От K
К Р.К.
Дата 25.05.2007 19:01:22
Рубрики Прочее; Общинность; Хозяйство;

Три главных задачи идеологической жандармерии в исполнении РПЦ

> Никаких оснований ожидать прихода православных ортодоксов в СМИ,
> никаких таких тенденций я не вижу.

Вы ошибаетесь, по утрам, по вечерам, в выходные дни, по праздникам,
где-нибудь да эта <ортодоксия> уже присутствует. И она никак не
мешает либералам, они ее трепетно поддерживают. Почему?

1. Перенос <основного противоречия> в иную плоскость - <духовность -
не духовность> (главный метод)
2. Легитимизация власти - верит в добро, строит храмы, а остальное -
временные трудности
3. Очернение любых форм социального протеста - палачи невинных,
осквернители, разрушители

(можете потренироваться, расписать эти же задачи для крнструктивной
оппозиции, наших и т.д., многое тогда поймете в местной политике)

Вы заметили сколь разношерстная публика в стане власовцев (<не
согласных>)? Как и ранее на Голосе Америки. Просто каждый работает на
свой <электорат>. Именно поэтому и <паханат>, и <власовцы>, используют
РПЦ на все 100%. У <паханата> и <власовцев> меж собой разбирушки
уровня <кому главный кусок>, это допускает и компромисс, и
передележку, и перебегания из одного стана в другой (Кучма,
Шеварднадзе сильно пострадали?). А вот с <бунтующим быдлом> у них
<антагонистические противоречия>, или они на верху, а <быдло> в
стойле, или власть <быдла>, а они без штанов. Хотя, сегодня нашему
<паханату> дана черная метка, его полностью списали, поэтому есть шанс
у <бунтующего быдла> отодрать от <паханата> хоть какие-то политические
права. Но идеологические жандармы на чеку.

Понимает ли руководство Церкви, чем оно занимается? А Вы попытайтесь
себе представить хоть на секунду, что

1. Мы не какие-то особенные, и поэтому наша элита тоже не какая-то
особенная, т.е на верху в элите процветает тот же цинизм и холодный
расчет, каким он был и в остальных странах в эпоху мощных кризисов
общества и поголовного разворовывания государства. А то, что людей
хотят уверить, что наша продажная элита отличается некой несусветной
духовностью, есть не более чем обычный циничный обман <быдла>.

2. Наша элита пусть и не блистает западной образованностью,
выдрессированностью их университетов, но уж интерес своего корыта
просчитать способна, т.е. прекрасно осведомлена почему и как она
гребет бабки лопатой. В противном случае в этой свалке она не
оказалась бы у лопаты с баблом, где заказывают давно друг друга не
только соперники, но и друзья заказывают друзей, дети своих родителей,
а жены мужей.

3. Образ мыслей нашей элиты соответствует их реальным делам

Итого - все понимают, что и зачем они делают, на верху скопилась
деятели эпохи цинизма и лжи.

Поэтому, не смотря на мое терпимое отношение к вере других, резко
осуждаю осознанную антинародную позицию РПЦ, беззастенчиво
отрабатывающей бабки. (у мусульман еще страшнее, у них теологи
прорвались к политической власти и загнали людей в мрачное
средневековье - в <жизнь по заветам>)
От Владимир К.
К K (25.05.2007 19:01:22)
Дата 27.05.2007 12:56:20

Любопытно наблюдать, как противники Православия занимаются нетерпимостью в собственном исполнении...

... и даже не замечают этого.

Причём я, например, никому не ставлю в вину нетолерантность (универсализм
любой веры, хоть веры в атеизм, предполагает это само-собой и иное -
патология).

Почему иное патология?
Потому что толерантность (неспособность сопротивляться и отторгать
чужеродное, неспособность поддерживать собственную структуру и функции)
приводит к ВИЧ (можно брать как в прямом - так и в переносном смысле) - со
всеми вытекающими последствиями.

А ставлю в вину я такие качества, если они присутствуют, как невежество,
глупость и лицемерие.
От K
К Владимир К. (27.05.2007 12:56:20)
Дата 29.05.2007 06:20:14

Оставьте свои домыслы себе

> ... и даже не замечают этого.

Мною в данной ветке не подымались вопросы атеизма или веры, а
обсуждалось вполне конкретное поведение верхушки РПЦ.

Вы же пытаетесь в лучших традициях святой инквизиции навешать на
человека всякие ярлыки. Все Ваши сообщения = изречение ярлыков
От Владимир К.
К K (29.05.2007 06:20:14)
Дата 31.05.2007 13:07:55

В таком случае обсуждайте поведение своей верхушки.

РПЦ в непрошенных "помощниках" не нуждается.
От K
К Владимир К. (31.05.2007 13:07:55)
Дата 31.05.2007 21:48:52

Re: В таком...

> РПЦ в непрошенных "помощниках" не нуждается.

Пусть тогда не лезут в общественную жизнь, в политику и особенно в
школу.
От Владимир К.
К K (31.05.2007 21:48:52)
Дата 31.05.2007 22:01:04

А чем верующие в Атеизм, Природу и Науку вообще, и вы конкретно, такие особенные, чтобы судить, разрешать и запрещать?

Тем более, что вы декларируете у себя терпимость.

Или нет?

P.S. Если не считаете себя верующими в то, что я перечислил (список может
быть и неполон) - то прикиньте процент того, что вами (как и любым
человеком) с начала жизни и по сей день усвоено на веру, по сравнению с
долей того, что усвоено чистым опытом. Что-то вы не рвётесь обсуждать этот
вопрос.
От K
К Владимир К. (31.05.2007 22:01:04)
Дата 01.06.2007 05:51:51

Хорошо вы ребята устроились

Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
просветитель детей обучать - это не имей право спросить. Чему детей
собрались обучать - кто копеечку даст, тот и свят? Любая прихоть за
деньги заказчика?
От Владимир К.
К K (01.06.2007 05:51:51)
Дата 01.06.2007 23:05:15

Ну кто же вам виноват, что в наличествующем материалистическо-атеистическом мировоззрении концы с концами окружающим миром не вя

Меньше было бы гордыни - смогли бы быть честными - и всё было бы лучше.
От Alexander~S
К K (01.06.2007 05:51:51)
Дата 01.06.2007 19:26:39

Re: Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему

>Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
>просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
>просветитель детей обучать - это не имей право спросить.

Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.

Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без исключений).
Потому что именно таких типчиков интересует как изменить правила чтобы стать "моральным".
Остальных вопросы абстрактного морального права мало волнуют.
Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного предмета.

Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.

Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.

>Чему детей
>собрались обучать - кто копеечку даст, тот и свят? Любая прихоть за
>деньги заказчика?

Это опять проблемы не церкви а конкретного человека испытывающего трудности при работе по найму.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (01.06.2007 19:26:39)
Дата 10.06.2007 12:29:03

Грубая историческая ошибка

>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
_________________________________

Именно, что традиционного права она не имеет.
Если кто и имеет, то, по крайней мере, не официальная РПЦ, а разгромленная(кстати, с применением против староверческих деревень и общин авиации и артиллерии в 1930-х), но пытающаяся восставать из пепла старая церковь.

Прошу извинить за многословный исторический экскурс.

В 17 и даже в 18 веках в России было довольно широкое народное образование - в школах при монастырях. Поскольку в монастырских владениях состояло около 1/3(или даже чуть больше) податных крестьянских дворов, то это образование охватывало существенную часть населения. Результат этой системы образования мы используем по сей день.

Исследователи отмечают, что нравственные нормы, которые в других странах замыкались в среде монахов, в России оказались распространены на все крестьянское население. В частности, это относится к неприятию блуда и проституции, обмана, жизни ради богатства, дармоедства, грязных способов зарабатывания себе на жизнь, внешней роскоши, неумеренной гордыни, пьянства и т.д. К соблюдению нравственной чистоты не только в показном(перед людьми) варианте, но прежде всего для себя - быть чистым перед Богом.

Важнейшей вехой истории церкви и монастырей стал раскол. Основным событием раскола были не никоновские правки книг(первая половина 1650-х), но решения Московского Вселенского собора православной церкви 1666-67 г.(который староверы называют Разбойным собором). На никоновскую правку обычаев и ритуалов - народной реакции не было. "Медный бунт" 1662 г. не имел намека на религиозную составляющую. А вот по результатам решений Разбойного собора началась война. Фактически собор позволил царю узурпировать власть, сделать ее не зависящей от решений церкви и Земских соборов.

РПЦ в обновленном виде перестала быть институтом, контролировавшим царскую власть, становилась подчиненным царской власти и бюрократической иерархии институтом. Отметим, что незадолго до этого в удаленных сибирских землях, где чиновная иерархия занималась казнокрадством, обворовыванием местного населения, как аборигенного, так и русского, правила "шемякин суд", - на этих территориях учинялся церковный контроль над наместнической властью, и светский наместнический и воеводский суд заменялся судом церковным, - иначе взрыва было не избежать.

Решения Разбойного собора не были приняты. Прежде всего авторитетнейшей Соловецкой обителью. И с 1668 года началась 8-летняя осада Соловецкого монастыря. С того же 1668 г. началась война под руководством С.Разина. Интересный факт, который, как мне кажется, тоже связан с результатами 1666-67. В 1667 московский царь отказался от претензий на правобережную Украину и отдавал ее полякам. В 1668 году украинские казаки в результате пишут послания жителям слобоских земель, чтобы они поддержали Разина в его борьбе против московского царя. Населением эта война воспринималась как религиозная(встречи Разина иконами, колокольным звоном), но только не религиозная война тех, кто крестится двоеперстием против тех, кто крестится троеперстием, а как война ПРАВЕДНОЙ церкви против неправедного царя и стоящей при нем неправедной церковной власти. В войне на стороне Разина участвовало как белое(попы), так и черное(монахи) духовенство, независимо от ново- или старообрядчества.

Суть претензий к царю расшифровывает главное требование староверческого московского стрелецкого восстания 1682 года: венчание царя на царство - по старым книгам. А старые книги, похоже, гласили: царь должен быть выборным. И избирает его Собор всей земли Русской. Обратим внимание: выбирали Годунова, выбирали Шуйского, выбирали или признавали Лжедмитриев, выбирали Михаила Романова, выборам Алексея Михайловича, по-видимому, посвящен Собор 1649 года(известный по ссылкам на него), документы которого напрочь исчезли.

Так вот, восстание Разина было разгромлено, остатки бойцов Разина еще некоторое время участвовали в обороне Соловецкого монастыря. Но и с Соловками было покончено. Помимо Соловецкого, под ударом оказались еще многие монастыри, которые военной силой были введены в подчинение обновленной РПЦ во главе с патриархом, ставшим как бы должностным лицом при узурпировавшем власть царе. Но поскольку экономическая сила монастырей была огромной, был нанесен удар и по монастырской экономике. Началась государственная секуляризация собственности монастырей. Которая продолжалась без малого столетие. При Петре в 1701-05 годах в казну была отобрана вся монастырская собственность, которой, впрочем, государство распорядиться толком не могло, собственность вернули в управление монастырям, с тем, чтобы все доходы с нее шли, тем не менее, в казну. Удар, нанесенный по монастырям в конце 17 века, подорвал и систему образования. Страна погрузилась в недопустимую неграмотность. И, помимо возвращения под управление собственности, указ Петра от 1716 года предписывает монастырям учить детей в монастырских школах. Но уже при Анне Иоановне было запрещено пострижение в монахи всех лиц, кроме вдов и отслуживших солдат(стариков и инвалидов). Монастыри впали в безграмотность и стали физически вымирать из-за отсутсвия пополнения.

РПЦ в своей "белой"(поповской) составляющей - образованием народа не занимались вообще.
А закрытие и вымирание монастырей привело в 18 веке к массовому рождению раскольных скитов и общин. С екатерининской окончательной секуляризации монастырской собственности в 1764 г. и с перевода монахов на государственное содержание, монастыри, став по сути бюджетными государственными учреждениями, подчиненными РПЦ и Синоду, окончательно потеряли возможность активного участия в народном образовании и воздействии на духовную и экономическую жизнь России

С тех пор, со времен Анны Иоанновны, церковь имела отношение к народному образованию только в своей преследуемой , противостоящей РПЦ и царской администрации форме, - в староверии. С середины 18 века Россия разделилась в смысле образования на две части. По-западному образованное дворянство и мещанство плюс стремительно расширяющееся, благодаря развитию духовных семинарий, белое духовенство - с одной стороны. И тайно или явно придерживающийся староверия и участвующий в жизни ПОГОЛОВНО ГРАМОТНЫХ старовеческих общин народ -другой стороны.
Проваливающее экономическое управление деревней военно-феодальное сословие, превратившее, в том числе с помощью попов РПЦ, крепостное крестьянство в рабов. И староверчество, по сути дела создавшее в 19 веке российскую промышленность: ВСЮ уральскую металлургию, горное дело, золотодобычу, рыбную промышленность, развитый речной флот, производство ситца и создание для его обеспечения в Средней Азии мощного хлопкового хозяйства(Морозов)...
Крепостное крестьянство православных приходов под духовным управлением попов РПЦ - обрекалось на поголовную безграмотность, достигшую к 1917 году 75% населения России.

Наоборот, самоорганизовавшееся старообрядчество, в 19 веке делало все возможное и невозможное для развития образования. Помогало развитию университетов(крупные вложения в Московский университет), создавало школы для детей работников при управляемых староверами заводах и фабриках, финансировало развитие культуры(театры, в частности, МХАТ, художников-передвижников, заказывало картины и создавало коллекции, в частности - Третьяковскую галерею и т.д.).

РПЦ не имело к развитию образованности русского народа и к взлету русской культуры в 19 веке - НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Более того, политика РПЦ по отношению к "инородцам" отталкивала людей от русской веры. Правительству России в середине 19 века приходилось принимать особые решения по скандальному факту перехода в мусульманство в ответ на "идеологическую работу" РПЦ в кратчайшее время 40 тысяч татар, исповедовавших христианство с незапамятных времен - со времен Казанского ханства.

Таким образом, РПЦ, как институт, подчинившийся узурпированной самодержавной власти, сложивший с себя обязанность просвещения и самодеятельного духовного контроля над российским обществом, - является никчемным, рудиментным образованием, призванным скорее обуздать, поставить под контроль власть предержащих любое проявление развития духовной народной инициативы, - и похоронить его. Т.е. православие в его инстуциализированной при РПЦ форме - самый что ни есть натуральный опиум для народа.

И современная РПЦ успешно исполняет эту роль опиума для народа в руках властей.
Ученые теологи РПЦ подводят теоретическую базу под имущественное раслоение русского народа: если Господь кому-то дал собственность, то он(Господь) понимал, что именно этот человек наилучшим образом ею распорядится.(это из статьи православной конференции).

Как Вы думаете, если РПЦ внедрится в школьное образование, чему она будет учить, исходя из ее сегодняшних тенденций к теологическому оправданию приватизации, обогащения элиты? Из нулевой реакции на вопиющие события типа "ярмарки миллионеров", нулевой реакции на показную роскошь элиты, на безнравственность, проповедуемую ТВ....?
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 12:29:03)
Дата 10.06.2007 17:04:36

Re: Традицию сохраняют не институты, а люди

Традицию сохраняют не институты, а люди

>>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
>_________________________________

>Именно, что традиционного права она не имеет.
>Если кто и имеет, то, по крайней мере, не официальная РПЦ, а разгромленная(кстати, с применением против староверческих деревень и общин авиации и артиллерии в 1930-х), но пытающаяся восставать из пепла старая церковь.

Так большевики громили, не кто-нибудь.
Кроме того, староверческий раскол был не единственный. Кто-то вот скажет, что имеет право только истинная зарубежная православная церковь и легко обоснует это страницами исторических экскурсов. Только что это изменит. Традицию несут люди которые в ходят в маинстрейм, а не отколовшиеся меньшинство.

>Прошу извинить за многословный исторический экскурс.
Касательно экскурса –
1) То что до раскола или там во времена легендарной Киевской Руси была какая-то особо высокая грамотность населения – ерунда, тому нет экономических обоснований. Монастыри как институты могли впасть в деградацию, но как система они впали в такое состояние только при большевиках.
Раскол делит общество, но только до прихода нового поколения которое выбирает маинстрам, основное направление и легитимизирует его. То что легитимным становится чаще всего направление выбранное правящим классом, а не народом – сути дела не меняет.
Между прочим до полной легитимизации сегодняшней власти осталось лет десять и почти не осталось шансов скинуть все это дерьмо. Молодежь приходит и праздник 12 июня для них уже естественное явление, хотя мало кто знает что празднуем (я вот из принципа хожу в этот день на работу). Такова жизнь.

А раскол в 19-м веке стал уже явно выделившимся субэтносом. А кроме этого породил несколько сектантских течение, некоторые из которых напрямую использовались врагами РИ ( например австрийская иерархия). И последнее – стандартный способ существования боковых ветвей.

>РПЦ не имело к развитию образованности русского народа и к взлету русской культуры в 19 веке - НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

Это ерунда, все имели к этому отношение.

>Более того, политика РПЦ по отношению к "инородцам" отталкивала людей от русской веры.

И это тоже не так. Потому что всегда есть "оттолкнутые". Украинские националисты орут что Россия их отталкивает повышая цены на газ – примем на веру? А вот то что Российская Империя с РПЦ проводило политику на интегрирование через принятие веры – с позиции сегодняшнего дня можно оценить как неудачную - выкресты не интегрировались, а в момент ослабления перенапрягшегося в войне государства нанесли удар сзади...

>И современная РПЦ успешно исполняет эту роль опиума для народа в руках властей.
>Ученые теологи РПЦ подводят теоретическую базу под имущественное раслоение русского народа: если Господь кому-то дал собственность, то он(Господь) понимал, что именно этот человек наилучшим образом ею распорядится.(это из статьи православной конференции).

Это все ерунда. Христианская база – кесарю кесарево. Тут веками поведение не отличась.

>Как Вы думаете, если РПЦ внедрится в школьное образование, чему она будет учить, исходя из ее сегодняшних тенденций к теологическому оправданию приватизации, обогащения элиты?

Основам православной культуры она будет учить.
Приватизация область экономического знания. Как и расслоение общества.

