Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Если бы только это! Это вообще не причина, а, скорее, итог

От	И.Л.П.
К	K
Дата	30.05.2007 10:02:24
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Re: Если бы только это! Это вообще не причина, а, скорее, итог

В общей ветке я дал ссылку на книгу советского летчика - одного из тех профессионалов, на которых держалось то, что еще было работоспособно в "позднем" СССР. Он вполне наглядно описывает то, что сделало его (члена КПСС и далеко не самого бедного советского человека) противником советского строя (при этом отнюдь не сторонником "реформаторов"). Про "быт" он пишет мало. В основном про авиацию, которая была для него намного важнее.

Вот показательная глава из другой его книжки:
http://www.lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/ershov2.txt

Унижение
У мясного отдела питерского гастронома очередь небольшая; мы
обрадовались и пристроились за старушкой интеллигентного вида. Через ее
худенькие плечи жадно рассматриваем разложенный на мраморном прилавке товар.
На противнях - мяса! Маленькие кусочки, и побольше, и с косточкой... кое-где
чуть обветрилось, но нам сгодится и такое. Единственно, гложут сомнения: по
сколько в одни руки?
Старушкина очередь подошла; она берет вилку и, отставив мизинчик,
брезгливо ковыряет мясо, выбирая... господи, что там выбирать! Тут до вылета
осталось три часа, еле дождались открытия гастронома, успеть бы на автобус в
аэропорт.
Выбрала. Грамм сто пятьдесят, с ребрышком. Нет, не то. Сомневается.
Берет на вилку другой кусочек...
- Да йе...- шипит за спиной штурман. - Вот, карга старая... харчами
перебирает...
- Тихо, ты... услышит.
- Она что, с блокады не приучилась мясо выбирать?
- С той блокады сорок лет прошло. Город-герой... б... зла не хватает.
- Это у нас блокада... сорок лет...
Экипаж тихо шепчется за спиной пожилой ленинградки. Ковыряние в мясе
кажется нам святотатством. Нам чуждо такое оскорбительное отношение к
главному для нас после хлеба продукту. Когда достаешь из морозилки
заиндевевший, вымороженный до каменной сухости, залежалый, последний кусок
вареной колбасы, по два двадцать, и жаришь тающие кружочки, чтобы поесть
перед рейсом - а рейс долгожданный, в Ленинград, оттуда привезешь, наконец,
мяса! - вот когда жуешь эти зажаренные до картонной твердости ломтики, тогда
начинает кое-что доходить насчет справедливости в этой жизни.
Ленинградцы - заслужили. Они голодали в блокаду. Правда, через сорок
лет тех уже не осталось в живых, царство им небесное, страдальцам. Уже имеет
взрослых детей новое поколение, послевоенное. Они не голодали никогда. Внуки
тех мучеников блокады уже и о той проклятой войне имеют смутноватое
представление. Жизнь продолжается, на пожарищах буйно цветет молодая
поросль, старые раны затягиваются, и вскоре никому не нужна уже будет память
о тех давних страданиях.
Мы - не ленинградцы. Мы - не заслужили. Мы - красноярцы; за нами в
очереди - Воронеж, за ним пристраивается якутский экипаж. Вся очередь синяя.
Летчики, бортпроводницы, с сумками, объемистыми портфелями, баулами - все
терпеливо ждут и надеются, что в одни руки дадут больше, чем по два кило. Мы
для ленинградцев и для москвичей - нахлебники, неизбежное зло...
На робкий вопрос доблестного, в фуражке с "дубами" и золотых погонах,
представителя героической профессии по теме "сколько в одни руки" дебелая
продавщица громко кричит через весь зал:
- Пятровна! А, Пятровна! Энтим, - она чуть кивает в сторону очереди,
застывшей в ожидании, - энтим по сколь отпускать? А? По четыре?
"Пятровна" подтверждает, что по четыре. Очередь зашевелилась. Этот
гастроном хороший, щедрый. В других - по два кило. Хочешь взять еще -
становись снова в очередь.
Моя очередь подошла. Одной рукой держу полиэтиленовый пакет, другой
вытряхиваю в него все содержимое противня - там больше четырех не будет.
Кладу на весы. Четыре сто. Тетя милостиво разрешает. Бегу в кассу. Там
очередь тоже синяя. С утра здесь всегда синие очереди.
Молодая полная кассирша, потягиваясь, лениво-сочувствующе бросает: -
Это где еще мяса не хватает? В Красноярске?
Ее слова надо понимать так: неужели страна еще не наелась того мяса?
Бегу занимать очередь за маслом. Тут строго: в одни руки четыреста
грамм. Быстро плачу деньги, становлюсь в хвост, подхожу снова к продавцу и,
боясь глянуть ему в глаза, как будто в первый раз, прошу еще раз четыреста
грамм.
Опознает или не опознает? Будет или нет нотация, выговор ревнителя
закона справедливости проклятому нарушителю? Будут или нет меня позорить на
людях?
Спина мокрая. Проскочил! Восемьсот грамм сливочного желтого масла,
вологодского, два пакетика, лежит в портфеле. А за мной вологодский экипаж
удивляется, какими неисповедимыми путями их вологодское масло попало на
питерские прилавки. И засовывают завернутые в серую бумагу кубики масла
вместе с пакетами мяса и палками колбасы в приделанные к тележкам короба.
Тележка - очень удобное изобретение 90-х годов 20-го века. В сезон,
когда надо везти с югов коробки помидор, винограда и прочих даров природы,
она экономит силы перед вылетом. Одно дело таскать коробки в руках, другое -
на тележке. Руки так не трясутся, как после коробок, легче предполетный
медосмотр проходишь.
Но четыре кило мяса - это что слону дробина. Бортинженер ведет нас
дворами к заднему крыльцу. Спускаемся в подвальное помещение. Идем длинными
полутемными коридорами, пропуская встречных людей в белых халатах,
вымазанных мясными помоями. И входим в святая святых: К РУБЩИКАМ МЯСА.
Холеные, румяные парни; на грязных пальцах золотые перстни. Огромные
плахи, на них лежат не топоры - питерские овальные секачи для рубки мяса.
Смущенно здороваемся; нам снисходительно кивают. Наши погоны и фуражки здесь
неуместны, мы готовы провалиться сквозь землю... но бортинженер негромко
договаривается, румяный мясник называет цену, мы не сговариваясь согласно
киваем головами: да, да, скорее только...
Профи берет секач. Небрежно кидает полтуши на плаху. Это надо видеть.
Непрезентабельный труп скотины под его секачом за несколько секунд обретает
аппетитный товарный вид. Ну, артистТолько не он перед нами раскланивается, а
кланяемся мы, униженно благодарим. Спасибо, добрый человек.
Дома убеждаемся в профессионализме доброго человека: каждому в
массивном куске мяса искусно заделан тазобедренный сустав.
На остановке автобуса толпа в синем. Тележки, тележки, сумки, редко у
кого один портфель. Ну, у одного нашего штурмана жена заведует магазином
хрусталя - вот он летает с одним "дипломатом". У них рубщик - друг семьи. А
у нас и жены рангом пониже, и друзей такого высокого ранга не водится.
Ввалились, доехали, теперь - проходная. Тети пропускают наш груз через
хайло агрегата для просвечивания; самих - через хомут интроскопа. Здесь хоть
просто спросят, что в сумках... ясно что: продукты. А в Ташкенте еще и
взятку выморщат. Жить-то как-то надо. Чтоб на ту проходную устроиться, надо
было в свое время дать хороший бакшиш начальнику.
В каком-то дальневосточном аэропорту девчонки добыли по бадье красной
икры. Такие кубические полупрозрачные контейнеры, килограмм по двадцать
пять. Мы им помогли дотащить до проходной, сомневаясь, пропустят ли. Ждем.
Разговор за стенкой. Высокие тона. Уговоры. Плач. Уговоры. Наконец девчонки
появляются, тащат контейнеры, тушь течет по щекам... довольны...
- Ну как?
- Да как. По стольнику... вот как. С-сука...
Да уж. А куда денешься: лететь надо. Дома ждут товар: это бизнес.
Дома девчат встречают партнеры по бизнесу. Упираясь изо всех сил,
девчата волоком тащат свою икру в толпе пассажиров. При пересечении границы
аэропорта контейнеры с икрой подхватывают дюжие парни, несут к багажникам.
Девчата облегченно семенят рядом: их мучения кончились. А наши еще впереди.
Аэропорт Красноярск (Емельяново) построен недавно. Еще не проросли
травой трещины в свежеуложенном бетоне, еще по временной схеме работает
общественный туалет на привокзальной площади, овевая окрестность аммиачным
запахом разрухи. И только новенькие "Икарусы" пригородного автомаршрута с
регулярностью в полчаса увозят счастливчиков из огромной толпы пассажиров,
скопившихся после трех приземлившихся рейсов.
Автобус берут штурмом. Стройная вроде очередь и стоящая рядом группа в
синем по мере выхода автобуса на посадочную прямую начинает комкаться и
перемещаться к предполагаемой точке, где должна открыться входная дверь.
Зубы сжимаются, груди вздымаются, руки крепко держат ношу.
Нас, летный состав, по какому-то соглашению или договору должны сажать
вне очереди. Кто должен - не знает никто. Да никто посадкой и не руководит.
Водитель отходит в сторону и ждет исхода баталии. Кондуктора, или продавщицы
билетов, пока еще тоже нет, она греется в вокзале. Народ прилетел из Сочи,
кое-кто по неопытности еще в шортах, а за бортом минуса. В Сибири, чай,
живем. Малые дети замотаны во что попало.
Мы все простые советские люди, все имеем совесть и приучены пропускать
женщин, стариков и детей вперед. Но старики, женщины и дети летают раз в
год, а я езжу этим автобусом на работу практически каждый день. Я устал
после перипетий ночного рейса, смертельно хочу спать, а впереди еще разборка
баулов, разделка мяса... жена-то на работе. Спать лечь удастся часа через
четыре. А вечером - в ночной резерв, и, может, поднимут в ночной бессонный
рейс.
Короче, аргументов хватает, чтобы оправдать мои действия по
отталкиванию простых советских людей от дверей и протискиванию на свободное
кресло, под комментарии оттолкнутых, с детьми на руках.
Я вез их по воздуху, берег их комфорт, обращался к ним по громкой связи
проникновенным голосом... честь фирмы ... Зачем эта демагогия? В дверях
автобуса у нас всех, простых советских людей, вдруг повылезли зубы и когти,
и мы бьемся за свое здоровье и здоровье детей. Кто успеет сесть и вовремя
оттаять, тот не заболеет. А остальным деваться некуда, будут ждать
следующего автобуса. И это ж еще не зима, а ранняя осень. Зимой, в
сорокаградусный мороз, все будет так же.
Когда после посадки самолета мы зарулили и остановились на стоянке,
сначала подали трап к переднему выходу. Оттуда спустился к подъехавшей
черной "Волге" человек, Главный Пассажир. "Волга" быстро увезла его мимо той
очереди на автобусной остановке. Когда, чуть не на кулаках, места в автобусе
расхватаны, а оставшиеся стоять в проходе люди, еще не веря, что битва была
напрасной, мест не досталось и придется все начинать сначала, растерянно
оглядываются на счастливчиков... на меня... - я начинаю понимать, что тот
образ жизни, который устроили нам, простым советским людям, те, Главные,
большевики, что по ковровой дорожке, зимой и летом в тонких дорогих
"корочках", да в "Волгу", да греться по своим коммунистическим бардакам... -
вот этот образ жизни есть скотство. И я, летчик, есть такая же простая
советская скотина, которой в выделенной кормушке брошен клок сена.
Не ждите от меня беззаветной преданности. И от тех пассажиров тоже.
Отогревшись в салоне, они плавно превращались снова в милых, воспитанных
людей. Куда и делись когти и зубы. Жаль только, не слышал этот... холеный,
как в бога и в душу народ костерил - и партию, и правителей, и его в спину.
Ну, да сейчас-то он самый рьяный демократ... в бога и в душу...
Летим в Сочи, на "Эмке", длинным беспосадочным рейсом. Салоны полны. В
кабине заяц, свой же брат-летчик, второй пилот. Парень он шустрый, известен
близостью к сильным мира сего, еще не так давно был комэской на грузовых
самолетах и часто летал по всей стране спецрейсами по заказам огромнейшего
оборонного завода. В полете он выходит в салон, следом выхожу и я на
минутку. И вдруг слышу:
- О, Константин Гаврилыч! Какими судьбами? В отпуск?
Интонация голоса моего зайца в этот момент очень напоминает голоса
чеховских персонажей. Толстый и тонкий. Подобострастная интонация. Его
собеседник что-то цедит в ответ.
- Василич, - забегает он в вестибюль. - Ты знаешь, кого везешь?
Оказывается, я везу директора того самого завода. Того самого! На
котором ширпотребом делается знаменитая наша "Бирюса"! А у меня ж
холодильник старый... А дефицит же кругом!
Холодильник этот, "Бирюсу-1", добывал я в 1966-м году в Ярцево, что на
Енисее. Их тогда завезли баржей на орсовскую базу, или
коопзверопромхозовскую, не помню, но наши летчики, что там базировались,
разнюхали. А со светом в Ярцево в те времена еще были перебои, и почти никто
из местных жителей не рисковал покупать дорогую и не совсем еще известно
зачем нужную в хозяйстве вещь, да еще когда света не бывает. Обходились
ямами-ледниками, где браконьерская осетрина спокойно хранилась.
И мы, енисейские летчики, наладили снабжение нашего авиагородка
дефицитными холодильниками. Часто летая спецрейсами по заказам того же орса,
туда полные, а назад пустырем, мы заезжали на базу, подгоняли грузовик и
набивали полный Ан-2 этими прекрасными и по тем, и даже еще по нынешним
временам аппаратами. Тот, что я привез себе, работает у меня на даче до сих
пор, аккурат сорок лет. И как еще морозит!
Но ко времени моего рассказа, к 91-му году, возникла потребность
приобрести морозильник той же надежной марки. Забил его вареной колбасой,
мясом, салом, рыбой - все ж не так часто тогда будешь по очередям стоять.
Это менталитет наш, доперестроечный, еще подсказывал такие мысли. А за
бортом в 90-е годы уже появился товар, уже дефицита почти не было - но не
стало денег! И мы еще не могли поверить, что товар теперь будет всегда.
Морозильники теперь есть у многих, у большинства, и что в них морозить
теперь? Ну, ягоду с собственного сада-огорода. И то, гляжу я, народ уже
привык, что в магазине, в супермаркете, в гипермаркете - есть все, и проще,
а главное, дешевле обойдется - не гонять на ту дачу, поливать ягоду... с
этими ценами на бензин ягода золотая получается - а зайти да купить под
боком.
Короче, посулил мне заяц договориться с сильной личностью, чтоб мне с
барского плеча, значит, выписали дефицит. Константин Гаврилыч этот,
летевший, кстати, с молодой и красивой женщиной, наверно секретаршей,
буркнул ей мою фамилию, она записала на клочке бумаги... Я стоял как
оплеванный... и... попросил девчат обслужить летевшего нынче инкогнито
Главного пассажира, как они умеют.
Через час Гаврилыч этот пил коньяк в компании с моим зайцем... тот уж
увивался. Тот коньяк пили, что заяц поставил мне.
Судьба морозильника, обещанного директором, мне не известна. На
следующий день грянуло это... ГКЧП; завертелись события, резко изменившие
жизнь в стране; поползла инфляция... Мы бросились спасать лежавшие на
сберкнижке деньги и только успели купить на них вдруг появившийся в
магазинах этот самый вожделенный морозильник, а на остальные - электропечку
"Мечта"... стоит на даче, пользуемся иногда. На эти деньги, кстати, до ГКЧП
можно было купить дешевые "Жигули". Ну, хоть шерсти клок... с паршивой овцы.
А морозильник морозит. Ягода своя, девать некуда, меняем смородину на
бруснику.

