>>Задача педагога или батюшки донести до чад знание о православной культуре. Того, что исповедовали и придерживались наши деды и прадеды (к сожалению отцы только частично) .
>>Возможно( и даже скорее всего) – не это не касается конкретно ваших дедов и прадедов, но это факт вышей биографии, и ничего не меняет.
>Вы за всех то не говорите, в Росси и инославные и мусульмане и буддисты живут, или Вы считаете что у всех одно и тоже? В таком случае им в России не место?

Во первых, я говорю про 80% населения. Во-вторых, когда я иду в туалет меня волнуют мои личные проблемы, когда я покупаю продукты я думаю о всей семье, а кода обсуждаю или лоббирую основы православной культуры я думаю о своем этносе. Об остальных я подумаю когда к этому будет повод.

>>да уж, демонстрация знания о том, что такое православная культура...
>Вы просто ничего не поняли…
>Почитайте еще раз внимательно (возможно не один раз) может смысл написанного до Вас и дойдет…

Мне то как раз все прекрасно понятно. За исключением оглашения сумбура вместо фактов.

>На всякий случай, речь там о том, что сколько бы Вы не говорили ребенку, что одно «хорошо» а другое «плохо», если он в жизни видит обратный пример, то он Ваши истины будет воспринимать точно также, как воспринимали марксизм в позднем СССР…
>Менять то надо реальность, а не вводить новый элемент в нее, который заранее обречен на неуспех.

Учить ребенка отличать добро от зла надо все время. Не взирая на реальности. Даже если вокруг полно негатива.

>Тут у нас Церковь привлекли (по ее желанию) к разрешению демографической проблемы, в частности священнослужители работаю при роддомах с женщинами, пришедшими на аборт, как результат – увеличилось количество подпольных абортов, с тяжелыми последствиями. Например, у женщины и так трое детей которых ей теперь поднимать без мужа, последний незадолго до этого трагически погиб, а она еще забеременеть успела, так вот придя на аборт, она столкнулась со священником, тот ее усовестил, и она пошла в другую клинику (фактически полуподпольную). Ей ребенка кормить будет нечем, у нее и так «трое по лавкам». Надеюсь теперь понятно, в чем суть вопроса?

Понятно. Для вас аборт это не убийство. Впрочем это очень долгий разговор. Потому зайдем с другой стороны. Технически у на смертность превышает рождаемость, и повышение последней должно являться высшим приоритетом государственной политики. Единства мнений тут конечно нет, подавляющее большинство русских против вымирания, хотя есть те, кому все равно. И есть те, кому хорошо, что русские вымирают. Кто этому очень рад и всеми силами препятствует мерам по повышению рождаемсоти, например таким как религиозное воспитание и привлечение священнослужителей в область принятия решения по абортам (между прочим последнее по оценкам может дать четверть необходимого прироста, хотя кадров резко не хватает)

>Прибавьте, что священник, для некоторых вообще не будет духовным авторитетом, а детки могут и после школы пойти батюшке «рыло» начистить, с учителями такое проводят не редко, а чем батюшка будет лучше, скажу, чем он против чад силу применить не имеет право, а условие при котором он имеет право применять силу детки узнают.

Выродки есть всегда. Но хороших людей больше.


>>Из-за одного курса этого делать никто не будет. Перебъетесь.
>Я то перебьюсь, мне то, что страдать то Вы будете, точнее ваши дети…

От чего?

>>Не 70-лет а года так до 37-го в моей стране (а не "этой" – что характерно) всех гребли под одну гребенку. Не подходил под шаблон "общечеловека" – гнобили.
>Судя по тому как Вы уверено говорите о том что «гнобили», следует предположить, что по крайней мере детство и юность Вы прожили при советской власти, тогда скажите, что Вы по идейным соображениям не в октябрята не вступали, не пионером не были, в комсомол не вступали,

Ну принять самостоятельно внятное решение я мог только по поводу комсомола. Ваши октябрята и пионеры мимо кассы, здесь могли принять решения только родители, и кое-кто принимал.
Что касается комсомола – по каким идейным соображениям надо было воздержаться. Обоснуйте.

> что Вы на уроках истории марксизм опровергали и «Боже Царя храни!» пели, урок начинали с молитвы (пусть даже про себя).

Это еще зачем?

> Какой Вы православны, дедами—прадедами прикрываетесь, нет в том то и дело, что разрыв то произошел уже в 20-х годах, хотя даже раньше уже в во времена первой русской революции 1905-1907 года. Так что Если Ваши прадеды (как мои например) не родились еще в XIX в. то ни о каком православии говорить н5е приходится, а имеем очередную либерастическую идею оформлении православия.

Ваши критерии православности оставьте при себе. Мой отец, хотя сам крещеный, запретил матери меня крестить. Я крестился по собственному решению в 93 и с тех пор пишу про себя – православный. И точка.

>Я убеждаюсь, что очень плохо «гнобили», почему то выродки еще выжили.

Мене космополитские оценки до лампочки.

>А на счет в Вашей стране может быть так и было, а в моей было по другому…
>Наверное у нас С Вами страны разные, которые по недоразумению, почему-то считаются одной страной.
Разные, но вашим уже не светит. Общечеловеки едут на израильщину ( хотя по человечески израильщину жалко – там уже с общечеловеками перебор )

>>Потом русскую культуру частично оставили в покое (православие одна из официальных форм выражения русской культуры – некоторое время можно обойтись и без официоза).
>Смотря, что понимать под православием именно как культурным явлением, а не как каноническим догматом, который даже клир не способен соблюдать…

Не космополитам судит от том что соблюдать, а что нет в конкретную историческую эпоху.

>То что православие сыграло свою не последнюю роль при формировании русской нации, спорить не стоит, но во что оно трансформировалось в реальной жизни России, вопрос отдельный, и не предназначенный для ушей «либерастических православных неофитов».

Либерализм в нашей стране на данном историческом этапе – космополитичен. Потому и носит достойную кличку либерастов. Потому православные неофиты бывают только патриотическими, 80% правой ориентации 20% - левой.

>Объясню почему «либералистических», если в разговорах демшизы заменить слова «либеральные ценности» на слова «православные ценности», и с учетом этих изменений подкорректировать текст (т.е, например, Свободу Равенство и Братство – заменить на Веру, Любовь и Надежду), получится в точности тождественные веши, как по утверждениям так и по своему влиянию на жизнь, в силу их восприятия.

Ну если даже между этим вы разницы не чувствуете...


>>Но большевизма больше в нашей стране не будет, это уж точно.
>Вот в этом вы ошибаетесь, причем непростительно, не будет не только большевизма, но «единой и неделимой страны», причем, скорее всего еще при жизни нынешнего поколения…

Едином и неделимой уже нет. Ее придется восстанавливать. В каком виде – еще не ясно. Но не переживайте, оформится.
От О.И.Шро
К Alexander~S (04.06.2007 12:12:31)
Дата 04.06.2007 12:47:41

Приписывание оппоненту своих собственных иллюзий …

есть признак полного не понимания, того, что на самом деле происходит в стране…
Большая часть вашего опуса есть приписывание мне Ваших тайных желаний, потому что подобная защита своего этноса уже вылилась в 25 миллионов русских оставшихся за границами России, и в большинстве своем ненавидящих Россию, к числу которым я принадлежу по факту своего собственного рождения (правда ненависти у меня к России нет, но вот безразличие к ее судьбе формироваться уже начало).
Если Вы желаете сохранение «своего этноса» ценой спокойной жизни в других регионах России, то извините, я согласен в таком случае с предложением Владимира К. и Iva (их за язык никто не тянул) что надо расстреливать таких деятелей как «бешеных собак» и изменников Родины, ибо если им позволить