> Из нулевой реакции на вопиющие события типа "ярмарки миллионеров", нулевой реакции на показную роскошь элиты, на безнравственность, проповедуемую ТВ....?

Нулевой реакции нет, но Вы слишком много хотите. Церковь не дает оценок "ярмаркам миллионеров", и не ранжирует ТВ по шкале нравственно\безнравственно. Иерархи частным порядком могут высказаться, но не церковь как институт.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (10.06.2007 17:04:36)
Дата 10.06.2007 19:43:46

Традицию сохраняют не...

На тему заголовка.

Да, сохраняют люди.
И пример России показывает, что нравственная традиция Святой Руси в качестве существенно определяющей моральный климат, дожила по меньшей мере до победы в Велкой Отечественной войне.

Но институты могут подавлять саморегулирование в обществе. Способствовать возвышению того, что было бы загнано в подполье.

Изменения, постигшие Русь в последней трети 17 века и в наследовавшие петровские времена, вытащили наверх всю мразь: казнокрадов-воевод, охамевшего чиновника(этот период характеризуется созданием максимального числа чиновных учреждений - приказов(числом более 60), пьянства и блуда(петровским солдатам в качестве довольствия положено было в день приблизительно 1.5 литра 19-градусной водки).
И обновленная абсолютистская государственность, не принимаемая народом, использовала в качестве опоры для собственного существования - всю мразь, которую удалось наскрести. А институт церкви - обеспечил идеологическую подпорку. Обрядовые изменения в церкви - ликвидировали святость и незыблемость традиции. По сути обеспечили легитимность нарушения любой традиции, сделав правильным и законным самые явные проявления неуважения к традиции: наложение креста не двумя перстами, а тремя, хождение вокруг церкви не в одном направлении(связанным с соответствующей историко-религиозной логикой Писания), а в прямо противоположном. И т.д.

Ровно так же, как демократические идеологи и СМИ рубежа 80-90-х, обгадив предыдущую советскую действительность, сделали допустимым все. И торговлю орденами, и насмешки над бравшими Берлин, и выбрасывание из окон станков и научного оборудования - чтобы освободить место для сдачи помещений под офисы. И проституцию, и рэкет, и т.д.

И за период безраздельного хозяйничанья психологии и образа жизни мрази, - традиция частично умирает. Люди, не имеющие возможности восстать против такого оборота дел, сначала идут на компромисс ради выживания своих детей. А потом этот компромисс становится сутью морали: каждый за себя и за собственное здоровье!

То, что мы сейчас еще способны квалифицировать такое поведение как безнравственное, означает, что мы еще в своей душе сохранили нравственную традицию. Между прочим, привитую нам ВСЕМ в обругиваемую Вами коммунистическую эпоху.
Но каждый из нас в одиночку слаб. У нас элементарно нет организованности и согласия. Нет влияния на сколько-нибудь значительные группы людей. Более того, мы сами вынуждены бороться с беспорядком. учиненным в наших мозгах, разбираться, что такое хорошо и что такое плохо. В отличие от нас РПЦ имеет и Писание, и нравственные заветы, и серьезную всероссийского масштаба организацию, и сильное влияние пусть на сравнительно небольшую часть(5%) народа, и какое-то влияние на очень большую часть народа, надевшего крестики, собирающегося на праздничные богослужения и крестящего детей в церквях.
И этот институт со своей якобы высоконравтсвенной позиции ничего не делает в идеологическом плане против тенденции к разрушению прежней нравственности. Более того, силами своего аппарата(священников) демонстрирует погоню за деньгами, терпимость к преступникам, терпимость к лжи, разврату, пьянству, наркомании и т.д.

Вот я и утверждаю: современная РПЦ - одно из вреднейших и опаснейших антинародных учреждений, существующих в России.
Воистину, в результате идеологической борьбы ее должна смести и сменить новая вера. Агрессивная к безнравственности, агрессивно атакующая охамевшее богатство, чиновную подлость, ложь, наступающий индивидуализм. И пусть она это делает именем Христа. Почему и нет?
Но РПЦ должна быть стерта с лица земли. Как предавшая свой народ.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (10.06.2007 17:04:36)
Дата 10.06.2007 18:57:13

Re: Традицию сохраняют...

>1) То что до раскола или там во времена легендарной Киевской Руси была какая-то особо высокая грамотность населения – ерунда, тому нет экономических обоснований.

Про Киевскую Русь - забудьте. Я не о ней говорил. И вообще склонен считать ее легендой, написанной в 17 веке.

Я говорю про 17 век - до Разбойного Собора 1667 года.

Просто историческая наука, не имевшая права обвинить в деградации российской экономики в конце 17 века Романовскую династию, - начала саму русскую экономику с Петра и привоза на Русь западных технологий и специалистов.

А экономику Святой Руси(до узурпации в 1667 г. царской власти) - за 70-90-е годы 17 века просто сгноили. Одни из первых в мире чугунолитейные заводы в вотчине боярина Морозова, на которых лили пушки, воевавшие с совместном с украинскими казаками походе московского войска на речь Посполитую(1655), - были отняты, отданы купцам и захирели.
А Англия и Франция начали лить чугун только в 19 веке!

Напрочь истерты со страниц учебников истории(остались только в краеведении - вне рамок исторических учебников) сведения о процветавших многопрофильных производствах в боярских вотчинах Ртищева(входившего в старообрядческую оппозицию царю), Милославских, Одоевских, того же Морозова. А между прочим только один экспорт золы и поташа с будных майданов под Ниж. Новгородом через Архангельск приносил Ртищеву доход 3000 рублей. Весь же бюджет Российского государства образца 1704-05 годов еле тянул на 4 млн. рублей.
Только Пыскорский монастырь в районе Соликамска производил 1 млн. пудов соли, приносившей в 17 веке в доход казне 20 коп. подати. Итого, получается, 200 тыс. рублей. Вся же правительственная Москва в то же время давала подати 12000 рублей.

Монастырские заводы отбирались в казну - и переставали работать. У монастырей отбирали найденные богатейшие рудные месторождения(Урал, металлургический завод далматовского монастыря), отбирали организацию ярмарок и доход с них, отбирали солеварни и т.д. И все это главным образом прекращало работать. Как, например, соляное производство под Иркутском, которое удалось наладить через несколько десятилетий - во второй половине 18 века -за счет применения труда каторжан.
При Петре в "Ведомостях" сообщалось о первых плавках меди. А в 20-х годах 17 века ТАМ ЖЕ, при Пыскорском монастыре на Каме - начали плавить медь из того же самого месторождения. Демидовские заводы при Петре ставились там, где в 1638 году начали делать железо и обеспечивать им всю Сибирь.

То же касалось множественных производств в вотчинах неугодных возникшему после 1666-67 г. самодержавию бояр.

В результате войны с восставшим против царя собственным народом( с сожжением деревень и сожжением в срубах лидеров восстаний, с разрушением городов) уже в 1668 г. фиксировались такие факты: г. Дмитров(тот который в Московской области)- людей не осталось. И такой перечень с городами, сократившимися в численности на 75-100% содержал 1000(!) городов России.

В России была экономика. Причем мощнейшая по тем временам. Экономика, экспортировавшая за границу множество продуктов. В первую очередь это были продукты лесной зоны: смола, пенька для канатов, зола и поташ, льняные ткани(с 1640-х - экспортные русские ткани по закону клеймились), продукция металлургии и металлообработки: пушки, прочее оружие, дверные замки(которые в Европе именовались: "русские замки"), кожевенное производство, на Брянщине, на Черниговщине, в Калужской области, на Смоленщине - стекольные производства.
Цитирую: **** в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43 892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа"***
Обратите внимание на серийное производство стандартизованных чугунных пушек таких-то калибров. И на гранаты - разрывные снаряды к пушкам. На экспортируемые шпаги, якобы типично европейское оружие. И на объем экспорта железа. Демидов приблизительно к 1710 году достиг объемов производства 2000 пудов в год, что было достаточно, чтобы петровская армия перестала испытывать нужду в пушках.

Лазарь Баранович на Украине в середине 17 века воспевал православного московского царя, под властью которого в отличие от раздираемой усобицами Речи Посполитой Московия процветала и могла принести процветание и другим русским людям, если они окажутся под властью этого царя.

Но в ходе почти неизвестной нам из истории гражданской войны, начавшейся в 1667 году, и действий царя и его аппарата по укреплению собственных абсолютистских позиций эта экономика и сама страна были разрушены в дым. причем дело касалось не только заводов промыслов и торговли, которой заведовали монастыри, но и просто крестьянского земледелия.
Насильственная православная христианизация мордвы(огнем и мечом) в конце 17 века привела к тому, что мордва из деревень с развитым сельским хозяйством - бежала в леса и болота Мещеры, забросив деревни и поля. Навсегда. Бросая урожай неубранным.
Аналогично бросали свои земли и русские крестьяне, убегая за Волгу и за Урал. И начиная осваиваться на новых местах вдали от царского глаза.
________________________________

Петр, продолживший церковную политику своих предшественников, тем не менее, хотя бы под давлением нужд Северной войны(бюджета 1704-05 годов не хватало даже на нужды армии и флота) занялся экономическим строительством, восстановлением Руси из развалин.

Но буквально за треть века до Петровских реформ Московская Русь была экономически мощнейшим государством. Государевы Приказы создавали и совершенствовали законы, писали наставления по пушечному делу:

****Первым отечественным печатным трудом по ракетной технике, по-видимому, является книга О. Михайлова "Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки". Она выдержала два издания - в 1607 и 1621 гг.****

Это - в якобы безграмотной Руси.
От K
К Alexander~S (01.06.2007 19:26:39)
Дата 01.06.2007 22:26:40

Re: Как кто-то...

> Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится
> ему.
> Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без
> исключений).

Т.е. все попы, постоянно по телику разглагольствующие о морали,
исключительно <аморальные типы>? Правильно понял Вашу логику?

> Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример
> преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного
> предмета.

Если Вы об устройстве мироздания, то трудно сомневаться в <не
компетентности> попов.

> Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
> В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.

Не имеет церковь никакого <традиционного права>, так как большинство
населения атеисты в нескольких поколениях. И это действительно
традиция, и они имеют право потребовать не забивать головы своим детям
глубоко чуждым им мировоззрением. А у людей не получено согласия по
столь важному вопросу, сверху власти и церковь дохрюкались и ввели
обучение глубоко чуждому мировоззрению ( теперь детей будут обучать.
что они рабы вашего бога).

> Те кого русские традиции не устраивают - едут например в
> израильщину.

Христианство не является традиционным для русских, они традиционно -
язычники. Русские долго сопротивлялись христианству и последние сотни
лет были исключительно равнодушны к нему (в отличии от католиков и
протестантов). Христианство рождено на израильщине, к Вашему сведенью,
могли бы и знать. Поэтому именно на израильщине была вручена Ельцину
главная награда православных, могли бы и знать (по телику показывали).

> Это опять проблемы не церкви а конкретного человека испытывающего
> трудности при работе по найму.

Протестанты могут быть козлами, католики тоже, но православные нет?
Т.е. какую подлость православная церковь не совершит в лице своего
руководства, она невинна? Хорошо устроились ребята. Клеевая крыша у
вас - Христос.
От Alexander~S
К K (01.06.2007 22:26:40)
Дата 02.06.2007 00:25:04

Re: Большинство населения крещены

>> Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.
>> Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без
>> исключений).
>Т.е. все попы, постоянно по телику разглагольствующие о морали,
>исключительно <аморальные типы>? Правильно понял Вашу логику?

Нет, не правильно. Попы не занимаются оценками моральности конкретных персоналий.
Только поступков. Или трактовками канонов в рамках этих вопросов.
У сектантов случается иначе.

>> Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример
>> преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного
>> предмета.
>Если Вы об устройстве мироздания, то трудно сомневаться в <не
>компетентности> попов.

Конечно. Ибо поповское образование позволяет преподнести несколько точек зрения на этот предмет, в отличии от учительского.

>> Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>> В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
>Не имеет церковь никакого <традиционного права>, так как большинство
>населения атеисты в нескольких поколениях.

Большинство населения крещены и большинство пар венчалось в церкви( даже в советские времена венчалась половина). Мой приятель крестный своих двух племянников, его сестра крестила их в тайне от мужа, тогда жуткого атеиста, причем самостоятельность проявила только в этом вопросе.
Русские люди не хотят рвать с традициями своих предков, даже не смотря на запреты и обстоятельства. Настоящие русские люди.
Да исповедоваться ходят процентов десять – ну и что? Содержание культурной традиции меняется со временем.

> И это действительно традиция, и они имеют право потребовать не забивать головы своим детям глубоко чуждым им мировоззрением.

Атеистической традиции нет. Еще в начале 60х церковь посещало больше половины населения.

>А у людей не получено согласия по столь важному вопросу, сверху власти и церковь дохрюкались и ввели обучение глубоко чуждому мировоззрению ( теперь детей будут обучать. что они рабы вашего бога).

Возможно это мировозрение чуждо вам ( или гнать чушь про рабов – надор сильно натолкаться по случаю начала лета )

>> Те кого русские традиции не устраивают - едут например в
>> израильщину.
>Христианство не является традиционным для русских, они традиционно -
>язычники.
Древнерусские были язычниками. Русские (как суперэтнос и великороссы как этнос) всегда были христианами.

> Русские долго сопротивлялись христианству и последние сотни
>лет были исключительно равнодушны к нему (в отличии от католиков и
>протестантов).

Гон.

> Христианство рождено на израильщине, к Вашему сведенью,
>могли бы и знать.

Христианство не рождено на израильщине.
На израильщине проповедовал Спаситель.
Евангелия написаны не на израильщене ( обращены во вне, разве что кроме Марка ). Центр распространения христианского суперэтноса тоже не там. Не говоря уж о первой христианской государственности. К вашему сведенью.
Но этого вы могли не знать.

Поэтому именно на израильщине была вручена Ельцину
>главная награда православных, могли бы и знать (по телику показывали).

Про “главную” награду православных – не в курсе. Это что медаль, орден или флажок?

>> Это опять проблемы не церкви а конкретного человека испытывающего
>> трудности при работе по найму.
>Протестанты могут быть козлами, католики тоже, но православные нет?
>Т.е. какую подлость православная церковь не совершит в лице своего
>руководства, она невинна? Хорошо устроились ребята. Клеевая крыша у
>вас - Христос.

Кто сказал что невинна? Все грешны.
Что касается подлости.
Вот после революции часть священнослужителей образовало зарубежную православную церковь громко обличая прогнувшихся под большевиками. Т.е. кто остались, уже не громко осуждали раскольников.
Так кто совершил подлость?
Не судите, да не судимы будете. – это к данной области.

Среди тех оставшихся были те, кто попустительствовал большевистскому террору. Среди уехавших были те, кто сотрудничал с Гитлером. Конкретные деяния этих конкретных персоналий подлежат людскому суду (только уже историческому за давностью).
От Игорь
К Alexander~S (01.06.2007 19:26:39)
Дата 01.06.2007 20:22:48

Re: Как кто-то...

>>Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
>>просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
>>просветитель детей обучать - это не имей право спросить.
>
>Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.

>Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без исключений).
 Это либеральная точка зрения. Мы плевать на нее хотели.

>Потому что именно таких типчиков интересует как изменить правила чтобы стать "моральным".

Какие правила? Свободу лживого слова наравне с правдивым и даже с колоссальным преимуществом первого над вторым, свободу гомосексуалистов, свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению? Да такие правила мы точно хотим изменить.

>Остальных вопросы абстрактного морального права мало волнуют.

Их волнуют деньги и то, что на них можно купить. Это нам известно.

>Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного предмета.

>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.

Разница в чем?

>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.

Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.

>>Чему детей
>>собрались обучать - кто копеечку даст, тот и свят? Любая прихоть за
>>деньги заказчика?
>
>Это опять проблемы не церкви а конкретного человека испытывающего трудности при работе по найму.
От Alexander~S
К Игорь (01.06.2007 20:22:48)
Дата 01.06.2007 21:19:44

Re: Как кто-то...

>>>Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
>>>просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
>>>просветитель детей обучать - это не имей право спросить.
>>Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.
>>Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без исключений).
> Это либеральная точка зрения.

Это ярлык. Как обычно, не к месту.

> Мы плевать на нее хотели.
понятное дело проще обсуждать абстрактную мораль чем фактологическую конкретику

>>Потому что именно таких типчиков интересует как изменить правила чтобы стать "моральным".
> Какие правила? Свободу лживого слова наравне с правдивым

априори не известно. Известно только после фактологического анализа, что ложь а что правда. Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.

> свободу гомосексуалистов,
гомосексуалист не преступник, а больной тип.
преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )


> свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению?
пороки - абстракция.
Факты - конкретика.
Проще кричать о пороках чем ловить тв на лжи и подтасовке.

>>Остальных вопросы абстрактного морального права мало волнуют.
> Их волнуют деньги и то, что на них можно купить. Это нам известно.
Опять скорее всего деньги волнуют вас. Потому что не волную факты.

>>Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного предмета.
>>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
> Разница в чем?

???

>>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.
> Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.

отчасти.
Но не пустить во власть можно только конкретикой, а не абстрактной моралью.
От Игорь
К Alexander~S (01.06.2007 21:19:44)
Дата 05.06.2007 16:51:31

Re: Как кто-то...

>>>>Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
>>>>просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
>>>>просветитель детей обучать - это не имей право спросить.
>>>Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.
>>>Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без исключений).
>> Это либеральная точка зрения.
>
>Это ярлык. Как обычно, не к месту.

>> Мы плевать на нее хотели.
>понятное дело проще обсуждать абстрактную мораль чем фактологическую конкретику

>>>Потому что именно таких типчиков интересует как изменить правила чтобы стать "моральным".
>> Какие правила? Свободу лживого слова наравне с правдивым
>
>априори не известно.

Может быть известно. Не надо было госцензуру отменять.

>Известно только после фактологического анализа, что ложь а что
правда.

Однако после такого анализа ложь не наказывается сейчас в законном порядке.

>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.

Это не назначают, а устанавливают.

>> свободу гомосексуалистов,
>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )

Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.


>> свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению?
>пороки - абстракция.
 Прям, абстракция. Добро и зло тоже тут объявляют абстракцией. Для материалиста все абстракция, что нельзя пощупать руками.