От	Alex55
К	И.Л.П. (30.05.2007 10:02:24)
Дата	01.06.2007 09:37:38

Знакомые мотивы. Поражает инфантилизм летчика(-)

От	И.Л.П.
К	Alex55 (01.06.2007 09:37:38)
Дата	01.06.2007 10:44:55

Re: Лучше почитайте всю книгу

Там же на lib.ru выложены еще две его книги - по сути три части одних и тех же мемуаров. Пишет он, в основном, про авиацию, но есть ценные наблюдения о жизни в СССР, который ему пришлось облетать вдоль и поперек. Мало кто видел настолько широкую картину.

Инфантилизма там нет никакого - человек постоянно нес реальную ответственность за сотни жизней. Нужно признать, что устройство жизни в СССР перестало казаться справедливым очень многим - и не только всякой "фарце", которая как раз устраивалась в то время неплохо. (Возможно, именно этот - уже очевидный к 80-м гг. - факт и раздражал больше всего.)

От	Скептик
К	И.Л.П. (30.05.2007 10:02:24)
Дата	30.05.2007 22:45:56

Давно же пишу, что антисовесткий проект созрел задолго до перестройки

Описанные в мемуарах порядки и были созданы врагами советского строя, находящимися у власти, для того, чтобы легче было этот строй свергать?

От	И.Л.П.
К	Скептик (30.05.2007 22:45:56)
Дата	31.05.2007 09:36:59

Re: Думаю, еще не сам проект, а слой, заинтересованный в таком проекте

>Описанные в мемуарах порядки и были созданы врагами советского строя, находящимися у власти, для того, чтобы легче было этот строй свергать?

Думаю, нет. Вряд ли они десятками лет вынашивали эти идеи. Они организовывали жизнь так, как было удобно (и выгодно) им. Постепенно, потихоньку, с оглядкой, с реверансами, с заигрываниями и т.п. Чем дальше - тем противнее (для остальных). Когда возможности для "обустройства" в рамках старой системы кончились, потребовалась ее модификация - здесь и пригодилось созревшее уже массовое недовольство (по разным поводам). Ведь этот летчик не о развале "Аэрофлота" и авиапрома мечтал. И не о том, чтобы в 90-е "зайцев" возить за взятки (об этом он тоже пишет). Его другое напрягало. А получилось типа "как всегда". Людей использовали "втемную".

От	Скептик
К	И.Л.П. (31.05.2007 09:36:59)
Дата	31.05.2007 23:25:12

это повтор моих тезисов

вот эта фраза: "Думаю, нет. Вряд ли они десятками лет вынашивали эти идеи."

не противоречит вот этой фразе:

" Они организовывали жизнь так, как было удобно (и выгодно) им."

Что такое вынашивать планы? Это же не обязательно вести протокол тайных совещаний с разработкой тех.задания на сворачивание социализма. Элита понимала, что социализм им не выгоден, они по мере сил разрушали то, что им было невыгодно.

" Когда возможности для "обустройства" в рамках старой системы кончились, потребовалась ее модификация - здесь и пригодилось созревшее уже массовое недовольство (по разным поводам). "

вы не видите, что недовольство создавалось искусственно и сверху?

"Ведь этот летчик не о развале "Аэрофлота" и авиапрома мечтал."

а летчик в плане принятия гос.управленческих решений не имеет никакого веса

" Людей использовали "втемную"."

а я уже несколько лет говорю, что не народ, а элита творит историю

От	И.Л.П.
К	Скептик (31.05.2007 23:25:12)
Дата	01.06.2007 11:02:38

Re: Только отчасти

>вот эта фраза: "Думаю, нет. Вряд ли они десятками лет вынашивали эти идеи."

>не противоречит вот этой фразе:

>" Они организовывали жизнь так, как было удобно (и выгодно) им."

Действительно, не противоречит. Тактические замыслы и помыслы были, а стратегического умысла на изменение строя - нет.

>Что такое вынашивать планы? Это же не обязательно вести протокол тайных совещаний с разработкой тех.задания на сворачивание социализма. Элита понимала, что социализм им не выгоден, они по мере сил разрушали то, что им было невыгодно.

Понимать, что не выгодно, и фактически целенаправлено разрушать - это разные вещи. Не выгодно - это значит, что были не заинтересованы поддерживать и развивать систему, которая в результате начала гнить и распадаться.

>" Когда возможности для "обустройства" в рамках старой системы кончились, потребовалась ее модификация - здесь и пригодилось созревшее уже массовое недовольство (по разным поводам). "

>вы не видите, что недовольство создавалось искусственно и сверху?

Что значит "искусственно"? Что в политике и обществе вообще бывает "естественно"? По мере загнивания системы и утраты целей нарастало чувство несправедливости жизнеустройства, что было почти неизбежно в условиях, когда официальная идеология активно призывала жить "не хлебом единым". Это опасная идеологическая игра, можно сказать, идеологическая ловушка, в которую советский строй себя загнал (вряд ли это планировалось).

А конкретика... Да, Москва и Ленинград снабжались лучше. Потому что (1) могли увидеть иностранцы и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать).

>"Ведь этот летчик не о развале "Аэрофлота" и авиапрома мечтал."

>а летчик в плане принятия гос.управленческих решений не имеет никакого веса

Конечно.

>" Людей использовали "втемную"."

>а я уже несколько лет говорю, что не народ, а элита творит историю

Для этого, как минимум, должна быть полноценная элита. А если серьезно, то история творит себя сама. Элита определяет политический курс - это да. Народ влияет на этот курс скорее в качестве среды, чем субъекта. Задает внешние ограничения.

От	Скептик
К	И.Л.П. (01.06.2007 11:02:38)
Дата	01.06.2007 19:14:25

А вы откуда знаете?

" а стратегического умысла на изменение строя - нет."

Откуда знаете?

"Понимать, что не выгодно, и фактически целенаправлено разрушать - это разные вещи. Не выгодно - это значит, что были не заинтересованы поддерживать и развивать систему, которая в результате начала гнить и распадаться."

А вы знаете что даже в УК есть наказание за бездействие? То есть, в определенных ситуациях достаточно бездействия для уничтожения системы. Однако тут и действие было, потому что надо очень сильно постараться , чтобы блокировать деятельность людей, пытавшихся систему поддержать и развивать. Этих людей выкидывали из страны, затыкали рот, обрывали руки.

"Что значит "искусственно"? Что в политике и обществе вообще бывает "естественно"?"

Бывает. Потому что политика тесно связана с человеком, а к человеку понятие "естественно" применимо.