Все же один комментарий:
По первой фразе видно, что Вы полный профан в вопросе «муниципальный – государственный», отсюда вывод, что Вы лично живете в Москве, где разницы действительно нет!
В регионах несколько по другому у нас есть государственные учреждения например ВУЗ и техникуму, которые соответственно называются «Государственное образовательное учреждение» и есть муниципальные учреждения находящиеся на финансировании из бюджете муниципалитета, которые не имеют отношения к государственным учреждениям, единственное их взаимоотношение с государством это получение от последнего лицензии и аккредитации. Тоже самое, касается и ВУЗов, Вам наверно даже не приходилось слышать таких названий, как например: Муниципальное Образовательное Учреждение Высшего Профессионального Образования Университет Наяновой, а в Самаре такой существует, и финансируется он из бюджета города, государство на него не копейки не выделяет и ВУЗ это не государственный а городской, есть у нас еще и Муниципальный Институт Управления, который если все перейдет в введенье области, станет государственным, надеюсь Вам теперь разница понятна?
Учить он будет, я в этой системе 10 лет работаю и знаю ее изнанку не по наслышке …
Так что учитесь дальше намекатель – … (самое страшное ругательное слово из Вашего лексикона можете поставить сами вместо точек, я правила форума нарушать не буду)
А это Ваше знание позволяет судить и об остальных Ваших домыслах на счет поднятых вопросов.

Все остальное Ваши личные домыслы, на мой счет, комментировать которые я не собираюсь, тешьте себя своими иллюзиями!
От Владимир К.
К О.И.Шро (04.06.2007 12:47:41)
Дата 04.06.2007 22:01:34

Вы меня ни с кем не спутали?

+++
Если Вы желаете сохранение <своего этноса> ценой спокойной жизни в других
регионах России, то извините, я согласен в таком случае с предложением
Владимира К. и Iva (их за язык никто не тянул) что надо расстреливать таких
деятелей как "бешеных собак" и изменников Родины, ибо если им позволить
+++

Или не приписали ли мне чего-нибудь по своему желанию?
От О.И.Шро
К Владимир К. (04.06.2007 22:01:34)
Дата 05.06.2007 08:47:21

Дабы ликвидировать возникающее недоразумение…

Дело в том, что именно Вы как то упомянули от том, что (попробую процитировать, но думаю Вы и сами вспомните Вашу фразу в ответ на «Православие дело добровольное, либо в РПЦ, либо мы Вас расстреляем»): «Не стоит манипулировать на этот счет, так как это было в другой реальности».
В силу того, что это очередной миф на тему «Православия», т.е. ни кого и никогда в СССР не преследовали по факту принадлежности к той или иной религии, а преследовали исключительно за антигосударственную деятельность (что делали бы на самом деле в любой стране), то почти по Фрейду это получается не оговорка и не искажение, а тайное желание, которое исключительно по воле православных может стать их реальностью…
Им же не объяснишь, что антигосударственная деятельность должна быть наказуема, иначе не будет никого государства. Так как де-факто, именно Вы призываете к шагам способным спровоцировать новый раскол общества и России как единой страны (что в целом и начало происходить из-за возникающего недовольства в регионах, даже в среде отождествляющей себя с православной), руководствуясь как обычно в этом случае самыми «благими намереньями», заботясь о нравственности общества. Следовательно, должны быть ответные меры, так как Вы прикрываетесь «Словом Божьим», то бить придется и по «Слову Божьему»
Поэтому получается, что так именно Вы предложили, что православных надо преследовать по факту веру (что ни когда, ни соответствовало реальности), то это взято на вооружение…
Вот и всего лишь…

Раз Вы тайно желаете, что бы Вас преследовали по факту веру, то это и получите, причем от прямых врагов Веры, которые просто об этом вспомнят, что они враги Веры, т.к. у них есть своя…
От Iva
К О.И.Шро (05.06.2007 08:47:21)
Дата 06.06.2007 16:25:24

Re: Дабы ликвидировать...

Привет

>Дело в том, что именно Вы как то упомянули от том, что (попробую процитировать, но думаю Вы и сами вспомните Вашу фразу в ответ на «Православие дело добровольное, либо в РПЦ, либо мы Вас расстреляем»): «Не стоит манипулировать на этот счет, так как это было в другой реальности».
>В силу того, что это очередной миф на тему «Православия», т.е. ни кого и никогда в СССР не преследовали по факту принадлежности к той или иной религии, а преследовали исключительно за антигосударственную деятельность (что делали бы на самом деле в любой стране),

Вы бы Ленина почитали бы, хотя бы.

Не говоря уже поговорить с теми, кто в СССР жил.



Владимир
От О.И.Шро
К Iva (06.06.2007 16:25:24)
Дата 08.06.2007 08:29:01

именно это все это я и делал…

... читал и конспектировал Ленина (тогда возмущался всей прямотой его жестоких фраз, они мне даже казались циничными, постепенно понял, что он то был как раз прав в этой части) и в СССР я тоже жил, пережил трех генсеков…

Олег.
От Alexander~S
К О.И.Шро (04.06.2007 12:47:41)
Дата 04.06.2007 13:41:23

Re: У оппонента собственных иллюзий навалом, тут приписывай, не приписывай...

>есть признак полного не понимания, того, что на самом деле происходит в стране…
>Большая часть вашего опуса есть приписывание мне Ваших тайных желаний, потому что подобная защита своего этноса уже вылилась в 25 миллионов русских оставшихся за границами России, и в большинстве своем ненавидящих Россию, к числу которым я принадлежу по факту своего собственного рождения (правда ненависти у меня к России нет, но вот безразличие к ее судьбе формироваться уже начало).

Характерно то, что вы строите придаточное предложение “и в большинстве своем ненавидящих Россию, к числу которым я принадлежу“ таким способом, что вам нужна оговорка в скобках. Это не просто незнание русского языка ( кстати в английском так просто технически нельзя фразу строить, оговорка не поможет) , это нечто больше.

Что касается 25 миллионов русских оставшихся за границами России, то это явный перебор. Возможно имелось ввиду за границами Российской Федерации. Возможно имелась эмиграция с 1-3 волны.
Насчет ненависти, тут есть над чем поразмыслить. Вот например китаец уедет в штаты жить, но Китай любит и всю жизнь будет лоббировать китайские интересы. Наш советский уедет в штаты и всю жизнь будет хаять место из которого уехал. Американцы ведь в массе своей достаточно простодушные люди, если человек хает Россию, наверно она плохая, недемократичная там, люди злые и тд.

>Если Вы желаете сохранение «своего этноса» ценой спокойной жизни в других регионах России, то извините, я согласен в таком случае с предложением Владимира К. и Iva (их за язык никто не тянул) что надо расстреливать таких деятелей как «бешеных собак» и изменников Родины, ибо если им позволить

С русским у вас проблемы, совсем не понятно, о чем это.


>Все же один комментарий:
>По первой фразе видно, что Вы полный профан в вопросе «муниципальный – государственный», отсюда вывод, что Вы лично живете в Москве, где разницы действительно нет!

Живу я в Питере.
А вы путаете семантику слов государственный и федеральный.
Это разные вещи.

Словарь по экономике и финансам. Глоссарий.ру
- Государственная собственность - собственность, принадлежащая федеральным и местным властям.
- Муниципальная собственность - собственность муниципальных образований. Права по владения, пользования и распоряжения от имени муниципальных образований осуществляют органы местного самоуправления.
Федеральная собственность РФ - имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации.


>Все остальное Ваши личные домыслы, на мой счет, комментировать которые я не собираюсь, тешьте себя своими иллюзиями!

Где-то я смотрю что попал :)
От О.И.Шро
К Alexander~S (04.06.2007 13:41:23)
Дата 04.06.2007 14:02:11

Тешьте себя дальше, удачи и побольше самоуверенности, она Вам идет… (-)
От Iva
К О.И.Шро (01.06.2007 11:14:58)
Дата 01.06.2007 15:40:58

Re: Каждое слово...