>Факты - конкретика.
>Проще кричать о пороках чем ловить тв на лжи и подтасовке.

>>>Остальных вопросы абстрактного морального права мало волнуют.
>> Их волнуют деньги и то, что на них можно купить. Это нам известно.
>Опять скорее всего деньги волнуют вас. Потому что не волную факты.

>>>Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного предмета.
>>>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>>>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
>> Разница в чем?
>
>???

Отеческая земля взрастила истинную веру.

>>>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.
>> Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.
>
>отчасти.
>Но не пустить во власть можно только конкретикой, а не абстрактной моралью.

Интересно, а на основе чего Вы будете различать, что плохо, а что хорошо?



От Alexander~S
К Игорь (05.06.2007 16:51:31)
Дата 05.06.2007 18:52:01

Re: для чего вы набили ответ?

>>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.
> Это не назначают, а устанавливают.

Вы отвечаете, ради того что бы что-то набить или разобраться по существу?
Ну и как вы вожметесь установить, кто правдив, а кто лжив в вопросе глобального потепления?


>>> свободу гомосексуалистов,
>>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )
> Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.

А алкоголик это человек практикующий алкогольные контакты с бутылкой на практике ( а не просто имеющий некие теоретические влечения к алкоголю ) является не больным типом а извращенцем, практикующим порочное поведение ? Так что ли? Мне уже смешно.

>>> свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению?
>>пороки - абстракция.
> Прям, абстракция. Добро и зло тоже тут объявляют абстракцией. Для материалиста все абстракция, что нельзя пощупать руками.

Разговор о пороках, а не о добре и зле, а вы занимаетесь словоблудием.
Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.


>>>>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.
>>> Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.
>>отчасти.
>>Но не пустить во власть можно только конкретикой, а не абстрактной моралью.
> Интересно, а на основе чего Вы будете различать, что плохо, а что хорошо?

Конкретно по реперным точкам биографии политика.
Причем однозначного алгоритма разделения на хорошо и плохо Творец нам не предоставил. Но на большом количестве людей, знающих правду о политике, их(людей) решение будет обладать сходимостью. А вот решение одного Игоря или комиссии Игорей такой сходимостью обладать не будет из-за предвзятости.
От Игорь
К Alexander~S (05.06.2007 18:52:01)
Дата 05.06.2007 21:38:03

Re: для чего...

>>>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.
>> Это не назначают, а устанавливают.
>
>Вы отвечаете, ради того что бы что-то набить или разобраться по существу?
>Ну и как вы вожметесь установить, кто правдив, а кто лжив в вопросе глобального потепления?

Лжив обычно тот, кто зол и циничен. А тот кто бескорыстен и добр, обычно правдив.


>>>> свободу гомосексуалистов,
>>>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>>>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>>>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>>>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )
>> Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.
>
>А алкоголик это человек практикующий алкогольные контакты с бутылкой на практике ( а не просто имеющий некие теоретические влечения к алкоголю ) является не больным типом а извращенцем, практикующим порочное поведение ? Так что ли? Мне уже смешно.

Алкоголик сам себя довел до алкоголизма своей невоздержанностью к спиртному, - значит его порочное поведение и явилось причиной его болезни. Понятно объясняю? А тот человек, который имел склоннность к спиртному, но превозмог себя и практически не потреблял алкоголь - тот молодец и его поведение заслуживает всяческих похвал. Соответственно, если жрать и обжираться, то возникнут болезни желудка, и главной причиной их будет порок обжорства. Лечаться все эти болезни помимо лекарств для исцеления больной плоти еще и личным воздержанием от прежнего порочного поведения.

>>>> свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению?
>>>пороки - абстракция.
>> Прям, абстракция. Добро и зло тоже тут объявляют абстракцией. Для материалиста все абстракция, что нельзя пощупать руками.
>
>Разговор о пороках, а не о добре и зле, а вы занимаетесь словоблудием.

Так пороки прямо связаны со злом. Это Вы занимаетесь словоблудством.

>Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
>Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.

Я собираюсь запретить "Интердевочку" и не только за оправдание проституции ( которого нет в "даме с камелиями"), но и за клевету на советский строй. Художественное произведение может показывать порок в жизни, но оно не должно его смаковать или делать вид что порок нормален и является личным делом каждого, а должно осуждать всеми художественными средствами.


>>>>>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.
>>>> Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.
>>>отчасти.
>>>Но не пустить во власть можно только конкретикой, а не абстрактной моралью.
>> Интересно, а на основе чего Вы будете различать, что плохо, а что хорошо?
>
>Конкретно по реперным точкам биографии политика.
>Причем однозначного алгоритма разделения на хорошо и плохо Творец нам не предоставил. Но на большом количестве людей, знающих правду о политике, их(людей) решение будет обладать сходимостью. А вот решение одного Игоря или комиссии Игорей такой сходимостью обладать не будет из-за предвзятости.

Понятно, "комиссия игорей" правду о политке не знает, а некое "большое количество людей" (продажные СМИ наверное), правду о политике вестимо знают. В обществе есть власть, светская и духовная. Симфония этих властей и определяет, где правда, а где ложь, где нужно утвердить добродетель, а где пресечь зло.


От Alexander~S
К Игорь (05.06.2007 21:38:03)
Дата 05.06.2007 22:52:11

Re: ну пройдемся по критериям добра и зла

>>>>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.
>>> Это не назначают, а устанавливают.
>>Вы отвечаете, ради того что бы что-то набить или разобраться по существу?
>>Ну и как вы вожметесь установить, кто правдив, а кто лжив в вопросе глобального потепления?
> Лжив обычно тот, кто зол и циничен. А тот кто бескорыстен и добр, обычно правдив.

Пришел мужик в комиссию Игорей с икрой балычком и тортиком, дело у него против аморального соседа – всем очевидно что мужик бескорыстен и добр, сосед то приходил с пустыми руками да еще ругался, комиссии угрожал.:)


>>>>> свободу гомосексуалистов,
>>>>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>>>>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>>>>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>>>>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )
>>> Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.
>>А алкоголик это человек практикующий алкогольные контакты с бутылкой на практике ( а не просто имеющий некие теоретические влечения к алкоголю ) является не больным типом а извращенцем, практикующим порочное поведение ? Так что ли? Мне уже смешно.
> Алкоголик сам себя довел до алкоголизма своей невоздержанностью к спиртному, - значит его порочное поведение и явилось причиной его болезни. Понятно объясняю? А тот человек, который имел склоннность к спиртному, но превозмог себя и практически не потреблял алкоголь - тот молодец и его поведение заслуживает всяческих похвал. Соответственно, если жрать и обжираться, то возникнут болезни желудка, и главной причиной их будет порок обжорства. Лечаться все эти болезни помимо лекарств для исцеления больной плоти еще и личным воздержанием от прежнего порочного поведения.

Алкоголиком можно родиться ( предрасположенность + мамаша пивко попивала ), можно стать в детстве (предрасположенность + употребление лекарств на спирту). Можно и в относительной зрелости, посещая “обязательные” мероприятия. Алкоголь есть тяга, зависимость. Есть те кто одолевает алкоголизм, превозмогая себя – но тяга никуда не исчезает, хотя может существенно ослабнуть. Очень редко удается от нее избавиться. ЕБН например был алкоголик с силой воли достаточной чтобы не потреблять, мог превозмочь тягу, но не считал это нужным. Проблема в том что такие люди думают только об одном...

Увы с обжорством аналогии нет.

Гомосексуализм так же предрасположенность, мальчик с предрасположенностью может быть инстанцирован голубым. Часть имеет непреодолимую тягу, часть опытные мозгоправы могут подлечить, но увы вылечить очень редко.

Вот вы с Адольфом Элоизовичем беретесь таких судить...

>>Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
>>Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.
> Я собираюсь запретить "Интердевочку" и не только за оправдание проституции ( которого нет в "даме с камелиями"), но и за клевету на советский строй. Художественное произведение может показывать порок в жизни, но оно не должно его смаковать или делать вид что порок нормален и является личным делом каждого, а должно осуждать всеми художественными средствами.

Вообще "даме с камелиями" гимн проституции – там проститутка положительная героиня. С точки зрения современной психологии это ложь – таких проституток не бывает. Это тоже предрасположенность и определенный психотип( в народе названый блядью), тага к этому сильнее тяги к материнству например. И опять только частично это поддается лечению.

А вот в “интердевочке” героиню положительной не назовешь. Оправдания проституции там пожалуй и нет – у проституток куча проблем, они испытывают постоянные унижения и оскорбления – какое же это смакование? Показывается что будет в общем случае, когда они постареют или их сурьезно заметут, да еще какие проблемы они доставляют своим родным.

"дамы с камелиями" существовать не может{проститутки способной на настоящее чувство}, а "интердевочек" в позднем СССР было полно.

Ну и где же ваши критерии хорошо и плохо?

> В обществе есть власть, светская и духовная. Симфония этих властей и определяет, где правда, а где ложь, где нужно утвердить добродетель, а где пресечь зло.

C "интердевочкой" этой симфонии слабо разобраться? Определить где там правда, а где ложь. Как перестроить эпизоды чтобы утвердить добродетель, и что переснять чтобы пресечь зло.
Слабо разобрать?

( to all: если Игорю слабо - запрашивается помощь зала )
От Администрация (Вячеслав)
К Alexander~S (05.06.2007 22:52:11)
Дата 06.06.2007 12:03:07

Предупреждение с занесением за употребление ненормативной лексики (-)
От Игорь
К Alexander~S (05.06.2007 22:52:11)
Дата 05.06.2007 23:23:55

Вообще грех соблазняет, а если б не соблазнял, то и проблем бьы не было.

>>>>>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.
>>>> Это не назначают, а устанавливают.
>>>Вы отвечаете, ради того что бы что-то набить или разобраться по существу?
>>>Ну и как вы вожметесь установить, кто правдив, а кто лжив в вопросе глобального потепления?
>> Лжив обычно тот, кто зол и циничен. А тот кто бескорыстен и добр, обычно правдив.
>
>Пришел мужик в комиссию Игорей с икрой балычком и тортиком, дело у него против аморального соседа – всем очевидно что мужик бескорыстен и добр, сосед то приходил с пустыми руками да еще ругался, комиссии угрожал.:)

В данном случае я заключаю, что подбор данного примера выставляет Вас, как циничного человека.


>>>>>> свободу гомосексуалистов,
>>>>>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>>>>>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>>>>>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>>>>>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )
>>>> Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.
>>>А алкоголик это человек практикующий алкогольные контакты с бутылкой на практике ( а не просто имеющий некие теоретические влечения к алкоголю ) является не больным типом а извращенцем, практикующим порочное поведение ? Так что ли? Мне уже смешно.
>> Алкоголик сам себя довел до алкоголизма своей невоздержанностью к спиртному, - значит его порочное поведение и явилось причиной его болезни. Понятно объясняю? А тот человек, который имел склоннность к спиртному, но превозмог себя и практически не потреблял алкоголь - тот молодец и его поведение заслуживает всяческих похвал. Соответственно, если жрать и обжираться, то возникнут болезни желудка, и главной причиной их будет порок обжорства. Лечаться все эти болезни помимо лекарств для исцеления больной плоти еще и личным воздержанием от прежнего порочного поведения.
>
>Алкоголиком можно родиться ( предрасположенность + мамаша пивко попивала ), можно стать в детстве (предрасположенность + употребление лекарств на спирту). Можно и в относительной зрелости, посещая “обязательные” мероприятия. Алкоголь есть тяга, зависимость. Есть те кто одолевает алкоголизм, превозмогая себя – но тяга никуда не исчезает, хотя может существенно ослабнуть. Очень редко удается от нее избавиться. ЕБН например был алкоголик с силой воли достаточной чтобы не потреблять, мог превозмочь тягу, но не считал это нужным. Проблема в том что такие люди думают только об одном...

Вообще грех чертовски соблазнителен и к нему обычно всегда существует тяга, а если б было не так, и грех бы не привлекал автоматически, то все были бы праведниками и не надо было бы искупать грехи.

>Увы с обжорством аналогии нет.

Прям нет.

>Гомосексуализм так же предрасположенность, мальчик с предрасположенностью может быть инстанцирован голубым. Часть имеет непреодолимую тягу, часть опытные мозгоправы могут подлечить, но увы вылечить очень редко.

Повторяю, гомосексуализм, это не предрасположенность ( видно что Вам уже вправили мозги опытные мозгоправы), а гомосексуальные контакты на практике. Непреодолимая тяга к пороку - это бред сивой кобылы, противоречащий христианскому учению. Любую тягу к пороку можно преодолеть, особенно если в обществе порок рассматривается пороком, а не пропагандируетрся. Почему сейчас в обществе расплодились гомосексуалисты? - Да потому, что раньше люди, у которых были соответствующие наклонности от природы, никак их не применяли на практике, считая это порочным, т.е. эти наклонности не развивали в себе, а подавляли. А сейчас сказали, что все в порядке - можно пробовать, вот и пробуют.

>Вот вы с Адольфом Элоизовичем беретесь таких судить...

>>>Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
>>>Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.
>> Я собираюсь запретить "Интердевочку" и не только за оправдание проституции ( которого нет в "даме с камелиями"), но и за клевету на советский строй. Художественное произведение может показывать порок в жизни, но оно не должно его смаковать или делать вид что порок нормален и является личным делом каждого, а должно осуждать всеми художественными средствами.
>
>Вообще "даме с камелиями" гимн проституции – там проститутка положительная героиня.

Положительная героиня там женщина,и вовсе не из-за занятий проституцией, а проституция там рассматривается пороком. Никакой это не гимн проституции. Вы еще скажите что "Яма" Куприна - гимн проституции.

>С точки зрения современной психологии это ложь – таких проституток не бывает. Это тоже предрасположенность и определенный психотип( в народе названый блядью), тага к этому сильнее тяги к материнству например. И опять только частично это поддается лечению.

Это не болезнь, а порок, сколько можно повторять глупости? А про тягу к этому якобы сильнее, чем к материнству - это вообще откудав взято? У порочных женщин естественно тяга к этому сильнее, но они же порочные.

>А вот в “интердевочке” героиню положительной не назовешь. Оправдания проституции там пожалуй и нет – у проституток куча проблем, они испытывают постоянные унижения и оскорбления – какое же это смакование?

Так на всякой работе полно проблем. Фильм снят так, что там нет ни прямого осуждения проституции, ни прямого одобрения. Оправдание проституции есть, так как в фильме внушают, что она де вызвана советскими реалиями, якобы непереносимыми для женщин.

>Показывается что будет в общем случае, когда они постареют или их сурьезно заметут, да еще какие проблемы они доставляют своим родным.

>"дамы с камелиями" существовать не может{проститутки способной на настоящее чувство}, а "интердевочек" в позднем СССР было полно.

А Аы почем знаете про позний СССР?

>Ну и где же ваши критерии хорошо и плохо?

Известно где - в Божеских законах и заповедях.

>> В обществе есть власть, светская и духовная. Симфония этих властей и определяет, где правда, а где ложь, где нужно утвердить добродетель, а где пресечь зло.
>
>C "интердевочкой" этой симфонии слабо разобраться? Определить где там правда, а где ложь. Как перестроить эпизоды чтобы утвердить добродетель, и что переснять чтобы пресечь зло.
>Слабо разобрать?

Даже Брежнев бы посадил бы режиссера за такой фильм. Кстати разбор полетов еще предстоит. Нормальная власть всю эту псевдохудожнственную погань должна будет вымести.
>( to all: если Игорю слабо - запрашивается помощь зала )
От Alexander~S
К Игорь (05.06.2007 23:23:55)
Дата 06.06.2007 00:07:05

Re: проблем как вы добро со злом делите на практике, а не абстрактно

>>> Лжив обычно тот, кто зол и циничен. А тот кто бескорыстен и добр, обычно правдив.
>>Пришел мужик в комиссию Игорей с икрой балычком и тортиком, дело у него против аморального соседа – всем очевидно что мужик бескорыстен и добр, сосед то приходил с пустыми руками да еще ругался, комиссии угрожал.:)
> В данном случае я заключаю, что подбор данного примера выставляет Вас, как циничного человека.

... а вас, как человека с отсутствием чувства юмора


>>Гомосексуализм так же предрасположенность, мальчик с предрасположенностью может быть инстанцирован голубым. Часть имеет непреодолимую тягу, часть опытные мозгоправы могут подлечить, но увы вылечить очень редко.
> Повторяю, гомосексуализм, это не предрасположенность ( видно что Вам уже вправили мозги опытные мозгоправы), а гомосексуальные контакты на практике. Непреодолимая тяга к пороку - это бред сивой кобылы, противоречащий христианскому учению. Любую тягу к пороку можно преодолеть, особенно если в обществе порок рассматривается пороком, а не пропагандируетрся. Почему сейчас в обществе расплодились гомосексуалисты? - Да потому, что раньше люди, у которых были соответствующие наклонности от природы, никак их не применяли на практике, считая это порочным, т.е. эти наклонности не развивали в себе, а подавляли. А сейчас сказали, что все в порядке - можно пробовать, вот и пробуют.


Я тут почти согласен с вами (редко у нас это случается), более того даже скажу что монастыри давали шанс на подавление наклонности...
Но Вы опять путаете грех с грехопадением :-(

Кроме того гомосексуализм от гетеро\гомо сексуальной ориентации. Ориентация еще не контакт на практике. С ориентацией идут в монастырь умрщвлять плоть и замаливать грех.

Можно сменить терминологию но ориентацию надо как то называть, сейчас она требует научной кллассификации.


>>Вот вы с Адольфом Элоизовичем беретесь таких судить...
если Элоизыча обсуждать не намерены, стирать надо – а не оверквотить.


>>>>Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
>>>>Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.
>>> Я собираюсь запретить "Интердевочку" и не только за оправдание проституции ( которого нет в "даме с камелиями"), но и за клевету на советский строй. Художественное произведение может показывать порок в жизни, но оно не должно его смаковать или делать вид что порок нормален и является личным делом каждого, а должно осуждать всеми художественными средствами.
>>Вообще "даме с камелиями" гимн проституции – там проститутка положительная героиня.
> Положительная героиня там женщина,и вовсе не из-за занятий проституцией, а проституция там рассматривается пороком. Никакой это не гимн проституции. Вы еще скажите что "Яма" Куприна - гимн проституции.

