Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Как будет выглядеть лаборатория в которой обнаружат границу между рациональным

От	Hemingway
К	Hemingway
Дата	21.05.2007 14:55:15
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Как будет выглядеть лаборатория в которой обнаружат границу между рациональным

и иррациональным?

От	Alex55
К	Hemingway (21.05.2007 14:55:15)
Дата	21.05.2007 17:44:39

Мудрых не перемудрить

Живи сам и жить давай другим.
А если не даешь, то лучше не живи.

От	Hemingway
К	Alex55 (21.05.2007 17:44:39)
Дата	22.05.2007 07:45:18

Re: Мудрых не...

>Живи сам и жить давай другим.
>А если не даешь, то лучше не живи.

Как у сторонника целостной концепции мироустройства хотел спросить как давать то что необходимо давать? Кому печь хлеб, а кому нанороботами манипулировать? Попробуйте не разрушая культуры ни одного из трудящихся сделать это? Как вообще это видел Ленин? Вопрос: ширину и глубину взгляда на мироустройство чем измерить? Как будет выглядеть информационный продукт для "последней мили"? Как информационная модуль системы глонасс? как директива генерального штаба? Бизнес-план от Грефа?
Можно пофантазировать?

От	Alex55
К	Hemingway (22.05.2007 07:45:18)
Дата	22.05.2007 09:48:25

Вам ответ сказать или задачу поставить?

>Как у сторонника целостной концепции мироустройства хотел спросить как давать то что необходимо давать? Кому печь хлеб, а кому нанороботами манипулировать? Попробуйте не разрушая культуры ни одного из трудящихся сделать это? Как вообще это видел Ленин?
Ленин видел идеал гармоничного человека, трудящегося совместно с другими на общее благо. Не изнеженного, не боящегося физического труда, умного, знающего, свободного от страха за завтрашний день, понимающего, что слишком легко - это плохо, потому что расхолаживает, что слишком комфортно - это плохо, потому что привязывает и порабощает.
Это - общественная норма.
Может быть, он и нынешние "сложности" провидел, про то я не знаю. Так далеко вперед ему было некогда планировать.
Ленин не боялся разрушения "культуры трудящегося", если лриспело строить новое. Но "приспело" не в чъей-то креативной голове, а объективно, так что это можно понять и объяснить всем.
И разрушение, и строительство он мыслил как сознательное массовое действие, проект, смысл которого должен быть ясен каждому участнику. Если проект кому-то не по душе, тот должен подчиниться большинству, а если не по душе большинству или значительному меньшинству, то, значит, проект негодный или не подготовлен должным образом.

> Вопрос: ширину и глубину взгляда на мироустройство чем измерить?
Собой.

> Как будет выглядеть информационный продукт для "последней мили"? Как информационная модуль системы глонасс? как директива генерального штаба? Бизнес-план от Грефа?
>Можно пофантазировать?
Сначала нужно понять и зарубить на носу:
целью общества является увязка в одно воспроизводящееся устройство двух существенно разных задач:
максимизация возможностей самоуправления индивида;
общественная защита объективных интересов.
Я поставил самоуправление индивида на первое место, поскольку это, так сказать, свет в конце туннеля. Но второй пункт - это туннель.

Индивидуальная защита объективных интересов есть пройденный этап для человеческой общности. В современном мире такие общности нежизнеспособны.

От	Hemingway
К	Alex55 (22.05.2007 09:48:25)
Дата	22.05.2007 12:09:59

Ответ на алогичный вопрос?

Alex55 пользуетесь западной логикой. Как относитесь к Русской логике? Не может быть верующих ученых? Как тогда будем их называть лучше это скажите?
Ленин принял участие в постановке задачи. Говорите ответ.
проблема в том чтобы я это понял надо ответ (идеологию, правду) защитить от манипуляции. Прививки от манипуляции есть у вас и у меня (предположим). Как можно было это сообщить? Искренне говорю вам что для меня максимизация возможностей самоуправления индивида и общественная защита объективных интересов были всегда одной задачей. Я хочу и я должен непостижимым образом объединяютя верой. Свет в конце тоннеля виден в буквальном смысле и в свете этом все и энергия и информация.