Привет

>Хотите, что бы дети получили православное образование, создавайте православные гимназии, где наряду со светским будет религиозное образование и тогда требование факультативности будет соблюдено де-факто, просто в такую школу и поведут детей те родители, которые хотят для своих чад религиозно-духовного воспитания.

Вот это и было бы идеальным решением.

Только вы забываете добавить одну "маленькую" деталь - вы хотите, что бы мы, родители полностью оплачивали бы создание таких школ с нуля. А я считаю, что платя налоги на воспитание детей - я имею право на ту часть, которая приходиться на моих детей.

Тогда никаких проблем с такой организацией я не вижу. хотя если еще глубже смотреть - то проблемы будут. Придется расширять права родительского комитета.


Владимир
От О.И.Шро
К Iva (01.06.2007 15:40:58)
Дата 04.06.2007 10:59:13

Наконец то, хоть какое-то, приемлемое решение становится возможным…

Привет

>Вот это и было бы идеальным решением.

Рад, что хотя бы какое то согласие найдено, уже одно это половина дела.

>Только вы забываете добавить одну "маленькую" деталь - вы хотите, что бы мы, родители полностью оплачивали бы создание таких школ с нуля. А я считаю, что платя налоги на воспитание детей - я имею право на ту часть, которая приходиться на моих детей.

Тут два аспекта Владимир:
1) школы фактически и так во многом финансируются за счет родителей (В Самаре с этого года решили это упорядочить). От этого не куда сейчас пока не деется, такова наша жизнь. Поэтому помимо бюджета будут в том или ином виде поборы родителей.
2) можно и не создавать с нуля, можно перепрофилировать некоторые учебные заведения, опыт такой уже есть на самом деле и в Самаре на базе ряда школ созданы как православная гимназия, так Армянская школа (армяне тут живут со времен Первой мировой войны), Еврейская школа, ряд Мусульманских школ. Правда, не все сразу получится, тут нужен некоторый переходный период (в связи с существующим законодательством), так например вновь набираемые классы формировать по признаку православия, а тем классам которые есть дать возможность доучится в привычном для них формате (конечно если будет возникать желание)
Поэтому в таком формате вполне можно создать Православную Гимназию на базе обычной средней школы, т.е. с одной стороны Вы удовлетворяете потребность Вас и Ваших детей в воспитании в Православном Духе, с другой стороны получаете необходимые для этих целей бюджетные деньги. Вот в таком ключе, как мне кажется, православным и надо ставить вопрос.
И сответсвено требовать от государства обеспечения возможности осуществления этого пути.
Можно в принципе претендовать и на бюджетные деньги, создавая школу с нуля, но это тяжелее, сейчас можно сказать практически не возможно, т.к. не каждая муниципальная школа сейчас способна получить лицензию на право образовательной деятельности (есть у нас такая корка, ученики одной школы в этом году останутся без аттестатов, школа не прошла проверку на получение лицензии, а следовательно лишена права выдавать документы государственного образца).

Поэтому это вопрос решить можно, как я считаю даже безболезненно в целом. А там смотришь, и другие потянутся в такие гимназии, но замечу уже добровольно.
В штатах популярны стали католические школы, прекрасное образование, хорошее воспитание, в результате родители не католики ведут своих чад в такие школы, да и еще обучение при этом стоит меньше чем в государственных.

>Тогда никаких проблем с такой организацией я не вижу. хотя если еще глубже смотреть - то проблемы будут. Придется расширять права родительского комитета.

А это не минуемо и уже идет сейчас. Ведь и ремонты школ, и закупка учебников и много чего другого осуществляется в основном за счет родителей. Почему бы и не расширить права родительских комитетов, расширив их в свою очередь до попечительских советов школ…

Олег.
От Iva
К О.И.Шро (04.06.2007 10:59:13)
Дата 04.06.2007 11:26:23

Re: Наконец то,...

Привет

>>Только вы забываете добавить одну "маленькую" деталь - вы хотите, что бы мы, родители полностью оплачивали бы создание таких школ с нуля. А я считаю, что платя налоги на воспитание детей - я имею право на ту часть, которая приходиться на моих детей.
>
>Тут два аспекта Владимир:
>1) школы фактически и так во многом финансируются за счет родителей (В Самаре с этого года решили это упорядочить). От этого не куда сейчас пока не деется, такова наша жизнь. Поэтому помимо бюджета будут в том или ином виде поборы родителей.

Так, то что ПОМИМО будут поборы - так это в любой школе сейчас. Это не вопрос.

>2) можно и не создавать с нуля, можно перепрофилировать некоторые учебные заведения, опыт такой уже есть на самом деле и в Самаре на базе ряда школ созданы как православная гимназия, так Армянская школа (армяне тут живут со времен Первой мировой войны), Еврейская школа, ряд Мусульманских школ. Правда, не все сразу получится, тут нужен некоторый переходный период (в связи с существующим законодательством), так например вновь набираемые классы формировать по признаку православия, а тем классам которые есть дать возможность доучится в привычном для них формате (конечно если будет возникать желание)

Именно. Обеими руками за такой путь.

>Поэтому в таком формате вполне можно создать Православную Гимназию на базе обычной средней школы, т.е. с одной стороны Вы удовлетворяете потребность Вас и Ваших детей в воспитании в Православном Духе, с другой стороны получаете необходимые для этих целей бюджетные деньги. Вот в таком ключе, как мне кажется, православным и надо ставить вопрос.

Ставить то надо, только вот .... :-(.

>И сответсвено требовать от государства обеспечения возможности осуществления этого пути.
>Можно в принципе претендовать и на бюджетные деньги, создавая школу с нуля, но это тяжелее, сейчас можно сказать практически не возможно, т.к. не каждая муниципальная школа сейчас способна получить лицензию на право образовательной деятельности (есть у нас такая корка, ученики одной школы в этом году останутся без аттестатов, школа не прошла проверку на получение лицензии, а следовательно лишена права выдавать документы государственного образца).

>Поэтому это вопрос решить можно, как я считаю даже безболезненно в целом. А там смотришь, и другие потянутся в такие гимназии, но замечу уже добровольно.
>В штатах популярны стали католические школы, прекрасное образование, хорошее воспитание, в результате родители не католики ведут своих чад в такие школы, да и еще обучение при этом стоит меньше чем в государственных.

Видите, при разумном подходе и некотором желании интересы сторон сходятся.

>>Тогда никаких проблем с такой организацией я не вижу. хотя если еще глубже смотреть - то проблемы будут. Придется расширять права родительского комитета.
>
>А это не минуемо и уже идет сейчас. Ведь и ремонты школ, и закупка учебников и много чего другого осуществляется в основном за счет родителей. Почему бы и не расширить права родительских комитетов, расширив их в свою очередь до попечительских советов школ…

Опять же полностью поддерживаю. И для всех школ.

Владимир
От Scavenger
К Вячеслав (31.05.2007 15:47:37)
Дата 31.05.2007 21:38:21

Re: Так вы ее не обсуждаете, а считаете вымышленным персонажем...

>> РПЦ в непрошенных "помощниках" не нуждается.
>А что, кто-то хочет РПЦ помочь? Не переживайте, помочь не хотим, а хотим использовать в интересах России, так как мы себе эти интересы представляем. Кстати, есть мнение, что Россия в РПЦ в современном ее виде тоже не нуждается, по крайней мере в антисоветской и русофобской верхушке РПЦ точно. Помочь хотят своим, а не тем кто братается с гитлеровскими прихвостнями.

...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.

С уважением, Александр
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (31.05.2007 21:38:21)
Дата 10.06.2007 14:50:28

Re: Так вы

>...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.

Простите. Но от "делегатов с ограниченными полномочиями" критически зависит буква и даже дух Христова слова.

