От K
К И.Т.
Дата 16.05.2007 07:53:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

"Как бы чего не вышло." // герой Чехова

В рамках западной идеологии у них полностью свободные СМИ, и они
нисколько не кривят душой. Строй у них капиталистический? СМИ
принадлежат разным капиталистам? Независимость мнения обеспечена, не
возможность сговориться и подмять под себя общество? Значит СМИ
свободные. Можно, конечно, поспорить о конкретном исполнении
принципов, например, почему СМИ согласовано гонят лажу, да еще
оглядываясь на гос департамент, почему они стали принадлежать
монополиям, каким-нибудь <Дженерал Моторс>, насколько ведущие СМИ
сегодня сконцентрированы в руках немногих владельцев, и т.д. Все эти
вопросы имеют смысл, но, тем не менее, по самому принципу устройства
это свободные СМИ.

А теперь про наше <прости господи>. <Эхо Москвы> сколько слушает из
электората? <Это значит - что хочешь кричи>. Электорат смотрит телик.
А кто хозяин телика? Кремль. Какова концентрация СМИ в руках не просто
независимых (!) собственников, а в руках исполнительной власти?
Концентрация такова, что исполнительная власть стала давно властью
абсолютной. Вам просто кажется, что диктатор хороший, вот и путь так
оно и будет. Ну, во-первых, Вы уверены, что способны по достоинству
оценить его хорошесть? А во-вторых, сегодня он рядится овцой, а завтра
клыки не окажутся ли у него во рту? В ЦК у Славика КПСС тоже в начале
мысли были только о народе, а затем все больше и больше стали
появляться мысли об имуществе, возможности очень часто перетекают в
потребности..

Разберем хорошесть диктатора (надеюсь, разбирать независимость его от
общества смысла не имеет, так как он полностью от него независим).
Только разбирать будем не его намерения (да пусть он хоть марсианином
прикидывается, его личные фантазии - его личные проблемы), а
рассматривать будем его дела.

По телику порнуху перестали гонять? Не перестали. С телика убрали
проходимцев, день и ночь льющих помои на нас, на нашу страну и на ее
историю? Не убрали, одному из гаденышей Путин недавно вручал очередную
медальку. На телик допустили широкое общественное мнение, дали
высказаться общественным силам, как они представлены в обществе, а не
узкой группе паразитов и русофобов? Ничего этого нет, все тот же
дешевый спектакль Познера заменяет нам мнение общества. Так что же
сделал Путин? Он исключил критику себя, критику кремля, наехал на
Гусинского и Березовского опускавших его рейтинг (Абрамович вот все
понял правильно, в результате - не бедствует). Свой рейтинг Путин
поднял, а все остальное осталось как было. Да, еще он запретил
критиковать <антитеррористическую операцию в Чечне>, так как он
руководил ею лично. В остальном, как гадили на страну, та и гадят
путинские СМИ. А еще Путин пообещал поднять народу поднять его
благосостояние, на словах, а на деле увеличил капиталы олигархов в
разы. А еще он пообещал ученым. . . но что он на деле сделал с
учеными, Вы, думаю, и без меня знаете.

Ваши намеренья не помешать Путину бороться с власовцами интересны, но
непонятны, так как те же власовцы спокойненько содержатся Путиным, в
телике только они и представлены, остальных там почти нет. Да и
намеренья <конструктивной оппозиции> ничего не стоят, а вот ее дела
говорят о том, что не было ни одного раза, чтобы <конструктивная
оппозиция> смогла хоть чему-то помешать. Народу она точно такая не
нужна, зато она нужна кремлю - для занятия оппозиционного места, дабы
настоящая оппозиция не появилась, именно поэтому кремль и лепит разные
псевдо-партии, дабы не допустить существование настоящих.





От Игорь
К K (16.05.2007 07:53:47)
Дата 16.05.2007 14:31:10

Re: "Как бы...

>В рамках западной идеологии у них полностью свободные СМИ, и они
>нисколько не кривят душой. Строй у них капиталистический? СМИ
>принадлежат разным капиталистам? Независимость мнения обеспечена, не
>возможность сговориться и подмять под себя общество?

Это чем же, позвольте спросить, обеспечена невозможность сговориться и подмять под себя общество, раз ценности у всех этих капиталистов одни и те же - чистоган?

>Значит СМИ
>свободные. Можно, конечно, поспорить о конкретном исполнении
>принципов, например, почему СМИ согласовано гонят лажу, да еще
>оглядываясь на гос департамент, почему они стали принадлежать
>монополиям, каким-нибудь <Дженерал Моторс>, насколько ведущие СМИ
>сегодня сконцентрированы в руках немногих владельцев, и т.д. Все эти
>вопросы имеют смысл, но, тем не менее, по самому принципу устройства
>это свободные СМИ.

По самому принципу устройства "свободные СМИ" изначально типично манипулятивное понятие. Ежели кому охота быть дураком и верить, что принадлежность СМИ к разным капиталистом - это свобода, а принадлежность СМИ к разным Горкомам - несвобода, то пусть верят.

>А теперь про наше <прости господи>. <Эхо Москвы> сколько слушает из
>электората? <Это значит - что хочешь кричи>. Электорат смотрит телик.
>А кто хозяин телика? Кремль.

Что Вы говорите, так пошлые шоу типа "Дом-2", "Счастливы вместе", Евровидение с пахабными песнями на английском языке и прочие мерзости это Кремль устраивает?

>Какова концентрация СМИ в руках не просто
>независимых (!) собственников, а в руках исполнительной власти?

А чем независимые защитники бабла и разврата лучше исполнительной власти? У той хоть законы есть, а у этих вообще один голый произвол.

>Концентрация такова, что исполнительная власть стала давно властью
>абсолютной.

По 90% случаев мнение этой "абсолютной власти" совпадает с мнением защитников интересов богатых и наглых.

>Вам просто кажется, что диктатор хороший, вот и путь так
>оно и будет.

А нам не кажется а есть исторические данные, что монархическое правление было ничем не хуже демократического, а по большинству пунктов ( расцвету культуры и искусств) так и значительно лучше был абсолютизм, чем демократия.

Диктатура же - именно обратная сторона демократии, чему примеры Наполеоном с Гитлером, Муссолини, Франко и пр. , и с монархией и рядом не лежала.

>Ну, во-первых, Вы уверены, что способны по достоинству
>оценить его хорошесть? А во-вторых, сегодня он рядится овцой, а завтра
>клыки не окажутся ли у него во рту?

Так дело не только в человеке, но и в типе государственного устройства. Если оно строится на том, что кто-то захватывает власть и делает, что хочет, опираясь на низменные качества толпы, то это и есть диктатура. Если же глава государства изначально представляется, как защитник всех бедных и угнетенных, против сильных и наглых, и опирается при этом на духовый авторитет Церкви, то тогда другое дело. Зачем одному государю грабить народ - он что может куда-нибудь деть богаств? Другое дело всякого рода боярство, или нынешние новые русские с многочисленным обслуживающим персоналом - те действительно могут отнимать у населения более половины всего созданного продукта, и что сами не съедят, то за границу спавят в обмен на бумажки, которые никогда не смогут потратить.

>В ЦК у Славика КПСС тоже в начале
>мысли были только о народе, а затем все больше и больше стали
>появляться мысли об имуществе, возможности очень часто перетекают в
>потребности..

А потому что в идеологии было в конечном счете то же, что и у западоидов. Высокий уровень жизни, без конца увеличивающийся.

>Разберем хорошесть диктатора (надеюсь, разбирать независимость его от
>общества смысла не имеет, так как он полностью от него независим).

Независим он может быть и то относительно, если опирается не на народ, а на "боярство".

>Только разбирать будем не его намерения (да пусть он хоть марсианином
>прикидывается, его личные фантазии - его личные проблемы), а
>рассматривать будем его дела.

>По телику порнуху перестали гонять? Не перестали. С телика убрали
>проходимцев, день и ночь льющих помои на нас, на нашу страну и на ее
>историю? Не убрали, одному из гаденышей Путин недавно вручал очередную
>медальку. На телик допустили широкое общественное мнение, дали
>высказаться общественным силам, как они представлены в обществе, а не
>узкой группе паразитов и русофобов? Ничего этого нет, все тот же
>дешевый спектакль Познера заменяет нам мнение общества. Так что же
>сделал Путин?

Так это и говорит, что у него нет настоящей власти, Познер главнее. Да и сам Путин мягко говоря не тот человек, который может реально управлять.

>н исключил критику себя, критику кремля, наехал на
>Гусинского и Березовского опускавших его рейтинг (Абрамович вот все
>понял правильно, в результате - не бедствует).

Ну если он исключил критику Познера и Сванидзе, тот почему бы в обмен не получить исключение критики себя хотя бы по телевизору. В газетах то его критикуют. Как в либеральных, так и в патриотических.

>вой рейтинг Путин
>поднял, а все остальное осталось как было. Да, еще он запретил
>критиковать <антитеррористическую операцию в Чечне>, так как он
>руководил ею лично. В остальном, как гадили на страну, та и гадят
>путинские СМИ. А еще Путин пообещал поднять народу поднять его
>благосостояние, на словах, а на деле увеличил капиталы олигархов в
>разы. А еще он пообещал ученым. . . но что он на деле сделал с
>учеными, Вы, думаю, и без меня знаете.