"Это опасная идеологическая игра, можно сказать, идеологическая ловушка, в которую советский строй себя загнал (вряд ли это планировалось). "

Конечно , планировалась, потому чтоидиотичность идеологии была очевидна.

"Потому что (1) могли увидеть иностранцы"

Иностранцы прекрасно знали положение вещей в СССР, намного лучше чем сами граждане СССР.

"и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать)."

Слушайте, вы что совсем не знаете ту жизнь? Вы не понимаете, что улучшенное снабжение Москвы -это в значительной степени миф, потому, что сначала свозят в Москву продукты питания, а потмо вслед за этими продуктами приезжают люди из окрестных городов и очень скоро в Москве прилавки пустеют точно также как и в других городах страны. Попутно москвичи шипят на приезжих "понаехали тут, протолкнуться от ваших баулов нельзя", а провинциалы ненавидели москвичей, за то что они якобы "зажрались".

"Для этого, как минимум, должна быть полноценная элита. А если серьезно, то история творит себя сама."

Слушайте, это даже похлеще чем утверждение о том, что земля стоит на трех китах.

От	И.Л.П.
К	Скептик (01.06.2007 19:14:25)
Дата	01.06.2007 20:11:55

Re: Оттуда же, откуда и Вы

>" а стратегического умысла на изменение строя - нет."

>Откуда знаете?

Знать в таких делах невозможно, не будучи экстрасенсом. Но, как минимум, можно сказать, что нет доказательств обратного. Это уже кое-что. Остальное можно только предполагать.

>А вы знаете что даже в УК есть наказание за бездействие?

За преступное бездействие. Т.е. если по инструкции должен был, но не делал. А кто инструкции писал для, допустим, Генсека?

>То есть, в определенных ситуациях достаточно бездействия для уничтожения системы.

Я о том и говорю. Не были заинтересованы в спасении системы, которая, к тому же, утратила цель.

>Однако тут и действие было, потому что надо очень сильно постараться , чтобы блокировать деятельность людей, пытавшихся систему поддержать и развивать. Этих людей выкидывали из страны, затыкали рот, обрывали руки.

Кто эти спасители? Рот в СССР затыкали всем, т.к. монополией на прессу обладала КПСС.

>Бывает. Потому что политика тесно связана с человеком, а к человеку понятие "естественно" применимо.

В части физиологии.

>Конечно , планировалась, потому чтоидиотичность идеологии была очевидна.

Некоторым по сей день неочевидна, а Вы говорите "была очевидна". В каком году? И, главное, на что ее следовало заменить? И под каким предлогом?

>Иностранцы прекрасно знали положение вещей в СССР, намного лучше чем сами граждане СССР.

Не о знании шла речь, а о впечатлении. Когда туристы, к примеру, в Египет приезжают, им не нищие кварталы стараются показывать, а уютные курорты и отели. Там же они и живут. Советские курорты интуристов не очень привлекали, ехали чаще всего в Москву и Ленинград.

>"и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать)."

>Слушайте, вы что совсем не знаете ту жизнь? Вы не понимаете, что улучшенное снабжение Москвы -это в значительной степени миф, потому, что сначала свозят в Москву продукты питания, а потмо вслед за этими продуктами приезжают люди из окрестных городов и очень скоро в Москве прилавки пустеют точно также как и в других городах страны. Попутно москвичи шипят на приезжих "понаехали тут, протолкнуться от ваших баулов нельзя", а провинциалы ненавидели москвичей, за то что они якобы "зажрались".

Ничего там не пустело до перестройки, иначе никто бы и не приезжал - такова логика. Из Свердловска не покатаешься в Москву за едой (если не летчик, конечно). Очереди были - особенно в привокзальных гастрономах. Тула, Рязань, Калуга и т.д. В других магазинах приезжих было меньше - не знали они просто о них, и добираться долго было от вокзала. Надо же обратно успеть на электричку. В Москве постоишь и купишь мясо или сосиски какие-нибудь. Или сыр-масло. По гос. цене. А в той же Туле их и не было никогда. И очередей за ними быть не могло по этой причине.

>"Для этого, как минимум, должна быть полноценная элита. А если серьезно, то история творит себя сама."

>Слушайте, это даже похлеще чем утверждение о том, что земля стоит на трех китах.

Откуда знаете? Вся наша "перестройка" - миг по меркам истории. Может, в учебниках про нее когда-нибуть будет три строчки. Кто там ее творит? Политику - творят, но историю - вряд ли.

От	Скептик
К	И.Л.П. (01.06.2007 20:11:55)
Дата	01.06.2007 22:47:19

Ну уж нет.

"Но, как минимум, можно сказать, что нет доказательств обратного. "

Море доказательств. Но если под доказательствами считать "протокол тайного заседания врагов социализма", то, да, таких доказательств нет.

"За преступное бездействие. Т.е. если по инструкции должен был, но не делал. А кто инструкции писал для, допустим, Генсека?"

"Вам шашечки, или поехать?" - помните старый анекдот про такси?

"Я о том и говорю. Не были заинтересованы в спасении системы, которая, к тому же, утратила цель."

Цель у системы есть всегда. Это самосохранение.

"Кто эти спасители? Рот в СССР затыкали всем, т.к. монополией на прессу обладала КПСС."

Нет не всем. Идеологическим брехунам , употреблявшим стандартный набор заклинаний, открывали все дороги.

"В части физиологии."

А уже и это очень много.

"Некоторым по сей день неочевидна, а Вы говорите "была очевидна"."

Дело в том, что этих "некоторых" не воспринимают всерьез даже на этом форуме, не говоря уже обо всем обществе. Ну кто будет ориентироваться на горстку недоучек и фантазеров?

"Не о знании шла речь, а о впечатлении. Когда туристы, к примеру, в Египет приезжают, им не нищие кварталы стараются показывать, а уютные курорты и отели."

И несмотря на это все туристы , побывавшие в Египте прекрасно знают о дичайшей нищете и отсталости Египта.

"Ничего там не пустело до перестройки, иначе никто бы и не приезжал - такова логика."

То есть я зря написал про то , что сначала ЗАВОЗИЛИ а потом ПУСТЕЛО? Вы прочитали, но пропустили мимо.

" Из Свердловска не покатаешься в Москву за едой (если не летчик, конечно)."

Зато покатаешся со всей московской обалсти и даже ряда других соседних областей.

"В других магазинах приезжих было меньше - не знали они просто о них, и добираться долго было от вокзала. "

Вы мне хоть это не рассказывайте.

" В Москве постоишь и купишь мясо или сосиски какие-нибудь."

Это вы Игоря начитались?

"А в той же Туле их и не было никогда."

Здесь мне интересна реакция солидаристов на то что в Туле НИКОГДА этого не было.

"Откуда знаете?"

А оттуда, что история - это понятие придуманное людьми, и людьми творимое.

" Вся наша "перестройка" - миг по меркам истории."

Чьей истории? Нашей? Да эта перестройка полностью перекроила всю нашу страну и историю ряда других государств.

" Может, в учебниках про нее когда-нибуть будет три строчки. Кто там ее творит? Политику - творят, но историю - вряд ли."

Вы знаете, а ведь эту самую историю пишут по политическому заказу. Политику творят, значит и историю творят.

От	И.Л.П.
К	Скептик (01.06.2007 22:47:19)
Дата	04.06.2007 11:51:32

Re: В "море доказательств" можно утопить реальные факты

>Море доказательств. Но если под доказательствами считать "протокол тайного заседания врагов социализма", то, да, таких доказательств нет.

"Море" доказательств как раз часто скрывает отсутствие реальных улик. Нельзя было вынашивать такие грандиозные планы, не оставляя совершенно никаких следов. Пусть не прямые улики, но хоть косвенные должны были остаться?

>"Вам шашечки, или поехать?" - помните старый анекдот про такси?

Помню, только анекдот - не доказательство.

Вспомнился другой анекдот: "Что ж ты брала у меня целый горшок, а отдаешь надколотый?" - "Во-первых, я отдаю целый, во-вторых брала я уже надколотый, а в-третьих, не брала я у тебя никакого горшка!"

Вот такое море доказательств.

>Цель у системы есть всегда. Это самосохранение.

Без развития и совершенствования оно невозможно.

>"Кто эти спасители? Рот в СССР затыкали всем, т.к. монополией на прессу обладала КПСС."

>Нет не всем. Идеологическим брехунам , употреблявшим стандартный набор заклинаний, открывали все дороги.

Конечно, поскольку они говорили то, что требовала КПСС. В любви к дорогому Леониду Ильичу тоже можно было признаваться открыто.

>"Некоторым по сей день неочевидна, а Вы говорите "была очевидна"."

>Дело в том, что этих "некоторых" не воспринимают всерьез даже на этом форуме, не говоря уже обо всем обществе. Ну кто будет ориентироваться на горстку недоучек и фантазеров?

Под влиянием этой идеологии ("вульгарного марксизма") находилась и советская верхушка (реально верить в коммунизм для этого совсем не требовалось). На этом они сформировались, другого не знали и не изучали. Держались они за эту идеологию потому, что действенность свою для населения она до поры сохраняла. А когда потеряла - заговорили про "общий европейский дом" и т.д. Все вполне логично. Но это не значит, что они за 20 лет до этого уже собирались заговорить про "общий европейский дом" и дату "перестройки" назначили.

>И несмотря на это все туристы , побывавшие в Египте прекрасно знают о дичайшей нищете и отсталости Египта.

Да. Одно другому не мешает. Знают, но впечатления увозят другие.

>То есть я зря написал про то , что сначала ЗАВОЗИЛИ а потом ПУСТЕЛО? Вы прочитали, но пропустили мимо.

В магазины всегда сначала завозят, потом раскупают - как иначе? Под "пустело" я понял исчезновение продуктов из продажи в Москве из-за наплыва приезжих, а этого до перестройки не было.

>" Из Свердловска не покатаешься в Москву за едой (если не летчик, конечно)."

>Зато покатаешся со всей московской обалсти и даже ряда других соседних областей.

Было. Про это я и написал. Сам жил в Московоской области. Но у нас еще продукты бывали в продаже (кроме мяса), а в соседней Тульской области иногда и плавленый сырок купить считалось удачей. Но при этом в одной Москве население больше, чем во всех соседних регионах (кроме Московской области, которая снабжалась лучше, и из которой на работу даже в то время многие ездили в Москву). Не могли все вывезти из Москвы на "колбасных электричках", физически не могли. А явление это безобразное существовало, кто спорит.

>А оттуда, что история - это понятие придуманное людьми, и людьми творимое.

Понятие "природа" тоже людьми придумано, но не они ее сотворили.

>Чьей истории? Нашей? Да эта перестройка полностью перекроила всю нашу страну и историю ряда других государств.

Не историю, а текущий момент.

>Вы знаете, а ведь эту самую историю пишут по политическому заказу. Политику творят, значит и историю творят.

С этим я не спорю. Можно и брежневскую "Целину" изучать в рамках "истории", но мы не об этой истории говорили.

От	Георгий
К	И.Л.П. (01.06.2007 11:02:38)
Дата	01.06.2007 12:04:27

Замечания (*)

>когда официальная идеология активно призывала жить "не хлебом единым".

А как, по-Вашему, нужно было изменить идеологию? Ведь "жизнь"-то, насколько я понимаю, изменить было нельзя?

