От Игорь
К Iva
Дата 16.05.2007 15:58:14
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Re: А кто...

>Привет

>>Общество это что, некая априори положительная сущность, в которой мистическим образом заключены сами по себе все необходимые добрые начала и исключены злые?
>
>Нет. общество не положительная сущность. Оно - данность ( на данном отрезке времени - лет 30. Его изменения квантуются где-то 15 годами).

>А вопрос с властью он такой - либо общество ( в какой то форме, хоть Боярской думой) контролирует власть, либо власть контролирует общество.


Власть для того и служит, чтобы контролировать общество, не позволять в нему устанавливаться закону джунглей, когда сильные грабят слабых. Так что лучше уж власть контролирует общество, чем общество новых русских контролирует власть, как сейчас.

>И только в борьбе и единтсве этих двух сущностей и появляются приемлимые компромиссы, оформляемые обычаяями, законами и т.д.

Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть. Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.

>Владимир
От Пасечник
К Игорь (16.05.2007 15:58:14)
Дата 16.05.2007 16:46:27

Ваши рассуждения имели бы смысл...


> Власть для того и служит, чтобы контролировать общество, не позволять в нему устанавливаться закону джунглей, когда сильные грабят слабых.
>
> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть. Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается.


Если бы государственная власть к нам с Марса забрасывалась, к земным реалиям они отношения не имеют.

Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Игорь (16.05.2007 15:58:14)
Дата 16.05.2007 16:33:00

У вас всегда крайности

Привет

>>А вопрос с властью он такой - либо общество ( в какой то форме, хоть Боярской думой) контролирует власть, либо власть контролирует общество.
>
> Власть для того и служит, чтобы контролировать общество, не позволять в нему устанавливаться закону джунглей, когда сильные грабят слабых. Так что лучше уж власть контролирует общество, чем общество новых русских контролирует власть, как сейчас.

Власть должна контролироваться ОБЩЕСТВОМ а не какой то одной ГРУППОЙ этого общества.


> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть.

Она для этого и существует - что бы определять общественно приемлимые компромиссы и следить за их осуществлением.

>Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.

1. У каждого есть право жить - оно ни из каких обязанностей не вытекает.

2. каждая группа будет всегда и везде лобировать СВОИ групповые интересы. И любая власть будет вынуждена учитывать все эти лобирования, даже АБСОЛЮТНАЯ ДИКТАТУРА. Иначе это будет выходить боком всему обществу.

Владимир
От Игорь
К Iva (16.05.2007 16:33:00)
Дата 16.05.2007 18:10:57

Re: У вас...

>Привет

>>>А вопрос с властью он такой - либо общество ( в какой то форме, хоть Боярской думой) контролирует власть, либо власть контролирует общество.
>>
>> Власть для того и служит, чтобы контролировать общество, не позволять в нему устанавливаться закону джунглей, когда сильные грабят слабых. Так что лучше уж власть контролирует общество, чем общество новых русских контролирует власть, как сейчас.
>
>Власть должна контролироваться ОБЩЕСТВОМ а не какой то одной ГРУППОЙ этого общества.

подобный контроль вырождается только в контроль и грызню особо рьяных групп, а слыбых кто защищать будет? Западных граждан никто особо и не защищал, но им была предоставлена свобода грабить другие страны и народы, когда распалась община.

>> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть.
>
>Она для этого и существует - что бы определять общественно приемлимые компромиссы и следить за их осуществлением.

Власть существует не для этого.

>>Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.
>
>1. У каждого есть право жить - оно ни из каких обязанностей не вытекает.

Абстрактное право жить ничего не значит, а реальное право жить вытекает из обязанностей служенения государству и содержания соотвесттвующих служб.

>2. каждая группа будет всегда и везде лобировать СВОИ групповые интересы. И любая власть будет вынуждена учитывать все эти лобирования, даже АБСОЛЮТНАЯ ДИКТАТУРА. Иначе это будет выходить боком всему обществу.

Здесь есть одно существенное замечание. Лоббирование собственных интересов не должно посягать на интересы общие. И власть должна этого не позволять.

>Владимир
От Iva
К Игорь (16.05.2007 18:10:57)
Дата 16.05.2007 20:34:19

Re: У вас...

Привет

>>Власть должна контролироваться ОБЩЕСТВОМ а не какой то одной ГРУППОЙ этого общества.
>
> подобный контроль вырождается только в контроль и грызню особо рьяных групп, а слыбых кто защищать будет? Западных граждан никто особо и не защищал, но им была предоставлена свобода грабить другие страны и народы, когда распалась община.

Вот и общество и государство не должны адавть этой грызне переходить определенные рамки.
А небольшая грызня - это и есть один из способов выработки компромиссов.

>>> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть.
>>
>>Она для этого и существует - что бы определять общественно приемлимые компромиссы и следить за их осуществлением.
>
> Власть существует не для этого.

Для этого. Не общество для государства - а государство для общества.

>>>Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.
>>
>>1. У каждого есть право жить - оно ни из каких обязанностей не вытекает.
>
> Абстрактное право жить ничего не значит, а реальное право жить вытекает из обязанностей служенения государству и содержания соотвесттвующих служб.