>Ваши намеренья не помешать Путину бороться с власовцами интересны,
но
>непонятны, так как те же власовцы спокойненько содержатся Путиным, в
>телике только они и представлены, остальных там почти нет. Да и
>намеренья <конструктивной оппозиции> ничего не стоят, а вот ее дела
>говорят о том, что не было ни одного раза, чтобы <конструктивная
>оппозиция> смогла хоть чему-то помешать. Народу она точно такая не
>нужна, зато она нужна кремлю - для занятия оппозиционного места, дабы
>настоящая оппозиция не появилась, именно поэтому кремль и лепит разные
>псевдо-партии, дабы не допустить существование настоящих.





От K
К Игорь (16.05.2007 14:31:10)
Дата 16.05.2007 20:46:39

Re: "Как бы...

> Это чем же, позвольте спросить, обеспечена невозможность сговориться
> и подмять под себя общество, раз ценности у всех этих капиталистов
> одни и те же - чистоган?

За попытку сговора там тюрьма положена. Даже две крупные компании не
имеют право обсуждать совместнве действия на рынке, если министерство
юстиции не разрешит - не напишет официальную бумагу, где обоснует
разрешение на обсуждение угрозой национальной безопасности. Верховный
Суд затем проверит бумагу, и может отменить. Запросто, бывало много
раз.

> По самому принципу устройства "свободные СМИ" изначально типично
> манипулятивное понятие. Ежели кому охота быть дураком и верить, что
> принадлежность СМИ к разным капиталистом - это свобода, а
> принадлежность СМИ к разным Горкомам - несвобода, то пусть верят.

Капиталисты не горком, они кремлю не обязаны подчиняться.

> Что Вы говорите, так пошлые шоу типа "Дом-2", "Счастливы вместе",
> Евровидение с пахабными песнями на английском языке и прочие
> мерзости это Кремль устраивает?

Так и Ельцин лично их не организовывал. Просто им не мешал. Что
изменилось? Ничего.

> А чем независимые защитники бабла и разврата лучше исполнительной
> власти?

Потому что у них нет в подчинении танков, самолетов, спецназа, АНБ,
ЦРУ и ФБР

> По 90% случаев мнение этой "абсолютной власти" совпадает с мнением
> защитников интересов богатых и наглых.

Да. Но СГ с эти явно не согласен.

> есть исторические данные, что монархическое правление было ничем не
> хуже демократического, а по большинству пунктов ( расцвету культуры
> и искусств) так и значительно лучше был абсолютизм, чем демократия.

Вы в каком веке живете? Без демократических механизмов остались только
парни в набедренных повязках.

> Диктатура же - именно обратная сторона демократии, чему примеры
> Наполеоном с Гитлером, Муссолини, Франко и пр. , и с монархией и
> рядом не лежала.

Диктатура это то. что у нас сегодня

> Если же глава государства изначально представляется, как защитник
> всех бедных и угнетенных, против сильных и наглых, и опирается при
> этом на духовый авторитет Церкви, то тогда другое дело.

Это не Урбан ли второй? Который посылал в первый крестовый поход? Он,
собственно, тоже был главой государства. Эх, и повеселились они тогда,
народишка нарубили бездуховного. . .А может это Фридрих второй или
Ричард Львиное Сердце, те еще были живодеры, они следующие крестовые
походы возглавляли

> Зачем одному государю грабить народ - он что может куда-нибудь деть
> богаств?

А это Вы спросите у короля Саудовской Аравии, или у шаха Ирана, как
они совсем недавно умудрялись под хвост собачий такие средства
загоняать. Согласен, это удивительно, но они смогли. Сегодняшний мир
полон соблазнов. Конечно, если царя держать в чулане . . .

> А потому что в идеологии было в конечном счете то же, что и у
> западоидов. Высокий уровень жизни, без конца увеличивающийся.

А Вы что предлагаете? Идеологию христианства? С кого начнем? - с
ведьм, с неверных, или с Галилеев разных? У христианства б-о-г-а-т-а-я
история. Помните, как православные оттянулись в Константинополе на
борьбе с рисовальщиками икон? Империю аж снесли.

> Независим он может быть и то относительно, если опирается не на
> народ, а на "боярство".

На боярство опираясь - да, а на свободный рынок - шиш.

> Так это и говорит, что у него нет настоящей власти, Познер главнее

Т.е. Путин отобрать у Ротшильда ЮКОС может, а у Познера отобрать ОРТ -
нет. Кто же такой это Познер? Верховный жидомасон? Нет, не
получается,остается только одно, Познер - тайный марсианин.

> Ну если он исключил критику Познера и Сванидзе

они там, где и были, никто их не "исключал".




От Игорь
К K (16.05.2007 20:46:39)
Дата 16.05.2007 22:04:28

Re: "Как бы...

>> Это чем же, позвольте спросить, обеспечена невозможность сговориться
>> и подмять под себя общество, раз ценности у всех этих капиталистов
>> одни и те же - чистоган?
>
>За попытку сговора там тюрьма положена. Даже две крупные компании не
>имеют право обсуждать совместнве действия на рынке, если министерство
>юстиции не разрешит - не напишет официальную бумагу, где обоснует
>разрешение на обсуждение угрозой национальной безопасности. Верховный
>Суд затем проверит бумагу, и может отменить. Запросто, бывало много
>раз.

При чем здесь действия на рынке? Речь идет о неформальном сговоре по поводу того, что надо печатать, а чего не надо. Тематика, а не коммерция. А поскольку там все СМИ дуют в одну дуду, то подобного рода согласования там не просто имеют место быть, но и являются решающим действующим фактором, кроме того не запрещены закононами, так как здесь речь идет не о коммерческой монополии.


>> По самому принципу устройства "свободные СМИ" изначально типично
>> манипулятивное понятие. Ежели кому охота быть дураком и верить, что
>> принадлежность СМИ к разным капиталистом - это свобода, а
>> принадлежность СМИ к разным Горкомам - несвобода, то пусть верят.
>
>Капиталисты не горком, они кремлю не обязаны подчиняться.

Они обязаны выполнять экономические законы государства в той самой сфере, которая является для них решаюшщей - сфере бизнеса, платить налоги, выполнять экономическое антимонопольное законодательство, подчиняться разным там запретам типа эмбарго для Кубы, даже если выгодно им не подчиняться и так далее. Так что в той сфере, где они действуют, они обязаны подчиняться властям. Что же касается духовной, моральной сферы, то тут да, они подчиняться не обязаны, но это и является губительным фактором, разрущающим ныне западный мир. С точки зрения простого человека подобное поведление капиталистов в СМИ приводит к тому, что пошлятина издается, а нормальные книги и журналы затираются, так как коммерсантам выгодно сокращать издержки, работать с бездарными авторами, которые пишут по двадцать романов в год ( а шедевры как блины не пекуться, как известно), и развращают читателей, которые становяться все более и более непритязательными. Пример действий подобного рода свободных СМИ у нас перед глазами. Центральная пресса практически вообще исчезла, журнала приличного в киоске не купишь ни одного, как правило. На Западе все давно идет к тому же.

Так что при выборе явной государственной цензуры и тайной цензуры денежных баронов нормальный человек в здравом уме предпочтет цензуру государственную, а вообще без цензуры не бывает.

>> Что Вы говорите, так пошлые шоу типа "Дом-2", "Счастливы вместе",
>> Евровидение с пахабными песнями на английском языке и прочие
>> мерзости это Кремль устраивает?
>
>Так и Ельцин лично их не организовывал. Просто им не мешал. Что
>изменилось? Ничего.

Ну так значит мы пришли к тому, что государство должно вернуть цензуру и мешать выходу в свет таких передач. Для того, чтобы это сделать, нужно отказаться от либерализма как идеологии, строительства в России "рынка и демократии", похода по "столбовой дороге прогресса" и вернуться на национальный путь развития. Мог ли в принципе такое сделать Путин? Да это даже Лукашенко сделать не может в Белоруссии последовательно. Это дело всего народа, лучших его представителей.

>> А чем независимые защитники бабла и разврата лучше исполнительной
>> власти?
>
>Потому что у них нет в подчинении танков, самолетов, спецназа, АНБ,
>ЦРУ и ФБР

А для чего им это надо - для их подлых дел им это без надобности. Тем более, что в США все эти организации подчиняются так или иначе крупному капиталу, который и устраивает убийства президентов, когда надо, падения небоскребов в Нью-Йорке и подрывы Пентагона то ли самолетом, то ли еще чем.

>> По 90% случаев мнение этой "абсолютной власти" совпадает с мнением
>> защитников интересов богатых и наглых.
>
>Да. Но СГ с эти явно не согласен.

Так он хочет сохранить те 10% что есть и увеличить. 10% - это интересы службы, а не бизнеса. А в низовых звеньях упраления еще больше.

>> есть исторические данные, что монархическое правление было ничем не
>> хуже демократического, а по большинству пунктов ( расцвету культуры
>> и искусств) так и значительно лучше был абсолютизм, чем демократия.
>
>Вы в каком веке живете? Без демократических механизмов остались только
>парни в набедренных повязках.

Без демократических механизмов живет себе большая часть человечества как и жила, да и в СНГ пожизненных президентов хватает. Да и не имеет это значения. Сегодня одни механизмы, завтра будут новые, если эти негодные, а демократические механизмы без духовного полюса именно такие и есть. В проекте европейской конституции даже нет упоминания о христианском прошлом Европы и христианских ценностях.