Не ну объясните – почему положительная героиня, проститутка – в камелиях – это вас в нравственном плане устраивает? Ну совершенно непонятно.

>>С точки зрения современной психологии это ложь – таких проституток не бывает. Это тоже предрасположенность и определенный психотип( в народе названый блядью), тага к этому сильнее тяги к материнству например. И опять только частично это поддается лечению.
> Это не болезнь, а порок, сколько можно повторять глупости? А про тягу к этому якобы сильнее, чем к материнству - это вообще откудав взято? У порочных женщин естественно тяга к этому сильнее, но они же порочные.

Перечитайте еще раз (я не называл проституцию болезнью, я называл болезнью психические отклонения от нормы)

>>А вот в “интердевочке” героиню положительной не назовешь. Оправдания проституции там пожалуй и нет – у проституток куча проблем, они испытывают постоянные унижения и оскорбления – какое же это смакование?
>Так на всякой работе полно проблем.

Оговорка по Фрейду? Проституция уже работа? :-)))))))

> Фильм снят так, что там нет ни прямого осуждения проституции, ни прямого одобрения. Оправдание проституции есть, так как в фильме внушают, что она де вызвана советскими реалиями, якобы непереносимыми для женщин.

Ну это вы загнули. Проституток советская власть гоняет как сидоровых коз – а вы она вызвана советскими реалиями.

>>Показывается что будет в общем случае, когда они постареют или их сурьезно заметут, да еще какие проблемы они доставляют своим родным.
>>"дамы с камелиями" существовать не может{проститутки способной на настоящее чувство}, а "интердевочек" в позднем СССР было полно.
> А Аы почем знаете про позний СССР?
Я??? Неужели вы подумали? Как можно? :-)


>>Ну и где же ваши критерии хорошо и плохо?
> Известно где - в Божеских законах и заповедях.

Я спрашиваю о применении – тут туго.

>>> В обществе есть власть, светская и духовная. Симфония этих властей и определяет, где правда, а где ложь, где нужно утвердить добродетель, а где пресечь зло.
>>C "интердевочкой" этой симфонии слабо разобраться? Определить где там правда, а где ложь. Как перестроить эпизоды чтобы утвердить добродетель, и что переснять чтобы пресечь зло.
>>Слабо разобрать?
> Даже Брежнев бы посадил бы режиссера за такой фильм. Кстати разбор полетов еще предстоит. Нормальная власть всю эту псевдохудожнственную погань должна будет вымести.

Допустим Брежнев бы посадил – но по какому формальному критерию, по какому обвинению., что сделано не так – я вот спрашиваю, а ответа добиться не могу.



>>( to all: если Игорю слабо - запрашивается помощь зала )
во-во
От Игорь
К Alexander~S (06.06.2007 00:07:05)
Дата 07.06.2007 20:31:57

Re: проблем как...

>Допустим Брежнев бы посадил – но по какому формальному критерию, по какому обвинению., что сделано не так – я вот спрашиваю, а ответа добиться не могу.

Во-первых за антисоветчину, причем откровенно бредовую. Типа там швед возмущается, почему во "всем мире" свободно обменивают западноевропейскую валюту, а в СССР нет. Даже идиот ответит, - а потому дядя, что вы, паскуды, не обмениваете свободно на своей территории наши рубли, поэтому и на нашей территории никакого вам "всего мира" не будет.

Что же до проституции, то там были скабрезные кадры, это раз, а два это то, что проституция в фильме показывалась, как вынужденное занятие красивых женщин, которые хотят "достойно жить", а советская власть им этого не дает.


>>>( to all: если Игорю слабо - запрашивается помощь зала )
>во-во
От А.Б.
К Владимир К. (31.05.2007 22:01:04)
Дата 31.05.2007 23:59:52

Re: Их программу озвучил Вячеславик.

Расколоть неудобное общество верующих на... (а слабина такая есть) "удобных миру" и "мракобесов-ортодоксов". Первых околпачить и использовать в своих целях (потом "перевоспитать и извести") а вторых - как ослабнут расколом - извести сразу, при помощи и поддержке первых.

Разделяй и властвуй в чистом виде, со всей местечковой непосредственностью. :)
От Администрация (Вячеслав)
К А.Б. (31.05.2007 23:59:52)
Дата 01.06.2007 13:09:53

Верно, озвучал. Месяц р/о за неоднократное искажение ника (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (31.05.2007 13:07:55)
Дата 31.05.2007 15:47:37

Интересно, а кто нам запретит обсуждать и осуждать верхушку РПЦ? (+)

> РПЦ в непрошенных "помощниках" не нуждается.
А что, кто-то хочет РПЦ помочь? Не переживайте, помочь не хотим, а хотим использовать в интересах России, так как мы себе эти интересы представляем. Кстати, есть мнение, что Россия в РПЦ в современном ее виде тоже не нуждается, по крайней мере в антисоветской и русофобской верхушке РПЦ точно. Помочь хотят своим, а не тем кто братается с гитлеровскими прихвостнями.
От Владимир К.
К Вячеслав (31.05.2007 15:47:37)
Дата 31.05.2007 21:45:37

Дело-то простое. Стреляют в одно, а попасть норовят в другое, пошире и поглубже. (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (31.05.2007 21:45:37)
Дата 01.06.2007 15:08:24

Действительно простое (+)

Есть стрелок, который целенаправленно и методично стреляет в Россию. Вы утверждаете, что если стрелять в этого стрелка, то есть риск попасть в другое «пошире и поглубже». Я с вами собственно в этом согласен. Действительно некоторый риск есть. Но если не пристрелить стрелка, то он нагадит с гарантией.

От Владимир К.
К Вячеслав (01.06.2007 15:08:24)
Дата 01.06.2007 23:05:13

Если взять вашу метафору, то я замечу, что у вас...

... опознаватель "свой-чужой", используемый для стрельбы, - не той системы.
Он хоть и приспособлен поверхностно под себя, но основа заимствована у
противника.
От Вячеслав
К Владимир К. (01.06.2007 23:05:13)
Дата 02.06.2007 14:56:44

Так метафора Ваша, ведь это Вы про «стрельбу» начали (+)

> ... опознаватель "свой-чужой", используемый для стрельбы, - не той системы.
Гы, а «той системы» видимо тот «опознаватель» который у Вас? ;)) Может он конечно и «той системы», но чего-то ваша РПЦ все в меня попадает. Не иначе как в «правильном опознавателе» я являюсь противником.

> Он хоть и приспособлен поверхностно под себя, но основа заимствована у противника.
Это все заумное словоблудие. А реальный противник это тот, кто стреляет специально в меня. Верхушка РПЦ это делает жестко и регулярно. Так что с моим «опознавателем» все нормально.

А вообще показательно. Далее «братан, ты не в тех понятиях базар ведешь» Вы таки в дискуссиях подняться не желаете.
От Владимир К.
К Вячеслав (02.06.2007 14:56:44)
Дата 03.06.2007 12:40:55

Ваша - заумная метафора о стрелке в стрелка.

И кто вам сказал, что вы не можете быть врагом?
Де-факто.
От Вячеслав
К Владимир К. (03.06.2007 12:40:55)
Дата 04.06.2007 10:39:06

Угу, типа Вам о стрельбе можно, а нам о стрелках нельзя? ;) (+)

> И кто вам сказал, что вы не можете быть врагом?
> Де-факто.
И то верно, конечно могу. Собственно так оно и выходит.
От О.И.Шро
К Владимир К. (31.05.2007 21:45:37)
Дата 01.06.2007 11:14:58

Каждое слово может и будет использовано против Вас…

В том то и дело, что уже попали, Вы с пеной у рта защищали введение факультатива «Основ православной культуры», не удосужовщись даже поинтересоваться реальным положением в школах России, большинство из которых уже давно не государственные учебные заведения, а муниципальные, т.е. находящиеся на финансировании местного самоуправления со всеми вытекающими последствиями. В школах введен подушевой способ финансирования для любых в том числе и факультативных предметов, а зарплату администрации школы поставили в зависимость от средней зарплаты педагогов по школе (она примерно на 30 процентов выше у директора чем у начинающего учителя), я думаю для того что бы оценить, как этот факультатив был введен на практике в школах, не требуется «мозгового штурма», оно того не стоит.
Более того, почитав учебники которые, предлагали в качестве основных, мусульманские общины подали в суд и теперь имеют на руках частные определения судов рекомендующих вводить «Основы православной культуры» совместно с «Основами ислама», на тех же факультативных началах.
Будем пилить Россию теперь по Вере, так как писать учебники по «Основам ислам» сядет мусульманское духовенство, и писать будут с позиции самого ислама, а это значит православие (как и любое другое направление христианства и иудаизма, остальное вообще язычество) будет объявлено ересью и это будет внушаться детям, в том числе и православным. Что будет с этими детьми, которые на основах православия будут слышать одно, а на основах ислама будут слышать другое, зачастую прямо противоположенное. Я думаю что ничего хорошего с их нравственностью не будет.
Только полный идиот в многонациональной и многоконфессиональной стране может хлопать в ладоши от того, что взгляд на окружающую его «среду» (т.е. заменяем каждый раз слово «среду» на слова: общество, культура, религия и т.д.), будет представлен через призму его религии, это породило ответную реакцию, о которой предупреждали все у кого есть хоть крупинка здравого смысла, например, про протест исламистов, а там и другие подтянутся.
А решать проблему надо было совсем по другому (если Вы живете в несколько другой реальности где воспитательные функции школы сохранились в большей мере, то я за Вас искренне рад), возвращая воспитательные функции самой школе и расширение возможностей школы воздействовать на родителей. Не какой воцерковленый педагог или даже батюшка не сможет изменить нравственность чад вверенных ему, если не сможет оторвать этих чад от их среды, а он этого сделать не сможет, что батюшка бандитов мановением руки разгонит, которые являются примером для подражания у детей (это например, там еще много чего можно рассмотреть в качестве таких примеров)?
Что касаемо «Основ православной культуры» их можно было запросто ввести в курс истории, вычистив из них религиозную составляющую, относящуюся к сакральному.
Хотите, что бы дети получили православное образование, создавайте православные гимназии, где наряду со светским будет религиозное образование и тогда требование факультативности будет соблюдено де-факто, просто в такую школу и поведут детей те родители, которые хотят для своих чад религиозно-духовного воспитания.
Семьдесят лет в это стране была истинная Свобода Совести, а теперь Вы хотите всех под одну гребенку причесать, не получится…
От Alexander~S
К О.И.Шро (01.06.2007 11:14:58)
Дата 01.06.2007 20:19:36

Re: слов нет как и мыслей…

>В том то и дело, что уже попали, Вы с пеной у рта защищали введение факультатива «Основ православной культуры», не удосужовщись даже поинтересоваться реальным положением в школах России, большинство из которых уже давно не государственные учебные заведения, а муниципальные, т.е. находящиеся на финансировании местного самоуправления со всеми вытекающими последствиями.

К сведенью: муниципальные – значит государственные.

>Более того, почитав учебники которые, предлагали в качестве основных, мусульманские общины подали в суд и теперь имеют на руках частные определения судов рекомендующих вводить «Основы православной культуры» совместно с «Основами ислама», на тех же факультативных началах.

Знаменитая Маша Шрайбер инициировавшая (в Питере ) процесс против теории, в исковом заявлении требовала исключения терминов "миф" и "нелепица" по отношению к религиозным элементам. Против преподавания дарвиновской биологии в целом исковое заявление не составить. Так же не составить его против преподавания православной культуры.

Потому, поздравляю вас гражданин соврамши.
{извенюсь если увижу формулировку такого "частного определения"}


>Будем пилить Россию теперь по Вере, так как писать учебники по «Основам ислам» сядет мусульманское духовенство, и писать будут с позиции самого ислама, а это значит православие (как и любое другое направление христианства и иудаизма, остальное вообще язычество) будет объявлено ересью и это будет внушаться детям, в том числе и православным.

О как бы вам этого хотелось. Но не выйдет.

> Что будет с этими детьми, которые на основах православия будут слышать одно, а на основах ислама будут слышать другое, зачастую прямо противоположенное.

Это зависит от того какую версию ислама разрешить преподавать. Я прекрасно понимаю что либеральная демшиза ( и их необольшевисткие союзнички) выбрала бы наиболее аргессивную. Но видимо уже не пройдет.

> Я думаю что ничего хорошего с их нравственностью не будет.

Вот уж чьё мнени о нравственности никого не волнует...

>Только полный идиот в многонациональной и многоконфессиональной стране может хлопать в ладоши от того, что взгляд на окружающую его «среду» (т.е. заменяем каждый раз слово «среду» на слова: общество, культура, религия и т.д.), будет представлен через призму его религии, это породило ответную реакцию, о которой предупреждали все у кого есть хоть крупинка здравого смысла, например, про протест исламистов, а там и другие подтянутся.

Протестов мусульманских общин (по термину исламисты – можно судить об отношении) не было. Были частные случаи протестов родителей-мусульман, растиражированные демшизоидными СМИ.

>А решать проблему надо было совсем по другому (если Вы живете в несколько другой реальности где воспитательные функции школы сохранились в большей мере, то я за Вас искренне рад), возвращая воспитательные функции самой школе и расширение возможностей школы воздействовать на родителей.

Обычно родители должны воздействовать на школу.

> Не какой воцерковленый педагог или даже батюшка не сможет изменить нравственность чад вверенных ему,

Пошло-поехало.
Задача педагога или батюшки донести до чад знание о православной культуре. Того, что исповедовали и придерживались наши деды и прадеды (к сожалению отцы только частично) .
Возможно( и даже скорее всего) – не это не касается конкретно ваших дедов и прадедов, но это факт вышей биографии, и ничего не меняет.


> если не сможет оторвать этих чад от их среды, а он этого сделать не сможет, что батюшка бандитов мановением руки разгонит, которые являются примером для подражания у детей (это например, там еще много чего можно рассмотреть в качестве таких примеров)?

да уж, демонстрация знания о том, что такое православная культура...

>Что касаемо «Основ православной культуры» их можно было запросто ввести в курс истории, вычистив из них религиозную составляющую, относящуюся к сакральному.

>Хотите, что бы дети получили православное образование, создавайте православные гимназии, где наряду со светским будет религиозное образование и тогда требование факультативности будет соблюдено де-факто, просто в такую школу и поведут детей те родители, которые хотят для своих чад религиозно-духовного воспитания.

Из-за одного курса этого делать никто не будет. Перебъетесь.

>Семьдесят лет в это стране была истинная Свобода Совести, а теперь Вы хотите всех под одну гребенку причесать, не получится…

Не 70-лет а года так до 37-го в моей стране (а не "этой" – что характерно) всех гребли под одну гребенку. Не подходил под шаблон "общечеловека" – гнобили.
Потом русскую культуру частично оставили в покое (православие одна из официальных форм выражения русской культуры – некоторое время можно обойтись и без официоза). Но большевизма больше в нашей стране не будет, это уж точно.
От О.И.Шро
К Alexander~S (01.06.2007 20:19:36)
Дата 04.06.2007 10:29:55

Да, с пониманием у «православных» туговато…

>К сведенью: муниципальные – значит государственные.

Вы правы в одном – нет слов!
Эти «тонкости» различия муниципальный и государственный с Вами обсуждать нет смысла. Например, читайте законодательство может поймете почему муниципальное образовательное учреждение уже не государственное по своей сути, в отличи скажем от учреждений среднепрофессионального образования, например техникумов, которые остались государственными.

>Знаменитая Маша Шрайбер инициировавшая (в Питере ) процесс против теории, в исковом заявлении требовала исключения терминов "миф" и "нелепица" по отношению к религиозным элементам. Против преподавания дарвиновской биологии в целом исковое заявление не составить. Так же не составить его против преподавания православной культуры.

Потрудитесь объяснить к чему этот поток слов?
Если «православный» не способен понять о чем речь идет, то горе тому «православному». Речь в иске идет о факте введения «Основ православной культуры» и преподавание его обязательно воцерковленными учителями, при том, что не водится аналогичного курса по Исламу.

>Потому, поздравляю вас гражданин соврамши.
>{извенюсь если увижу формулировку такого "частного определения"}

Формулировку частного определения суда Вы можете получить обратившись с запросом в Самарский Областной Суд, аналогичное разбирательство было в Саратове, не говоря уж о Казани, Вам ее обязаны выдать, по Вашему официальному запросу.
То что в России не очень хотят знать, что творится в соседнем регионе и то что многие вопросы освящаются только на узко региональном уровне ситуации не меняет, то что центральные СМИ превратили обращение общин (2000 тысячи подписей под заявлениями, поданным в октябре 2006 года по факту введения «Основ православной культуры») в обращение «отдельных граждан», меня мало волнует, если честно, интересуйтесь больше проблемами регионов а не только Москвы и Центральной России, может тогда более адекватно будете реагировать.
Смысл частного определения суда такой, что наряду с «Основами православной культуры» следует вводить на факультативных основах «Основы ислама» по требованию родительского комитета, что приведет, что в немалом количестве школ города и области будет введен именно курс «Основы ислама», в силу преобладания соответствующего количества учащихся, причины почему это сделают я неоднократно объяснял.
Можете, не извинятся, другого от «высоконравственных православнутых» и не ожидаю…

>О как бы вам этого хотелось. Но не выйдет.

Мне честно, говоря, теперь уже плевать, что будет то будет…
А выйдет или не выйдет, посмотрим, только боюсь для Вас это окажется неожиданным и невероятным, с учетом мифа о «единой и неделимой»…

>Это зависит от того какую версию ислама разрешить преподавать. Я прекрасно понимаю что либеральная демшиза ( и их необольшевисткие союзнички) выбрала бы наиболее аргессивную. Но видимо уже не пройдет.

Да хоть какую, Коран почитайте, мозги прочистит моментом, в Коране четко прописано, как мусульманин должен относится к христианину…
Уже прошло, в Самарской области официально с нового учебного года в качестве эксперимента в 35 школах вводится наряду с «Основами православной культуры» факультативно «Основы ислама».
Так к сведенью для Вас именно в Самаре, в конце 90-х (точный год окончания строительства не помню, но каждый день на работу мимо нее хожу), была выстроена одна из самых больших соборных мечетей не только в Поволжье, но и во всей Европе, ситуация изменилась только в связи с празднованием 1000-летия Казани, когда у них выстроили большую по размеру мечеть. При Самарской мечети есть и медресе.