И она изменяется от конфессии к конфессии: католики, православные, протестанты. В православии Христово слово отличается в каноне РПЦ и в книгах староверов. Более того, елизаветинская каноническая библия имеет существенные изменения по сравнению с Острожской Библией и ее редакциями 17 века, тем более - по сравнению с еще более ранней Геннадьевской Библией.

Христово слово по апостолу Павлу отнюдь не идентично сложившемуся в 17-18 веках канону. Это буквально разные религии: евангельское христианство Павла(родственное манихейству павликианство), и христианский канон, созданный к 17-18 векам.

Ровно так же как ортодоксальная церковь объявляет ересями другие ответвления христианства, так и они вправе предъявлять претензии РПЦ отсутпление от Христова слова, его злонамернное искажение в пользу сильных мира сего, вместе с которыми РПЦ составляет единую систему подчинения людей интересам этих сильных. Государство - кнутом, штыком и силой юриспруденции, а РПЦ лукавой проповедью неправедных толкований Слова Божьего.
От Вячеслав
К Scavenger (31.05.2007 21:38:21)
Дата 01.06.2007 15:07:45

Да бросьте, Вы прекрасно понимаете о чем идет речь (+)

> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.
Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.
От Scavenger
К Вячеслав (01.06.2007 15:07:45)
Дата 01.06.2007 17:46:18

Re: Да бросьте,...

>> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями
.
>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ. Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки. Но самое главное - вы приписываете именно им главные полномочия в Церкви. Ладно католичество - там это законно, там папа римский - лицо непогрешимое ex cathedra. А в РПЦ патриарх не есть лицо ex cathedra непогрешимое. То же и с епископами, и с клириками. А политические вопросы - это вообще вопросы не догматические. Для этого вообще есть соборные документы, на которые я уже указывал.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (01.06.2007 17:46:18)
Дата 02.06.2007 14:55:20

Re: Да бросьте,...

>> Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

> Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ.
А с какой стати я должен судить их по их же нормам? Эти нормы – их забота. А меня волнуют конкретные действия, инициированные верхушкой РПЦ и направленные против меня.

> Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки.
Ага, чтобы убить бешеную собаку, надо стрелять в голову, соответственно и с бешеным слоном этот финт весьма вероятно пройдет.

> Но самое главное - вы приписываете именно им главные полномочия в Церкви. Ладно католичество - там это законно, там папа римский - лицо непогрешимое ex cathedra. А в РПЦ патриарх не есть лицо ex cathedra непогрешимое. То же и с епископами, и с клириками. А политические вопросы - это вообще вопросы не догматические. Для этого вообще есть соборные документы, на которые я уже указывал.
Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости. То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.
От Scavenger
К Вячеслав (02.06.2007 14:55:20)
Дата 02.06.2007 17:09:20

Re: Очень показательно.

>>> Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

>> Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ.

>А с какой стати я должен судить их по их же нормам? Эти нормы – их забота. А меня волнуют конкретные действия, инициированные верхушкой РПЦ и направленные против меня.

Какие действия направленные против вас? Объединение РПЦ и РПЦЗ? Факультатив в школах? Сколько раз можно повторять, что факультатив в школах могут ввести как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ только государственные чиновники, но виноваты почему-то опять будут "иерархи РПЦ".

>> Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки.

>Ага, чтобы убить бешеную собаку, надо стрелять в голову, соответственно и с бешеным слоном этот финт весьма вероятно пройдет.

Так ведь пытались уже. В 20-е годы били прямо в голову. Ничего не получилось, только испортили отношения со всей Церковью. И никогда не получиться если пробовать. Показательно, что именно репрессивные, разрушающие меры и получаться лучше всего, у тех, кто не знает "анатомию слона". Для того, чтобы кого-то убить - не надо знать его анатомию.

>> Но самое главное - вы приписываете именно им главные полномочия в Церкви. Ладно католичество - там это законно, там папа римский - лицо непогрешимое ex cathedra. А в РПЦ патриарх не есть лицо ex cathedra непогрешимое. То же и с епископами, и с клириками. А политические вопросы - это вообще вопросы не догматические. Для этого вообще есть соборные документы, на которые я уже указывал.

>Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости.

Ну это уже дело государства. Если вы не ставите вопрос о поддержке Церкви, а ведете речь о преступлениях криминального характера в среде отдельных высших иерархов - вас поддержат даже верующие - в случае предоставления убедительных доказательств.

>То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.

Так молиться о спасении души можно в отношении любого христианина. Но если их "шлепнут" не как преступников уголовного характера, а как иерархов Церкви и не за мирские преступления, а за общецерковную позицию - тогда все верующие выступят (будут обязаны выступить) в их защиту.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (02.06.2007 17:09:20)
Дата 02.06.2007 21:05:08

Re: Очень показательно.

>>> Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ.
>> А с какой стати я должен судить их по их же нормам? Эти нормы – их забота. А меня волнуют конкретные действия, инициированные верхушкой РПЦ и направленные против меня.
> Какие действия направленные против вас? Объединение РПЦ и РПЦЗ?
Да.
> Факультатив в школах?
Да
> Сколько раз можно повторять, что факультатив в школах могут ввести как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ только государственные чиновники, но виноваты почему-то опять будут "иерархи РПЦ".
Типа, государственные чиновники могут их ввести без лоббирования верхушкой РПЦ при активной поддержке неоправославного мэйнстрима? Не смешите людей.

>>> Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки.
>> Ага, чтобы убить бешеную собаку, надо стрелять в голову, соответственно и с бешеным слоном этот финт весьма вероятно пройдет.
> Так ведь пытались уже. В 20-е годы били прямо в голову. Ничего не получилось, только испортили отношения со всей Церковью. И никогда не получиться если пробовать.
Да ладно Вам. Хотели бы убить, убили бы. В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.
> Показательно, что именно репрессивные, разрушающие меры и получаться лучше всего, у тех, кто не знает "анатомию слона". Для того, чтобы кого-то убить - не надо знать его анатомию.
Надо, хотя и в меньшем объеме. А для изучения в большем объеме стимулов нет, потому как «пациент» не внушает уважения, за видимым отсутствием справедливости, доброты, мудрости и милосердия.

>> Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости.

> Ну это уже дело государства. Если вы не ставите вопрос о поддержке Церкви, а ведете речь о преступлениях криминального характера в среде отдельных высших иерархов - вас поддержат даже верующие - в случае предоставления убедительных доказательств.
Нет, не криминальных, а политических. Т.е. сегодняшние высшие церковные иерархи участвуют в действиях направленных на разрыв жизненно важных отношений внутри моего народа.

>> То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.
> Так молиться о спасении души можно в отношении любого христианина. Но если их "шлепнут" не как преступников уголовного характера, а как иерархов Церкви и не за мирские преступления, а за общецерковную позицию - тогда все верующие выступят (будут обязаны выступить) в их защиту.
Угу, а под общецерковную позицию вы подводите все, что скажут высшие иерархи. Вот и я о том. У Вас Россия для РПЦ, а не РПЦ для России. Та же беда что и со многими марксистами.
От Scavenger
К Вячеслав (02.06.2007 21:05:08)
Дата 03.06.2007 17:06:18

Re: Два "да".

>> Какие действия направленные против вас? Объединение РПЦ и РПЦЗ?
>Да.

Почему? Вы боитесь объединения, т.к. считаете его объединением на основе антисоветизма? А вы знаете, что РПЦЗ уже один раз раскололось и часть непримиримых антисоветчков оттуда ушла? И что и сейчас она может расколоться еще раз и оттуда уйдет еще одна порция антисоветчиков? Так получается, что объединение с РПЦ только идет на пользу РПЦЗ. Она освободиться от "антисоветского элемента" и очиститься от пособников нацизма.

>> Факультатив в школах?
>Да
>> Сколько раз можно повторять, что факультатив в школах могут ввести как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ только государственные чиновники, но виноваты почему-то опять будут "иерархи РПЦ".