>> Диктатура же - именно обратная сторона демократии, чему примеры
>> Наполеоном с Гитлером, Муссолини, Франко и пр. , и с монархией и
>> рядом не лежала.
>
>Диктатура это то. что у нас сегодня

Возможно, но ее сила в слабости и разобщенности народа, а не в силе ее организации.

>> Если же глава государства изначально представляется, как защитник
>> всех бедных и угнетенных, против сильных и наглых, и опирается при
>> этом на духовый авторитет Церкви, то тогда другое дело.
>
>Это не Урбан ли второй? Который посылал в первый крестовый поход? Он,
>собственно, тоже был главой государства. Эх, и повеселились они тогда,
>народишка нарубили бездуховного. . .А может это Фридрих второй или
>Ричард Львиное Сердце, те еще были живодеры, они следующие крестовые
>походы возглавляли

Крестовый поход за осовбождение гроба Господня лучше, чем поход языческий Гитлера за землями и рабами или поход Буша в Ирак за нефтью или "правами человека", коих они там намолотили уже несколько сот тысяч.

>> Зачем одному государю грабить народ - он что может куда-нибудь деть
>> богаств?
>
>А это Вы спросите у короля Саудовской Аравии, или у шаха Ирана, как
>они совсем недавно умудрялись под хвост собачий такие средства
>загоняать. Согласен, это удивительно, но они смогли. Сегодняшний мир
>полон соблазнов. Конечно, если царя держать в чулане . . .

Какие такие средства они загоняли? - Вот Япония, Китай и нынешняя Россия действительно загоняют на Запад колоссальные средства. Это страны с самыми большими в мире валютными резервами, образоввавшимися от положительного торговового сальдо в торговле с западным миром. В переводе на нормальный язык это означает, что они вывозят из своих стран намного больше чем ввозят в обмен на американские цифры в компьтерах западных же банков. Сакудовская Аравия тоже полубесплатно снабжает Запад нефтью, правда один раз в 70-ых брыкалась. Но там все равно высокий уровень жизни.

>> А потому что в идеологии было в конечном счете то же, что и у
>> западоидов. Высокий уровень жизни, без конца увеличивающийся.
>
>А Вы что предлагаете? Идеологию христианства? С кого начнем? - с
>ведьм, с неверных, или с Галилеев разных? У христианства б-о-г-а-т-а-я
>история.

А при чем здесь история христианства?

>Помните, как православные оттянулись в Константинополе на
>борьбе с рисовальщиками икон? Империю аж снесли.

Не помню, я тогда не жил, опять же это не имеет отнгошения к христианским заветам.

>> Независим он может быть и то относительно, если опирается не на
>> народ, а на "боярство".
>
>На боярство опираясь - да, а на свободный рынок - шиш.

Так свободный рынок - это и есть боярство бизнес-баронов. Это у нас были бояре, а на Западе были бароны. Вообще опираются на людей, а не на абстрактные понятия.

>> Так это и говорит, что у него нет настоящей власти, Познер главнее
>
>Т.е. Путин отобрать у Ротшильда ЮКОС может, а у Познера отобрать ОРТ -
>нет. Кто же такой это Познер? Верховный жидомасон? Нет, не
>получается,остается только одно, Познер - тайный марсианин.

ествественно, это разные вещи. Наказание за нарушения экономического законодательства - это допустимое наказание, так как оно производится и на Западе, то есть идеологически оправданно, - главное все время говорить, что претензии только к нарушению налогового и финансового законодательства, что Путин униженно виляя хвостом и делает. А вот наказание Познера за очернение отечественной истории и святынь - дело абсолютно по нынешним временам идеологически неоправданное. Когда российский правитель без оглядки на Запад и вопреки вою оттуда накажет Познера и таких как он за то, что они поносят и клевещут на национальную историю, отеческие святыни - вот тогда можно будет сказать, что Россия спасена, по крайней мере на какое-то время.

>> Ну если он исключил критику Познера и Сванидзе
>
>они там, где и были, никто их не "исключал".

Критика их исключена на ТV, как и вообще всей это подлой журналисткой братии. Когда такое было, чтоб в России нельзя было критиковать журналистов, людей, занимающихся хозяйственной деятельностью ( ныне бизнесменов), ту грязную продукцию, которую они производят. Вы виделти по телевизору критику какого-нибудь вновь выпускаемого фильма - я нет. Одни восхваления. Аналогично и в прессе, кроме мелкотиражной патриотической. Цензура коммерческих баронов - цензура всего светлого и доброго в пользу всего низкого и подлого, бездарного и бесмысленного. Ну на хрена государю устраивать такую цензуру, если только он не ставленник баронов, как американские президенты и прочие премьер министры?




От K
К Игорь (16.05.2007 22:04:28)
Дата 17.05.2007 06:17:52

Re: "Как бы...

> При чем здесь действия на рынке?

У них все рынок - экономичексий, политический. . .

> Речь идет о неформальном сговоре по поводу того, что надо печатать,
> а чего не надо. Тематика, а не коммерция. А поскольку там все СМИ
> дуют в одну дуду, то подобного рода согласования там не просто имеют
> место быть, но и являются решающим действующим фактором, кроме того
> не запрещены закононами, так как здесь речь идет не о коммерческой
> монополии.

Вам не приходило в голову, что раз они по какому-то вопросу <дуют в
одну дуду>, то это или так оно и есть, пусть и с их колокольни, или
это есть их национальный интерес, за который они, действительно, все
скопом как один?

> Так что при выборе явной государственной цензуры и тайной цензуры
> денежных баронов нормальный человек в здравом уме предпочтет цензуру
> государственную, а вообще без цензуры не бывает.

Дело не в гос цензуре, а кому государство подчиняется, и в конечном
итоге кто определяет параметры цензуры. Например, общество легко
согласится на запрет призывов к насилию, но согласится ли оно и на
запрет свободно высказывать свое мнение о компетенции и делах
правительства? Сегодня в телике на главных каналах последнее
запрещено.

> Ну так значит мы пришли к тому, что государство должно вернуть
> цензуру и мешать выходу в свет таких передач.

Так сегодня телик государству и принадлежит весь с потрохами, цензура
там полная, в отношении Путина лишь славословия. Т.е. порнуху могут
запретить в любой момент. Только это Путину нафиг не надо, ему она до
лампочки. Вот вам и гос цензура. А если власти контролировались бы
обществом, зависели от него, то порнухи на телике не стало бы в
момент.

>>Потому что у них нет в подчинении танков, самолетов, спецназа, АНБ,
>>ЦРУ и ФБР
> А для чего им это надо - для их подлых дел им это без надобности.
> Тем более, что в США все эти организации подчиняются так или иначе
> крупному капиталу, который и устраивает убийства президентов, когда
> надо, падения небоскребов в Нью-Йорке и подрывы Пентагона то ли
> самолетом, то ли еще чем.

Теракт заказать, или убрать кого, это при помощи денег сделать можно,
но чтобы полностью контролировать общество (не только законы, но и
мораль), для этого нужно тоталитарная идеология и тоталитарное
государство, для этого просто денег нескольких независимых
капиталистов не достаточно.

> Так он хочет сохранить те 10% что есть и увеличить.

Только как это сделать конкретно СГ не говорит. Пока его идеология
сводится к - <не рыпайтесь>

> Без демократических механизмов живет себе большая часть человечества
> как и жила,

Назовите страны, пожалуйста. У Китая есть, у Индии есть, у Индонезии
есть, у Пакистана есть, даже в странах СНГ есть парламенты

> да и в СНГ пожизненных президентов хватает

Поэтому нас и собираются отправить на свалку истории. Но тем не менее
парламенты и там имеются

> В проекте европейской конституции даже нет упоминания о христианском
> прошлом Европы и христианских ценностях.

А зачем оно там? Это же не исторический роман

>>Диктатура это то. что у нас сегодня
> Возможно, но ее сила в слабости и разобщенности народа, а не в силе
> ее организации.

Ее сила в том, что у нас не работают демократические механизмы. Именно
благодаря этому ельци-путикам и чубайсо-грефам и удавалось так долго
диктовать свою волю большинству. Власт у нас не зависит от общества.

> Крестовый поход за осовбождение гроба Господня лучше, чем поход
> языческий Гитлера за землями и рабами или поход Буша в Ирак за
> нефтью или "правами человека", коих они там намолотили уже несколько
> сот тысяч.

В процентном отношении от населения крестоносцы убивали больше

> Какие такие средства они загоняли?

Саудиты-цартки загнали в употребление все гигабаксы, что получили от
нефти. Шах Ирана от Саудитов не далеко ушел. Закончится завтра халява
и они очнутся у разбитого корыта, в обстановке средневековья. Япония
же, сколько она бы не давала денег США, взамен получила современное
технологическое общество. Тоже пытаются проделать и китайцы.

> А при чем здесь история христианства?

А чью идеологию Вы нам предлагаете?

> Так свободный рынок - это и есть боярство бизнес-баронов. Это у нас
> были бояре, а на Западе были бароны. Вообще опираются на людей, а не
> на абстрактные понятия.

Пример - Гитлер. Он смог стать диктатором только перейдя на поголовный
гос заказ. Рынок и диктатура правителя не совместимы. А большой гос
заказ совместим.

> А вот наказание Познера за очернение отечественной истории и
> святынь - дело абсолютно по нынешним временам идеологически
> неоправданное

Можно просто найти ему альтернативу, устроить конкурс программ (очень
рыночно) и т.д.