>Вот уж чьё мнени о нравственности никого не волнует...

Как ни странно, Ваше мнение о нравственности, Россию тоже, почему то мало волнует…

>Протестов мусульманских общин (по термину исламисты – можно судить об отношении) не было. Были частные случаи протестов родителей-мусульман, растиражированные демшизоидными СМИ.

Если Вы не хотите быть в курсе что происходит в России на уровне регионов, то ничем помочь не могу, да и не имею на то никого желания…

>Обычно родители должны воздействовать на школу.

Ну – ну, свежайший пример, как родители воздействуют на школу, в муниципальном образовательном учреждении общего среднего (полного) образования средней школе № 38 городского округа Самара недавно одна из родительниц подала заявлении в прокуратуру где требует провести проверку как школы, так и деятельности участкового, в связи с тем что от не ушла дочь. Ситуация с точностью до наоборот, школа и участковый совместно пытались образумит эту мать и заняться воспитанием дочери…

>Пошло-поехало.
>Задача педагога или батюшки донести до чад знание о православной культуре. Того, что исповедовали и придерживались наши деды и прадеды (к сожалению отцы только частично) .
>Возможно( и даже скорее всего) – не это не касается конкретно ваших дедов и прадедов, но это факт вышей биографии, и ничего не меняет.

Вы за всех то не говорите, в Росси и инославные и мусульмане и буддисты живут, или Вы считаете что у всех одно и тоже? В таком случае им в России не место?

>да уж, демонстрация знания о том, что такое православная культура...

Вы просто ничего не поняли…
Почитайте еще раз внимательно (возможно не один раз) может смысл написанного до Вас и дойдет…

На всякий случай, речь там о том, что сколько бы Вы не говорили ребенку, что одно «хорошо» а другое «плохо», если он в жизни видит обратный пример, то он Ваши истины будет воспринимать точно также, как воспринимали марксизм в позднем СССР…
Менять то надо реальность, а не вводить новый элемент в нее, который заранее обречен на неуспех.

Тут у нас Церковь привлекли (по ее желанию) к разрешению демографической проблемы, в частности священнослужители работаю при роддомах с женщинами, пришедшими на аборт, как результат – увеличилось количество подпольных абортов, с тяжелыми последствиями. Например, у женщины и так трое детей которых ей теперь поднимать без мужа, последний незадолго до этого трагически погиб, а она еще забеременеть успела, так вот придя на аборт, она столкнулась со священником, тот ее усовестил, и она пошла в другую клинику (фактически полуподпольную). Ей ребенка кормить будет нечем, у нее и так «трое по лавкам». Надеюсь теперь понятно, в чем суть вопроса?
Прибавьте, что священник, для некоторых вообще не будет духовным авторитетом, а детки могут и после школы пойти батюшке «рыло» начистить, с учителями такое проводят не редко, а чем батюшка будет лучше, скажу, чем он против чад силу применить не имеет право, а условие при котором он имеет право применять силу детки узнают.

>Из-за одного курса этого делать никто не будет. Перебъетесь.

Я то перебьюсь, мне то, что страдать то Вы будете, точнее ваши дети…

>Не 70-лет а года так до 37-го в моей стране (а не "этой" – что характерно) всех гребли под одну гребенку. Не подходил под шаблон "общечеловека" – гнобили.

Судя по тому как Вы уверено говорите о том что «гнобили», следует предположить, что по крайней мере детство и юность Вы прожили при советской власти, тогда скажите, что Вы по идейным соображениям не в октябрята не вступали, не пионером не были, в комсомол не вступали, что Вы на уроках истории марксизм опровергали и «Боже Царя храни!» пели, урок начинали с молитвы (пусть даже про себя). Какой Вы православны, дедами—прадедами прикрываетесь, нет в том то и дело, что разрыв то произошел уже в 20-х годах, хотя даже раньше уже в во времена первой русской революции 1905-1907 года. Так что Если Ваши прадеды (как мои например) не родились еще в XIX в. то ни о каком православии говорить н5е приходится, а имеем очередную либерастическую идею оформлении православия.
Я убеждаюсь, что очень плохо «гнобили», почему то выродки еще выжили.
А на счет в Вашей стране может быть так и было, а в моей было по другому…
Наверное у нас С Вами страны разные, которые по недоразумению, почему-то считаются одной страной.

>Потом русскую культуру частично оставили в покое (православие одна из официальных форм выражения русской культуры – некоторое время можно обойтись и без официоза).

Смотря, что понимать под православием именно как культурным явлением, а не как каноническим догматом, который даже клир не способен соблюдать…
То что православие сыграло свою не последнюю роль при формировании русской нации, спорить не стоит, но во что оно трансформировалось в реальной жизни России, вопрос отдельный, и не предназначенный для ушей «либерастических православных неофитов».
Объясню почему «либералистических», если в разговорах демшизы заменить слова «либеральные ценности» на слова «православные ценности», и с учетом этих изменений подкорректировать текст (т.е, например, Свободу Равенство и Братство – заменить на Веру, Любовь и Надежду), получится в точности тождественные веши, как по утверждениям так и по своему влиянию на жизнь, в силу их восприятия.

>Но большевизма больше в нашей стране не будет, это уж точно.

Вот в этом вы ошибаетесь, причем непростительно, не будет не только большевизма, но «единой и неделимой страны», причем, скорее всего еще при жизни нынешнего поколения…
Единственный выход, это возрождение
От Alexander~S
К О.И.Шро (04.06.2007 10:29:55)
Дата 04.06.2007 12:12:31

Re: у "общечеловеков" с пониманием видимо лучше, можно подумать...

>>К сведенью: муниципальные – значит государственные.
>Вы правы в одном – нет слов!
>Эти «тонкости» различия муниципальный и государственный с Вами обсуждать нет смысла. Например, читайте законодательство может поймете почему муниципальное образовательное учреждение уже не государственное по своей сути,

Cтоп. Товарисч не в курсе что существуют государственные федеральные заведения и государственные муниципальные заведения. Причем берется кого то чему-то учить. Смех.

>>Знаменитая Маша Шрайбер инициировавшая (в Питере ) процесс против теории, в исковом заявлении требовала исключения терминов "миф" и "нелепица" по отношению к религиозным элементам. Против преподавания дарвиновской биологии в целом исковое заявление не составить. Так же не составить его против преподавания православной культуры.
>Потрудитесь объяснить к чему этот поток слов?

Подумать, на предмет того, как будет выглядеть исковое заявление против предмета Основы Православной Культуры, на предмете биологи. Но “подумать” видимо не в ту кпассу.

>Если «православный» не способен понять о чем речь идет, то горе тому «православному».

Православный, понять способен. А у космополита похоже с этим трудности.

> Речь в иске идет о факте введения «Основ православной культуры» и преподавание его обязательно воцерковленными учителями, при том, что не водится аналогичного курса по Исламу.

Нету обязательности “воцерковленных учителей [товарисчь видимо имел ввиду учителей с саном]. Хотя бы потому что таких хватит на процентов десять вакансий. Читают курс обыкновенные учителя обществоведы. Что касается аналогично курса по исламу, такой возможно появится в местах компактного проживания тем кому он потребуется (эта общемировая практика), ну а там где компактного проживания нет – не рассчитывайте.
{хотя, светская версия ислама, именно как основы культуры, вреда не нанесет }

>>Потому, поздравляю вас гражданин соврамши.
>>{извенюсь если увижу формулировку такого "частного определения"}
>Формулировку частного определения суда Вы можете получить обратившись с запросом в Самарский Областной Суд, аналогичное разбирательство было в Саратове, не говоря уж о Казани, Вам ее обязаны выдать, по Вашему официальному запросу.

Выдать то выдадут. Толко внесли эту информацию на форум вы без бсолютноникакго источника. Вам намекаю что вы по обыкновению чего то там не поняли, потому простя привести кое-какие данные или на худой конец подумать.

>Смысл частного определения суда такой, что наряду с «Основами православной культуры» следует вводить на факультативных основах «Основы ислама» по требованию родительского комитета, что приведет, что в немалом количестве школ города и области будет введен именно курс «Основы ислама», в силу преобладания соответствующего количества учащихся, причины почему это сделают я неоднократно объяснял.

Только причем тут основы православия? Можно подать иск просто так, дать право в местах компактного проживания изучать ислам. Уж намекаю, намекаю...

>Можете, не извинятся, другого от «высоконравственных православнутых» и не ожидаю…

Вы ничего не привели, ничего не доказали только больше запутали вопрос:)

>>О как бы вам этого хотелось. Но не выйдет.
>Мне честно, говоря, теперь уже плевать, что будет то будет…

Ну это то было понятно с самого начала.

>А выйдет или не выйдет, посмотрим, только боюсь для Вас это окажется неожиданным и невероятным, с учетом мифа о «единой и неделимой»…

“единая и неделимая” – не миф, а лозунг конкретной исторической эпохи. Лозунг хороший но на сегодня неподходит.

>Уже прошло, в Самарской области официально с нового учебного года в качестве эксперимента в 35 школах вводится наряду с «Основами православной культуры» факультативно «Основы ислама».

Если процедура будет соблюдена, то только на пользу. Даст прививку от воххабизма.

> Так к сведенью для Вас именно в Самаре, в конце 90-х (точный год окончания строительства не помню, но каждый день на работу мимо нее хожу), была выстроена одна из самых больших соборных мечетей не только в Поволжье, но и во всей Европе, ситуация изменилась только в связи с празднованием 1000-летия Казани, когда у них выстроили большую по размеру мечеть. При Самарской мечети есть и медресе.

Вас это радует. Меня не тревожит.

>>Вот уж чьё мнени о нравственности никого не волнует...
>Как ни странно, Ваше мнение о нравственности, Россию тоже, почему то мало волнует…

Я свое мнение держу при себе.

>>Протестов мусульманских общин (по термину исламисты – можно судить об отношении) не было. Были частные случаи протестов родителей-мусульман, растиражированные демшизоидными СМИ.
>Если Вы не хотите быть в курсе что происходит в России на уровне регионов, то ничем помочь не могу, да и не имею на то никого желания…

Это к чему? Протестов не было? Или были но не такие как вам надо?

>>Обычно родители должны воздействовать на школу.
>Ну – ну, свежайший пример, как родители воздействуют на школу, в муниципальном образовательном учреждении общего среднего (полного) образования средней школе № 38 городского округа Самара недавно одна из родительниц подала заявлении в прокуратуру где требует провести проверку как школы, так и деятельности участкового, в связи с тем что от не ушла дочь. Ситуация с точностью до наоборот, школа и участковый совместно пытались образумит эту мать и заняться воспитанием дочери…

Вот для того что бы заявление у нее в прокуратуре приняли по поводу проверки школы, нужны другие факты кроме как ухода дочери.

>>Задача педагога или батюшки донести до чад знание о православной культуре. Того, что исповедовали и придерживались наши деды и прадеды (к сожалению отцы только частично) .
>>Возможно( и даже скорее всего) – не это не касается конкретно ваших дедов и прадедов, но это факт вышей биографии, и ничего не меняет.
>Вы за всех то не говорите, в Росси и инославные и мусульмане и буддисты живут, или Вы считаете что у всех одно и тоже? В таком случае им в России не место?

Во первых, я говорю про 80% населения. Во-вторых, когда я иду в туалет меня волнуют мои личные проблемы, когда я покупаю продукты я думаю о всей семье, а кода обсуждаю или лоббирую основы православной культуры я думаю о своем этносе. Об остальных я подумаю когда к этому будет повод.

>>да уж, демонстрация знания о том, что такое православная культура...
>Вы просто ничего не поняли…
>Почитайте еще раз внимательно (возможно не один раз) может смысл написанного до Вас и дойдет…

Мне то как раз все прекрасно понятно. За исключением оглашения сумбура вместо фактов.

>На всякий случай, речь там о том, что сколько бы Вы не говорили ребенку, что одно «хорошо» а другое «плохо», если он в жизни видит обратный пример, то он Ваши истины будет воспринимать точно также, как воспринимали марксизм в позднем СССР…
>Менять то надо реальность, а не вводить новый элемент в нее, который заранее обречен на неуспех.

Учить ребенка отличать добро от зла надо все время. Не взирая на реальности. Даже если вокруг полно негатива.

>Тут у нас Церковь привлекли (по ее желанию) к разрешению демографической проблемы, в частности священнослужители работаю при роддомах с женщинами, пришедшими на аборт, как результат – увеличилось количество подпольных абортов, с тяжелыми последствиями. Например, у женщины и так трое детей которых ей теперь поднимать без мужа, последний незадолго до этого трагически погиб, а она еще забеременеть успела, так вот придя на аборт, она столкнулась со священником, тот ее усовестил, и она пошла в другую клинику (фактически полуподпольную). Ей ребенка кормить будет нечем, у нее и так «трое по лавкам». Надеюсь теперь понятно, в чем суть вопроса?

Понятно. Для вас аборт это не убийство. Впрочем это очень долгий разговор. Потому зайдем с другой стороны. Технически у на смертность превышает рождаемость, и повышение последней должно являться высшим приоритетом государственной политики. Единства мнений тут конечно нет, подавляющее большинство русских против вымирания, хотя есть те, кому все равно. И есть те, кому хорошо, что русские вымирают. Кто этому очень рад и всеми силами препятствует мерам по повышению рождаемсоти, например таким как религиозное воспитание и привлечение священнослужителей в область принятия решения по абортам (между прочим последнее по оценкам может дать четверть необходимого прироста, хотя кадров резко не хватает)

>Прибавьте, что священник, для некоторых вообще не будет духовным авторитетом, а детки могут и после школы пойти батюшке «рыло» начистить, с учителями такое проводят не редко, а чем батюшка будет лучше, скажу, чем он против чад силу применить не имеет право, а условие при котором он имеет право применять силу детки узнают.

Выродки есть всегда. Но хороших людей больше.


>>Из-за одного курса этого делать никто не будет. Перебъетесь.
>Я то перебьюсь, мне то, что страдать то Вы будете, точнее ваши дети…

От чего?

>>Не 70-лет а года так до 37-го в моей стране (а не "этой" – что характерно) всех гребли под одну гребенку. Не подходил под шаблон "общечеловека" – гнобили.
>Судя по тому как Вы уверено говорите о том что «гнобили», следует предположить, что по крайней мере детство и юность Вы прожили при советской власти, тогда скажите, что Вы по идейным соображениям не в октябрята не вступали, не пионером не были, в комсомол не вступали,

Ну принять самостоятельно внятное решение я мог только по поводу комсомола. Ваши октябрята и пионеры мимо кассы, здесь могли принять решения только родители, и кое-кто принимал.
Что касается комсомола – по каким идейным соображениям надо было воздержаться. Обоснуйте.

> что Вы на уроках истории марксизм опровергали и «Боже Царя храни!» пели, урок начинали с молитвы (пусть даже про себя).

Это еще зачем?

> Какой Вы православны, дедами—прадедами прикрываетесь, нет в том то и дело, что разрыв то произошел уже в 20-х годах, хотя даже раньше уже в во времена первой русской революции 1905-1907 года. Так что Если Ваши прадеды (как мои например) не родились еще в XIX в. то ни о каком православии говорить н5е приходится, а имеем очередную либерастическую идею оформлении православия.

Ваши критерии православности оставьте при себе. Мой отец, хотя сам крещеный, запретил матери меня крестить. Я крестился по собственному решению в 93 и с тех пор пишу про себя – православный. И точка.

>Я убеждаюсь, что очень плохо «гнобили», почему то выродки еще выжили.

Мене космополитские оценки до лампочки.

>А на счет в Вашей стране может быть так и было, а в моей было по другому…
>Наверное у нас С Вами страны разные, которые по недоразумению, почему-то считаются одной страной.
Разные, но вашим уже не светит. Общечеловеки едут на израильщину ( хотя по человечески израильщину жалко – там уже с общечеловеками перебор )

>>Потом русскую культуру частично оставили в покое (православие одна из официальных форм выражения русской культуры – некоторое время можно обойтись и без официоза).
>Смотря, что понимать под православием именно как культурным явлением, а не как каноническим догматом, который даже клир не способен соблюдать…

Не космополитам судит от том что соблюдать, а что нет в конкретную историческую эпоху.

>То что православие сыграло свою не последнюю роль при формировании русской нации, спорить не стоит, но во что оно трансформировалось в реальной жизни России, вопрос отдельный, и не предназначенный для ушей «либерастических православных неофитов».

Либерализм в нашей стране на данном историческом этапе – космополитичен. Потому и носит достойную кличку либерастов. Потому православные неофиты бывают только патриотическими, 80% правой ориентации 20% - левой.

>Объясню почему «либералистических», если в разговорах демшизы заменить слова «либеральные ценности» на слова «православные ценности», и с учетом этих изменений подкорректировать текст (т.е, например, Свободу Равенство и Братство – заменить на Веру, Любовь и Надежду), получится в точности тождественные веши, как по утверждениям так и по своему влиянию на жизнь, в силу их восприятия.

Ну если даже между этим вы разницы не чувствуете...