>Типа, государственные чиновники могут их ввести без лоббирования верхушкой РПЦ при активной поддержке неоправославного мэйнстрима? Не смешите людей.

Я не знаю, как насчет мэйнстрима, но Закон Божий в школе в обязательном порядке уже в истории проходили. И чем это кончается - большим количество религиозных атеистов в активно-богоборческой фазе. Вряд ли верхушка РПЦ, состоящая из "церковных либералов" желает подобного результата. Тем более, что обязательное православное образование может и должно будет вызвать раскол, нестроения в обществе и конфликты с частью РПЦ простых граждан.

>> Так ведь пытались уже. В 20-е годы били прямо в голову. Ничего не получилось, только испортили отношения со всей Церковью. И никогда не получиться если пробовать.

>Да ладно Вам. Хотели бы убить, убили бы. В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.

Не перестали, а тактику сменили. Перестали (на время) бить по верхушке Церкви, стали бить антирелигиозной пропагандой по ее низам. А в кон. 20-х - нач. 30-х нанесли второй удар по верхушке Церкви. Кстати, даже в 20-е годы часть большевиков именно что хотела "убить" (вы это должны прекрасно знать).

>> Показательно, что именно репрессивные, разрушающие меры и получаться лучше всего, у тех, кто не знает "анатомию слона". Для того, чтобы кого-то убить - не надо знать его анатомию.

>Надо, хотя и в меньшем объеме. А для изучения в большем объеме стимулов нет, потому как «пациент» не внушает уважения, за видимым отсутствием справедливости, доброты, мудрости и милосердия.

Вы много вообще на ТВ видите доброты, справедливости и милосердия? Я думаю, что немного. Как вы думаете, на ТВ часто попадают милосердные - я думаю, что не часто. А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.

>>> Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости.

>> Ну это уже дело государства. Если вы не ставите вопрос о поддержке Церкви, а ведете речь о преступлениях криминального характера в среде отдельных высших иерархов - вас поддержат даже верующие - в случае предоставления убедительных доказательств.

>Нет, не криминальных, а политических. Т.е. сегодняшние высшие церковные иерархи участвуют в действиях направленных на разрыв жизненно важных отношений внутри моего народа.

Политических? Каких же? Политические преступления - это серьезное обвинение, их доказывать надо. Особенно против Церкви в целом и особенно на фоне событий 1993 года, когда значительная часть клира поддержала убиваемых в Белом Доме людей. Они тоже - политические преступники?

>>> То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.

>> Так молиться о спасении души можно в отношении любого христианина. Но если их "шлепнут" не как преступников уголовного характера, а как иерархов Церкви и не за мирские преступления, а за общецерковную позицию - тогда все верующие выступят (будут обязаны выступить) в их защиту.

>Угу, а под общецерковную позицию вы подводите все, что скажут высшие иерархи. Вот и я о том. У Вас Россия для РПЦ, а не РПЦ для России. Та же беда что и со многими марксистами.

РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (03.06.2007 17:06:18)
Дата 04.06.2007 17:26:35

Re: Два "да".

> Почему? Вы боитесь объединения, т.к. считаете его объединением на основе антисоветизма?
Да.
> А вы знаете, что РПЦЗ уже один раз раскололось и часть непримиримых антисоветчков оттуда ушла?
Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?

> И что и сейчас она может расколоться еще раз и оттуда уйдет еще одна порция антисоветчиков?
А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.
> Так получается, что объединение с РПЦ только идет на пользу РПЦЗ. Она освободиться от "антисоветского элемента" и очиститься от пособников нацизма.
Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.

>> Типа, государственные чиновники могут их ввести без лоббирования верхушкой РПЦ при активной поддержке неоправославного мэйнстрима? Не смешите людей.
> Я не знаю, как насчет мэйнстрима, но Закон Божий в школе в обязательном порядке уже в истории проходили. И чем это кончается - большим количество религиозных атеистов в активно-богоборческой фазе. Вряд ли верхушка РПЦ, состоящая из "церковных либералов" желает подобного результата. Тем более, что обязательное православное образование может и должно будет вызвать раскол, нестроения в обществе и конфликты с частью РПЦ простых граждан.
О чем и речь. Посмотрим теперь что Вы скажете, когда верхушка РПЦ таки поднимет этот вопрос. А это произойдет достаточно скоро. Т.к. по «материальным критериям» либеральный проект по сравнению с советским пролетел и все больше народу это осознает, то добивать Россию будут теперь на основе «духовных критериев» в т.ч. и с помощью верхушки РПЦ и ее авторитета среди верующих .

>> Да ладно Вам. Хотели бы убить, убили бы. В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.
> Не перестали, а тактику сменили. Перестали (на время) бить по верхушке Церкви, стали бить антирелигиозной пропагандой по ее низам. А в кон. 20-х - нач. 30-х нанесли второй удар по верхушке Церкви. Кстати, даже в 20-е годы часть большевиков именно что хотела "убить" (вы это должны прекрасно знать).
Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.

>> Надо, хотя и в меньшем объеме. А для изучения в большем объеме стимулов нет, потому как «пациент» не внушает уважения, за видимым отсутствием справедливости, доброты, мудрости и милосердия.
> Вы много вообще на ТВ видите доброты, справедливости и милосердия? Я думаю, что немного. Как вы думаете, на ТВ часто попадают милосердные - я думаю, что не часто.
Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.
> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.
И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?

>> Нет, не криминальных, а политических. Т.е. сегодняшние высшие церковные иерархи участвуют в действиях направленных на разрыв жизненно важных отношений внутри моего народа.

> Политических? Каких же? Политические преступления - это серьезное обвинение, их доказывать надо. Особенно против Церкви в целом и особенно на фоне событий 1993 года, когда значительная часть клира поддержала убиваемых в Белом Доме людей. Они тоже - политические преступники?
Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.

>> Угу, а под общецерковную позицию вы подводите все, что скажут высшие иерархи. Вот и я о том. У Вас Россия для РПЦ, а не РПЦ для России. Та же беда что и со многими марксистами.

> РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.
Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».
От Scavenger
К Вячеслав (04.06.2007 17:26:35)
Дата 04.06.2007 21:56:04

Re: Извините, бред.

>> Почему? Вы боитесь объединения, т.к. считаете его объединением на основе антисоветизма?
>Да.
>> А вы знаете, что РПЦЗ уже один раз раскололось и часть непримиримых антисоветчков оттуда ушла?
>Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?

Это было в 90-е, если не ошибаюсь, может быть и раньше.

>> И что и сейчас она может расколоться еще раз и оттуда уйдет еще одна порция антисоветчиков?
>А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.

Вы думаете, они для этого объединились? И что для РПЦ и РПЦЗ других тем объединения, кроме ненависти к Советской власти не существует вообще? А не смотрите ли вы на Церковь, как на социальную структуру или революционную партию? Почему она у вас обязана политическую идеологию поддерживать?

>> Так получается, что объединение с РПЦ только идет на пользу РПЦЗ. Она освободиться от "антисоветского элемента" и очиститься от пособников нацизма.

>Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.

Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.

>О чем и речь. Посмотрим теперь что Вы скажете, когда верхушка РПЦ таки поднимет этот вопрос. А это произойдет достаточно скоро. Т.к. по «материальным критериям» либеральный проект по сравнению с советским пролетел и все больше народу это осознает, то добивать Россию будут теперь на основе «духовных критериев» в т.ч. и с помощью верхушки РПЦ и ее авторитета среди верующих .

Вот сначала - я посмотрю как это будет реализоваться. А не буду верить на слово.

>> Не перестали, а тактику сменили. Перестали (на время) бить по верхушке Церкви, стали бить антирелигиозной пропагандой по ее низам. А в кон. 20-х - нач. 30-х нанесли второй удар по верхушке Церкви. Кстати, даже в 20-е годы часть большевиков именно что хотела "убить" (вы это должны прекрасно знать).
>Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.