> Критика их исключена на ТV, как и вообще всей это подлой
> журналисткой братии.

Ну а кто ее исключил. Как не сам Путин? Пусти соперничающие силы к
кормушке ТВ и они порвут друг друга в клочья. Но нет, Путин сохраняет
на ТВ власовские кланы, не дает их трогать.



От Игорь
К K (17.05.2007 06:17:52)
Дата 17.05.2007 13:01:05

Re: "Как бы...

>> При чем здесь действия на рынке?
>
>У них все рынок - экономичексий, политический. . .

>> Речь идет о неформальном сговоре по поводу того, что надо печатать,
>> а чего не надо. Тематика, а не коммерция. А поскольку там все СМИ
>> дуют в одну дуду, то подобного рода согласования там не просто имеют
>> место быть, но и являются решающим действующим фактором, кроме того
>> не запрещены закононами, так как здесь речь идет не о коммерческой
>> монополии.
>
>Вам не приходило в голову, что раз они по какому-то вопросу <дуют в
>одну дуду>, то это или так оно и есть, пусть и с их колокольни, или
>это есть их национальный интерес, за который они, действительно, все
>скопом как один?

А Вам не приходило в голову, что и в СССР было так же, и что советские СМИ тоже защищали национальный интерес, за который до поры до времени все были скопом как один? И что большинство сообщений в советских СМИ были правдивы и честны и даже не только с нашей колокольни, но и вообще?


>> Так что при выборе явной государственной цензуры и тайной цензуры
>> денежных баронов нормальный человек в здравом уме предпочтет цензуру
>> государственную, а вообще без цензуры не бывает.
>
>Дело не в гос цензуре, а кому государство подчиняется, и в конечном
>итоге кто определяет параметры цензуры. Например, общество легко
>согласится на запрет призывов к насилию, но согласится ли оно и на
>запрет свободно высказывать свое мнение о компетенции и делах
>правительства?

Такого запрета в советском законодательстве не было, а был запрет на антисоветскую пропаганду. Что же до критики действий правительства, то писатели-деревенщики активно критиковали политику расселения "неперспективных деревень" и т.п. и в художественной и в публицистической форме. Ничего им за это не было. Запрета критиковать крупнейшие кланы магнатов в США тоже нет, но их тоже нигде не критикуют, а тех, кто пытается вякать, - просто увольняют с работы.

>Сегодня в телике на главных каналах последнее
>запрещено.

Формально запрета и если по новостным программам не критикуют, то в других телепередачах такая критика все же имеется.

>> Ну так значит мы пришли к тому, что государство должно вернуть
>> цензуру и мешать выходу в свет таких передач.
>
>Так сегодня телик государству и принадлежит весь с потрохами, цензура
>там полная, в отношении Путина лишь славословия. Т.е. порнуху могут
>запретить в любой момент.

Не могут, не обольщайтесь, это идеологически недопустимо.

>Только это Путину нафиг не надо, ему она до
>лампочки. Вот вам и гос цензура.

Это не госцензура а взаимный сговор правительства и магнатов. Они беспрепятственно развращают народ и наживаются на этом, Путин им в этом не мешает, несмотря ни на какие протесты общественности. Но и они в ответ не критикуют Путина.

>А если власти контролировались бы
>обществом, зависели от него, то порнухи на телике не стало бы в
>момент.

Если бы у власти был глава государства, а не наемный профессионал за деньги, то тогда порнухи бы точно не было.

>>>Потому что у них нет в подчинении танков, самолетов, спецназа, АНБ,
>>>ЦРУ и ФБР
>> А для чего им это надо - для их подлых дел им это без надобности.
>> Тем более, что в США все эти организации подчиняются так или иначе
>> крупному капиталу, который и устраивает убийства президентов, когда
>> надо, падения небоскребов в Нью-Йорке и подрывы Пентагона то ли
>> самолетом, то ли еще чем.
>
>Теракт заказать, или убрать кого, это при помощи денег сделать можно,
>но чтобы полностью контролировать общество (не только законы, но и
>мораль), для этого нужно тоталитарная идеология и тоталитарное
>государство, для этого просто денег нескольких независимых
>капиталистов не достаточно.

Так неолиберализм, постмодернизм, религия денег - это и есть тоталитарная идеология, играющая на низменных чувствах людей и потакающая всему низкому и подлому.

>> Так он хочет сохранить те 10% что есть и увеличить.
>
>Только как это сделать конкретно СГ не говорит. Пока его идеология
>сводится к - <не рыпайтесь>

>> Без демократических механизмов живет себе большая часть человечества
>> как и жила,
>
>Назовите страны, пожалуйста. У Китая есть, у Индии есть, у Индонезии
>есть, у Пакистана есть, даже в странах СНГ есть парламенты

У Китая есть коммунистическая партия, если Вы не запамятовали, а бизнесменов расстреливают точно так же, как и партийных чиновников. Что же до парламентов, то и в СССр был Верховный совет.

>> да и в СНГ пожизненных президентов хватает
>
>Поэтому нас и собираются отправить на свалку истории. Но тем не менее
>парламенты и там имеются.

Те, кто собирается, сами скоро будут на свалке истории.

>> В проекте европейской конституции даже нет упоминания о христианском
>> прошлом Европы и христианских ценностях.
>
>А зачем оно там? Это же не исторический роман

Действительно, бабло важнее.

>>>Диктатура это то. что у нас сегодня
>> Возможно, но ее сила в слабости и разобщенности народа, а не в силе
>> ее организации.
>
>Ее сила в том, что у нас не работают демократические механизмы. Именно
>благодаря этому ельци-путикам и чубайсо-грефам и удавалось так долго
>диктовать свою волю большинству. Власт у нас не зависит от общества.

И не должна. Власть должна служить обществу, а не зависеть от него.

>> Крестовый поход за осовбождение гроба Господня лучше, чем поход
>> языческий Гитлера за землями и рабами или поход Буша в Ирак за
>> нефтью или "правами человека", коих они там намолотили уже несколько
>> сот тысяч.
>
>В процентном отношении от населения крестоносцы убивали больше

Чем Гитлер?

>> Какие такие средства они загоняли?
>
>Саудиты-цартки загнали в употребление все гигабаксы, что получили от
>нефти.

Все они не загнали, так как в Саудовской Аравии высокий уровень жизни.

>Шах Ирана от Саудитов не далеко ушел. Закончится завтра халява
>и они очнутся у разбитого корыта, в обстановке средневековья.

Сегодняшний Иран свою нефть просто так не разбазаривает.

>Япония
>же, сколько она бы не давала денег США, взамен получила современное
>технологическое общество. Тоже пытаются проделать и китайцы.

Типа США уже сподобились торговать современными технологическими обществами, причем, как в случае Японии, не владеющими ни технологиями современной авиации, ни технологиями атомной промышленности полного цикла, ни военными технологиями, ни сравнимыми даже с нынешней Россией космическими технологиями. Тоже мне современное общество!

>> А при чем здесь история христианства?
>
>А чью идеологию Вы нам предлагаете?

Религию, а не идеологию. А "история христианства", это история европейсчкой цивилизации.

>> Так свободный рынок - это и есть боярство бизнес-баронов. Это у нас
>> были бояре, а на Западе были бароны. Вообще опираются на людей, а не
>> на абстрактные понятия.
>
>Пример - Гитлер. Он смог стать диктатором только перейдя на поголовный
>гос заказ. Рынок и диктатура правителя не совместимы. А большой гос
>заказ совместим.

Да не уничтожал Гитлер рынка.

>> А вот наказание Познера за очернение отечественной истории и
>> святынь - дело абсолютно по нынешним временам идеологически
>> неоправданное
>
>Можно просто найти ему альтернативу, устроить конкурс программ (очень
>рыночно) и т.д.

То есть народу не сообщать, за что увольняют Познера?

>> Критика их исключена на ТV, как и вообще всей это подлой
>> журналисткой братии.
>
>Ну а кто ее исключил. Как не сам Путин?

В обмен на то, что его не критикуют.

>Пусти соперничающие силы к
>кормушке ТВ и они порвут друг друга в клочья.

И чего? Кланы должен порвать в клочья государь, а не они друг друга.

>Но нет, Путин сохраняет
>на ТВ власовские кланы, не дает их трогать.



От K
К Игорь (17.05.2007 13:01:05)
Дата 18.05.2007 08:20:33

мы поставили абсолютный рекорд по предательству идеалов

> А Вам не приходило в голову, что и в СССР было так же, и что
> советские СМИ тоже защищали национальный интерес, за который до поры
> до времени все были скопом как один? И что большинство сообщений в
> советских СМИ были правдивы и честны и даже не только с нашей
> колокольни, но и вообще?

Ага, а на следующий день они все скопом стали писать прямо
противоположное? Поймите, 1991-й год абсолютно уникальное историческое
явление, такого еще в истории не было. Ни царские сатрапы в 1917-м, ни
кто-либо и где-нибудь еще, не перебегал на сторону противника всем
скопом - все чекисты, все министры, все идеологи и все корреспонденты,
перебегали единицы, а у нас единицы не перебежали, мы поставили
абсолютный рекорд по предательству идеалов, нас просто обязаны занести
в книгу рекордов Гиннеса, общественность должна это потребовать, наш
приоритет здесь не оспорим. Если в КГБ по началу даже таблички не
меняли, то большинство СМИ так и не сменило своих названий -
Комсомольская Правда, Известия и т.д. И говорить, что писаки перед
переворотом писали искренне и верили, а затем всем скопом уверовали
вдруг в мамону, есть чистая фантастика. Более вероятно обратное - СССР
породил элиту вообще без всяких идеалов, феноменально циничную и
подлую, абсолютно беспринципную и бездуховную. Еще раз - подобных
прецедентов в истории не было.