Что до меня, то я очень рано понял, что:

1) 90% людей в СССР к тому времени жили ЛУЧШЕ, ЧЕМ ТОГО ЗАСЛУЖИВАЛИ (во время личной встречи Iva в этом со мной согласился) - если учитывать вклад каждого в "общую копилку";
2) я безусловно вхожу в эти 90% - и потому "рыпаться нечего";
3) (самое главное) я был воспитан таким образом, что все "неувязки" не воспринимались мной как нечто критическое ("так жить нельзя!"). Уж то, что от "рынка" и "свободы" станет меньше ХАМСТВА - это мне НИКОГДА в голову не приходило :-)))

>А конкретика... Да, Москва и Ленинград снабжались лучше. Потому что (1) могли увидеть иностранцы и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать).

Естественно. И в 1917-18 гг. политика делалась в столицах - именно там даже на выборах в Учредилку большевики получили большинство (см. Кожинова).

Кстати, в Баку было тоже неплохо (за исключением воды 3-4 часа в день - и то только в домах, идущих вдоль определенного водопровода).
Говорил уже - таких страшенных очередей, какие, ВИДИМО, были в России, там не было. Говорю "ВИДИМО", поскольку этого не было и в Краснодаре, и даже в Ростове-на-Дону. (Ленинград не в счет.) Сколько ни говорят теперь про "пустые полки при социализме", ЛИЧНО Я увидел это ТОЛЬКО в Ленинграде 1990 гг. Там, где я жил и куда приезжал летом, этого не было.

>Для этого, как минимум, должна быть полноценная элита. А если серьезно, то история творит себя сама. Элита определяет политический курс - это да. Народ влияет на этот курс скорее в качестве среды, чем субъекта. Задает внешние ограничения.

Вот наиболее разумная и объективная формулировка.
Действительно, политический курс определяют УЗКИЕ ГРУППЫ.
Но и они могут не всё, а вынуждены держаться в некоторых рамках. Даже большевиков "перемолола", так сказать, "российская свиноголовость" :-))))
Как об этом написал С. Г. Кара-Мурза:

http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei14.htm

...Другое обвинение, еще более жесткое, «на крови»,— ГУЛАГ, репрессии («А есть только в крике истошном — проклятья стране лагерей»). Но опять же, когда перечитаешь все мемуары и посвященные этой трагедии стихи, слышишь лейтмотив обиды: как же так, репрессии были поручены аграновым, уншлихтам и шварцманам, и они старались вовсю — но в результате под нож вместе с овцами пошли якиры, гамарники и сами же аграновы? Как это получилось? Что же это за овцы такие проклятые?..

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (01.06.2007 12:04:27)
Дата	01.06.2007 16:47:17

Re: Замечания

>когда официальная идеология активно призывала жить "не хлебом единым".

>А как, по-Вашему, нужно было изменить идеологию? Ведь "жизнь"-то, насколько я понимаю, изменить было нельзя?

Вопрос здесь не в изменении "жизни", а, скорее, в изменении целей. Те или иные цели де-факто ставит (и идеологически оформляет) любое общество. У общества потребления цель, в общем, понятна, и идеология ей соответствует. В ряде случаев (США) к этому добавляется стремление к доминированию в мире и т.д. Где-то больше ценится комфорт и уют (Европа). У исламского общества (Иран) цели другие, и тоже идеологически оформленные. И у остальных тоже (не так уж много у человечества пока вариантов).

Какова была цель советского общества 70х-80х гг.? Никто на этот вопрос внятно ответить не может. В этом, на мой взгляд, ключевая проблема. Официальная идеология работала на "нашу цель - коммунизм", что к позднесоветской реальности не имело уже почти никакого отношения. К международной реальности - тем более. Потихоньку на первый план начинала выходить материальная сторона, бытовой комфорт, но это не было сильной стороной советского строя. Начиналось де-факто и расслоение - небольшое еще, но очень заметное и радикально противоречащее той самой идеологии (не "сословное" расслоение, которое всегда было в СССР, а расслоение, напоминающее классовое (для человека, со школы взращенного на вульгарном марксизме), - появление "генералов торговли" и т.п. категорий). Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель. В итоге выбрали второй вариант, быстро пройдя путь от "социализма с человеческим лицом" до полного "рынка" - в марксистском сознании иные альтернативы не укладывались. Тем более что социализм без грядущего коммунизма смысла не имел (опять же по-марксистски). Раз коммунизм не построить, то зачем вообще "мудохаться". Так вполне могли рассудить (и рассуждали) многие советские люди (при этом не планируя отказываться от многих "завоеваний социализма"!). Утратив цель, советский строй утратил и смысл. Вдохнуть в него новый смысл (и сформировать новую идеологию для его утверждения) советская верхушка была явно неспособна. "Бытовых" целей для сохранения советского строя было совершенно недостаточно.

>Что до меня, то я очень рано понял, что:

>1) 90% людей в СССР к тому времени жили ЛУЧШЕ, ЧЕМ ТОГО ЗАСЛУЖИВАЛИ (во время личной встречи Iva в этом со мной согласился) - если учитывать вклад каждого в "общую копилку";

1-1. Как Вы подсчитали этот "вклад"?

1-2. Откуда покрывалась "недостача"? За счет ударного труда 10%? Это нереально. За счет нефтедолларов? Возможно, это отчасти так. В реальном освоении нефтяных ресурсов участвовало меньшинство народа. Но та же ситуация сохраняется и сегодня. Тем не менее, в СССР этот "бонус" распределялся ровнее, т.е. само по себе это не могло быть причиной недовольства. Я думаю, что пропорция была иной (скорее, обратной), но те, кто незаслужинно жил лучше, были заметны, и вызывали раздражение (особенно на фоне официального "каждому по труду").

>2) я безусловно вхожу в эти 90% - и потому "рыпаться нечего";

Тогда это тем более причина для большинства держаться за советский строй. А вместо этого люди его ломали.

>3) (самое главное) я был воспитан таким образом, что все "неувязки" не воспринимались мной как нечто критическое ("так жить нельзя!"). Уж то, что от "рынка" и "свободы" станет меньше ХАМСТВА - это мне НИКОГДА в голову не приходило :-)))

При "рынке" (в философском смысле) все понятия уже и приземленнее. Со стороны продавцов и официантов хамства стало меньше - в "приличных заведениях" за этим следят. Вот на это и напирают. А хамство тех же нуворишей по отношению к прочему населению вообще таковым не считается.

>А конкретика... Да, Москва и Ленинград снабжались лучше. Потому что (1) могли увидеть иностранцы и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать).

>Естественно. И в 1917-18 гг. политика делалась в столицах - именно там даже на выборах в Учредилку большевики получили большинство (см. Кожинова).

>Кстати, в Баку было тоже неплохо (за исключением воды 3-4 часа в день - и то только в домах, идущих вдоль определенного водопровода).

Бытовой комфорт не был сильной стороной советского строя. На этом "выехать" было нельзя.

>Говорил уже - таких страшенных очередей, какие, ВИДИМО, были в России, там не было.

В России было туговато с едой (не в смысле голода, а в смысле дефицита в торговле). Поскольку лояльность русских советское руководство считало гарантированной, другим республикам оставляли "фондов" побольше на душу населения. Это во-первых. Во-вторых, РСФСР была самой индустриализированной из всех республик. Сельское население было мало, а продуктивность с/х в СССР "оставляла желать" (по объективным и субъективным причинам).

>Говорю "ВИДИМО", поскольку этого не было и в Краснодаре, и даже в Ростове-на-Дону. (Ленинград не в счет.) Сколько ни говорят теперь про "пустые полки при социализме", ЛИЧНО Я увидел это ТОЛЬКО в Ленинграде 1990 гг. Там, где я жил и куда приезжал летом, этого не было.

1990 г. был уже "началом конца". До этого ситуация была лучше. Но в целом с продовольственным снабжением в РСФСР было не очень.

>Действительно, политический курс определяют УЗКИЕ ГРУППЫ.
>Но и они могут не всё, а вынуждены держаться в некоторых рамках.

И эти рамки часто уже, чем кажется. Там, где Скептик видит коварные планы номенклатуры (а Галковский добавляет еще и британскую разведку), мне обычно видятся именно рамки - "реальный выбор из реально возможного" (по С. Кара-Мурзе).

От	Георгий
К	И.Л.П. (01.06.2007 16:47:17)
Дата	04.06.2007 15:36:36

Замечания-2.

>Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель.

А что сделали, по-Вашему, во Вьетнаме и в Китае?

>то зачем вообще "мудохаться". Так вполне могли рассудить (и рассуждали) многие советские люди (при этом не планируя отказываться от многих "завоеваний социализма"!).

А вот что в данном случае значит - "мудохаться"? Очень многие к тому времени, что называется, "обросли жирком" - а ведь это и позволило им, собственно говоря, стать столь самонадеянными :-)))

>>1) 90% людей в СССР к тому времени жили ЛУЧШЕ, ЧЕМ ТОГО ЗАСЛУЖИВАЛИ (во время личной встречи Iva в этом со мной согласился) - если учитывать вклад каждого в "общую копилку";
>
>1-1. Как Вы подсчитали этот "вклад"?

Естественно, никак не "подсчитывал".

>Я думаю, что пропорция была иной (скорее, обратной), но те, кто незаслужинно жил лучше, были заметны, и вызывали раздражение (особенно на фоне официального "каждому по труду").

Т. е. Вы тоже считаете, что 90% населения недодавали - опять-таки, по сравнению с их личным вкладом в "копилку"?
Насчет "нефтедолларов" - так ведь многие товары потребления, в отличие от сегодняшнего времени, делали в СССР...

>>2) я безусловно вхожу в эти 90% - и потому "рыпаться нечего";
>Тогда это тем более причина для большинства держаться за советский строй. А вместо этого люди его ломали.

Это было МОИМ ощущением - а не ощущением окружающих (как видно). :-)))))

>При "рынке" (в философском смысле) все понятия уже и приземленнее. Со стороны продавцов и официантов хамства стало меньше - в "приличных заведениях" за этим следят. Вот на это и напирают. А хамство тех же нуворишей по отношению к прочему населению вообще таковым не считается.

Я бы сказал не так. На то же безнаказанное хамство обслуживающего персонала в магазинах (по сравнению с "Европой") обращают внимание буквально все - от западных туристов до наших, "вернувшихся оттуда".
Просто - да, теперь есть расслоение (правда, говорят и про хамство в малолюдных "бутиках" со скучающими "девушками"). И очередей меньше.

>1990 г. был уже "началом конца". До этого ситуация была лучше. Но в целом с продовольственным снабжением в РСФСР было не очень.

Видимо, да.

>И эти рамки часто уже, чем кажется. Там, где Скептик видит коварные планы номенклатуры (а Галковский добавляет еще и британскую разведку), мне обычно видятся именно рамки - "реальный выбор из реально возможного" (по С. Кара-Мурзе).

Галковский, честно говоря, не вполне нормальный человек. ПОЧЕМУ его приласкал Кожинов - для меня загадка (чтобы В. В. выдвинул версию в духе "британской разведки" - даже представить нельзя...)

От	Iva
К	Георгий (04.06.2007 15:36:36)
Дата	04.06.2007 17:28:50

Re: Замечания-2.