Нет. Государство не есть самоцель. Это всего лишь средство для выполнения некоторых общественных или общественнополезных функций.

>>2. каждая группа будет всегда и везде лобировать СВОИ групповые интересы. И любая власть будет вынуждена учитывать все эти лобирования, даже АБСОЛЮТНАЯ ДИКТАТУРА. Иначе это будет выходить боком всему обществу.
>
> Здесь есть одно существенное замечание. Лоббирование собственных интересов не должно посягать на интересы общие. И власть должна этого не позволять.

И да и нет. Т.е. как и кто определяет "общественные интересы"? От ответа на этот вопрос и зависит ответ.


Владимир
От Игорь
К Iva (16.05.2007 20:34:19)
Дата 16.05.2007 22:22:23

Re: У вас...

>Привет

>>>Власть должна контролироваться ОБЩЕСТВОМ а не какой то одной ГРУППОЙ этого общества.
>>
>> подобный контроль вырождается только в контроль и грызню особо рьяных групп, а слыбых кто защищать будет? Западных граждан никто особо и не защищал, но им была предоставлена свобода грабить другие страны и народы, когда распалась община.
>
>Вот и общество и государство не должны адавть этой грызне переходить определенные рамки.
>А небольшая грызня - это и есть один из способов выработки компромиссов.

Общество и государство должны делать другое.

>>>> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть.
>>>
>>>Она для этого и существует - что бы определять общественно приемлимые компромиссы и следить за их осуществлением.
>>
>> Власть существует не для этого.
>
>Для этого. Не общество для государства - а государство для общества.

И не общество для государства, и не государство для общества. И общество и государство должны делать одно общее дело - выполнять на земле заветы Господа и исполнять человеческое предназначение, а если они будут заниматься своими личными мелкими делишками, творить свою волю в угоду своей гордыне, и позабудут служение Богу, то такое общество и такое государство будет неизбежно разрушено, так как смысла его существования не будет никакого и Господь не будет продлять его земное существоание своей Благодатью.

>>>>Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.
>>>
>>>1. У каждого есть право жить - оно ни из каких обязанностей не вытекает.
>>
>> Абстрактное право жить ничего не значит, а реальное право жить вытекает из обязанностей служенения государству и содержания соотвесттвующих служб.
>
>Нет. Государство не есть самоцель. Это всего лишь средство для выполнения некоторых общественных или общественнополезных функций.

Государсрво не самоцель, но оно исполняет функцию служения Божеским заветам, чтобы жить по правде, и направляет народ на такое служение. Поэтому государстенная служба предполагает обязанности, в том числе и по обеспечению сохранения жизни и всему народу и отдельным гражданам.

>>>2. каждая группа будет всегда и везде лобировать СВОИ групповые интересы. И любая власть будет вынуждена учитывать все эти лобирования, даже АБСОЛЮТНАЯ ДИКТАТУРА. Иначе это будет выходить боком всему обществу.
>>
>> Здесь есть одно существенное замечание. Лоббирование собственных интересов не должно посягать на интересы общие. И власть должна этого не позволять.
>
>И да и нет. Т.е. как и кто определяет "общественные интересы"? От ответа на этот вопрос и зависит ответ.

Да кто определяет - государство определяет, руководствуясь положениями Церкви. Симфония светской и духовной власти.


>Владимир
От Iva
К Игорь (16.05.2007 22:22:23)
Дата 16.05.2007 22:42:15

Re: У вас...

Привет

>>Вот и общество и государство не должны адавть этой грызне переходить определенные рамки.
>>А небольшая грызня - это и есть один из способов выработки компромиссов.
>
> Общество и государство должны делать другое.

Тогда сформулируйте.

>>Для этого. Не общество для государства - а государство для общества.
>
> И не общество для государства, и не государство для общества. И общество и государство должны делать одно общее дело - выполнять на земле заветы Господа и исполнять человеческое предназначение, а если они будут заниматься своими личными мелкими делишками, творить свою волю в угоду своей гордыне, и позабудут служение Богу, то такое общество и такое государство будет неизбежно разрушено, так как смысла его существования не будет никакого и Господь не будет продлять его земное существоание своей Благодатью.

такие государства - редкие исключения в мировой истории.

>>> Абстрактное право жить ничего не значит, а реальное право жить вытекает из обязанностей служенения государству и содержания соотвесттвующих служб.
>>
>>Нет. Государство не есть самоцель. Это всего лишь средство для выполнения некоторых общественных или общественнополезных функций.
>
> Государсрво не самоцель, но оно исполняет функцию служения Божеским заветам, чтобы жить по правде, и направляет народ на такое служение. Поэтому государстенная служба предполагает обязанности, в том числе и по обеспечению сохранения жизни и всему народу и отдельным гражданам.

Тут нет возражений, если это государство христианское с христианским обществом.

>>И да и нет. Т.е. как и кто определяет "общественные интересы"? От ответа на этот вопрос и зависит ответ.
>
> Да кто определяет - государство определяет, руководствуясь положениями Церкви. Симфония светской и духовной власти.

Да где ж ее взять в реальном, тем более нынешнем мире :-(.


Владимир