> Такого запрета в советском законодательстве не было, а был запрет на
> антисоветскую пропаганду. Что же до критики действий правительства,
> то писатели-деревенщики активно критиковали политику расселения
> "неперспективных деревень" и т.п. и в художественной и в
> публицистической форме. Ничего им за это не было.

Можно было критиковать в системе шестерок-исполнителей. Попробовали бы
они покритиковать настоящую власть, партийных боссов, тут же оказались
бы на нарах.

> Запрета критиковать крупнейшие кланы магнатов в США тоже нет, но их
> тоже нигде не критикуют, а тех, кто пытается вякать, - просто
> увольняют с работы.

???? в США с подобной критикой все прилави забиты

> Формально запрета и если по новостным программам не критикуют, то в
> других телепередачах такая критика все же имеется.

Путина? Пример с ОРТ или РТР привести можете передачи на тему <Путин
не прав>?

>>Т.е. порнуху могут запретить в любой момент.
> Не могут, не обольщайтесь, это идеологически недопустимо.

Не рассказывайте сказок. Почему Лужков на ТВЦ порнуху запретил, а
Путин не может?

> Это не госцензура а взаимный сговор правительства и магнатов. Они
> беспрепятственно развращают народ и наживаются на этом, Путин им в
> этом не мешает, несмотря ни на какие протесты общественности. Но и
> они в ответ не критикуют Путина.

Порнуха в обмен на политическую лояльность? Не рассказывайте сказок.

> Если бы у власти был глава государства, а не наемный профессионал за
> деньги, то тогда порнухи бы точно не было.

Можно узнать, а откуда Путину приходят приказания, из секретного
жидомасонского центра? Не рассказывайте сказок.

> Так неолиберализм, постмодернизм, религия денег - это и есть
> тоталитарная идеология, играющая на низменных чувствах людей и
> потакающая всему низкому и подлому.

Да там верь, во что хочешь, хоть в марсиан. Даже коммунисты есть,
большинство профессоров гуманитариев в университетах левой ориентации.
Не рассказывайте сказок про их тоталитаризм.

> У Китая есть коммунистическая партия, если Вы не запамятовали, а
> бизнесменов расстреливают точно так же, как и партийных чиновников.

Да Китае сегодня есть даже не коммунистические партии.

> Что же до парламентов, то и в СССр был Верховный совет.

СССР дал дуба

> Те, кто собирается, сами скоро будут на свалке истории.

Голословно от слова голо.

>>> В проекте европейской конституции даже нет упоминания о
>>> христианском
>>> прошлом Европы и христианских ценностях.
>>А зачем оно там? Это же не исторический роман
> Действительно, бабло важнее.

В конституцию ЕС читали, или судите о ней по газете Завтра? На
основании чего Вы все это утверждаете? На что опираетесь в столь
негативных оценках?

> И не должна. Власть должна служить обществу, а не зависеть от него.

А как главного выбирать то будете? По какому признаку? Или его боги
спустят на комете?

>>В процентном отношении от населения крестоносцы убивали больше
> Чем Гитлер?

Скорее всего - да. Например, фашисты брали в плен, крестоносцы нет.
Даже если брать Прибалтику, что к нам ближе, то многие народы были
вырезаны под корень, те же пруссы. И вокруг Иерусалима практиковались
поголовное истребление <неверных>. Мусульмане до такого не доходили,
просто заставляли <неверных> платить повышенный налог.
Святость это страшная штука.

> Все они не загнали, так как в Саудовской Аравии высокий уровень
> жизни.

Вот на это они и "загнали". Нет ни развитой промышленности, ни слоя
инженеров, ни слоя ученых, все кинуто под хвост <высокого уровня
жизни>. Паразиты на трубе. А что рано или поздно делают с паразитами?

> Сегодняшний Иран свою нефть просто так не разбазаривает.

Речь шла о шахе-царе. Вы же нам власть предлагаете царскую,
паханато-халифатскую.

> Типа США уже сподобились торговать современными технологическими
> обществами, причем, как в случае Японии, не владеющими ни
> технологиями современной авиации, ни технологиями атомной
> промышленности полного цикла, ни военными технологиями, ни
> сравнимыми даже с нынешней Россией космическими технологиями. Тоже
> мне современное общество!

Военные технологии в Японии были долго запрещены, как и армия, мирные
атомные технологии у них есть. А в остальном - японцы стремились не
балет развивать, а то, что выгодней. Вот автомобили они делали и
делают на уровне для нас не достижимом, а иногда и для американцев. У
Вас телевизор дома чей стоит? У меня японский, сборка чья не знаю, но
фирма японская, и видик и ДВД, все японское, оно надежное и хорошего
качества.

> А "история христианства", это история европейсчкой цивилизации.

История Константинополя это история православия. И там еще та история.
А у нас церковь в последние сотни лет не была самостоятельной, нечего
обсуждать.

> Да не уничтожал Гитлер рынка.

Он перешел на крупные гос заказы, что не есть рынок. Только поэтому и
возможна была власть Гитлера.

>>Можно просто найти ему альтернативу, устроить конкурс программ
>>(очень
>>рыночно) и т.д.
> То есть народу не сообщать, за что увольняют Познера?

О чем не сообщать? Что он не прошел конкурса? Да хоть во всех газетах

> В обмен на то, что его не критикуют.

А если они будут уволены с телика, то они его начнут критиковать на
Эхе Москвы? Да хоть целый день пусть критикуют. Электорат смотрит
телик.

>>Пусти соперничающие силы к кормушке ТВ и они порвут друг друга в
>>клочья.
> И чего? Кланы должен порвать в клочья государь, а не они друг друга.

Вы можете мне сообщить, какова вероятность избрать (или таки бог нам
его на комете привезет?) <правильного> государя? Кого сами
предлагаете? Или даже у Вас нет ни одной кандидатуры? Тогда о чем
вообще говорим?



От self
К K (18.05.2007 08:20:33)
Дата 19.05.2007 21:53:32

мы так же поставили абсолютный рекорд по потерям в Отечественной


"K" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:217541@kmf...

> Поймите, 1991-й год абсолютно уникальное историческое
> явление, такого еще в истории не было. Ни царские сатрапы в 1917-м, ни
> кто-либо и где-нибудь еще, не перебегал на сторону противника всем
> скопом - все чекисты, все министры, все идеологи и все корреспонденты,
> перебегали единицы, а у нас единицы не перебежали, мы поставили
> абсолютный рекорд по предательству идеалов, нас просто обязаны занести
> в книгу рекордов Гиннеса, общественность должна это потребовать, наш
> приоритет здесь не оспорим. Если в КГБ по началу даже таблички не
> меняли, то большинство СМИ так и не сменило своих названий -
> Комсомольская Правда, Известия и т.д. И говорить, что писаки перед
> переворотом писали искренне и верили, а затем всем скопом уверовали
> вдруг в мамону, есть чистая фантастика. Более вероятно обратное - СССР
> породил элиту вообще без всяких идеалов, феноменально циничную и
> подлую, абсолютно беспринципную и бездуховную. Еще раз - подобных
> прецедентов в истории не было.

Вы не совсем правы. СССР существовал не в вакууме.
Сколько прошло времени от 9 открытия 2-го фронта до фултоновской речи?
и сколько от неё до начала Смуты-2 времён горбатого?
справедливее было бы приравнять перебежчиков к потерям.
А противник не менее серьёзный, чем Европа со своими ресурсами во главе с Гитлером.
И если к Отечественной готовились и при наличии конницы как рудимента была промышленность, с/х, наука, задел в военно-технической
сфере, то в холодной войне мы воевали луками и копьями против мушкетов и пушек, не понимая, как это они могут поражать на
расстоянии.

и не стоит в пылу писать "все оказались предателями", "единицы не перебежали". Контуженных действительно было очень много. Пока
очухались - поезд ушёл. А то, что противник бил по штабам - факт. И бил результативно. Умел пользоваться пушками и мушкетами.



От Игорь
К K (18.05.2007 08:20:33)
Дата 18.05.2007 18:47:21

На Западе нельзя критиковать непосредственное начальство, а в СССР - запросто

>> А Вам не приходило в голову, что и в СССР было так же, и что
>> советские СМИ тоже защищали национальный интерес, за который до поры
>> до времени все были скопом как один? И что большинство сообщений в
>> советских СМИ были правдивы и честны и даже не только с нашей
>> колокольни, но и вообще?
>
>Ага, а на следующий день они все скопом стали писать прямо
>противоположное?

Не на следующий день и не скопом. Кто не захотел перейти, того просто выкинули.

>Поймите, 1991-й год абсолютно уникальное историческое
>явление, такого еще в истории не было. Ни царские сатрапы в 1917-м, ни
>кто-либо и где-нибудь еще, не перебегал на сторону противника всем
>скопом - все чекисты, все министры, все идеологи и все корреспонденты,
>перебегали единицы, а у нас единицы не перебежали, мы поставили
>абсолютный рекорд по предательству идеалов, нас просто обязаны занести
>в книгу рекордов Гиннеса, общественность должна это потребовать, наш
>приоритет здесь не оспорим. Если в КГБ по началу даже таблички не
>меняли, то большинство СМИ так и не сменило своих названий -
>Комсомольская Правда, Известия и т.д. И говорить, что писаки перед
>переворотом писали искренне и верили, а затем всем скопом уверовали
>вдруг в мамону, есть чистая фантастика. Более вероятно обратное - СССР
>породил элиту вообще без всяких идеалов, феноменально циничную и
>подлую, абсолютно беспринципную и бездуховную. Еще раз - подобных
>прецедентов в истории не было.