Привет

>>Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель.
>
>А что сделали, по-Вашему, во Вьетнаме и в Китае?

там:
1. коммунизма было на поколение-два меньше
2. там были сильный национализм

поэтому нового советского человека там не вырастили.

>А вот что в данном случае значит - "мудохаться"? Очень многие к тому времени, что называется, "обросли жирком" - а ведь это и позволило им, собственно говоря, стать столь самонадеянными :-)))

Перенапрягаться на общее благо.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Георгий (04.06.2007 15:36:36)
Дата	04.06.2007 17:12:50

Re: Замечания-2.

>Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель.

>А что сделали, по-Вашему, во Вьетнаме и в Китае?

Думаю, второй вариант. Смена флагов и сброс памятников для этого были совершенно необязательны - это требовалось не для отказа от строительства коммунизма, а для расчленения СССР (России). Нам снова предложиили строить государство "с чистого листа", даже "день независимости" ввели.

>А вот что в данном случае значит - "мудохаться"? Очень многие к тому времени, что называется, "обросли жирком" - а ведь это и позволило им, собственно говоря, стать столь самонадеянными :-)))

"Мудохаться" - значит искать свой путь, не используя напрямую "всемирные" (западные) подходы. И, соответственно, противостоять Западу (иначе по-своему не выйдет).

>Т. е. Вы тоже считаете, что 90% населения недодавали - опять-таки, по сравнению с их личным вкладом в "копилку"?
Насчет "нефтедолларов" - так ведь многие товары потребления, в отличие от сегодняшнего времени, делали в СССР...

Я так не считаю. Здесь можно подойти даже по-бухгалтерски. Если кто-то недоплачивает, кто-то должен переплачивать, иначе не сойдется баланс. Или нужны "дотации" со стороны. "Дотацией" для СССР в целом могли быть только нефтедоллары, и ничто другое. Если же товары делали в СССР (как Вы справедливо отметили), то нереально, чтобы 10% их делали, а 90% только потребляли. Тем более при не слишком высокой производительности, которая в СССР существовала, увы. Другое дело, что часть людей занимались производством неполезных или низкокачественных вещей, но с точки зрения трудозатрат это неважно, никакой "недодачи" здесь нет. Есть только перерасход ресурсов.

>Я бы сказал не так. На то же безнаказанное хамство обслуживающего персонала в магазинах (по сравнению с "Европой") обращают внимание буквально все - от западных туристов до наших, "вернувшихся оттуда".

По сравнению с Европой - да. Персонал у нас еще не "вышколен", да и приказчики-менеджеры пока слабоваты. Мы сравниваем с СССР.

>Галковский, честно говоря, не вполне нормальный человек. ПОЧЕМУ его приласкал Кожинов - для меня загадка (чтобы В. В. выдвинул версию в духе "британской разведки" - даже представить нельзя...)

Человек способный, но, пожалуй, зациклился. Факты он иногда приводит интересные, но подгоняет их под свою теорию и, таким образом, обесценивает. А рамки принятия решений в конкретный момент всегда очень узки. Крах СССР можно сравнить с автомобильной (или любой другой техногенной) катастрофой - можно "задним числом" рассуждать, что надо было взять правее/левее, ехать помедленнее, выехать попозже, не ехать по этой дороге и т.п. Но в конкретный-то момент все факторы сложились именно катастрофическим образом, хотя никто этого не планировал. Халатность, беспечность - да, могли быть. Но планов - не было. Конечно, катастрофу можно и подстроить, но нет оснований думать, что так было в СССР. Да и очень уж много здесь факторов, почти невозможно предусмотреть все и составить успешный план.

От	Iva
К	И.Л.П. (04.06.2007 17:12:50)
Дата	04.06.2007 17:31:45

Re: Замечания-2.

Привет

>то нереально, чтобы 10% их делали, а 90% только потребляли.

конечно нереально. И никто такого не утверждает.

Это большая разница с утверждением, что 90% получали больше, чем заработали. Но цифра 90% условна, а 30% можно было вообще выгнать абсолютно незаметно для уровня производства, если не с плюсом.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (04.06.2007 17:31:45)
Дата	04.06.2007 19:29:06

Re: Разница есть, но не принципиальная

>то нереально, чтобы 10% их делали, а 90% только потребляли.

>конечно нереально. И никто такого не утверждает.

>Это большая разница с утверждением, что 90% получали больше, чем заработали. Но цифра 90% условна, а 30% можно было вообще выгнать абсолютно незаметно для уровня производства, если не с плюсом.

Предположим, что так. Но за счет кого покрывалась эта "недостача"? Как можно было сделать это за счет 10%? Это так же нереально. Если 30% вместо 90% - это уже реалистично, но это совсем другой разговор.

От	WFKH
К	И.Л.П. (04.06.2007 19:29:06)
Дата	04.06.2007 22:23:25

"Кошка сдохла ... , кто заговорит о недостатках ...!"

Консолидарист.

>>то нереально, чтобы 10% их делали, а 90% только потребляли.

>Предположим, что так. Но за счет кого покрывалась эта "недостача"? Как можно было сделать это за счет 10%? Это так же нереально. Если 30% вместо 90% - это уже реалистично, но это совсем другой разговор.

Вам видимо приходилось наблюдать семьи, утратившие былые доходы, но пытающиеся сохранить видимость благополучия за счет распродажи резервов.
В СССР доля товаров иностранного производства неуклонно росла, печатали деньги не обеспеченные товарной массой, доля огородников в снабжении продуктами тоже росла.
Кроме того, сам свидетель, как во Вьетнам (и не только) шли корабли - "только мачты торчали из воды", а возвращались "выметенными под метелочку"- в трюмах играли в волейбол. (Счет не помню.)

Аппетиты росли, роль "старшего брата" становилась обременительной (Путин не мифические долги списывает), а для изменения в номенклатуре, в структуре производства и т.д. нужно было проявлять инициативу - добиваться высочайшего позволения. Все знали, что "инициатива наказуема", против устаревших планов "не попрешь" = деятельность все больше подменялась иммитацией деятельности, особенно в структуре управления.

Жизнь ушла из советов, главков, министерств и т.д. Остались интриги, пустые отчеты, лукавые показатели и "С легким паром".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	И.Л.П.
К	WFKH (04.06.2007 22:23:25)
Дата	05.06.2007 11:30:37

Re: "Кошка сдохла...

>Вам видимо приходилось наблюдать семьи, утратившие былые доходы, но пытающиеся сохранить видимость благополучия за счет распродажи резервов.

Да. Это возможно. Тогда надо сказать, что распродавалось в СССР. Если нефть, то с такой постановкой вопроса можно согласиться. Хотя надо считать. Ведь в СССР входили многие страны сегодняшнего "зарубежья", и нефтяные поставки туда экспортом не были. Во-вторых, сегодня роль этого бонуса еще выше, только распределяется он гораздо менее равномерно. В-третьих, Запад получает не меньшие бонусы - за счет экспорта капитала и технологий, контроля над глобальной финансовой системой и т.д.

>В СССР доля товаров иностранного производства неуклонно росла, печатали деньги не обеспеченные товарной массой, доля огородников в снабжении продуктами тоже росла.

Разве огородники получали незаработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. Массовая печать необеспеченных денег началась только в конце 80-х. До этого контроль над доходами и наличным оборотом был достаточно жестким. Другое дело, что не все производимые товары были реально востребованы, и востребованных товаров на всех действительно не хватало. Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.

>Кроме того, сам свидетель, как во Вьетнам (и не только) шли корабли - "только мачты торчали из воды", а возвращались "выметенными под метелочку"- в трюмах играли в волейбол. (Счет не помню.)

Тогда выходит, что людям в СССР как раз недоплачивали (помогая за их счет Вьетнамцам), но уж никак не переплачивали.

>Аппетиты росли, роль "старшего брата" становилась обременительной (Путин не мифические долги списывает), а для изменения в номенклатуре, в структуре производства и т.д. нужно было проявлять инициативу - добиваться высочайшего позволения.

Списывают долги, которые не отдадут, т.к. сил для их "выбивания" у России сегодня нет, и такому кредитору никто платить не будет, никто не захочет отдавать "свои и навсегда".

>Все знали, что "инициатива наказуема", против устаревших планов "не попрешь" = деятельность все больше подменялась иммитацией деятельности, особенно в структуре управления.

Это все так, но это совсем другая тема. В структуре управления в СССР работало не 90% и даже не 30% работников.

>Жизнь ушла из советов, главков, министерств и т.д. Остались интриги, пустые отчеты, лукавые показатели и "С легким паром".

Да! Потому что система утратила цель. Соответственно, старались получать удовольствие от процесса.

От	WFKH
К	И.Л.П. (05.06.2007 11:30:37)
Дата	06.06.2007 14:33:19

Государство должно жить стратегическими потребностями.

Консолидарист.

>... Тогда надо сказать, что распродавалось в СССР. Если нефть, то с такой постановкой вопроса можно согласиться. Хотя надо считать. ...

Надо думать, что очень много людей трудились в сфере производства вооружений для "братских режимов". Что получали взамен? Видимо долги и заверения в вечной дружбе. Бананов и цитрусовых было не много по праздникам.
Мало кто знает, но долгие годы в Иссык-Кульской котловине собирали ежегодно десятками тонн опиум сырец. Его стоимость сопоставима со стоимостью золота, но сегодня сложно сказать, куда он уходил.

>Разве огородники получали не заработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. Массовая печать необеспеченных денег началась только в конце 80-х.

Я хотел сказать, что посевные площади огородников не шли ни в какое сравнение с пашнями совхозов и колхозов. Куда все девалось? Непонятно. Некоторый период приходилось наблюдать поставки костей на один из заводов. Составы костей, а куда девалось мясо остается загадкой.
Другими словами: колхозно-совхозная система была задумана и выполняла функцию экспроприации результатов труда земледельцев. Взамен давали немного наличными и безналичными деньгами, а судьба продукции пряталась в сейфы.

То-есть, это был большой "черный ящик", в котором исчезало все, а выходили пустые прилавки магазинов с очередями. Каждый делал свое маленькое дело, но распоряжались продукто- и товаро-потоками высшие чиновники. Надо думать, что архивы мало что сохранили, а их спрашивать бесполезно.

>Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.

"Абсолютно" - естественно утопична, но когда в селе люди выливают молоко свиньям, а в 30-50-ти километрах от них горожане не видят кефира, ряженки, творога и просто молока - это больная система.
После разрухи гражданской войны - за годы НЭПа страна стала обеспечивать себя почти всем необходимым. Здесь в сейфы смотреть не надо, достаточно расспросить стариков. Судьба продукции была прозрачной, поскольку государство не имело возможности взимания дани и было лишь одним из сильнейших участников рыночной деятельности.
Никогда не поверю, что Россия не может обеспечить себя сельскохозяйственной продукцией без импорта мяса, зерна и т.д.
Новый НЭП мог бы затоварить рынок за два года. Но законодателям это очень сильно не нужно. Это единственный приемлемый ответ.

>Списывают долги, которые не отдадут, т.к. сил для их "выбивания" у России сегодня нет, и такому кредитору никто платить не будет, никто не захочет отдавать "свои и навсегда".