А ставилась ли цель физически убрать всю иерархию? Нет, никогда не ставилась. Цель ставилась иная - навсегда убрать Церковь из жизни общества и государства. То, что вы сейчас проповедуете.

>> Вы много вообще на ТВ видите доброты, справедливости и милосердия? Я думаю, что немного. Как вы думаете, на ТВ часто попадают милосердные - я думаю, что не часто.

>Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.

И среди иерархов есть добрые люди, не фанатики идеи.

>> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.

>И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?

А я не о политике говорю, а о принципе.

>> Политических? Каких же? Политические преступления - это серьезное обвинение, их доказывать надо. Особенно против Церкви в целом и особенно на фоне событий 1993 года, когда значительная часть клира поддержала убиваемых в Белом Доме людей. Они тоже - политические преступники?

>Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.

Так это пресечь очень легко без политических репрессий против верхушки Церкви. Достаточно открыть архивы и опубликовать данные, устроить ряд массированных передач по ТВ, где разобраться с проблемой спокойно.

>> РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

>Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».

Я мыслю как человек последовательный. Я знаю, что если Церковь сохраниться, у России есть шанс выжить (хотя бы как индейцам в резервации), а если ее разрушить до основания, у России, которая необратимо движется к распаду не будет шанса выжить.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (04.06.2007 21:56:04)
Дата 06.06.2007 16:25:39

Re: Извините, бред.

>> Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?
> Это было в 90-е, если не ошибаюсь, может быть и раньше.
Ну и что у нас советизмом?

>> А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.

> Вы думаете, они для этого объединились? И что для РПЦ и РПЦЗ других тем объединения, кроме ненависти к Советской власти не существует вообще?
>А не смотрите ли вы на Церковь, как на социальную структуру или революционную партию? Почему она у вас обязана политическую идеологию поддерживать?
А каков тогда иной смысл этого объединения? Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен? Или может иерархи не ожидали, что процесс объединения будет распиарен и приобретет общественный резонанс? Нет, это целиком и полностью политическая акция.

>> Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.
> Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.
Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.

> Вот сначала - я посмотрю как это будет реализоваться. А не буду верить на слово.
Что же, посмотрите.

> Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.
> А ставилась ли цель физически убрать всю иерархию? Нет, никогда не ставилась. Цель ставилась иная - навсегда убрать Церковь из жизни общества и государства. То, что вы сейчас проповедуете.
Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами. А чтобы убрать церковь из жизни общества надо прервать традицию, а это можно сделать только либо устранением, либо перековкой всех активных носителей традиции. Советская власть очень активно поработала с организационной структурой Церкви, но вот всех значимых носителей традиции «за можай» почему-то загонять не стала, а словно специально оставила «на развод». Причем у Советской власти были средства прервать традицию. Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

>> Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.
> И среди иерархов есть добрые люди, не фанатики идеи.
Наверняка. И? Речь то идет о высших иерархах регулярно светящихся на ТВ.

>>> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.
>> И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?
> А я не о политике говорю, а о принципе.
А я с идеалами и не спорю, а говорю именно о политике сегодняшней верхушки РПЦ.

>> Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.
> Так это пресечь очень легко без политических репрессий против верхушки Церкви. Достаточно открыть архивы и опубликовать данные, устроить ряд массированных передач по ТВ, где разобраться с проблемой спокойно.
А ваши иерархи сплошь дебилы, что им надо с помощью пропаганды что есть что вдалбливать? Вот они прям ничегошеньки не понимают и не ведают что творят? То же мне заблудшие овцы... Да и кто будет такую пропаганду вести? Как на нее действующие иерархи посмотрят?

>> Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».

> Я мыслю как человек последовательный. Я знаю, что если Церковь сохраниться, у России есть шанс выжить (хотя бы как индейцам в резервации), а если ее разрушить до основания, у России, которая необратимо движется к распаду не будет шанса выжить.

«Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.
От Iva
К Вячеслав (06.06.2007 16:25:39)
Дата 06.06.2007 16:37:16

Re: Извините, бред.

Привет

>А каков тогда иной смысл этого объединения?

Религиозный и канонический.

> Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен?

Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.


>> Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.
>Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.

Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.

>Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами.

Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.

>А чтобы убрать церковь из жизни общества надо прервать традицию, а это можно сделать только либо устранением, либо перековкой всех активных носителей традиции. Советская власть очень активно поработала с организационной структурой Церкви, но вот всех значимых носителей традиции «за можай» почему-то загонять не стала, а словно специально оставила «на развод». Причем у Советской власти были средства прервать традицию.

Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.

>Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.

>«Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.

Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.06.2007 16:37:16)
Дата 06.06.2007 17:59:27

Re: Извините, бред.

>> Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен?
> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.

>> Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.
> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
Угу, а до объединения молитвы были не те?

>> Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами.
> Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.
Как общественная организация церковь должна быть под государством. Это еще Дмитрий Донской понимал, когда непонравившегося князю митрополита из Москвы дружинники древками копий гнали. А это Ваше «на кухни» всего лишь ярлык, который Вы почему-то считаете уничижительным, хотя как раз, прежде всего «на кухнях», т.е. в быту «по делам» и осуществляется. Т.е. вешая ярлык, Вы как бы заявляете, что Вам нужна политическая власть. Короче, хрен вам, а не власть. На волне поднимающегося советского фундаментализма, мы еще посмотрим, чей фундаментализм фундаментальней.

> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.

>Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.

> Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.
Именно.

>> «Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.
> Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.
Почему, верю. Но эта чужая искра и не мое пламя.
От Iva
К Вячеслав (06.06.2007 17:59:27)
Дата 18.06.2007 11:21:26

Re: Извините, бред.

Привет

>> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
>Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.

так объединение делается для нас, а не для вас.

>> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
>Угу, а до объединения молитвы были не те?

Для вас - без комментариев.

>> Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.
>Как общественная организация церковь должна быть под государством. Это еще Дмитрий Донской понимал, когда непонравившегося князю митрополита из Москвы дружинники древками копий гнали. А это Ваше «на кухни» всего лишь ярлык, который Вы почему-то считаете уничижительным, хотя как раз, прежде всего «на кухнях», т.е. в быту «по делам» и осуществляется. Т.е. вешая ярлык, Вы как бы заявляете, что Вам нужна политическая власть. Короче, хрен вам, а не власть. На волне поднимающегося советского фундаментализма, мы еще посмотрим, чей фундаментализм фундаментальней.

Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.

>> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
>Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.

Сталин явно умнее был, чем вы и прочие его последователи.

>> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
>Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.

Ну так это не благодаря Соввлсати - а вопреки. Или я антивсоветчиком стал благодаря Соввласти :-). А им я стал гораздо раньше, чем верующим.

>> Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.
>Именно.

Ну что ж.

>> Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.
>Почему, верю. Но эта чужая искра и не мое пламя.

Угу.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (18.06.2007 11:21:26)
Дата 18.06.2007 16:02:23

Re: Извините, бред.

>>> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
>> Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.
> так объединение делается для нас, а не для вас.
Именно, для вас и против нас. А вот Скавенджер этого не понимает.

>>> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
>> Угу, а до объединения молитвы были не те?
> Для вас - без комментариев.
Еще бы. Кстати, а как там с молитвенным единением РПЦ МП и УПЦ КП?

> Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.
Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.

>>> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
>> Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.
> Сталин явно умнее был, чем вы и прочие его последователи.
Конечно умнее, при нем церковь была в самом правильном месте, т.е. «на кухнях».

>>> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
>> Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.
> Ну так это не благодаря Соввлсати - а вопреки.
Угу, потому что Сталин был умный, но все равно вопреки.:)

> Или я антивсоветчиком стал благодаря Соввласти :-). А им я стал гораздо раньше, чем верующим.
Да, благодаря.
От Iva
К Вячеслав (18.06.2007 16:02:23)
Дата 19.06.2007 10:27:21

Re: Извините, бред.