>>Но большевизма больше в нашей стране не будет, это уж точно.
>Вот в этом вы ошибаетесь, причем непростительно, не будет не только большевизма, но «единой и неделимой страны», причем, скорее всего еще при жизни нынешнего поколения…

Едином и неделимой уже нет. Ее придется восстанавливать. В каком виде – еще не ясно. Но не переживайте, оформится.
От О.И.Шро
К Alexander~S (04.06.2007 12:12:31)
Дата 04.06.2007 12:47:41

Приписывание оппоненту своих собственных иллюзий …

есть признак полного не понимания, того, что на самом деле происходит в стране…
Большая часть вашего опуса есть приписывание мне Ваших тайных желаний, потому что подобная защита своего этноса уже вылилась в 25 миллионов русских оставшихся за границами России, и в большинстве своем ненавидящих Россию, к числу которым я принадлежу по факту своего собственного рождения (правда ненависти у меня к России нет, но вот безразличие к ее судьбе формироваться уже начало).
Если Вы желаете сохранение «своего этноса» ценой спокойной жизни в других регионах России, то извините, я согласен в таком случае с предложением Владимира К. и Iva (их за язык никто не тянул) что надо расстреливать таких деятелей как «бешеных собак» и изменников Родины, ибо если им позволить

Все же один комментарий:
По первой фразе видно, что Вы полный профан в вопросе «муниципальный – государственный», отсюда вывод, что Вы лично живете в Москве, где разницы действительно нет!
В регионах несколько по другому у нас есть государственные учреждения например ВУЗ и техникуму, которые соответственно называются «Государственное образовательное учреждение» и есть муниципальные учреждения находящиеся на финансировании из бюджете муниципалитета, которые не имеют отношения к государственным учреждениям, единственное их взаимоотношение с государством это получение от последнего лицензии и аккредитации. Тоже самое, касается и ВУЗов, Вам наверно даже не приходилось слышать таких названий, как например: Муниципальное Образовательное Учреждение Высшего Профессионального Образования Университет Наяновой, а в Самаре такой существует, и финансируется он из бюджета города, государство на него не копейки не выделяет и ВУЗ это не государственный а городской, есть у нас еще и Муниципальный Институт Управления, который если все перейдет в введенье области, станет государственным, надеюсь Вам теперь разница понятна?
Учить он будет, я в этой системе 10 лет работаю и знаю ее изнанку не по наслышке …
Так что учитесь дальше намекатель – … (самое страшное ругательное слово из Вашего лексикона можете поставить сами вместо точек, я правила форума нарушать не буду)
А это Ваше знание позволяет судить и об остальных Ваших домыслах на счет поднятых вопросов.

Все остальное Ваши личные домыслы, на мой счет, комментировать которые я не собираюсь, тешьте себя своими иллюзиями!
От Владимир К.
К О.И.Шро (04.06.2007 12:47:41)
Дата 04.06.2007 22:01:34

Вы меня ни с кем не спутали?

+++
Если Вы желаете сохранение <своего этноса> ценой спокойной жизни в других
регионах России, то извините, я согласен в таком случае с предложением
Владимира К. и Iva (их за язык никто не тянул) что надо расстреливать таких
деятелей как "бешеных собак" и изменников Родины, ибо если им позволить
+++

Или не приписали ли мне чего-нибудь по своему желанию?
От О.И.Шро
К Владимир К. (04.06.2007 22:01:34)
Дата 05.06.2007 08:47:21

Дабы ликвидировать возникающее недоразумение…

Дело в том, что именно Вы как то упомянули от том, что (попробую процитировать, но думаю Вы и сами вспомните Вашу фразу в ответ на «Православие дело добровольное, либо в РПЦ, либо мы Вас расстреляем»): «Не стоит манипулировать на этот счет, так как это было в другой реальности».
В силу того, что это очередной миф на тему «Православия», т.е. ни кого и никогда в СССР не преследовали по факту принадлежности к той или иной религии, а преследовали исключительно за антигосударственную деятельность (что делали бы на самом деле в любой стране), то почти по Фрейду это получается не оговорка и не искажение, а тайное желание, которое исключительно по воле православных может стать их реальностью…
Им же не объяснишь, что антигосударственная деятельность должна быть наказуема, иначе не будет никого государства. Так как де-факто, именно Вы призываете к шагам способным спровоцировать новый раскол общества и России как единой страны (что в целом и начало происходить из-за возникающего недовольства в регионах, даже в среде отождествляющей себя с православной), руководствуясь как обычно в этом случае самыми «благими намереньями», заботясь о нравственности общества. Следовательно, должны быть ответные меры, так как Вы прикрываетесь «Словом Божьим», то бить придется и по «Слову Божьему»
Поэтому получается, что так именно Вы предложили, что православных надо преследовать по факту веру (что ни когда, ни соответствовало реальности), то это взято на вооружение…
Вот и всего лишь…

Раз Вы тайно желаете, что бы Вас преследовали по факту веру, то это и получите, причем от прямых врагов Веры, которые просто об этом вспомнят, что они враги Веры, т.к. у них есть своя…
От Iva
К О.И.Шро (05.06.2007 08:47:21)
Дата 06.06.2007 16:25:24

Re: Дабы ликвидировать...

Привет

>Дело в том, что именно Вы как то упомянули от том, что (попробую процитировать, но думаю Вы и сами вспомните Вашу фразу в ответ на «Православие дело добровольное, либо в РПЦ, либо мы Вас расстреляем»): «Не стоит манипулировать на этот счет, так как это было в другой реальности».
>В силу того, что это очередной миф на тему «Православия», т.е. ни кого и никогда в СССР не преследовали по факту принадлежности к той или иной религии, а преследовали исключительно за антигосударственную деятельность (что делали бы на самом деле в любой стране),

Вы бы Ленина почитали бы, хотя бы.

Не говоря уже поговорить с теми, кто в СССР жил.



Владимир
От О.И.Шро
К Iva (06.06.2007 16:25:24)
Дата 08.06.2007 08:29:01

именно это все это я и делал…

... читал и конспектировал Ленина (тогда возмущался всей прямотой его жестоких фраз, они мне даже казались циничными, постепенно понял, что он то был как раз прав в этой части) и в СССР я тоже жил, пережил трех генсеков…

Олег.
От Alexander~S
К О.И.Шро (04.06.2007 12:47:41)
Дата 04.06.2007 13:41:23

Re: У оппонента собственных иллюзий навалом, тут приписывай, не приписывай...

>есть признак полного не понимания, того, что на самом деле происходит в стране…
>Большая часть вашего опуса есть приписывание мне Ваших тайных желаний, потому что подобная защита своего этноса уже вылилась в 25 миллионов русских оставшихся за границами России, и в большинстве своем ненавидящих Россию, к числу которым я принадлежу по факту своего собственного рождения (правда ненависти у меня к России нет, но вот безразличие к ее судьбе формироваться уже начало).

Характерно то, что вы строите придаточное предложение “и в большинстве своем ненавидящих Россию, к числу которым я принадлежу“ таким способом, что вам нужна оговорка в скобках. Это не просто незнание русского языка ( кстати в английском так просто технически нельзя фразу строить, оговорка не поможет) , это нечто больше.

Что касается 25 миллионов русских оставшихся за границами России, то это явный перебор. Возможно имелось ввиду за границами Российской Федерации. Возможно имелась эмиграция с 1-3 волны.
Насчет ненависти, тут есть над чем поразмыслить. Вот например китаец уедет в штаты жить, но Китай любит и всю жизнь будет лоббировать китайские интересы. Наш советский уедет в штаты и всю жизнь будет хаять место из которого уехал. Американцы ведь в массе своей достаточно простодушные люди, если человек хает Россию, наверно она плохая, недемократичная там, люди злые и тд.

>Если Вы желаете сохранение «своего этноса» ценой спокойной жизни в других регионах России, то извините, я согласен в таком случае с предложением Владимира К. и Iva (их за язык никто не тянул) что надо расстреливать таких деятелей как «бешеных собак» и изменников Родины, ибо если им позволить

С русским у вас проблемы, совсем не понятно, о чем это.


>Все же один комментарий:
>По первой фразе видно, что Вы полный профан в вопросе «муниципальный – государственный», отсюда вывод, что Вы лично живете в Москве, где разницы действительно нет!

Живу я в Питере.
А вы путаете семантику слов государственный и федеральный.
Это разные вещи.

Словарь по экономике и финансам. Глоссарий.ру
- Государственная собственность - собственность, принадлежащая федеральным и местным властям.
- Муниципальная собственность - собственность муниципальных образований. Права по владения, пользования и распоряжения от имени муниципальных образований осуществляют органы местного самоуправления.
Федеральная собственность РФ - имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации.


>Все остальное Ваши личные домыслы, на мой счет, комментировать которые я не собираюсь, тешьте себя своими иллюзиями!

Где-то я смотрю что попал :)
От О.И.Шро
К Alexander~S (04.06.2007 13:41:23)
Дата 04.06.2007 14:02:11

Тешьте себя дальше, удачи и побольше самоуверенности, она Вам идет… (-)
От Iva
К О.И.Шро (01.06.2007 11:14:58)
Дата 01.06.2007 15:40:58

Re: Каждое слово...

Привет

>Хотите, что бы дети получили православное образование, создавайте православные гимназии, где наряду со светским будет религиозное образование и тогда требование факультативности будет соблюдено де-факто, просто в такую школу и поведут детей те родители, которые хотят для своих чад религиозно-духовного воспитания.

Вот это и было бы идеальным решением.

Только вы забываете добавить одну "маленькую" деталь - вы хотите, что бы мы, родители полностью оплачивали бы создание таких школ с нуля. А я считаю, что платя налоги на воспитание детей - я имею право на ту часть, которая приходиться на моих детей.

Тогда никаких проблем с такой организацией я не вижу. хотя если еще глубже смотреть - то проблемы будут. Придется расширять права родительского комитета.


Владимир
От О.И.Шро
К Iva (01.06.2007 15:40:58)
Дата 04.06.2007 10:59:13

Наконец то, хоть какое-то, приемлемое решение становится возможным…

Привет

>Вот это и было бы идеальным решением.

Рад, что хотя бы какое то согласие найдено, уже одно это половина дела.

>Только вы забываете добавить одну "маленькую" деталь - вы хотите, что бы мы, родители полностью оплачивали бы создание таких школ с нуля. А я считаю, что платя налоги на воспитание детей - я имею право на ту часть, которая приходиться на моих детей.

Тут два аспекта Владимир:
1) школы фактически и так во многом финансируются за счет родителей (В Самаре с этого года решили это упорядочить). От этого не куда сейчас пока не деется, такова наша жизнь. Поэтому помимо бюджета будут в том или ином виде поборы родителей.
2) можно и не создавать с нуля, можно перепрофилировать некоторые учебные заведения, опыт такой уже есть на самом деле и в Самаре на базе ряда школ созданы как православная гимназия, так Армянская школа (армяне тут живут со времен Первой мировой войны), Еврейская школа, ряд Мусульманских школ. Правда, не все сразу получится, тут нужен некоторый переходный период (в связи с существующим законодательством), так например вновь набираемые классы формировать по признаку православия, а тем классам которые есть дать возможность доучится в привычном для них формате (конечно если будет возникать желание)
Поэтому в таком формате вполне можно создать Православную Гимназию на базе обычной средней школы, т.е. с одной стороны Вы удовлетворяете потребность Вас и Ваших детей в воспитании в Православном Духе, с другой стороны получаете необходимые для этих целей бюджетные деньги. Вот в таком ключе, как мне кажется, православным и надо ставить вопрос.
И сответсвено требовать от государства обеспечения возможности осуществления этого пути.
Можно в принципе претендовать и на бюджетные деньги, создавая школу с нуля, но это тяжелее, сейчас можно сказать практически не возможно, т.к. не каждая муниципальная школа сейчас способна получить лицензию на право образовательной деятельности (есть у нас такая корка, ученики одной школы в этом году останутся без аттестатов, школа не прошла проверку на получение лицензии, а следовательно лишена права выдавать документы государственного образца).

Поэтому это вопрос решить можно, как я считаю даже безболезненно в целом. А там смотришь, и другие потянутся в такие гимназии, но замечу уже добровольно.
В штатах популярны стали католические школы, прекрасное образование, хорошее воспитание, в результате родители не католики ведут своих чад в такие школы, да и еще обучение при этом стоит меньше чем в государственных.

>Тогда никаких проблем с такой организацией я не вижу. хотя если еще глубже смотреть - то проблемы будут. Придется расширять права родительского комитета.

А это не минуемо и уже идет сейчас. Ведь и ремонты школ, и закупка учебников и много чего другого осуществляется в основном за счет родителей. Почему бы и не расширить права родительских комитетов, расширив их в свою очередь до попечительских советов школ…

Олег.
От Iva
К О.И.Шро (04.06.2007 10:59:13)
Дата 04.06.2007 11:26:23

Re: Наконец то,...

Привет

>>Только вы забываете добавить одну "маленькую" деталь - вы хотите, что бы мы, родители полностью оплачивали бы создание таких школ с нуля. А я считаю, что платя налоги на воспитание детей - я имею право на ту часть, которая приходиться на моих детей.
>
>Тут два аспекта Владимир:
>1) школы фактически и так во многом финансируются за счет родителей (В Самаре с этого года решили это упорядочить). От этого не куда сейчас пока не деется, такова наша жизнь. Поэтому помимо бюджета будут в том или ином виде поборы родителей.

Так, то что ПОМИМО будут поборы - так это в любой школе сейчас. Это не вопрос.

>2) можно и не создавать с нуля, можно перепрофилировать некоторые учебные заведения, опыт такой уже есть на самом деле и в Самаре на базе ряда школ созданы как православная гимназия, так Армянская школа (армяне тут живут со времен Первой мировой войны), Еврейская школа, ряд Мусульманских школ. Правда, не все сразу получится, тут нужен некоторый переходный период (в связи с существующим законодательством), так например вновь набираемые классы формировать по признаку православия, а тем классам которые есть дать возможность доучится в привычном для них формате (конечно если будет возникать желание)

Именно. Обеими руками за такой путь.

>Поэтому в таком формате вполне можно создать Православную Гимназию на базе обычной средней школы, т.е. с одной стороны Вы удовлетворяете потребность Вас и Ваших детей в воспитании в Православном Духе, с другой стороны получаете необходимые для этих целей бюджетные деньги. Вот в таком ключе, как мне кажется, православным и надо ставить вопрос.

Ставить то надо, только вот .... :-(.

>И сответсвено требовать от государства обеспечения возможности осуществления этого пути.
>Можно в принципе претендовать и на бюджетные деньги, создавая школу с нуля, но это тяжелее, сейчас можно сказать практически не возможно, т.к. не каждая муниципальная школа сейчас способна получить лицензию на право образовательной деятельности (есть у нас такая корка, ученики одной школы в этом году останутся без аттестатов, школа не прошла проверку на получение лицензии, а следовательно лишена права выдавать документы государственного образца).

>Поэтому это вопрос решить можно, как я считаю даже безболезненно в целом. А там смотришь, и другие потянутся в такие гимназии, но замечу уже добровольно.
>В штатах популярны стали католические школы, прекрасное образование, хорошее воспитание, в результате родители не католики ведут своих чад в такие школы, да и еще обучение при этом стоит меньше чем в государственных.

Видите, при разумном подходе и некотором желании интересы сторон сходятся.

>>Тогда никаких проблем с такой организацией я не вижу. хотя если еще глубже смотреть - то проблемы будут. Придется расширять права родительского комитета.
>
>А это не минуемо и уже идет сейчас. Ведь и ремонты школ, и закупка учебников и много чего другого осуществляется в основном за счет родителей. Почему бы и не расширить права родительских комитетов, расширив их в свою очередь до попечительских советов школ…

Опять же полностью поддерживаю. И для всех школ.

Владимир
От Scavenger
К Вячеслав (31.05.2007 15:47:37)
Дата 31.05.2007 21:38:21

Re: Так вы ее не обсуждаете, а считаете вымышленным персонажем...

>> РПЦ в непрошенных "помощниках" не нуждается.
>А что, кто-то хочет РПЦ помочь? Не переживайте, помочь не хотим, а хотим использовать в интересах России, так как мы себе эти интересы представляем. Кстати, есть мнение, что Россия в РПЦ в современном ее виде тоже не нуждается, по крайней мере в антисоветской и русофобской верхушке РПЦ точно. Помочь хотят своим, а не тем кто братается с гитлеровскими прихвостнями.

...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.

С уважением, Александр
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (31.05.2007 21:38:21)
Дата 10.06.2007 14:50:28

Re: Так вы

>...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.

Простите. Но от "делегатов с ограниченными полномочиями" критически зависит буква и даже дух Христова слова.

И она изменяется от конфессии к конфессии: католики, православные, протестанты. В православии Христово слово отличается в каноне РПЦ и в книгах староверов. Более того, елизаветинская каноническая библия имеет существенные изменения по сравнению с Острожской Библией и ее редакциями 17 века, тем более - по сравнению с еще более ранней Геннадьевской Библией.

Христово слово по апостолу Павлу отнюдь не идентично сложившемуся в 17-18 веках канону. Это буквально разные религии: евангельское христианство Павла(родственное манихейству павликианство), и христианский канон, созданный к 17-18 векам.

Ровно так же как ортодоксальная церковь объявляет ересями другие ответвления христианства, так и они вправе предъявлять претензии РПЦ отсутпление от Христова слова, его злонамернное искажение в пользу сильных мира сего, вместе с которыми РПЦ составляет единую систему подчинения людей интересам этих сильных. Государство - кнутом, штыком и силой юриспруденции, а РПЦ лукавой проповедью неправедных толкований Слова Божьего.
От Вячеслав
К Scavenger (31.05.2007 21:38:21)
Дата 01.06.2007 15:07:45

Да бросьте, Вы прекрасно понимаете о чем идет речь (+)

> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.
Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.
От Scavenger
К Вячеслав (01.06.2007 15:07:45)
Дата 01.06.2007 17:46:18

Re: Да бросьте,...

>> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями
.
>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ. Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки. Но самое главное - вы приписываете именно им главные полномочия в Церкви. Ладно католичество - там это законно, там папа римский - лицо непогрешимое ex cathedra. А в РПЦ патриарх не есть лицо ex cathedra непогрешимое. То же и с епископами, и с клириками. А политические вопросы - это вообще вопросы не догматические. Для этого вообще есть соборные документы, на которые я уже указывал.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (01.06.2007 17:46:18)
Дата 02.06.2007 14:55:20

Re: Да бросьте,...

>> Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

> Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ.
А с какой стати я должен судить их по их же нормам? Эти нормы – их забота. А меня волнуют конкретные действия, инициированные верхушкой РПЦ и направленные против меня.

> Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки.
Ага, чтобы убить бешеную собаку, надо стрелять в голову, соответственно и с бешеным слоном этот финт весьма вероятно пройдет.

> Но самое главное - вы приписываете именно им главные полномочия в Церкви. Ладно католичество - там это законно, там папа римский - лицо непогрешимое ex cathedra. А в РПЦ патриарх не есть лицо ex cathedra непогрешимое. То же и с епископами, и с клириками. А политические вопросы - это вообще вопросы не догматические. Для этого вообще есть соборные документы, на которые я уже указывал.
Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости. То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.
От Scavenger
К Вячеслав (02.06.2007 14:55:20)
Дата 02.06.2007 17:09:20

Re: Очень показательно.