Если экономика живет категориями "сегодня, завтра", то это - политика. Американцы терпеливо ждут возвращения кредитов по "плану Маршала". И долги России никто не торопится списывать. Такой "списательский" зуд обусловлен видимо на-личными отступными.

>>Все знали, что "инициатива наказуема", против устаревших планов "не попрешь" = ...
>Это все так, но это совсем другая тема. В структуре управления в СССР работало не 90% и даже не 30% работников.

Когда в избирательных комиссиях весело выводили не менее 96% "за", эти протоколы становились приговором системе, но это надо было понимать, а с пониманием по сей день проблемы.
В дело формирования "советского человека" не малую долю внесли ефрейторы, старшины, бригадиры, учетчики, участковые, инспекторы и т.д. Так что управленческая деятельность не обязательно связана с высокими должностями и приказами.
Фактически мы все и каждый день друг другом управляем или отказываемся от управления, не вполне осознавая этот факт. Поэтому не забываются слова про народ, который имеет то, что заслуживает (своим пониманием).

>>Жизнь ушла из советов, главков, министерств и т.д. Остались интриги, пустые отчеты, лукавые показатели и "С легким паром".
>
>Да! Потому что система утратила цель.

Спектр интересов и целей не сильно меняется со временем. Формальные цели идеологической обработки тем более не соответствовали реальным целям номенклатуры. Уже в 18-м году стало ясно, что революционная риторика лишь прикрывала обычные интересы рвущихся к власти.

Если бы не был выстоен режим личной (монархической) власти Сталина или другого диктатора, то Гитлеру пришлось бы воевать не с голодными колхозниками, а с народом, которому было бы "что терять".

Менталитет руководителей в республиках Средней Азии созревал немного позже, поэтому можно было наблюдать "спектр предпочтений" таких людей.
Павлики Корчагины и Морозовы в небольшом количестве оставались на уровне работников, но не выше.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (06.06.2007 14:33:19)
Дата	07.06.2007 15:55:19

Re: Государство должно...

>Консолидарист.

>>... Тогда надо сказать, что распродавалось в СССР. Если нефть, то с такой постановкой вопроса можно согласиться. Хотя надо считать. ...
>
>Надо думать, что очень много людей трудились в сфере производства вооружений для "братских режимов".

Надо не думать, а знать. Проанализируйте - много у Вас родственников и знакомых, которые бы трудились на военном производстве? На этом форуме давно уже проанализировано, что доля военных расходов в СССР в среднем не превышала 7-10% ВВП, и в общем устапала относительным расходам современного Израиля.

>Что получали взамен? Видимо долги и заверения в вечной дружбе. Бананов и цитрусовых было не много по праздникам.

Взамен мы получали сдерживание мирового зла, исходящего от богатых стран, которые не особенно-то могли развернуться даже в войне с маленькими государствами, типа Вьетнама, и уж даже и мечтать не смели о размещении ПРО в Европе и своих баз вокруг России.

>Мало кто знает, но долгие годы в Иссык-Кульской котловине собирали ежегодно десятками тонн опиум сырец. Его стоимость сопоставима со стоимостью золота, но сегодня сложно сказать, куда он уходил.

Стоимость опиума сырца равна нулю, так как он, в отличие от золота, подлежит не обмену, а уничтожению путем сжигания. Неприлично об этом не знать.

>>Разве огородники получали не заработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. Массовая печать необеспеченных денег началась только в конце 80-х.
>
>Я хотел сказать, что посевные площади огородников не шли ни в какое сравнение с пашнями совхозов и колхозов. Куда все девалось? Непонятно. Некоторый период приходилось наблюдать поставки костей на один из заводов. Составы костей, а куда девалось мясо остается загадкой.

Что девалось-то, не пойму? Вы лучше ответьте на вопрос - куда сейчас делась баранина - в магазинах ее практически нет. Также говядина и свинина народом почти не покупается, одна курятина. Куда делись утки и гуси - почему их практически нет в магазинах? В Москве между прочим в 70-ые годы простой гражданин мог и куропаток купить, я уж молчу о черной икре по 50 копеек за бутерброд в любом мало-мальски приличном буфете.

>Другими словами: колхозно-совхозная система была задумана и выполняла функцию экспроприации результатов труда земледельцев. Взамен давали немного наличными и безналичными деньгами, а судьба продукции пряталась в сейфы.

Продукиция потреблялась людьми, а не пряталась в сейфы, причем в гораздо больших, чем сейчас количествах, и была качественной. Всегда летом свежий квас ( где он сейчас?), свежие молочные продукты - и не контрафактом из багажников машин, приезжающих из-за города, а в обычных магазинах. За такое "молоко", которое сейчас продается в магазинах( догоиграющее с жироностью 0,5, 1,5, 2,5%) сажали в тюрьму.

>То-есть, это был большой "черный ящик", в котором исчезало все, а выходили пустые прилавки магазинов с очередями.

Бред. Магазинов было существенно меньше чем сейчас, а продаваемой продукции больше. Вот и были очереди.

>Каждый делал свое маленькое дело, но распоряжались продукто- и товаро-потоками высшие чиновники. Надо думать, что архивы мало что сохранили, а их спрашивать бесполезно.

Высшие чиновники не вывозили зерно за границу и при урожаях в 120 млн. тонн, а сейчас вывозят и при 70 млн. тонн. - в результате животноводство сдохло на две трети, потребление мяса снизилось, да и то что есть добирается за счет в основном курятины, да мороженного импорта с просроченными сроками хранения.

>>Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.
>
>"Абсолютно" - естественно утопична, но когда в селе люди выливают молоко свиньям, а в 30-50-ти километрах от них горожане не видят кефира, ряженки, творога и просто молока - это больная система.

И где же были такие горожане? И потом речь идет не о том, чтобы видеть на витрине, а о том, чтобы потреблять.

>После разрухи гражданской войны - за годы НЭПа страна стала обеспечивать себя почти всем необходимым.

Сказки. В стране не было современной промышленности, электричества, газа, воды, канализации и так далее. Все это было создано только после сворачивания НЭПа.

>Здесь в сейфы смотреть не надо, достаточно расспросить стариков.

И чего старики скажут, что в в конце 30-ых в городах начались перебои с хлебом, а Москва-река была глубиной 1,5 метра, по которой гоняли только плоты да лодки и вброд переходили во многих местах? Если б не товарищ Сталин - и Москвы то-современной не было бы!

>Судьба продукции была прозрачной, поскольку государство не имело возможности взимания дани и было лишь одним из сильнейших участников рыночной деятельности.

Какой рыночной деятельности?

>Никогда не поверю, что Россия не может обеспечить себя сельскохозяйственной продукцией без импорта мяса, зерна и т.д.

Действительно, в это трудно поверить, помня времена СССР, когда импортной жратвы вообще почти не было и все были сыты и потребляли на 7-м месте в мире по качеству питания.

>Новый НЭП мог бы затоварить рынок за два года. Но законодателям это очень сильно не нужно. Это единственный приемлемый ответ.

Бред собачий. Животноводство до советского уровня за 2 года не восстановищь ( сейчас треть от того уровня), миллион тракторов и полмиллиона комбайнов не сделаешь, брошенные 40 млн. га пашни не поднимешь.

>>Списывают долги, которые не отдадут, т.к. сил для их "выбивания" у России сегодня нет, и такому кредитору никто платить не будет, никто не захочет отдавать "свои и навсегда".
>
>Если экономика живет категориями "сегодня, завтра", то это - политика. Американцы терпеливо ждут возвращения кредитов по "плану Маршала". И долги России никто не торопится списывать. Такой "списательский" зуд обусловлен видимо на-личными отступными.

>>>Все знали, что "инициатива наказуема", против устаревших планов "не попрешь" = ...
>>Это все так, но это совсем другая тема. В структуре управления в СССР работало не 90% и даже не 30% работников.
>
>Когда в избирательных комиссиях весело выводили не менее 96% "за", эти протоколы становились приговором системе, но это надо было понимать, а с пониманием по сей день проблемы.

Лучше когда 1 человек "за" и выборы считаются состоявшимися, как в некоторых Штатах США? Нормально, когда большинство ходит на выборы и голосует за сохранение того порядка, при котором может нормально жить, заводить семьи и рпожать детей. При монархии вообще никаких выборов не было и жили тысячу лет - ничего не померли.

>В дело формирования "советского человека" не малую долю внесли ефрейторы, старшины, бригадиры, учетчики, участковые, инспекторы и т.д. Так что управленческая деятельность не обязательно связана с высокими должностями и приказами.

И чего? На Западе таких категорий людей мало?

>Фактически мы все и каждый день друг другом управляем или отказываемся от управления, не вполне осознавая этот факт. Поэтому не забываются слова про народ, который имеет то, что заслуживает (своим пониманием).

>>>Жизнь ушла из советов, главков, министерств и т.д. Остались интриги, пустые отчеты, лукавые показатели и "С легким паром".
>>
>>Да! Потому что система утратила цель.
>
>Спектр интересов и целей не сильно меняется со временем. Формальные цели идеологической обработки тем более не соответствовали реальным целям номенклатуры. Уже в 18-м году стало ясно, что революционная риторика лишь прикрывала обычные интересы рвущихся к власти.

Враки. Все знают, что большевики не заняли дворяские усадьбы, а отдали их под дома культуры, отдыха, детские санатории. Установили себе партмаксимум - зарплату имели меньше чем квалифицированный рабочий. Власти они добивались, но не для того, чтобы угнетать людей, а самим обжираться, - а для того, чтобы служить идее и народу. Так что никаких "обычных интересов" у них не было. Власть они понимали, как долг и тяжкое брямя, которое надлежит нести с полной самоотдачей.

>Если бы не был выстоен режим личной (монархической) власти Сталина или другого диктатора, то Гитлеру пришлось бы воевать не с голодными колхозниками, а с народом, которому было бы "что терять".

Маонархическся власть - не личная власть. Ранее она опиралась на идею Бога, при Сталине стала опираться на идею коммунизма. Но в общем сущость власти осталась традиционной, что и обеспечило победу над противником, имеющим ресурсы всей континентальной Европы, никуда не перебазирующим свои предприятия ( как это сделал СССР в несколько месяцев) и еще использующим рабский труд захваченных у нас же людей.

>Менталитет руководителей в республиках Средней Азии созревал немного позже, поэтому можно было наблюдать "спектр предпочтений" таких людей.
>Павлики Корчагины и Морозовы в небольшом количестве оставались на уровне работников, но не выше.

Сталинские руководители, значит были плохие?

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Игорь (07.06.2007 15:55:19)
Дата	07.06.2007 20:26:59

Реальное государство никому и ничего не должно!

Консолидарист.

>>Надо думать, что очень много людей трудились в сфере производства вооружений для "братских режимов".
> Надо не думать, а знать. Проанализируйте - много у Вас родственников и знакомых, которые бы трудились на военном производстве? На этом форуме давно уже проанализировано, что доля военных расходов в СССР в среднем не превышала 7-10% ВВП, и в общем уступала относительным расходам современного Израиля.

Иногда даже завидую таким людям, у которых все параметры 1:1 и никаких расхождений с архивными данными и публикациями.
Но еще, может быть у Вас клавиши западают и не дают сосредоточиться? Иначе Вы не допускали бы столько противоречий в утверждениях.