Привет

>> Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.
>Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.

Да за счет вашей свободы делать нам гадости. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа"(с) не помню.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (19.06.2007 10:27:21)
Дата 19.06.2007 14:33:44

Re: Извините, бред.

>> Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.
> Да за счет вашей свободы делать нам гадости. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа"(с) не помню.

И опять Вы правы, потому что отсутсвие гадостей для нас от вас, вы расцениваете как гадость, и соответсвенно не намерены отказываться от делания гадостей для нас. А вот Скавенджер этого не понимает.
От Iva
К Scavenger (03.06.2007 17:06:18)
Дата 04.06.2007 07:27:32

расслабьтесь :-(

Привет

ему не нужны никакие объяснения. Ему нужно раздавить гадину, пристрелить бешенную собаку.

Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.

>РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

Ему не нужно лучшее служение РПЦ России, ему нужны аргументы для разрушения РПЦ ( и России)

Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".

Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.06.2007 07:27:32)
Дата 04.06.2007 17:25:46

Конечно (+)

> ему не нужны никакие объяснения. Ему нужно раздавить гадину, пристрелить бешенную собаку.
Если вы мне все нагляднее показывает, что рассматриваемый объект не хранитель традиций с потенциалом объединения, а бешеная собака (а точнее поднимающийся из гроба вурдалак), то у меня все больше возникает желания пристрелить (упокоить).

> Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.
Манипулируем-с. Усиление не есть улучшение внутреннего состояния. Усиление сегодняшней РПЦ, т.е. усиление возможностей РПЦ по проведению в жизнь ее сегодняшней политики действительно направленно против меня. А желать улучшения ее внутреннего состояния вы нам запрещаете, т.к. мы не верующие. Вот я и не касаюсь этой темы. Варитесь сами в своем соку, но не удивляйтесь, что вы мне не ближние.

> Ему не нужно лучшее служение РПЦ России, ему нужны аргументы для разрушения РПЦ ( и России)
Для раскола и маргинализации вас и вам подобных – да. Но вы не Россия.

> Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.
От Владимир К.
К Вячеслав (04.06.2007 17:25:46)
Дата 04.06.2007 22:01:36

Ваша проблема, Вячеслав, в том, что вы требуете невозможного.

Невозможного в принципе и ещё более невозможного в состоянии тяжёлого
кризиса всего общества и человечества вообще.

Вы требуете полного соответствия некоторому идеалу (и требуете неэтично,
забывая о "бревне в своём глазу" - к вопросу о гордыне, но это мы опускаем,
ибо данное - родовой признак атеистов. - Что с них взять?).

+++
... все нагляднее показывает, что рассматриваемый объект не хранитель
традиций с потенциалом объединения...
+++

В заданных условиях "объекту" элементарно не возможно не восприниматься в
ваших глазах "вурдалаком".

Для вас эта проблема не является существенной, требующей учёта?

Я сделал замечание.
В вашей воле принять к сведению, как факт, - или отбросить, как ничто.

P.S. С вашей стороны выглядит странным доверять ТВ и СМИ вообще , как
непредвзятому и всестороннему источнику.
Такое отношение возможно только при
желании (может быть, неосознанном) подверстать подходящее под желаемое.
От Вячеслав
К Владимир К. (04.06.2007 22:01:36)
Дата 05.06.2007 15:12:59

Не, у меня совершенно другие проблемы (+)

> Невозможного в принципе и ещё более невозможного в состоянии тяжёлого кризиса всего общества и человечества вообще.
Это да, некоторым в состоянии кризиса перейти на язык рациональности невозможно.

> Вы требуете полного соответствия некоторому идеалу (и требуете неэтично, забывая о "бревне в своём глазу" - к вопросу о гордыне, но это мы опускаем, ибо данное - родовой признак атеистов. - Что с них взять?).
Уж кто бы о гордыне говорил. Да и не в идеалах дело, а в конкретных действиях которые мне категорически не нравятся. А в идеалах копаться – это ваша стезя.

>> ... все нагляднее показывает, что рассматриваемый объект не хранитель
традиций с потенциалом объединения...
> В заданных условиях "объекту" элементарно не возможно не восприниматься в ваших глазах "вурдалаком".
А он не воспринимается, он на моих глазах превращается из «хранителя» в «вурдалака», не без Вашей, кстати, помощи.

> Для вас эта проблема не является существенной, требующей учёта?
Является, по мере сил учитываю.

> Я сделал замечание.
> В вашей воле принять к сведению, как факт, - или отбросить, как ничто.
Это правильно. Советую и Вам учитывать и принимать к сведению.

> P.S. С вашей стороны выглядит странным доверять ТВ и СМИ вообще , как непредвзятому и всестороннему источнику.
> Такое отношение возможно только прижелании (может быть, неосознанном) подверстать подходящее под желаемое.
А с Вашей стороны глупо считать оппонентов идиотами, которые некритически рассматривают информацию с ТВ.
От Iva
К Вячеслав (04.06.2007 17:25:46)
Дата 04.06.2007 17:49:55

Re: Конечно

Привет

>> Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.
>Манипулируем-с. Усиление не есть улучшение внутреннего состояния.

Ну, мы с вами, естественно вкладываем разные смыслы в одни и теже слова :-)

>А желать улучшения ее внутреннего состояния вы нам запрещаете, т.к. мы не верующие. Вот я и не касаюсь этой темы.

Конечно. Так как ваши намерения (улучшить) - для нас сомнительны, а намериния - развалить более реальны.

>> Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
>А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.

Вам обязательна точная ссылка на начало нашей с вами беседы недельной(?) давности?

Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.06.2007 17:49:55)
Дата 04.06.2007 18:19:57

Re: Конечно

>> Манипулируем-с. Усиление не есть улучшение внутреннего состояния.
> Ну, мы с вами, естественно вкладываем разные смыслы в одни и теже слова :-)
Да. Потому и приписывание мне однозначного нежелания улучшения - манипуляция.


>> А желать улучшения ее внутреннего состояния вы нам запрещаете, т.к. мы не верующие. Вот я и не касаюсь этой темы.
> Конечно. Так как ваши намерения (улучшить) - для нас сомнительны, а намериния - развалить более реальны.
Ну так это вам сомнительны. Что же, продолжайте стимулировать намерения, у вас хорошо получается.

>>> Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
>> А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.
> Вам обязательна точная ссылка на начало нашей с вами беседы недельной(?) давности?
Дык, не недельной, а значительно большей. И там я Вам прямо сказал в стиле "я, человек уважающий православие, вынужден на деле способствовать десакрализации православных символов". А еще ранее в той же ветке я пояснил, что для меня православие это система эмоционального мировосприятия и обыденной мотивации, а не догмат-попы-иконы-свечки. Таки где я прикидывался? Меня устроит любая моя цитата .

От Iva
К Iva (04.06.2007 17:49:55)
Дата 04.06.2007 18:05:09

Re: Конечно

Привет

>>А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.
>
>Вам обязательна точная ссылка на начало нашей с вами беседы недельной(?) давности?


1. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198163.htm - возможно я смешал уважительно и сочувствующий. Но если вы не сочувствующий - то какого рожна пытаетесь лезть с требованиями о неком подстраивании РПЦ под вас?


Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.06.2007 18:05:09)
Дата 04.06.2007 18:42:15

А почему нет? Вы же со своей ПЦ не на З, а в Р. (-)
От Iva
К Вячеслав (04.06.2007 18:42:15)
Дата 06.06.2007 12:12:14

Re: А почему...

Привет

И что?

В чужой монастырь не лезь со своим уставом.

Т.е. требования соответсвия ВАШИМ хотелкам вы можете выдвигать верующим, как членам общества, но не РПЦ как церковной организации.
Именно от таких желаний РПЦ должна держаться подальше. Сколько сможет и всеми силами упираться. Не зависимо от того из чьих уст они исходят и какими "благими" помышлениями не вызываются.