Ну а французская революция не поставила рекорд по предательству идеалов? - там вообще все реликвии Св. Жанны Д'Арк были сожжены, а не только Бастилия, от Бога отказались.

>> Такого запрета в советском законодательстве не было, а был запрет на
>> антисоветскую пропаганду. Что же до критики действий правительства,
>> то писатели-деревенщики активно критиковали политику расселения
>> "неперспективных деревень" и т.п. и в художественной и в
>> публицистической форме. Ничего им за это не было.
>
>Можно было критиковать в системе шестерок-исполнителей. Попробовали бы
>они покритиковать настоящую власть, партийных боссов, тут же оказались
>бы на нарах.

И чего? На Западе тоже нельзя критиковать крупнейшие кланы, и их хозяев, существуют запретные темы, за которые сажают в тюрьму - тема Холокоста, например. Кроме того на Западе, что особенно важно, запрещено критиковать непосредственное начальство, с которым сталкиваешься каждыц день, а не раз в четыре года на выборах - чего не было в СССР.

>> Запрета критиковать крупнейшие кланы магнатов в США тоже нет, но их
>> тоже нигде не критикуют, а тех, кто пытается вякать, - просто
>> увольняют с работы.
>
>???? в США с подобной критикой все прилави забиты

Это вряд ли, ничего там не забито. Хотя может примеры приведете критики богатых семей, которой якобы забиты все прилавки? Кроме того, как я уже говорил - на Западе в повседневной работе нельзя критиковать начальство - сразу уволят, а это поважнее будет критики госдарственных властей для простого человека.

>> Формально запрета и если по новостным программам не критикуют, то в
>> других телепередачах такая критика все же имеется.
>
>Путина? Пример с ОРТ или РТР привести можете передачи на тему <Путин
>не прав>?

Путина нет, но других высших чиновников критикуют все же.

>>>Т.е. порнуху могут запретить в любой момент.
>> Не могут, не обольщайтесь, это идеологически недопустимо.
>
>Не рассказывайте сказок. Почему Лужков на ТВЦ порнуху запретил, а
>Путин не может?

Чистую порнуху по ТV все же не крутят, а так называемое софт-порно по коммерческим каналам. По госканалам (ОРТ, РТР) ее тоже не крутят. А вот в кабельных сетях и на дисках - ее завались. Лужков точно также не может запретить продавать порно в Москве, как и Путин в России. Ну и очернительство России и ее истории - тоже .

>> Это не госцензура а взаимный сговор правительства и магнатов. Они
>> беспрепятственно развращают народ и наживаются на этом, Путин им в
>> этом не мешает, несмотря ни на какие протесты общественности. Но и
>> они в ответ не критикуют Путина.
>
>Порнуха в обмен на политическую лояльность? Не рассказывайте сказок.

А чего не так? Не только порнуха, но и много чего еще. Поганая жратва, например - в Москве вареной колбасы советского качетва не купишь. Натуральные соки - это что-то чрезвычайно редкое, а вот из вонючего концентрата - это всегда пожалуйста. Все это гонят без всяких ГОСТов.

>> Если бы у власти был глава государства, а не наемный профессионал за
>> деньги, то тогда порнухи бы точно не было.
>
>Можно узнать, а откуда Путину приходят приказания, из секретного
>жидомасонского центра? Не рассказывайте сказок.

А зачем - ему центр? Он ставленник определенного круга лиц, предавших отечество и строящих в России "рынок" и "демократию". Кроме того сам ни черта не понимает ни в русской истории, ни в советской.

>> Так неолиберализм, постмодернизм, религия денег - это и есть
>> тоталитарная идеология, играющая на низменных чувствах людей и
>> потакающая всему низкому и подлому.
>
>Да там верь, во что хочешь, хоть в марсиан. Даже коммунисты есть,
>большинство профессоров гуманитариев в университетах левой ориентации.
>Не рассказывайте сказок про их тоталитаризм.

Факультативно верить можно во что хочешь, если эта вера не подрывает основ ихнего нынешнего общества и не конфликтует либерализмом. То есть ты не можешь,например, будучи христианином, сделать так, чтобы по городу не ходили марши гомосексуалистов и лесбиянок. Никакими силами. Все - финиш. С тобой и твоей верой никто не считается, - остается только терпеть надругателсьтва. Почитайте Патрика Бьюкенена - "Cмерть Запада". Как там сейчас травят нормальных людей с традиционными убеждениями. У нас хоть этим гомикам запретили, слава Богу шастать по Москве, - а у них эти вопросы давно стали нерешаемыми - извращенцам зеленый свет, а нормальным людям запрещена даже рождественская символика ( на работе), так как это де оскорбляет чувства верующих других конфессий. Такого тоталитаризма, как на Западе, в повседневной жизни человека - не всретишь больше ни в одном обществе.

Т.е. твоя вера, если только она не либеральная, никак не приложима к реальным процессам общестсенной жизни Запада и никак на них не влияет. Посллдние рекомендации Совета Европы к верующим состоят в том, что там осуждаются положения всякой веры, если они противоречат "правам человека". Таким образом христиане фактически уже не могут публично называть гомосексуализм пороком, так как это противоречит новейшим европейским постановлениям о "правах человека". Скоро я думаю, и до тюрьмы дойдет дело за христианские убеждения, как в истории с Холокостом, в котором запрещено сомниваться.

>> У Китая есть коммунистическая партия, если Вы не запамятовали, а
>> бизнесменов расстреливают точно так же, как и партийных чиновников.
>
>Да Китае сегодня есть даже не коммунистические партии.

Ничего не решающие.

>> Что же до парламентов, то и в СССр был Верховный совет.
>
>СССР дал дуба

А там, что была демократия по западному?

>> Те, кто собирается, сами скоро будут на свалке истории.
>
>Голословно от слова голо.

>>>> В проекте европейской конституции даже нет упоминания о
>>>> христианском
>>>> прошлом Европы и христианских ценностях.
>>>А зачем оно там? Это же не исторический роман
>> Действительно, бабло важнее.
>
>В конституцию ЕС читали, или судите о ней по газете Завтра? На
>основании чего Вы все это утверждаете? На что опираетесь в столь
>негативных оценках?

Да не только по газете "Завтра". И по заявлениям наших церкорвных деятелей.

>> И не должна. Власть должна служить обществу, а не зависеть от него.
>
>А как главного выбирать то будете? По какому признаку? Или его боги
>спустят на комете?

Можно подумать, что в России это не проходили.

>>>В процентном отношении от населения крестоносцы убивали больше
>> Чем Гитлер?
>
>Скорее всего - да. Например, фашисты брали в плен, крестоносцы нет.

Чего, им слуги не нужны были?

>Даже если брать Прибалтику, что к нам ближе, то многие народы были
>вырезаны под корень, те же пруссы. И вокруг Иерусалима практиковались
>поголовное истребление <неверных>.

"Вокруг Иерусалима" - это как?

>Мусульмане до такого не доходили,
>просто заставляли <неверных> платить повышенный налог.
>Святость это страшная штука.

И крестоносцы не доходили.

>> Все они не загнали, так как в Саудовской Аравии высокий уровень
>> жизни.
>
>Вот на это они и "загнали". Нет ни развитой промышленности, ни слоя
>инженеров, ни слоя ученых, все кинуто под хвост <высокого уровня
>жизни>. Паразиты на трубе. А что рано или поздно делают с паразитами?

Да, на трубе, но вот только ученых и инженеров баблом не сделаешь. Тут культура соотвесттвующая нужна.

>> Сегодняшний Иран свою нефть просто так не разбазаривает.
>
>Речь шла о шахе-царе. Вы же нам власть предлагаете царскую,
>паханато-халифатскую.

Сейчас в Иране нормальная власть - после исламской революции, опирающаяся на духовенство, а не на Америку, как шах в свое время.
Этот шах был как раз диктатором по всем меркам, а не государем.

>> Типа США уже сподобились торговать современными технологическими
>> обществами, причем, как в случае Японии, не владеющими ни
>> технологиями современной авиации, ни технологиями атомной
>> промышленности полного цикла, ни военными технологиями, ни
>> сравнимыми даже с нынешней Россией космическими технологиями. Тоже
>> мне современное общество!
>
>Военные технологии в Японии были долго запрещены, как и армия, мирные
>атомные технологии у них есть.

Нет у них полного цикла, они покупают ядерное топливо за границей. По всем меркам Япония - не ядерная держава.

А в остальном - японцы стремились не
>балет развивать, а то, что выгодней. Вот автомобили они делали и
>делают на уровне для нас не достижимом, а иногда и для американцев.

Да полноте. Ничего принипиально нового у них в машинах нет. Тот же движок внутреннего сгорания, ну жрет он на 20% меньше топлива. Ну обводы красивые, но ремонтопригодность в домашних условиях никакая - это вообще минус.


>Вас телевизор дома чей стоит? У меня японский, сборка чья не знаю, но
>фирма японская, и видик и ДВД, все японское, оно надежное и хорошего
>качества.