От	Alex55
К	Hemingway (22.05.2007 12:09:59)
Дата	22.05.2007 13:24:49

Логика - одна. Верующие ученые могут быть. И даже суеверные(+)

От	Hemingway
К	Alex55 (22.05.2007 13:24:49)
Дата	29.05.2007 09:21:04

Очевидное - невероятное - научная программа 2 канал ведет Капица

И гипотенуза несоизмерима с катетами. Как корень из 2 несоизмерим с 1. как иррациональные числа несоизмеримы с рациональными. и числа не показательны т.к. манипулятивны.

>сплав какой-то из силы и слабости, который все выдерживает

Alex55 кроме этого сплава все остальное подвержено манипуляциям. И тем больше чем более наука поставлена на службу обществу. Аксиоматика начинается с этого сплава. Компонет только надо думать не 2, а 3. Забыли про поле (пусть вакуум) и про его сверупругое взаимодействие на силу и слабость. Думаете можно это поле понять в размерности время-пространство? А использовать не значит ли сначала понять природу силы и природу слабости? Просто и сложно?

От	Alex55
К	Hemingway (29.05.2007 09:21:04)
Дата	01.06.2007 07:59:15

Гипотенуза соизмерима с катетами через площади(+)

>Alex55 кроме этого сплава все остальное подвержено манипуляциям. И тем больше чем более наука поставлена на службу обществу.
Не наука тут виновата, отнюдь. Виновата культивируемая разнонаправленность интересов.

> Аксиоматика начинается с этого сплава. Компонет только надо думать не 2, а 3. Забыли про поле (пусть вакуум) и про его сверупругое взаимодействие на силу и слабость. Думаете можно это поле понять в размерности время-пространство? А использовать не значит ли сначала понять природу силы и природу слабости? Просто и сложно?
Пойдем по спирали.
1.Человек отделяет себя от природы - это правильно.
2.Человек очеловечивает природу - это правильно.
3.Человек понимает себя частью природы - это правильно.
4.Человек "оприроживает" себя - это правильно, но чревато, если чересчур.
5.Человек снова отделяет себя от природы, имея за спиной пройденные шаги (1...4) - это происходит уже в условиях весьма развитого общественного разделения труда. Это - весьма чревато искусственными заблуждениями, хотя воспринимается как естественное движение по спирали познания.
Здесь со спиралью что-то должно произойти, чтобы человек не оторвался от природы и не зациклился в изучении плодящихся заблуждений других людей.
Это вторичное отделение человека от природы требует иного подхода: рассмотрения природы - отдельно, а человека - отдельно, не смешивая эти сущности на втором круге. Потому что второй круг - это уже совсем другой человек, но та же, по-видимому, природа. Природу приходится защищать от своего могущества, но в соответствии с (3) надо защищать и человека от человека...

PS
Когда я читал в "Новом мире" оруэлловское "1984", то почти физически ощущал, как это нелепое чужое вИдение необоснованно претендует становиться аналогией нашего советского бытия. Теперь, попробовав "родного Оруэллу" бытия, я ощутил, насколько точно сработала моя прежняя интуиция. Но я той интуиции тогда поверил не до конца, рассудил, что правда посередине, фифти-фифти. Это была очень грубая мировоззренческая ошибка.

От	WFKH
К	Alex55 (01.06.2007 07:59:15)
Дата	02.06.2007 21:44:56

Оставьте СПИРАЛИ женщинам.

Консолидарист.

>>Alex55 ...
>Пойдем по спирали. ... Это - весьма чревато искусственными заблуждениями, хотя воспринимается как естественное движение по спирали познания.
>Здесь со спиралью что-то должно произойти, чтобы человек не оторвался от природы и не зациклился в изучении плодящихся заблуждений других людей.

Прошу Вас: выкинте из головы эти "ржавые" спирали! Они до добра не доведут.

Возьмите лучше МАЯТНИК и сопоставьте динамику его качений с динамикой эволюционных изменений, а "спирали" - в утиль.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (02.06.2007 21:44:56)
Дата	03.06.2007 08:16:49

Нате Вам. Не Вы ли тут хвастали, что привыкли смотреть с разных сторон?(-)

От	WFKH
К	Alex55 (03.06.2007 08:16:49)
Дата	03.06.2007 13:38:42

Со спиралью в мозгах ...