Вообщем - не нужны РПЦ всякие новые обновленцы - проходили это уже.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.06.2007 12:12:14)
Дата 06.06.2007 16:22:06

Re: А почему...

И что?
Да ничего. Вы тут в России определенном образом копошитесь, от вас идут волны в т.ч. и в политической жизни, задевают меня.

> В чужой монастырь не лезь со своим уставом.
Не гоните «волну» и никто не будет ставить «волнорезы».
> Т.е. требования соответсвия ВАШИМ хотелкам вы можете выдвигать верующим, как членам общества, но не РПЦ как церковной организации.
А я и выдвигаю не как церковной (потому как черт его знает, что вы там под этим понимаете), а как общественной организации. А вот как на том свете освободитесь от общества и меня в т.ч., так и от хотелок отдохнете.

> Именно от таких желаний РПЦ должна держаться подальше. Сколько сможет и всеми силами упираться. Не зависимо от того из чьих уст они исходят и какими "благими" помышлениями не вызываются.
А РПЦ и была от них далеко, в советское время. А раз теперь голову в политику высунули, то получайте и не жалуйтесь.

> Вообщем - не нужны РПЦ всякие новые обновленцы - проходили это уже.
Это правильно, сколько волка не корми…, в смысле вурдалака не ублажай…
От Scavenger
К Iva (04.06.2007 07:27:32)
Дата 04.06.2007 15:46:22

Re: Вы, кажется, Вячеслава с кем-то спутали.

>Привет
>ему не нужны никакие объяснения. Ему нужно раздавить гадину, пристрелить бешенную собаку.

У него просто терминология иная и логика тоже. Такие, как Вячеслав, есть и среди православных. Есть даже "крутые" православные националисты, которые говорят так: "Без поддержки и помощи России Православие - это набор еврейских древностей, который русскому даром не нужен". Вячеслав - державник, а еще А.Тойнби писал, что мировая религия способна входить в конфликты с державой, когда последняя находится на грани распада и описал - почему. Потому, что мировая религия тогда начинает заботиться о своих нуждах, а державники воспринимают это "устранение от дел" как национальное предательство.

>Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.

Нет, просто Вячеслав боится и не хочет конфликта и всякое усиление РПЦ сейчас видится ему как усиление болезненных явлений в РПЦ. Его боязнь не лишена основания, но все пойдет не так, как в нач. ХХ века (в любом случае). Скорее, я соглашусь с А. Панариным, который предупреждал в своей книге "Стратегическая нестабильность в ХХI", что Церковь как социальный институт вынуждена будет либо целиком обратиться лицом к униженным и оскорбленным и противопоставить себя власти, либо ее ждет раскол на верхушку (которая, возможно, затеет новую церковную реформу) и большинство рядовых верующих и часть клириков.

>>РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

>Ему не нужно лучшее служение РПЦ России, ему нужны аргументы для разрушения РПЦ (и России)

Если бы это было так, его бы вообще не привлекал Л.Н. Гумилев, например. Или вы считаете, что Л.Н. Гумилев тоже всеми силами старался разрушить Россию? Тогда посмотрите на его последователей - сплошь православные, да еще и консервативные.

>Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".

Это вам так кажется.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.06.2007 15:46:22)
Дата 04.06.2007 16:12:52

Да, нет - у нас с ним длительное выяснение позиций было недавно.

Привет

>У него просто терминология иная и логика тоже. Такие, как Вячеслав, есть и среди православных. Есть даже "крутые" православные националисты, которые говорят так: "Без поддержки и помощи России Православие - это набор еврейских древностей, который русскому даром не нужен". Вячеслав - державник, а еще А.Тойнби писал, что мировая религия способна входить в конфликты с державой, когда последняя находится на грани распада и описал - почему. Потому, что мировая религия тогда начинает заботиться о своих нуждах, а державники воспринимают это "устранение от дел" как национальное предательство.

Это понятно, но для Вячеслава - забота религии о своих нуждах - это кража его родственников и знакомых.

>>Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.
>
>Нет, просто Вячеслав боится и не хочет конфликта и всякое усиление РПЦ сейчас видится ему как усиление болезненных явлений в РПЦ. Его боязнь не лишена основания, но все пойдет не так, как в нач. ХХ века (в любом случае). Скорее, я соглашусь с А. Панариным, который предупреждал в своей книге "Стратегическая нестабильность в ХХI", что Церковь как социальный институт вынуждена будет либо целиком обратиться лицом к униженным и оскорбленным и противопоставить себя власти, либо ее ждет раскол на верхушку (которая, возможно, затеет новую церковную реформу) и большинство рядовых верующих и часть клириков.

Возможно, но я бы не стал делать таких выводов и тем, более их желать.
Церковь не может вставть на чью либо сторону как социальный институт.

>Если бы это было так, его бы вообще не привлекал Л.Н. Гумилев, например. Или вы считаете, что Л.Н. Гумилев тоже всеми силами старался разрушить Россию? Тогда посмотрите на его последователей - сплошь православные, да еще и консервативные.

Из того, что кто-то из последователей Гумилева таков, не означает, что они все такие. И тем более из позиции вячеслава не следует ничего про позицию Гумилева.

>>Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
>
>Это вам так кажется.

После двух-трех дневной беседы на эту темы - увы не кажется.


Владимир
От K
К Iva (04.06.2007 07:27:32)
Дата 04.06.2007 07:43:23

Re: расслабьтесь :-(

Вы говорите в логике 37-го. . . тайные вредители. . .
От Iva
К K (04.06.2007 07:43:23)
Дата 04.06.2007 08:13:33

Да какой уж тайный - явный (-)
От Alexander~S
К Вячеслав (02.06.2007 21:05:08)
Дата 02.06.2007 22:35:07

Re: совсем не показательно искажать историю


> В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.

В 20-е годы разрушали церковь те кто ее патологически ненавидел. Никакой осмысленности в физическом уничтожении храмов и церковных помещений не было. Никакой государственной экономической нужды изымать ценности у церкви бандитским способом без всякого учета, причем потом из пускать через еврейские организации – тоже не было. Сколько пошло советскому государству? 5 -10 % от экспроприированного. Это можно было забрать законным способом, проведя ценности по церковным и государственным документам.

Какое государственное влияние у церкви при еврейском составе большевистского правительства? Когда в 37 зачистили троцкистское большевистское крыло, патологически ненавидящих церковь, как и собственно русофобов сильно поубавилось, тогда и перестали бить церковь по крупному.
От Iva
К Вячеслав (01.06.2007 15:07:45)
Дата 01.06.2007 15:42:52

Re: Да бросьте,...

Привет

>> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.
>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

Трогаете. И цель у вас именно такая.

А ваши нападки на "делегатов" - только метод.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (01.06.2007 15:42:52)
Дата 01.06.2007 16:03:06

Тогда это другой Христос (+)

>>>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

>Трогаете. И цель у вас именно такая.
Фигня, и 70 лет жизни Христова образа в народе и при советской власти это показывает. Так что трогаем именно тех кто пытается так или иначе подменить образ Спасителя на Мамону.

>А ваши нападки на "делегатов" - только метод.
Угу, и откуда только в СССР верующие оставались.
От Almar
К Вячеслав (01.06.2007 15:07:45)
Дата 01.06.2007 15:23:47

Re: Да бросьте,...

>> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.
>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

кстати такую же манипуляционню подмену совершают карамурзисты (тот же Скавенджер), когда пытаются отвести навесить ярлык "врагов ГОСУДАРСТВА" на тех, кто лишь выступает с критикой конкретных «делегатов с ограниченными полномочиями», то есть конкретных чиновников (вплоть до президента), которые предстваляют идею государственности в этом грешном мире.