Да бытовая электроника, это сейчас самое главное - ну смешно ей Богу. Японцы в бумажных домиках до сих пор живут,детей не рожают ни черта, зато с самой качественной бытовой электроникой.

А авиацию чего, кстати, они не развивали, а? Даже гражданскую? Не потянули, однако, "технологичные" они Ваши. Или главная технология - это видик с порнухой?

>> А "история христианства", это история европейсчкой цивилизации.
>
>История Константинополя это история православия. И там еще та история.
>А у нас церковь в последние сотни лет не была самостоятельной, нечего
>обсуждать.

>> Да не уничтожал Гитлер рынка.
>
>Он перешел на крупные гос заказы, что не есть рынок. Только поэтому и
>возможна была власть Гитлера.

Крупными Госзаказами на Западе развили все основные современные отрасли.

>>>Можно просто найти ему альтернативу, устроить конкурс программ
>>>(очень
>>>рыночно) и т.д.
>> То есть народу не сообщать, за что увольняют Познера?
>
>О чем не сообщать? Что он не прошел конкурса? Да хоть во всех газетах

Нет - в газетах не сообщат, что он уволен за поливаниегрязью отечественнйо истории и национальных святынь. А когда сообщат - то это будет означать, что власть поменялась.

>> В обмен на то, что его не критикуют.
>
>А если они будут уволены с телика, то они его начнут критиковать на
>Эхе Москвы? Да хоть целый день пусть критикуют. Электорат смотрит
>телик.

>>>Пусти соперничающие силы к кормушке ТВ и они порвут друг друга в
>>>клочья.
>> И чего? Кланы должен порвать в клочья государь, а не они друг друга.
>
>Вы можете мне сообщить, какова вероятность избрать (или таки бог нам
>его на комете привезет?) <правильного> государя? Кого сами
>предлагаете? Или даже у Вас нет ни одной кандидатуры? Тогда о чем
>вообще говорим?

А проблема не в "правильном государе", а в народной вере в такого государя и в его необходимости. Государь может быть и посредственным, как управляющий, но у него при народнйо вере всегда найдутся нормальные советники и государевы люди.


От Alex55
К K (18.05.2007 08:20:33)
Дата 18.05.2007 09:42:22

Нет, тут явление совсемдругого рода(+)

>Поймите, 1991-й год абсолютно уникальное историческое
>явление, такого еще в истории не было...
Это правильно, такого не было. Но неверно объяснять эти события в тех же понятиях, как и события 1917-го и други прошлых лет.
При разрушении СССР люди, система посредством скрытого управления были подведены к обстоятельствам, когда все их индивидуальные и системные действия стали возможны лишь в одном направлении. Большинство не осознавало ни этого управления, ни изменений в себе самом, постепенно происшедших под влиянием интенсивного управления коллективным сознанием, ни последствий этих изменений для общего бытия.

Примерно так был взорван Чернобыльский 4-й энергоблок.

От K
К Alex55 (18.05.2007 09:42:22)
Дата 18.05.2007 12:30:52

А мы ни в чем, не в чем не виноваты!

> При разрушении СССР люди, система посредством скрытого управления
> были подведены к обстоятельствам

Песенка такая тогда ходила

- А мы ни в чем, не в чем не виноваты!
- В такой сякой период родились!

Все это сказки для дебилов, что на верху начальство не понимало что
делает, что они находились в анабиозе <скрытого управления>. Все
прекрасно знали все. Когда приняли закон о малом предприятии и
началась полная растащиловка (разрешили безнал перегонять в нал и
рассовывать по карманам членам прикрепленных к предприятиям частных
конторок), все прекрасно поняли - тащить будем все вместе, верхи
решили поделиться с низами, высшие начальники бросили кость низшим.
Рыжков, недавний руководитель крупнейшего уральского промышленного
объединения не понимал, что организовал заурядное массовое воровство?
И уж тем более было все понятно, когда Лукьянов через Верховный Совет
СССР протащил поправку <о разгосударствлении предприятий>. Что тут
было не понятно, что высшие начальники собрались прихватизировать сами
предприятия?




От Alex55
К K (18.05.2007 12:30:52)
Дата 18.05.2007 13:06:33

Отчасти верно. Но только отчасти.

>Песенка такая тогда ходила

>- А мы ни в чем, не в чем не виноваты!
>- В такой сякой период родились!
Не помню такой песенки. И не могу представить ее в контексте обсуждаемых событий. Цинизм не был всеобщим, чего не скажешь о растерянности. Может это про давно прошедший "такой-сякой" период или для внутреннего пользования тусовки циников а-ля Юрий Поляков.

>Все это сказки для дебилов, что на верху начальство не понимало что
>делает, что они находились в анабиозе <скрытого управления>.
Для Вас может и сказка, а я с некоторым из этого начальства имел общение. Сейчас, задним числом, понимаю, что какая-то неафишируемая пропагандистская работа в 80-е там шла довольно широко, но отнюдь не вскрывался целостный замысел, а частные и сейчас выглядят довольно обоснованно, а некоторые и привлекательно.

> Все прекрасно знали все. Когда приняли закон о малом предприятии и
>началась полная растащиловка (разрешили безнал перегонять в нал и
>рассовывать по карманам членам прикрепленных к предприятиям частных
>конторок), все прекрасно поняли - тащить будем все вместе, верхи
>решили поделиться с низами, высшие начальники бросили кость низшим.
Какой-какой закон? Туфтеть не надо. Не было одного "судьбоносного" шага, а была длинная завуалированная цепочка шагов, шажков и шажочков, за этими деревьями лес видели только устроители и посвященные.
Что именно знали все?
Что в какой-то момент (постепенно) кинули общее добро на шарап, и что если не ухватишь ты, то ухватят более ухватистые? И что таким образом на шарап кинут не только товары, но и всю страну целиком, и то, что ухватить невозможно, просто будет разрушено?
А что будет после расхватывания - тоже все знали?
Эта ситуация форсированного управления, цепной процесс, который не может быть остановлен индивидуальными усилиями.
А большинство осознало этот процесс, вернее его масштабы и последствия слишком поздно, когда он уже завершался, когда сломали СССР и апеллировать в обществе стало не к кому.
Таким же образом, только наглее, строится и нынешнее "продолжение реформ".

>Рыжков, недавний руководитель крупнейшего уральского промышленного
>объединения не понимал, что организовал заурядное массовое воровство?
Я бы попытал Николая Рыжкова, ох и попытал бы, что он знал, а чего не знал. Боюсь, облапошили его академики-экономисты-финансисты-скрытые управленцы. На уровне Премьера СССР, если ты не идеолог преобразований, отследить чьи-то замаскированные козни не так уж легко. Тем более, что речь идет о твоих же соотечественниках, патриотах хотя бы не в мелочах типа личной корысти, а по большому счету - сохранения страны.

>И уж тем более было все понятно, когда Лукьянов через Верховный Совет
>СССР протащил поправку <о разгосударствлении предприятий>. Что тут
>было не понятно, что высшие начальники собрались прихватизировать сами
>предприятия?
Не надо так размашисто. Поправки в системе законодательства, приводящие к слому общественной системы - это не такой пустячок, который достаточно просто упомянуть как всем известную заурядную штуку.
Дайте ссылочку на материал, пожалуйста, он и сейчас претендует быть сенсационным.

Что до вины, то да, - виноваты.
Если тебе на улице дали в глаз, а ты не сумел защититься, то ты и сам виноват - не занимался спортом. Но все же был еще кто-то, кто дал, и если они заводятся, то надо о них знать все.

От WFKH
К Alex55 (18.05.2007 13:06:33)
Дата 29.05.2007 18:14:45

Государство - власть сильнейшей ОПГ.

Консолидарист.

>> Все прекрасно знали все. Когда приняли закон о малом предприятии и
>>началась полная растащиловка (разрешили безнал перегонять в нал и
>>рассовывать по карманам членам прикрепленных к предприятиям частных
>>конторок), все прекрасно поняли - тащить будем все вместе, верхи
>>решили поделиться с низами, высшие начальники бросили кость низшим.

>Какой-какой закон? Туфтеть не надо. Не было одного "судьбоносного" шага, а была длинная завуалированная цепочка шагов, шажков и шажочков, за этими деревьями лес видели только устроители и посвященные.
>Что именно знали все?

Вы слабовато знаете новейшую историю.
В обществе и в "коридорах власти" была дискуссия: Пойти эволюционным путем - "Китайский вариант" или пойти по пути "полной капитуляции" под лозунгом: "Хватай все, что принадлежало народу", а фактически парт-хоз-кгб номенклатуре.
Все прекрасно понимали, кому дано вообще хоть что-то понимать, что второй путь - это предательство не только собственного народа. но и народов 1/3 населения Земли.
Под лозунгом: "Не поступимся принципами!" создали пугало возврата к "военному коммунизму", а аппетиты в предвкушении приватизации "ничейного добра" заглушили остатки совести, благоразумия и служебного долга.

""Но, может быть, это естественное состояние общества, выросшего из "ОПГ", сменивших некогда власть советов старейшин разрозненных племен? Ведь без организованной преступности, не возникло бы множество государств и империй, в которых интересы "блатных" определяют поведение официальных "паханов", а "теневые паханы" ведут инквизиционную работу среди "блатных" и во всей "зоне влияния"!?""