Консолидарист.

Со спиралью в мозгах, репродуктивная функция мозга утрачивается. Бесполезно смотреть с разных сторон, выстраивать умозаключения, искать "консенсуса" и т.д., если с самого начала представление о мире-реальности перевернуто на 180*.
Мое "хвастаставство" имело отношение к фазе сбора, анализа, сопоставления и т.д. всесторонней информации о проблеме. Но это необходимо лишь до тех пор, пока не выявлены три основания - "три кита" проблемы.
Аналогично при производстве следственных действий. Сбор и систематизация информации играют важную роль, но затем должен следовать анализ и синтез, без чего информация превращается в "архивную пыль".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (03.06.2007 13:38:42)
Дата	08.06.2007 09:49:04

Типичное туповато-нагловатое менеджерство(-)

От	Hemingway
К	Alex55 (01.06.2007 07:59:15)
Дата	01.06.2007 13:43:18

Если долго смотреть в бездну, бездна начинает смотреться в тебя

оторваться от природы, общества и человека не просто. Есть путь к этому. Оторваться чтобы управлять этим колесом (сферой, геоидом, этнобиосферой) разрешающим противоречия. Не всякий может и хочет этого. Понять технику культивирования интересов - это можно сделать только думая глобально, действовать локально, сохранять знание и спасти веру.
Будет Партия. Ученые, достигшие границ знания в предметных областях и объединившие системы управления обществом и природой. Но нет наказания без вины. Время надо преодолеть. Пространство надо преодолеть. Уверен от ноля до бесконечности. Все это сделано, надо запустить систему.
Энтропия Запада - сублимированный страх. Энтропия Востока - сублимированная вера. Разве единственное что мы можем противопоставить это уйти в небытие? Побудить к покаянию - культивируемо? Разрешить противоречие.Кто может это сделать конкретно давайте подумаем?
P.S. Совместное бытие с Оруэллом не могло быть грубой ошибкой Вы не правы. Это естественное на тот момент состояние. Это доказательство противоречия отрицания отрицания. Это разрешение противоречия. Единственно верное решение. Принцип устойчивого неравновесия. Желание понять куда качнется маятник. Вы чувствуете это историческое поле. Воля к власти есть. Совместное бытие возможно.
У Оруэлла есть еще про то, как он слона убивал.....Эссе.

От	Hemingway
К	Hemingway (01.06.2007 13:43:18)
Дата	01.06.2007 15:57:14

попробуйте лучше Милорада Павича

Как я стрелял в слона. Д. Оруэлл знаете как заканчивается?
....."Я часто задаюсь вопросом, понял ли кто-нибудь, что мной руководило единственное желание - не оказаться посмешищем."
Как интересно можно оценить влияние той или иной книги на человека? Ведь совершенно случайно появляется возможность прочесть книгу.

От	Almar
К	Alex55 (01.06.2007 07:59:15)
Дата	01.06.2007 09:46:27

я так и не понял ваше отношение к Оруэллу

>Когда я читал в "Новом мире" оруэлловское "1984", то почти физически ощущал, как это нелепое чужое вИдение необоснованно претендует становиться аналогией нашего советского бытия. Теперь, попробовав "родного Оруэллу" бытия, я ощутил, насколько точно сработала моя прежняя интуиция. Но я той интуиции тогда поверил не до конца, рассудил, что правда посередине, фифти-фифти. Это была очень грубая мировоззренческая ошибка.

слишком витьеватая фраза, поэтому я так и не понял ваше отношение к Оруэллу. То есть вы считаете, что аналогия между "1984" и советским бытием - необоснована? Возможно.
Однако понимаете ли вы, что Оруелл имел в виду несколько иное советское бытие, чем то, во времена котрого жили вы. Оно писал роман под впечатлением сталинского бытия (которое он практически попробывал на собственой шкуре), сталинскимх чисток, репрессий, театральных процессов, клеветнической истерии и т.п.
То есть понимаете, какое получается парадокс. Не чужеземец Оруелл был нелеп и наивен, а те советские люди брежневской эпохи, которые не знали (во многом потому что не хотели знать) о преступлениях сталинской эпохи.