1. Если не думать, то лучше ничего не "знать"! Будет намного безопаснее и спокойнее. Многие так и делают: "знать не знают, ... а кушать хотят".
2. Проанализировал. Какая связь количества занятых с потребляемыми ресурсами? Мои два брата, после ПТУ, выпускали автоматные гильзы на заводе N60 им. Ленина в г.Фрунзе. В середине 70-х они получали 230-280р., а отец на 1,5 ставки учителя - 168р. Но только на этом заводе работало около 100тыс. человек (по непроверенным данным). Вместе с другими "оборонными" предприятиями, это были основные источники доходов республики и населения.
Не буду спорить с "форумом", но если учесть все сырьевые и обрабатывающие отрасли, работавшие на "оборонку", снабжение армии и т.д., как раз и выйдет более 50% всех ресурсов.

Если остановиться на 7-10%, то надо признать огромные потери на пути от производителей к потребителям при более справедливой системе распределения. Один домостроительный комбинат с числом занятых в 2000 человек обеспечивал квартирами 700-800тысячный город. А ведь другие тоже не бездельничали. Если бы эти цифры были реальными, то не СССР, а США с Евросоюзом развалились бы. К нам БЫ рвались БЫ трудящиеся всего мира за сладкой жизнью! Только БЫ мешает.

>>Что получали взамен? Видимо долги и заверения в вечной дружбе. Бананов и цитрусовых было не много по праздникам.
> Взамен мы получали сдерживание мирового зла, исходящего от богатых стран, которые не особенно-то могли развернуться даже в войне с маленькими государствами, типа Вьетнама, и уж даже и мечтать не смели о размещении ПРО в Европе и своих баз вокруг России.

Оно и видно: не мечтали, не мечтали, а тут "БАЦ" и такое счастье привалило - вчерашний "страшный враг" всем скопом идет сдаваться от "райской жизни". Про Вьетнам у Брежнева не спрашивали. Там опорожняли военные склады и те и другие. Китайская тушенка могла храниться по 15 лет - с боеприпасами сложнее.
Все-равно приятно послушать такие речи - как в молодости побывал.

>>Мало кто знает, но долгие годы в Иссык-Кульской котловине собирали ежегодно десятками тонн опиум сырец.
> Стоимость опиума сырца равна нулю, так как он, в отличие от золота, подлежит не обмену, а уничтожению путем сжигания. Неприлично об этом не знать.

Вах, вах, вах! Так говорят южнее России, когда хотят сказать: "Неприлично говорить "неприлично", когда желаемое выдаешь за действительное". Его не для того собирали "рабы" под усиленной охраной МВД и КГБ, чтобы Вы мысленно его сжигали.
Лучше конечно не знать, но готовый наркотик, который на вес золота, содержит лишь малую часть опиума.

>>>Разве огородники получали не заработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. ...
>>... Составы костей, а куда девалось мясо остается загадкой.
> Что девалось-то, не пойму? Вы лучше ответьте на вопрос - куда сейчас делась баранина - ... я уж молчу о черной икре по 50 копеек за бутерброд в любом мало-мальски приличном буфете.

Вы очень удачно возражаете. Другие могут возразить иначе: "Да за 50 баксов Вам сейчас и на голову намажут". За 50к. тоже намажут, но не икру.

>>Другими словами: колхозно-совхозная система была задумана и выполняла функцию экспроприации ... , а судьба продукции пряталась в сейфы.
> Продукция потреблялась людьми, а не пряталась в сейфы, причем в гораздо больших, чем сейчас количествах, и была качественной. Всегда летом свежий квас ( где он сейчас?), ... За такое "молоко", которое сейчас продается в магазинах( долгоиграющее с жирностью 0,5, 1,5, 2,5%) сажали в тюрьму.

Ваша мысль опять сбилась - не продукты прятались в сейфы, а информация о их исчезновении. Квас хорош был, а молоко - иногда. В тюрьму сажали, но не всех и не тех.

>>То-есть, это был большой "черный ящик", в котором исчезало все, а выходили пустые прилавки магазинов с очередями.
> Бред. Магазинов было существенно меньше чем сейчас, а продаваемой продукции больше. Вот и были очереди.

Согласен - Бред! Но этим бредом бредила 1/3 человечества и до сих пор еще не пере-бредила. Кто и что мешал(о) иметь больше магазинов? Совсем забыл: боялись расплодить кошек и собак, которые и так съедали все запасы.

>>Каждый делал свое маленькое дело, но распоряжались продукто- и товаро-потоками высшие чиновники. ...
> Высшие чиновники не вывозили зерно за границу и при урожаях в 120 млн. тонн, а сейчас вывозят и при 70 млн. тонн. - в результате животноводство сдохло на две трети, потребление мяса снизилось, да и то что есть добирается за счет в основном курятины, да мороженного импорта с просроченными сроками хранения.

Так "черные ящики" никто не отменял и не собирается отменять. Просто их стало больше и они стали еще "чернее". Думаете откуда миллионеры и миллиардеры растут как грибы? Все из "ящиков". Зато есть отрада - за океаном, говорят, есть бумажка, на которой написана астрономическая цифра: почти по 3000 зеленых "на брата". "Ножки Буша" нам обеспечены до конца дней!

>>>Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.
>>"Абсолютно" - естественно утопична, но когда в селе люди выливают молоко свиньям, ... - это больная система.
>И где же были такие горожане? И потом речь идет не о том, чтобы видеть на витрине, а о том, чтобы потреблять.

Вспомнил ответ Хрущева на вопрос: "А где Вы были?" Потреблять-то все умеют, а вот разломать "черные ящики" никто не желает: а вдруг еще нам пригодятся или деткам нашим.

>>После разрухи гражданской войны - за годы НЭПа страна стала обеспечивать себя почти всем необходимым.
>Сказки. В стране не было современной промышленности, электричества, газа, воды, канализации и так далее. Все это было создано только после сворачивания НЭПа.

Мои родители были свидетелями "сворачивания", когда в конце 20-х было все необходимое - покупали молотилки, строили мельницы и т.д., а через 10 лет осталась половина мужского населения, остальные стали бесхозными и безличными работниками колхозов.

>>Здесь в сейфы смотреть не надо, достаточно расспросить стариков.
> И чего старики скажут, что в в конце 30-ых в городах начались перебои с хлебом, а Москва-река была глубиной 1,5 метра, по которой гоняли только плоты да лодки и вброд переходили во многих местах? Если б не товарищ Сталин - и Москвы то-современной не было бы!

Я уже встречал людей, которые и во время войны не бедствовали и в начале 60-х не слышали о нехватке продовольствия и даже таких, которые только и зажили при ЕБН. Одним "аршином" всех не измеришь! Только результат получается для абсолютного большинства, а не для "особо одаренных". Про голод на Украине в 32-33г., где черенок зацветет без полива, Ваши уши не слышали и глаза не видели? Хотел позавидовать, но нечему.

>Действительно, в это трудно поверить, помня времена СССР, когда импортной жратвы вообще почти не было и все были сыты и потребляли на 7-м месте в мире по качеству питания.
> Бред собачий. Животноводство до советского уровня за 2 года не восстановишь ( сейчас треть от того уровня), миллион тракторов и полмиллиона комбайнов не сделаешь, брошенные 40 млн. га пашни не поднимешь.
>Лучше когда 1 человек "за" и выборы считаются состоявшимися, как в некоторых Штатах США? ... При монархии вообще никаких выборов не было и жили тысячу лет - ничего не померли.
> Враки. Все знают, что большевики не заняли дворянские усадьбы, а отдали их под дома культуры, отдыха, детские санатории. Установили себе партмаксимум - зарплату имели меньше чем квалифицированный рабочий. ... Власть они понимали, как долг и тяжкое бремя, которое надлежит нести с полной самоотдачей.
> Монархическся власть - не личная власть. Ранее она опиралась на идею Бога, при Сталине стала опираться на идею коммунизма. Но в общем сущность власти осталась традиционной, ...
>Сталинские руководители, значит были плохие?

Сдаюсь, сдаюсь! Мне Вас не переубедить. Знал внучка, одного из личной охраны Сталина. У него наверное теперь свои внуки, а близость к "священному телу" пра-пра-деда до сих пор кормит всех их с избытком, как членов касты "неприкасаемых" - никакими временами и законами (пока).

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (07.06.2007 20:26:59)
Дата	07.06.2007 23:24:20

Государственная власть - величайшее завоевание человечества.

>Консолидарист.

>>>Надо думать, что очень много людей трудились в сфере производства вооружений для "братских режимов".
>> Надо не думать, а знать. Проанализируйте - много у Вас родственников и знакомых, которые бы трудились на военном производстве? На этом форуме давно уже проанализировано, что доля военных расходов в СССР в среднем не превышала 7-10% ВВП, и в общем уступала относительным расходам современного Израиля.
>
>Иногда даже завидую таким людям, у которых все параметры 1:1 и никаких расхождений с архивными данными и публикациями.

С какими архивными данными и публикациями?

>Но еще, может быть у Вас клавиши западают и не дают сосредоточиться? Иначе Вы не допускали бы столько противоречий в утверждениях.

>1. Если не думать, то лучше ничего не "знать"! Будет намного безопаснее и спокойнее. Многие так и делают: "знать не знают, ... а кушать хотят".
>2. Проанализировал. Какая связь количества занятых с потребляемыми ресурсами?

Прямая. Ресурсы ворочают люди, а не роботы. Кроме того, доля национального дохода идущая на военные расходы может быть прямо оценена, по официальнйо статистике, как разница между сумарным национальным доходом, суммой зарплат, песнсий и расходов из общественных фондов потребления. На военную технику тратилось несколько десятков миллиардов рублей в год при национальном доходе СССР в 600 млрд. рублей. Я все это анализировал, как и публикации на эту тему, в том числе и иностранные.

Мои два брата, после ПТУ, выпускали автоматные гильзы на заводе N60 им. Ленина в г.Фрунзе. В середине 70-х они получали 230-280р., а отец на 1,5 ставки учителя - 168р. Но только на этом заводе работало около 100тыс. человек (по непроверенным данным).

Таких заводов в СССР не было, впрочем как и в мире.

>Вместе с другими "оборонными" предприятиями, это были основные источники доходов республики и населения.

Мне Ваша точка зрения ясна. Фактов нет, но очень хочется считать, что СССР тратил больше Израиля.

>Не буду спорить с "форумом", но если учесть все сырьевые и обрабатывающие отрасли, работавшие на "оборонку", снабжение армии и т.д., как раз и выйдет более 50% всех ресурсов.

Это пр Вашему по неграмотному выйдет. Чего там, 4 млн. солдат из 290 млн. населения очевидно кушали 50% продуктов, да еще поди в самой догогой одежде и обуви ходили, в ресторанах по вечерам сиживали, цветные телики все по 600 р покупали по 10 штук на солдата, да? И военной техники на каждого приходились эшелоны, не меньше, - только в этом случае количество сырья туда могло составлять 50%.

>Если остановиться на 7-10%, то надо признать огромные потери на пути от производителей к потребителям при более справедливой системе распределения.

Да признавайте, мне то что. Смешно только.

>Один домостроительный комбинат с числом занятых в 2000 человек обеспечивал квартирами 700-800тысячный город.

А еще десятки тысяч человек обеспечивали этот комбинат сырьем, техникой и кадрами.