>>> Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

>> Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ.

>А с какой стати я должен судить их по их же нормам? Эти нормы – их забота. А меня волнуют конкретные действия, инициированные верхушкой РПЦ и направленные против меня.

Какие действия направленные против вас? Объединение РПЦ и РПЦЗ? Факультатив в школах? Сколько раз можно повторять, что факультатив в школах могут ввести как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ только государственные чиновники, но виноваты почему-то опять будут "иерархи РПЦ".

>> Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки.

>Ага, чтобы убить бешеную собаку, надо стрелять в голову, соответственно и с бешеным слоном этот финт весьма вероятно пройдет.

Так ведь пытались уже. В 20-е годы били прямо в голову. Ничего не получилось, только испортили отношения со всей Церковью. И никогда не получиться если пробовать. Показательно, что именно репрессивные, разрушающие меры и получаться лучше всего, у тех, кто не знает "анатомию слона". Для того, чтобы кого-то убить - не надо знать его анатомию.

>> Но самое главное - вы приписываете именно им главные полномочия в Церкви. Ладно католичество - там это законно, там папа римский - лицо непогрешимое ex cathedra. А в РПЦ патриарх не есть лицо ex cathedra непогрешимое. То же и с епископами, и с клириками. А политические вопросы - это вообще вопросы не догматические. Для этого вообще есть соборные документы, на которые я уже указывал.

>Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости.

Ну это уже дело государства. Если вы не ставите вопрос о поддержке Церкви, а ведете речь о преступлениях криминального характера в среде отдельных высших иерархов - вас поддержат даже верующие - в случае предоставления убедительных доказательств.

>То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.

Так молиться о спасении души можно в отношении любого христианина. Но если их "шлепнут" не как преступников уголовного характера, а как иерархов Церкви и не за мирские преступления, а за общецерковную позицию - тогда все верующие выступят (будут обязаны выступить) в их защиту.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (02.06.2007 17:09:20)
Дата 02.06.2007 21:05:08

Re: Очень показательно.

>>> Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ.
>> А с какой стати я должен судить их по их же нормам? Эти нормы – их забота. А меня волнуют конкретные действия, инициированные верхушкой РПЦ и направленные против меня.
> Какие действия направленные против вас? Объединение РПЦ и РПЦЗ?
Да.
> Факультатив в школах?
Да
> Сколько раз можно повторять, что факультатив в школах могут ввести как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ только государственные чиновники, но виноваты почему-то опять будут "иерархи РПЦ".
Типа, государственные чиновники могут их ввести без лоббирования верхушкой РПЦ при активной поддержке неоправославного мэйнстрима? Не смешите людей.

>>> Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки.
>> Ага, чтобы убить бешеную собаку, надо стрелять в голову, соответственно и с бешеным слоном этот финт весьма вероятно пройдет.
> Так ведь пытались уже. В 20-е годы били прямо в голову. Ничего не получилось, только испортили отношения со всей Церковью. И никогда не получиться если пробовать.
Да ладно Вам. Хотели бы убить, убили бы. В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.
> Показательно, что именно репрессивные, разрушающие меры и получаться лучше всего, у тех, кто не знает "анатомию слона". Для того, чтобы кого-то убить - не надо знать его анатомию.
Надо, хотя и в меньшем объеме. А для изучения в большем объеме стимулов нет, потому как «пациент» не внушает уважения, за видимым отсутствием справедливости, доброты, мудрости и милосердия.

>> Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости.

> Ну это уже дело государства. Если вы не ставите вопрос о поддержке Церкви, а ведете речь о преступлениях криминального характера в среде отдельных высших иерархов - вас поддержат даже верующие - в случае предоставления убедительных доказательств.
Нет, не криминальных, а политических. Т.е. сегодняшние высшие церковные иерархи участвуют в действиях направленных на разрыв жизненно важных отношений внутри моего народа.

>> То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.
> Так молиться о спасении души можно в отношении любого христианина. Но если их "шлепнут" не как преступников уголовного характера, а как иерархов Церкви и не за мирские преступления, а за общецерковную позицию - тогда все верующие выступят (будут обязаны выступить) в их защиту.
Угу, а под общецерковную позицию вы подводите все, что скажут высшие иерархи. Вот и я о том. У Вас Россия для РПЦ, а не РПЦ для России. Та же беда что и со многими марксистами.
От Scavenger
К Вячеслав (02.06.2007 21:05:08)
Дата 03.06.2007 17:06:18

Re: Два "да".

>> Какие действия направленные против вас? Объединение РПЦ и РПЦЗ?
>Да.

Почему? Вы боитесь объединения, т.к. считаете его объединением на основе антисоветизма? А вы знаете, что РПЦЗ уже один раз раскололось и часть непримиримых антисоветчков оттуда ушла? И что и сейчас она может расколоться еще раз и оттуда уйдет еще одна порция антисоветчиков? Так получается, что объединение с РПЦ только идет на пользу РПЦЗ. Она освободиться от "антисоветского элемента" и очиститься от пособников нацизма.

>> Факультатив в школах?
>Да
>> Сколько раз можно повторять, что факультатив в школах могут ввести как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ только государственные чиновники, но виноваты почему-то опять будут "иерархи РПЦ".

>Типа, государственные чиновники могут их ввести без лоббирования верхушкой РПЦ при активной поддержке неоправославного мэйнстрима? Не смешите людей.

Я не знаю, как насчет мэйнстрима, но Закон Божий в школе в обязательном порядке уже в истории проходили. И чем это кончается - большим количество религиозных атеистов в активно-богоборческой фазе. Вряд ли верхушка РПЦ, состоящая из "церковных либералов" желает подобного результата. Тем более, что обязательное православное образование может и должно будет вызвать раскол, нестроения в обществе и конфликты с частью РПЦ простых граждан.

>> Так ведь пытались уже. В 20-е годы били прямо в голову. Ничего не получилось, только испортили отношения со всей Церковью. И никогда не получиться если пробовать.

>Да ладно Вам. Хотели бы убить, убили бы. В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.

Не перестали, а тактику сменили. Перестали (на время) бить по верхушке Церкви, стали бить антирелигиозной пропагандой по ее низам. А в кон. 20-х - нач. 30-х нанесли второй удар по верхушке Церкви. Кстати, даже в 20-е годы часть большевиков именно что хотела "убить" (вы это должны прекрасно знать).

>> Показательно, что именно репрессивные, разрушающие меры и получаться лучше всего, у тех, кто не знает "анатомию слона". Для того, чтобы кого-то убить - не надо знать его анатомию.

>Надо, хотя и в меньшем объеме. А для изучения в большем объеме стимулов нет, потому как «пациент» не внушает уважения, за видимым отсутствием справедливости, доброты, мудрости и милосердия.

Вы много вообще на ТВ видите доброты, справедливости и милосердия? Я думаю, что немного. Как вы думаете, на ТВ часто попадают милосердные - я думаю, что не часто. А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.

>>> Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости.

>> Ну это уже дело государства. Если вы не ставите вопрос о поддержке Церкви, а ведете речь о преступлениях криминального характера в среде отдельных высших иерархов - вас поддержат даже верующие - в случае предоставления убедительных доказательств.

>Нет, не криминальных, а политических. Т.е. сегодняшние высшие церковные иерархи участвуют в действиях направленных на разрыв жизненно важных отношений внутри моего народа.

Политических? Каких же? Политические преступления - это серьезное обвинение, их доказывать надо. Особенно против Церкви в целом и особенно на фоне событий 1993 года, когда значительная часть клира поддержала убиваемых в Белом Доме людей. Они тоже - политические преступники?

>>> То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.

>> Так молиться о спасении души можно в отношении любого христианина. Но если их "шлепнут" не как преступников уголовного характера, а как иерархов Церкви и не за мирские преступления, а за общецерковную позицию - тогда все верующие выступят (будут обязаны выступить) в их защиту.

>Угу, а под общецерковную позицию вы подводите все, что скажут высшие иерархи. Вот и я о том. У Вас Россия для РПЦ, а не РПЦ для России. Та же беда что и со многими марксистами.

РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (03.06.2007 17:06:18)
Дата 04.06.2007 17:26:35

Re: Два "да".

> Почему? Вы боитесь объединения, т.к. считаете его объединением на основе антисоветизма?
Да.
> А вы знаете, что РПЦЗ уже один раз раскололось и часть непримиримых антисоветчков оттуда ушла?
Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?

> И что и сейчас она может расколоться еще раз и оттуда уйдет еще одна порция антисоветчиков?
А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.
> Так получается, что объединение с РПЦ только идет на пользу РПЦЗ. Она освободиться от "антисоветского элемента" и очиститься от пособников нацизма.
Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.

>> Типа, государственные чиновники могут их ввести без лоббирования верхушкой РПЦ при активной поддержке неоправославного мэйнстрима? Не смешите людей.
> Я не знаю, как насчет мэйнстрима, но Закон Божий в школе в обязательном порядке уже в истории проходили. И чем это кончается - большим количество религиозных атеистов в активно-богоборческой фазе. Вряд ли верхушка РПЦ, состоящая из "церковных либералов" желает подобного результата. Тем более, что обязательное православное образование может и должно будет вызвать раскол, нестроения в обществе и конфликты с частью РПЦ простых граждан.
О чем и речь. Посмотрим теперь что Вы скажете, когда верхушка РПЦ таки поднимет этот вопрос. А это произойдет достаточно скоро. Т.к. по «материальным критериям» либеральный проект по сравнению с советским пролетел и все больше народу это осознает, то добивать Россию будут теперь на основе «духовных критериев» в т.ч. и с помощью верхушки РПЦ и ее авторитета среди верующих .

>> Да ладно Вам. Хотели бы убить, убили бы. В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.
> Не перестали, а тактику сменили. Перестали (на время) бить по верхушке Церкви, стали бить антирелигиозной пропагандой по ее низам. А в кон. 20-х - нач. 30-х нанесли второй удар по верхушке Церкви. Кстати, даже в 20-е годы часть большевиков именно что хотела "убить" (вы это должны прекрасно знать).
Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.

>> Надо, хотя и в меньшем объеме. А для изучения в большем объеме стимулов нет, потому как «пациент» не внушает уважения, за видимым отсутствием справедливости, доброты, мудрости и милосердия.
> Вы много вообще на ТВ видите доброты, справедливости и милосердия? Я думаю, что немного. Как вы думаете, на ТВ часто попадают милосердные - я думаю, что не часто.
Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.
> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.
И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?

>> Нет, не криминальных, а политических. Т.е. сегодняшние высшие церковные иерархи участвуют в действиях направленных на разрыв жизненно важных отношений внутри моего народа.

> Политических? Каких же? Политические преступления - это серьезное обвинение, их доказывать надо. Особенно против Церкви в целом и особенно на фоне событий 1993 года, когда значительная часть клира поддержала убиваемых в Белом Доме людей. Они тоже - политические преступники?
Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.

>> Угу, а под общецерковную позицию вы подводите все, что скажут высшие иерархи. Вот и я о том. У Вас Россия для РПЦ, а не РПЦ для России. Та же беда что и со многими марксистами.

> РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.
Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».
От Scavenger
К Вячеслав (04.06.2007 17:26:35)
Дата 04.06.2007 21:56:04

Re: Извините, бред.

>> Почему? Вы боитесь объединения, т.к. считаете его объединением на основе антисоветизма?
>Да.
>> А вы знаете, что РПЦЗ уже один раз раскололось и часть непримиримых антисоветчков оттуда ушла?
>Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?

Это было в 90-е, если не ошибаюсь, может быть и раньше.

>> И что и сейчас она может расколоться еще раз и оттуда уйдет еще одна порция антисоветчиков?
>А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.

Вы думаете, они для этого объединились? И что для РПЦ и РПЦЗ других тем объединения, кроме ненависти к Советской власти не существует вообще? А не смотрите ли вы на Церковь, как на социальную структуру или революционную партию? Почему она у вас обязана политическую идеологию поддерживать?

>> Так получается, что объединение с РПЦ только идет на пользу РПЦЗ. Она освободиться от "антисоветского элемента" и очиститься от пособников нацизма.

>Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.

Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.

>О чем и речь. Посмотрим теперь что Вы скажете, когда верхушка РПЦ таки поднимет этот вопрос. А это произойдет достаточно скоро. Т.к. по «материальным критериям» либеральный проект по сравнению с советским пролетел и все больше народу это осознает, то добивать Россию будут теперь на основе «духовных критериев» в т.ч. и с помощью верхушки РПЦ и ее авторитета среди верующих .

Вот сначала - я посмотрю как это будет реализоваться. А не буду верить на слово.

>> Не перестали, а тактику сменили. Перестали (на время) бить по верхушке Церкви, стали бить антирелигиозной пропагандой по ее низам. А в кон. 20-х - нач. 30-х нанесли второй удар по верхушке Церкви. Кстати, даже в 20-е годы часть большевиков именно что хотела "убить" (вы это должны прекрасно знать).
>Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.

А ставилась ли цель физически убрать всю иерархию? Нет, никогда не ставилась. Цель ставилась иная - навсегда убрать Церковь из жизни общества и государства. То, что вы сейчас проповедуете.

>> Вы много вообще на ТВ видите доброты, справедливости и милосердия? Я думаю, что немного. Как вы думаете, на ТВ часто попадают милосердные - я думаю, что не часто.

>Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.

И среди иерархов есть добрые люди, не фанатики идеи.

>> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.

>И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?

А я не о политике говорю, а о принципе.

>> Политических? Каких же? Политические преступления - это серьезное обвинение, их доказывать надо. Особенно против Церкви в целом и особенно на фоне событий 1993 года, когда значительная часть клира поддержала убиваемых в Белом Доме людей. Они тоже - политические преступники?

>Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.

Так это пресечь очень легко без политических репрессий против верхушки Церкви. Достаточно открыть архивы и опубликовать данные, устроить ряд массированных передач по ТВ, где разобраться с проблемой спокойно.

>> РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

>Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».

Я мыслю как человек последовательный. Я знаю, что если Церковь сохраниться, у России есть шанс выжить (хотя бы как индейцам в резервации), а если ее разрушить до основания, у России, которая необратимо движется к распаду не будет шанса выжить.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (04.06.2007 21:56:04)
Дата 06.06.2007 16:25:39

Re: Извините, бред.

>> Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?
> Это было в 90-е, если не ошибаюсь, может быть и раньше.
Ну и что у нас советизмом?

>> А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.

> Вы думаете, они для этого объединились? И что для РПЦ и РПЦЗ других тем объединения, кроме ненависти к Советской власти не существует вообще?
>А не смотрите ли вы на Церковь, как на социальную структуру или революционную партию? Почему она у вас обязана политическую идеологию поддерживать?
А каков тогда иной смысл этого объединения? Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен? Или может иерархи не ожидали, что процесс объединения будет распиарен и приобретет общественный резонанс? Нет, это целиком и полностью политическая акция.

>> Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.
> Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.
Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.

> Вот сначала - я посмотрю как это будет реализоваться. А не буду верить на слово.
Что же, посмотрите.

> Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.
> А ставилась ли цель физически убрать всю иерархию? Нет, никогда не ставилась. Цель ставилась иная - навсегда убрать Церковь из жизни общества и государства. То, что вы сейчас проповедуете.
Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами. А чтобы убрать церковь из жизни общества надо прервать традицию, а это можно сделать только либо устранением, либо перековкой всех активных носителей традиции. Советская власть очень активно поработала с организационной структурой Церкви, но вот всех значимых носителей традиции «за можай» почему-то загонять не стала, а словно специально оставила «на развод». Причем у Советской власти были средства прервать традицию. Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

>> Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.
> И среди иерархов есть добрые люди, не фанатики идеи.
Наверняка. И? Речь то идет о высших иерархах регулярно светящихся на ТВ.

>>> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.
>> И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?
> А я не о политике говорю, а о принципе.
А я с идеалами и не спорю, а говорю именно о политике сегодняшней верхушки РПЦ.

>> Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.
> Так это пресечь очень легко без политических репрессий против верхушки Церкви. Достаточно открыть архивы и опубликовать данные, устроить ряд массированных передач по ТВ, где разобраться с проблемой спокойно.
А ваши иерархи сплошь дебилы, что им надо с помощью пропаганды что есть что вдалбливать? Вот они прям ничегошеньки не понимают и не ведают что творят? То же мне заблудшие овцы... Да и кто будет такую пропаганду вести? Как на нее действующие иерархи посмотрят?

>> Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».

> Я мыслю как человек последовательный. Я знаю, что если Церковь сохраниться, у России есть шанс выжить (хотя бы как индейцам в резервации), а если ее разрушить до основания, у России, которая необратимо движется к распаду не будет шанса выжить.

«Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.
От Iva
К Вячеслав (06.06.2007 16:25:39)
Дата 06.06.2007 16:37:16

Re: Извините, бред.

Привет

>А каков тогда иной смысл этого объединения?

Религиозный и канонический.

> Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен?

Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.


>> Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.
>Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.

Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.

>Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами.

Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.

>А чтобы убрать церковь из жизни общества надо прервать традицию, а это можно сделать только либо устранением, либо перековкой всех активных носителей традиции. Советская власть очень активно поработала с организационной структурой Церкви, но вот всех значимых носителей традиции «за можай» почему-то загонять не стала, а словно специально оставила «на развод». Причем у Советской власти были средства прервать традицию.

Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.

>Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.

>«Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.

Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.06.2007 16:37:16)
Дата 06.06.2007 17:59:27

Re: Извините, бред.

>> Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен?
> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.

>> Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.
> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
Угу, а до объединения молитвы были не те?

>> Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами.
> Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.
Как общественная организация церковь должна быть под государством. Это еще Дмитрий Донской понимал, когда непонравившегося князю митрополита из Москвы дружинники древками копий гнали. А это Ваше «на кухни» всего лишь ярлык, который Вы почему-то считаете уничижительным, хотя как раз, прежде всего «на кухнях», т.е. в быту «по делам» и осуществляется. Т.е. вешая ярлык, Вы как бы заявляете, что Вам нужна политическая власть. Короче, хрен вам, а не власть. На волне поднимающегося советского фундаментализма, мы еще посмотрим, чей фундаментализм фундаментальней.

> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.

>Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.

> Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.
Именно.

>> «Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.
> Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.
Почему, верю. Но эта чужая искра и не мое пламя.
От Iva
К Вячеслав (06.06.2007 17:59:27)
Дата 18.06.2007 11:21:26

Re: Извините, бред.

Привет

>> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
>Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.

так объединение делается для нас, а не для вас.

>> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
>Угу, а до объединения молитвы были не те?

Для вас - без комментариев.

>> Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.
>Как общественная организация церковь должна быть под государством. Это еще Дмитрий Донской понимал, когда непонравившегося князю митрополита из Москвы дружинники древками копий гнали. А это Ваше «на кухни» всего лишь ярлык, который Вы почему-то считаете уничижительным, хотя как раз, прежде всего «на кухнях», т.е. в быту «по делам» и осуществляется. Т.е. вешая ярлык, Вы как бы заявляете, что Вам нужна политическая власть. Короче, хрен вам, а не власть. На волне поднимающегося советского фундаментализма, мы еще посмотрим, чей фундаментализм фундаментальней.

Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.

>> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
>Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.

Сталин явно умнее был, чем вы и прочие его последователи.

>> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
>Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.

Ну так это не благодаря Соввлсати - а вопреки. Или я антивсоветчиком стал благодаря Соввласти :-). А им я стал гораздо раньше, чем верующим.

>> Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.
>Именно.

Ну что ж.

>> Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.
>Почему, верю. Но эта чужая искра и не мое пламя.

Угу.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (18.06.2007 11:21:26)
Дата 18.06.2007 16:02:23

Re: Извините, бред.

>>> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
>> Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.
> так объединение делается для нас, а не для вас.
Именно, для вас и против нас. А вот Скавенджер этого не понимает.

>>> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
>> Угу, а до объединения молитвы были не те?
> Для вас - без комментариев.
Еще бы. Кстати, а как там с молитвенным единением РПЦ МП и УПЦ КП?

> Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.
Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.

>>> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
>> Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.
> Сталин явно умнее был, чем вы и прочие его последователи.
Конечно умнее, при нем церковь была в самом правильном месте, т.е. «на кухнях».

>>> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
>> Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.
> Ну так это не благодаря Соввлсати - а вопреки.
Угу, потому что Сталин был умный, но все равно вопреки.:)

> Или я антивсоветчиком стал благодаря Соввласти :-). А им я стал гораздо раньше, чем верующим.
Да, благодаря.
От Iva
К Вячеслав (18.06.2007 16:02:23)
Дата 19.06.2007 10:27:21

Re: Извините, бред.

Привет

>> Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.
>Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.

Да за счет вашей свободы делать нам гадости. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа"(с) не помню.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (19.06.2007 10:27:21)
Дата 19.06.2007 14:33:44

Re: Извините, бред.

>> Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.
> Да за счет вашей свободы делать нам гадости. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа"(с) не помню.

И опять Вы правы, потому что отсутсвие гадостей для нас от вас, вы расцениваете как гадость, и соответсвенно не намерены отказываться от делания гадостей для нас. А вот Скавенджер этого не понимает.
От Iva
К Scavenger (03.06.2007 17:06:18)
Дата 04.06.2007 07:27:32

расслабьтесь :-(

Привет

ему не нужны никакие объяснения. Ему нужно раздавить гадину, пристрелить бешенную собаку.

Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.

>РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

Ему не нужно лучшее служение РПЦ России, ему нужны аргументы для разрушения РПЦ ( и России)

Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".

Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.06.2007 07:27:32)
Дата 04.06.2007 17:25:46

Конечно (+)

> ему не нужны никакие объяснения. Ему нужно раздавить гадину, пристрелить бешенную собаку.
Если вы мне все нагляднее показывает, что рассматриваемый объект не хранитель традиций с потенциалом объединения, а бешеная собака (а точнее поднимающийся из гроба вурдалак), то у меня все больше возникает желания пристрелить (упокоить).

> Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.
Манипулируем-с. Усиление не есть улучшение внутреннего состояния. Усиление сегодняшней РПЦ, т.е. усиление возможностей РПЦ по проведению в жизнь ее сегодняшней политики действительно направленно против меня. А желать улучшения ее внутреннего состояния вы нам запрещаете, т.к. мы не верующие. Вот я и не касаюсь этой темы. Варитесь сами в своем соку, но не удивляйтесь, что вы мне не ближние.

> Ему не нужно лучшее служение РПЦ России, ему нужны аргументы для разрушения РПЦ ( и России)
Для раскола и маргинализации вас и вам подобных – да. Но вы не Россия.

> Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.
От Владимир К.
К Вячеслав (04.06.2007 17:25:46)
Дата 04.06.2007 22:01:36

Ваша проблема, Вячеслав, в том, что вы требуете невозможного.

Невозможного в принципе и ещё более невозможного в состоянии тяжёлого
кризиса всего общества и человечества вообще.

Вы требуете полного соответствия некоторому идеалу (и требуете неэтично,
забывая о "бревне в своём глазу" - к вопросу о гордыне, но это мы опускаем,
ибо данное - родовой признак атеистов. - Что с них взять?).

+++
... все нагляднее показывает, что рассматриваемый объект не хранитель
традиций с потенциалом объединения...
+++

В заданных условиях "объекту" элементарно не возможно не восприниматься в
ваших глазах "вурдалаком".

Для вас эта проблема не является существенной, требующей учёта?

Я сделал замечание.
В вашей воле принять к сведению, как факт, - или отбросить, как ничто.

P.S. С вашей стороны выглядит странным доверять ТВ и СМИ вообще , как
непредвзятому и всестороннему источнику.
Такое отношение возможно только при
желании (может быть, неосознанном) подверстать подходящее под желаемое.
От Вячеслав
К Владимир К. (04.06.2007 22:01:36)
Дата 05.06.2007 15:12:59

Не, у меня совершенно другие проблемы (+)

> Невозможного в принципе и ещё более невозможного в состоянии тяжёлого кризиса всего общества и человечества вообще.
Это да, некоторым в состоянии кризиса перейти на язык рациональности невозможно.

> Вы требуете полного соответствия некоторому идеалу (и требуете неэтично, забывая о "бревне в своём глазу" - к вопросу о гордыне, но это мы опускаем, ибо данное - родовой признак атеистов. - Что с них взять?).
Уж кто бы о гордыне говорил. Да и не в идеалах дело, а в конкретных действиях которые мне категорически не нравятся. А в идеалах копаться – это ваша стезя.

>> ... все нагляднее показывает, что рассматриваемый объект не хранитель
традиций с потенциалом объединения...
> В заданных условиях "объекту" элементарно не возможно не восприниматься в ваших глазах "вурдалаком".
А он не воспринимается, он на моих глазах превращается из «хранителя» в «вурдалака», не без Вашей, кстати, помощи.

> Для вас эта проблема не является существенной, требующей учёта?
Является, по мере сил учитываю.

> Я сделал замечание.
> В вашей воле принять к сведению, как факт, - или отбросить, как ничто.
Это правильно. Советую и Вам учитывать и принимать к сведению.

> P.S. С вашей стороны выглядит странным доверять ТВ и СМИ вообще , как непредвзятому и всестороннему источнику.
> Такое отношение возможно только прижелании (может быть, неосознанном) подверстать подходящее под желаемое.
А с Вашей стороны глупо считать оппонентов идиотами, которые некритически рассматривают информацию с ТВ.
От Iva
К Вячеслав (04.06.2007 17:25:46)
Дата 04.06.2007 17:49:55

Re: Конечно

Привет

>> Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.
>Манипулируем-с. Усиление не есть улучшение внутреннего состояния.

Ну, мы с вами, естественно вкладываем разные смыслы в одни и теже слова :-)

>А желать улучшения ее внутреннего состояния вы нам запрещаете, т.к. мы не верующие. Вот я и не касаюсь этой темы.

Конечно. Так как ваши намерения (улучшить) - для нас сомнительны, а намериния - развалить более реальны.

>> Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
>А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.

Вам обязательна точная ссылка на начало нашей с вами беседы недельной(?) давности?

Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.06.2007 17:49:55)
Дата 04.06.2007 18:19:57

Re: Конечно

>> Манипулируем-с. Усиление не есть улучшение внутреннего состояния.
> Ну, мы с вами, естественно вкладываем разные смыслы в одни и теже слова :-)
Да. Потому и приписывание мне однозначного нежелания улучшения - манипуляция.


>> А желать улучшения ее внутреннего состояния вы нам запрещаете, т.к. мы не верующие. Вот я и не касаюсь этой темы.
> Конечно. Так как ваши намерения (улучшить) - для нас сомнительны, а намериния - развалить более реальны.
Ну так это вам сомнительны. Что же, продолжайте стимулировать намерения, у вас хорошо получается.

>>> Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
>> А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.
> Вам обязательна точная ссылка на начало нашей с вами беседы недельной(?) давности?
Дык, не недельной, а значительно большей. И там я Вам прямо сказал в стиле "я, человек уважающий православие, вынужден на деле способствовать десакрализации православных символов". А еще ранее в той же ветке я пояснил, что для меня православие это система эмоционального мировосприятия и обыденной мотивации, а не догмат-попы-иконы-свечки. Таки где я прикидывался? Меня устроит любая моя цитата .

От Iva
К Iva (04.06.2007 17:49:55)
Дата 04.06.2007 18:05:09

Re: Конечно

Привет

>>А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.
>
>Вам обязательна точная ссылка на начало нашей с вами беседы недельной(?) давности?


1. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198163.htm - возможно я смешал уважительно и сочувствующий. Но если вы не сочувствующий - то какого рожна пытаетесь лезть с требованиями о неком подстраивании РПЦ под вас?


Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.06.2007 18:05:09)
Дата 04.06.2007 18:42:15

А почему нет? Вы же со своей ПЦ не на З, а в Р. (-)
От Iva
К Вячеслав (04.06.2007 18:42:15)
Дата 06.06.2007 12:12:14

Re: А почему...

Привет

И что?

В чужой монастырь не лезь со своим уставом.

Т.е. требования соответсвия ВАШИМ хотелкам вы можете выдвигать верующим, как членам общества, но не РПЦ как церковной организации.
Именно от таких желаний РПЦ должна держаться подальше. Сколько сможет и всеми силами упираться. Не зависимо от того из чьих уст они исходят и какими "благими" помышлениями не вызываются.

Вообщем - не нужны РПЦ всякие новые обновленцы - проходили это уже.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.06.2007 12:12:14)
Дата 06.06.2007 16:22:06

Re: А почему...

И что?
Да ничего. Вы тут в России определенном образом копошитесь, от вас идут волны в т.ч. и в политической жизни, задевают меня.

> В чужой монастырь не лезь со своим уставом.
Не гоните «волну» и никто не будет ставить «волнорезы».
> Т.е. требования соответсвия ВАШИМ хотелкам вы можете выдвигать верующим, как членам общества, но не РПЦ как церковной организации.
А я и выдвигаю не как церковной (потому как черт его знает, что вы там под этим понимаете), а как общественной организации. А вот как на том свете освободитесь от общества и меня в т.ч., так и от хотелок отдохнете.

> Именно от таких желаний РПЦ должна держаться подальше. Сколько сможет и всеми силами упираться. Не зависимо от того из чьих уст они исходят и какими "благими" помышлениями не вызываются.
А РПЦ и была от них далеко, в советское время. А раз теперь голову в политику высунули, то получайте и не жалуйтесь.

> Вообщем - не нужны РПЦ всякие новые обновленцы - проходили это уже.
Это правильно, сколько волка не корми…, в смысле вурдалака не ублажай…
От Scavenger
К Iva (04.06.2007 07:27:32)
Дата 04.06.2007 15:46:22

Re: Вы, кажется, Вячеслава с кем-то спутали.

>Привет
>ему не нужны никакие объяснения. Ему нужно раздавить гадину, пристрелить бешенную собаку.

У него просто терминология иная и логика тоже. Такие, как Вячеслав, есть и среди православных. Есть даже "крутые" православные националисты, которые говорят так: "Без поддержки и помощи России Православие - это набор еврейских древностей, который русскому даром не нужен". Вячеслав - державник, а еще А.Тойнби писал, что мировая религия способна входить в конфликты с державой, когда последняя находится на грани распада и описал - почему. Потому, что мировая религия тогда начинает заботиться о своих нуждах, а державники воспринимают это "устранение от дел" как национальное предательство.

>Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.

Нет, просто Вячеслав боится и не хочет конфликта и всякое усиление РПЦ сейчас видится ему как усиление болезненных явлений в РПЦ. Его боязнь не лишена основания, но все пойдет не так, как в нач. ХХ века (в любом случае). Скорее, я соглашусь с А. Панариным, который предупреждал в своей книге "Стратегическая нестабильность в ХХI", что Церковь как социальный институт вынуждена будет либо целиком обратиться лицом к униженным и оскорбленным и противопоставить себя власти, либо ее ждет раскол на верхушку (которая, возможно, затеет новую церковную реформу) и большинство рядовых верующих и часть клириков.

>>РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

>Ему не нужно лучшее служение РПЦ России, ему нужны аргументы для разрушения РПЦ (и России)

Если бы это было так, его бы вообще не привлекал Л.Н. Гумилев, например. Или вы считаете, что Л.Н. Гумилев тоже всеми силами старался разрушить Россию? Тогда посмотрите на его последователей - сплошь православные, да еще и консервативные.

>Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".

Это вам так кажется.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.06.2007 15:46:22)
Дата 04.06.2007 16:12:52

Да, нет - у нас с ним длительное выяснение позиций было недавно.

Привет

>У него просто терминология иная и логика тоже. Такие, как Вячеслав, есть и среди православных. Есть даже "крутые" православные националисты, которые говорят так: "Без поддержки и помощи России Православие - это набор еврейских древностей, который русскому даром не нужен". Вячеслав - державник, а еще А.Тойнби писал, что мировая религия способна входить в конфликты с державой, когда последняя находится на грани распада и описал - почему. Потому, что мировая религия тогда начинает заботиться о своих нуждах, а державники воспринимают это "устранение от дел" как национальное предательство.

Это понятно, но для Вячеслава - забота религии о своих нуждах - это кража его родственников и знакомых.

>>Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.
>
>Нет, просто Вячеслав боится и не хочет конфликта и всякое усиление РПЦ сейчас видится ему как усиление болезненных явлений в РПЦ. Его боязнь не лишена основания, но все пойдет не так, как в нач. ХХ века (в любом случае). Скорее, я соглашусь с А. Панариным, который предупреждал в своей книге "Стратегическая нестабильность в ХХI", что Церковь как социальный институт вынуждена будет либо целиком обратиться лицом к униженным и оскорбленным и противопоставить себя власти, либо ее ждет раскол на верхушку (которая, возможно, затеет новую церковную реформу) и большинство рядовых верующих и часть клириков.

Возможно, но я бы не стал делать таких выводов и тем, более их желать.
Церковь не может вставть на чью либо сторону как социальный институт.

>Если бы это было так, его бы вообще не привлекал Л.Н. Гумилев, например. Или вы считаете, что Л.Н. Гумилев тоже всеми силами старался разрушить Россию? Тогда посмотрите на его последователей - сплошь православные, да еще и консервативные.

Из того, что кто-то из последователей Гумилева таков, не означает, что они все такие. И тем более из позиции вячеслава не следует ничего про позицию Гумилева.

>>Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
>
>Это вам так кажется.

После двух-трех дневной беседы на эту темы - увы не кажется.


Владимир
От K
К Iva (04.06.2007 07:27:32)
Дата 04.06.2007 07:43:23

Re: расслабьтесь :-(

Вы говорите в логике 37-го. . . тайные вредители. . .
От Iva
К K (04.06.2007 07:43:23)
Дата 04.06.2007 08:13:33

Да какой уж тайный - явный (-)
От Alexander~S
К Вячеслав (02.06.2007 21:05:08)
Дата 02.06.2007 22:35:07

Re: совсем не показательно искажать историю


> В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.

В 20-е годы разрушали церковь те кто ее патологически ненавидел. Никакой осмысленности в физическом уничтожении храмов и церковных помещений не было. Никакой государственной экономической нужды изымать ценности у церкви бандитским способом без всякого учета, причем потом из пускать через еврейские организации – тоже не было. Сколько пошло советскому государству? 5 -10 % от экспроприированного. Это можно было забрать законным способом, проведя ценности по церковным и государственным документам.

Какое государственное влияние у церкви при еврейском составе большевистского правительства? Когда в 37 зачистили троцкистское большевистское крыло, патологически ненавидящих церковь, как и собственно русофобов сильно поубавилось, тогда и перестали бить церковь по крупному.
От Iva
К Вячеслав (01.06.2007 15:07:45)
Дата 01.06.2007 15:42:52

Re: Да бросьте,...

Привет

>> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.
>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

Трогаете. И цель у вас именно такая.

А ваши нападки на "делегатов" - только метод.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (01.06.2007 15:42:52)
Дата 01.06.2007 16:03:06

Тогда это другой Христос (+)

>>>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

>Трогаете. И цель у вас именно такая.
Фигня, и 70 лет жизни Христова образа в народе и при советской власти это показывает. Так что трогаем именно тех кто пытается так или иначе подменить образ Спасителя на Мамону.

>А ваши нападки на "делегатов" - только метод.
Угу, и откуда только в СССР верующие оставались.
От Almar
К Вячеслав (01.06.2007 15:07:45)
Дата 01.06.2007 15:23:47

Re: Да бросьте,...

>> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.
>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

кстати такую же манипуляционню подмену совершают карамурзисты (тот же Скавенджер), когда пытаются отвести навесить ярлык "врагов ГОСУДАРСТВА" на тех, кто лишь выступает с критикой конкретных «делегатов с ограниченными полномочиями», то есть конкретных чиновников (вплоть до президента), которые предстваляют идею государственности в этом грешном мире.
От Р.К.
К K (25.05.2007 19:01:22)
Дата 25.05.2007 23:04:27

Православие, православное "мракобесие" на форуме СГКМ

Если у кого-то в памяти остались крупные дискуссии на эту тему - просьба подкинуть ссылок. Через поиск трудно отфильтровать, слишком много результатов.
Не хотелось бы в 10 раз поднимать уже 10 раз обсужденные темы.