От	Alex55
К	Almar (01.06.2007 09:46:27)
Дата	01.06.2007 10:45:50

Отношение к Оруэллу - наивный талантливый человек

>Однако понимаете ли вы, что Оруелл имел в виду несколько иное советское бытие, чем то, во времена котрого жили вы. Оно писал роман под впечатлением сталинского бытия (которое он практически попробывал на собственой шкуре), сталинскимх чисток, репрессий, театральных процессов, клеветнической истерии и т.п.
Понимаю. Особенно теперь. Под впечатлением собственной шкуры Оруэлл сумел выстроить образные конструкции, экстраполирующие это шкурное впечатление в глубину миропонимания.

>То есть понимаете, какое получается парадокс. Не чужеземец Оруелл был нелеп и наивен, а те советские люди брежневской эпохи, которые не знали (во многом потому что не хотели знать) о преступлениях сталинской эпохи.
Тут Вы произнесли важное слово - не хотели знать. Практика оголтелых разоблачений сталинизма при горби была основана как раз на том, что советские люди в массе все-таки "хотели знать все"

А о наивности советских людей, чужеземцев и всех прочих можно судить лишь, сравнивая их представления о последствиях своих действий-бездействий с реальными последствиями этого.
Вот, М.С.Горбачев, который еще жив, болтается в мировом общественном мнении между гениальностью прозорливца и ничтожностью самонадеянного идиота.
Или я ошибаюсь, и он уже однозначно прилип к своим выдающимся достижениям?

От	Almar
К	Alex55 (01.06.2007 10:45:50)
Дата	01.06.2007 11:38:35

Так в чем же навность Оруэлла?

>>То есть понимаете, какое получается парадокс. Не чужеземец Оруелл был нелеп и наивен, а те советские люди брежневской эпохи, которые не знали (во многом потому что не хотели знать) о преступлениях сталинской эпохи.
>Тут Вы произнесли важное слово - не хотели знать. Практика оголтелых разоблачений сталинизма при горби была основана как раз на том, что советские люди в массе все-таки "хотели знать все"

это уже разные покаления: брежневское и горбачевское время. Почему одни не хотели знать, а другие вдруг захотели - вопрос особый. Может потому что экономика начала приходить в упадок - и дальше лежать на печи уже было нельзя. Во всяком случае захотели они явно не того, чтобы знать правду. Потому и разоблачения были "оголтелыми".

>А о наивности советских людей, чужеземцев и всех прочих можно судить лишь, сравнивая их представления о последствиях своих действий-бездействий с реальными последствиями этого.

несомненно. Так в чем же навность Оруэлла?

>Вот, М.С.Горбачев, который еще жив, болтается в мировом общественном мнении между гениальностью прозорливца и ничтожностью самонадеянного идиота.

так Горбачева вы , похоже , считаете чужеземцем? Он, что с Марса что ли был к нам прислан? Или все таки вырощен в КПСС?

От	Alex55
К	Almar (01.06.2007 11:38:35)
Дата	01.06.2007 15:05:26

Не грузите мутатой

>это уже разные поколения: брежневское и горбачевское время. Почему одни не хотели знать, а другие вдруг захотели - вопрос особый. Может потому что экономика начала приходить в упадок - и дальше лежать на печи уже было нельзя. Во всяком случае захотели они явно не того, чтобы знать правду. Потому и разоблачения были "оголтелыми".
Не надо ля-ля. Именно брежневское поколение повелось и купилось на разоблачения.
О приходе экономики в упадок - это тоже переадресую более наивным. Это как Чернобыльский реактор - ломался, ломался и взорвался....

>>А о наивности советских людей, чужеземцев и всех прочих можно судить лишь, сравнивая их представления о последствиях своих действий-бездействий с реальными последствиями этого.

>Так в чем же навность Оруэлла?
>так Горбачева вы , похоже , считаете чужеземцем? Он, что с Марса что ли был к нам прислан? Или все таки вырощен в КПСС?
Прочтите внимательнее и сообразите сами.