>А ведь другие тоже не бездельничали. Если бы эти цифры были реальными, то не СССР, а США с Евросоюзом развалились бы. К нам БЫ рвались БЫ трудящиеся всего мира за сладкой жизнью! Только БЫ мешает.

Какие эти цифры? США тратили на оборону 5%, мы 7-10%. Очего к нам должны были ехать, если в США уже в 20-ые годы производилось столько же автомобилей легковых, сколько в СССР в начале 80-ых? Да и климат там прекрасный, а в России -холодрыга.

>>>Что получали взамен? Видимо долги и заверения в вечной дружбе. Бананов и цитрусовых было не много по праздникам.
>> Взамен мы получали сдерживание мирового зла, исходящего от богатых стран, которые не особенно-то могли развернуться даже в войне с маленькими государствами, типа Вьетнама, и уж даже и мечтать не смели о размещении ПРО в Европе и своих баз вокруг России.
>
>Оно и видно: не мечтали, не мечтали, а тут "БАЦ" и такое счастье привалило - вчерашний "страшный враг" всем скопом идет сдаваться от "райской жизни". Про Вьетнам у Брежнева не спрашивали. Там опорожняли военные склады и те и другие. Китайская тушенка могла храниться по 15 лет - с боеприпасами сложнее.
>Все-равно приятно послушать такие речи - как в молодости побывал.

Ну еще бы, телевизор всем опротивиел со своим враньем.

>>>Мало кто знает, но долгие годы в Иссык-Кульской котловине собирали ежегодно десятками тонн опиум сырец.
>> Стоимость опиума сырца равна нулю, так как он, в отличие от золота, подлежит не обмену, а уничтожению путем сжигания. Неприлично об этом не знать.
>
>Вах, вах, вах! Так говорят южнее России, когда хотят сказать: "Неприлично говорить "неприлично", когда желаемое выдаешь за действительное". Его не для того собирали "рабы" под усиленной охраной МВД и КГБ, чтобы Вы мысленно его сжигали.

Это вранье.

>Лучше конечно не знать, но готовый наркотик, который на вес золота, содержит лишь малую часть опиума.

КГБ наркотиками не торговало. Да и не было их почти в СССР.

>>>>Разве огородники получали не заработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. ...
>>>... Составы костей, а куда девалось мясо остается загадкой.
>> Что девалось-то, не пойму? Вы лучше ответьте на вопрос - куда сейчас делась баранина - ... я уж молчу о черной икре по 50 копеек за бутерброд в любом мало-мальски приличном буфете.
>
>Вы очень удачно возражаете. Другие могут возразить иначе: "Да за 50 баксов Вам сейчас и на голову намажут".

Через пару лет скажут - за 500 баксов, а потом осетры кончаться вместе с икрой. Идиотских речей аля-Мигель я здесь наслышался довольно.

За 50к. тоже намажут, но не икру.

>>>Другими словами: колхозно-совхозная система была задумана и выполняла функцию экспроприации ... , а судьба продукции пряталась в сейфы.
>> Продукция потреблялась людьми, а не пряталась в сейфы, причем в гораздо больших, чем сейчас количествах, и была качественной. Всегда летом свежий квас ( где он сейчас?), ... За такое "молоко", которое сейчас продается в магазинах( долгоиграющее с жирностью 0,5, 1,5, 2,5%) сажали в тюрьму.
>
>Ваша мысль опять сбилась - не продукты прятались в сейфы, а информация о их исчезновении. Квас хорош был, а молоко - иногда. В тюрьму сажали, но не всех и не тех.

>>>То-есть, это был большой "черный ящик", в котором исчезало все, а выходили пустые прилавки магазинов с очередями.
>> Бред. Магазинов было существенно меньше чем сейчас, а продаваемой продукции больше. Вот и были очереди.
>
>Согласен - Бред! Но этим бредом бредила 1/3 человечества и до сих пор еще не пере-бредила. Кто и что мешал(о) иметь больше магазинов? Совсем забыл: боялись расплодить кошек и собак, которые и так съедали все запасы.

Мало ли кто чем бредит. От бреда надо лечить. Число магазинов надо сокращать до оптимального, а людей с них посылать на работу в продуктивную экономику.

>>>Каждый делал свое маленькое дело, но распоряжались продукто- и товаро-потоками высшие чиновники. ...
>> Высшие чиновники не вывозили зерно за границу и при урожаях в 120 млн. тонн, а сейчас вывозят и при 70 млн. тонн. - в результате животноводство сдохло на две трети, потребление мяса снизилось, да и то что есть добирается за счет в основном курятины, да мороженного импорта с просроченными сроками хранения.
>
>Так "черные ящики" никто не отменял и не собирается отменять. Просто их стало больше и они стали еще "чернее". Думаете откуда миллионеры и миллиардеры растут как грибы? Все из "ящиков".

Да нет у нас никаких миллиардеров. Все их миллиарды - в Америке уже проедены западоидами, никто им ничего не даст в размере, большем, чем на яхту с виллой.

>Зато есть отрада - за океаном, говорят, есть бумажка, на которой написана астрономическая цифра: почти по 3000 зеленых "на брата". "Ножки Буша" нам обеспечены до конца дней!

>>>>Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.
>>>"Абсолютно" - естественно утопична, но когда в селе люди выливают молоко свиньям, ... - это больная система.
>>И где же были такие горожане? И потом речь идет не о том, чтобы видеть на витрине, а о том, чтобы потреблять.
>
>Вспомнил ответ Хрущева на вопрос: "А где Вы были?" Потреблять-то все умеют, а вот разломать "черные ящики" никто не желает: а вдруг еще нам пригодятся или деткам нашим.

>>>После разрухи гражданской войны - за годы НЭПа страна стала обеспечивать себя почти всем необходимым.
>>Сказки. В стране не было современной промышленности, электричества, газа, воды, канализации и так далее. Все это было создано только после сворачивания НЭПа.
>
>Мои родители были свидетелями "сворачивания", когда в конце 20-х было все необходимое - покупали молотилки, строили мельницы и т.д.,

какие молотилки - допотопные, какие мельницы - которые и сто и двести лет до этого строили? На дворе был двадцатый век, и на лошадях пахать и водягными мельницами муку молоть было мягко говоря очень странно. Никакой существенной техники на село не пришло при НЭпе, и только советская индустриализация дала и трактора и комбайны, и сеялки и элеваторы и автоматические мельницы и все остальное.

>а через 10 лет осталась половина мужского населения, остальные стали бесхозными и безличными работниками колхозов.

Это очевидно бесхозыне и безличные выиграли войну с цивилизованными бюргерами из Германии?

>>>Здесь в сейфы смотреть не надо, достаточно расспросить стариков.
>> И чего старики скажут, что в в конце 30-ых в городах начались перебои с хлебом, а Москва-река была глубиной 1,5 метра, по которой гоняли только плоты да лодки и вброд переходили во многих местах? Если б не товарищ Сталин - и Москвы то-современной не было бы!
>
>Я уже встречал людей, которые и во время войны не бедствовали и в начале 60-х не слышали о нехватке продовольствия и даже таких, которые только и зажили при ЕБН. Одним "аршином" всех не измеришь! Только результат получается для абсолютного большинства, а не для "особо одаренных". Про голод на Украине в 32-33г., где черенок зацветет без полива, Ваши уши не слышали и глаза не видели? Хотел позавидовать, но нечему.

Годод регулярно раз, в 6-7 лет бывал и в царской России с 70-ых годов 19 века. ПРичем без всяких действий властей.

>>Действительно, в это трудно поверить, помня времена СССР, когда импортной жратвы вообще почти не было и все были сыты и потребляли на 7-м месте в мире по качеству питания.
>> Бред собачий. Животноводство до советского уровня за 2 года не восстановишь ( сейчас треть от того уровня), миллион тракторов и полмиллиона комбайнов не сделаешь, брошенные 40 млн. га пашни не поднимешь.
>>Лучше когда 1 человек "за" и выборы считаются состоявшимися, как в некоторых Штатах США? ... При монархии вообще никаких выборов не было и жили тысячу лет - ничего не померли.
>> Враки. Все знают, что большевики не заняли дворянские усадьбы, а отдали их под дома культуры, отдыха, детские санатории. Установили себе партмаксимум - зарплату имели меньше чем квалифицированный рабочий. ... Власть они понимали, как долг и тяжкое бремя, которое надлежит нести с полной самоотдачей.
>> Монархическся власть - не личная власть. Ранее она опиралась на идею Бога, при Сталине стала опираться на идею коммунизма. Но в общем сущность власти осталась традиционной, ...
>>Сталинские руководители, значит были плохие?
>
>Сдаюсь, сдаюсь! Мне Вас не переубедить. Знал внучка, одного из личной охраны Сталина. У него наверное теперь свои внуки, а близость к "священному телу" пра-пра-деда до сих пор кормит всех их с избытком, как членов касты "неприкасаемых" - никакими временами и законами (пока).

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	И.Л.П.
К	WFKH (06.06.2007 14:33:19)
Дата	06.06.2007 16:18:28

Re: Государство должно...

>Спектр интересов и целей не сильно меняется со временем. Формальные цели идеологической обработки тем более не соответствовали реальным целям номенклатуры. Уже в 18-м году стало ясно, что революционная риторика лишь прикрывала обычные интересы рвущихся к власти.

Речь не о целях номенклатуры, а о целях социальной системы. Они есть у любого общества, и они так или иначе обоснуются идеологически. В СССР цель к 70м-80м гг. была утрачена полностью, а идеология обосновывала уже очевидно неактуальную цель.

Из тех, кто куда-то рвался в 18-м уцелели не так уж многие, а СССР просуществовал до 1991 г. Не стоит упрощать ситуацию.

От	Георгий
К	Георгий (04.06.2007 15:36:36)
Дата	04.06.2007 15:37:24

Там "вдохнули новую жизнь" - или "сняли цель"? По-Вашему?

>>Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель.
>
>А что сделали, по-Вашему, во Вьетнаме и в Китае?

Там "вдохнули новую жизнь" - или "сняли цель"? По-Вашему?

От	И.Л.П.
К	Георгий (04.06.2007 15:37:24)
Дата	04.06.2007 17:14:26

Re: Если бы только это! Это вообще не причина, а, скорее, итог

Знакомые мотивы. Поражает инфантилизм летчика(-)

Re: Лучше почитайте всю книгу

Давно же пишу, что антисовесткий проект созрел задолго до перестройки

Re: Думаю, еще не сам проект, а слой, заинтересованный в таком проекте

это повтор моих тезисов

Re: Только отчасти

А вы откуда знаете?

Re: Оттуда же, откуда и Вы

Ну уж нет.

Re: В "море доказательств" можно утопить реальные факты

Замечания (*)

Re: Замечания

Замечания-2.

Re: Замечания-2.

Re: Замечания-2.

Re: Замечания-2.

Re: Разница есть, но не принципиальная

"Кошка сдохла ... , кто заговорит о недостатках ...!"

Re: "Кошка сдохла...

Государство должно жить стратегическими потребностями.

Re: Государство должно...

Реальное государство никому и ничего не должно!

Государственная власть - величайшее завоевание человечества.

Re: Государство должно...

Там "вдохнули новую жизнь" - или "сняли цель"? По-Вашему?

Re: Уже ответил (-)