Горбачев и КГБ, по долгу службы, были обязаны арестовать и предать суду организаторов "Беловежского сговора", но они этого не сделали. И тот-же Рыжков не исполнял своих прямых обязанностей, предписанных законами, впрочем как многие другие, особенно после снятия с должности Н.Хрущева.
Именно с этого момента номенклатура предала интересы государства и народа и поставила государство на службу собственным интересам. "Чистка рядов" от порядочных людей затянулась на двадцать лет. Горбачев принял условия игры уже монолитной мафии, захватившей все ключевые посты и пути возможного сопротивления.

В природе и в большой политике не бывает "хаоса"! Если наблюдаете хаос за пределами собственной головы, то перекреститесь и посмотрите: "кому это выгодно?"

Что Вы хотели услышать от тогдашних руководителей? Раскаяния и признания личной трусости и готовности на любое предательство. ради сохранения должности и привилегий?
Кто не был согласен, тех давно уже нет в кабинетах или в жизни. Остались только согласные.

Гармония - реализуемая функциональность.

От Alex55
К WFKH (29.05.2007 18:14:45)
Дата 01.06.2007 08:39:16

Попытался привязать Ваши сведения к временнОй шкале - не вышло(+)

>Re: Государство - власть сильнейшей ОПГ.>
Есть и такая мысленная модель. Кому-то она по душе.
>Вы слабовато знаете новейшую историю.
Это неудивительно. Буду очень благодарен каждому, кто восполнит мои пробелы.

>В обществе и в "коридорах власти" была дискуссия: Пойти эволюционным путем - "Китайский вариант" или пойти по пути "полной капитуляции" под лозунгом: "Хватай все, что принадлежало народу", а фактически парт-хоз-кгб номенклатуре.
Когда, в каком году в обществе была такая дискуссия? Участники, позиции, документы, пожалуйста, коротенечко.

>Все прекрасно понимали, кому дано вообще хоть что-то понимать, что второй путь - это предательство не только собственного народа. но и народов 1/3 населения Земли.
Я преодолел отвращение к собственной наивности и готов убедительно возразить. Ваша фраза - "кому дано вообще хоть что-то понимать" - это волшебная палочка, которой Вы хотите заворожить читателя.
А я Вам скажу, что все существенные обстоятельства конца 1980-х как бы случайно складывались в пользу оппонентов СССР и противников "эволюционного" пути. Надо было иметь очень крепкие, просто окостеневшие мозги, чтобы эти тенденции считать несущественными, флуктуацией, маневром закулисы. И кто поверит окостеневшим мозгам?

Кроме того, есть технологии выработки решений касательно жизни народа, гарантирующие или не гарантирующие учет интересов народа в этих решениях. Здесь и произошел главный фокус, а протащить решение под видом стихийной алчности диспутантов - это тоже технология...

>Горбачев и КГБ, по долгу службы, были обязаны арестовать и предать суду организаторов "Беловежского сговора", но они этого не сделали. И тот-же Рыжков не исполнял своих прямых обязанностей...
До журнализма опускаемся? Лады. Горбачев - и сам не Альенде, и госструктуры парализовал всей своей деятельностью генсека.

>Именно с этого момента номенклатура предала интересы государства и народа и поставила государство на службу собственным интересам. "Чистка рядов" от порядочных людей затянулась на двадцать лет. Горбачев принял условия игры уже монолитной мафии, захватившей все ключевые посты и пути возможного сопротивления.
С какого момента? С 1964г.?
Полная ерунда. Замысел скрытого разрушения СССР задним числом приписывают Брежневу, Хрущеву, и т.д.. Чтобы скрыть действительный механизм замысла и перевести ответственность на покойников.

>В природе и в большой политике не бывает "хаоса"! Если наблюдаете хаос за пределами собственной головы, то перекреститесь и посмотрите: "кому это выгодно?"
Так и говорите прямо - ЖМЗ.

От WFKH
К Alex55 (01.06.2007 08:39:16)
Дата 02.06.2007 01:49:36

Прямо только лом летает!

Консолидарист.
>>Re: Государство - власть сильнейшей ОПГ.>
>Есть и такая мысленная модель. Кому-то она по душе.

Кому-то по душе, кому-то по-барабану, многим выгодно, остальным - "лохотрон". Но причем здесь эмоции, когда должны работать мозги? Без работающих "мозгов" даже червь не знает: Что делать!
Маркс, Чернышевский, Ленин и даже Солженицын - все писали и пишут и говорят: "Что делать?" и все с вопросительным знаком. Червь знает, а мы не знаем. Странная ситуация! Мозги на месте, практические дела делаются, а как касаемся государства, так чувствуем головную боль.
В этом вопросе, как поставили нас теоретики "с ног на голову" - так и стоим. Потому и "головные боли"!

>>В обществе и в "коридорах власти" была дискуссия: Пойти эволюционным путем - "Китайский вариант" или пойти по пути "полной капитуляции" под лозунгом: "Хватай все, что принадлежало народу", а фактически парт-хоз-кгб номенклатуре.
>Когда, в каком году в обществе была такая дискуссия? Участники, позиции, документы, пожалуйста, коротенечко.

Надеюсь, коллеги помогут. Полистал, что есть под рукой, но ничего не нашел. Это было, кажется, время проведения последнего Совещания коммунистических и рабочих партий, после чего Горбачев говорил, что никто не смог предложить приемлемую модель реанимации социалистической идеи. Возможно это было на рубеже 1989-90г.г. или раньше.

>>Все прекрасно понимали, кому дано вообще хоть что-то понимать, что второй путь - это предательство не только собственного народа. но и народов 1/3 населения Земли.
>Я преодолел отвращение к собственной наивности и готов убедительно возразить. Ваша фраза - "кому дано вообще хоть что-то понимать" - это волшебная палочка, которой Вы хотите заворожить читателя.

Отнюдь! Есть заметная категория людей,которые имеют одну извилину конформизма и ту прямую. Это дает значительные преимущества в борьбе за выживание. Их ничем не заворожить, мысли у них не путаются и т.д. У них четкие принципы: "держи нос по ветру", "не плюй против ветра", "лучше синица ..., чем журавль ..." и т.д. Этот набор поведенческих рефлексов обеспечивает успех в стае - зачем думать?
Вот и погоняют они "бедную лошадку", телега у которой впереди и горя не знают.
Зачем думать когда всегда можно свалить вину на Сталина, Брежнева или Ельцина? Они нас обманывали, а мы им свято верили! Мы исполнители, с нас что возьмешь?

>А я Вам скажу, что все существенные обстоятельства конца 1980-х как бы случайно складывались в пользу оппонентов СССР и противников "эволюционного" пути. ... - это тоже технология...

Но корни этих "случайностей" надо искать в конце 19 века - в игнорировании аргументов о преждевременности пролетарских революций и в "помощи чикагских рабочих", жаждавших пустить Россию по "недостроенной ветке тупиковой эволюции". Оказывается: рабочие собрали на год жизни Ульянову, а получили на организацию и защиту революции. Ошибочка вышла в банковском хозяйстве.

Сегодня тоже делаются ошибочки. Путин грозит худосочным кулачком и делает все, чтобы конкуренты имели все основания душить Россию со всех сторон. Так ведут себя бабы на базаре, но не политики. Не знает он этого? Конечно "не знает". Он для того и поставлен, чтобы довести дело до конца. Когда "Штирлицы" занимают самые высокие посты в банде - государстве, что с них спрашивать кроме коррупции?

>>Горбачев и КГБ, по долгу службы, были обязаны арестовать и предать суду организаторов "Беловежского сговора", но они этого не сделали. И тот-же Рыжков не исполнял своих прямых обязанностей...
>До журнализма опускаемся? Лады. Горбачев - и сам не Альенде, и госструктуры парализовал всей своей деятельностью генсека.

Ох уж эта ..сека! Как удав на мышей или лягушей? Все парализовались и некому спросить: Какого-ж ХУ ты не выполняешь свои прямые обязанности?
Да мы привыкли, каждый на своем месте свои обязанности игнорировать. У одного сын рэкетир, другой тянет грузовиками с родного завода, третий скромно принимает конверты за услуги. Депутаты ездили в Москву отовариваться, службы прикормлены и возглавлены нужными людьми - все в "чикагском шоколаде", а съедобно только для них.

>>Именно с этого момента номенклатура предала интересы государства и народа и поставила государство на службу собственным интересам. ...
>С какого момента? С 1964г.?
>Полная ерунда. ... и перевести ответственность на покойников.

Удивляюсь я Вам. Хрущеву делать было нечего, как заниматься Сталиным и устраивать оттепели? Да он был сталинистом пуще Сталина! А "оттепель" была ему как серп и молот. Но он был более дальновидным и мужественным человеком, чем все последующие. Он не хотел кормить конкурентов нефтью и газом, а получать "бананы". Вот номенклатура его и сдала. Они понимали не меньше его, но решили "расслабиться и получать удовольствие", пока дело не дойдет до приватизации.
Историю надо не знать, а понимать, впрочем - как и все остальное.

>>В природе и в большой политике не бывает "хаоса"! Если наблюдаете хаос за пределами собственной головы, то перекреститесь и посмотрите: "кому это выгодно?"
>Так и говорите прямо - ЖМЗ.

"Прямо только лом летает!" Легче всего показать пальцем на кого-то - повесить Муссолини, расстрелять Чаушеску, уронить Брежнева и идти жевать дальше. Труднее спросить: А я-то чем занимался и занимаюсь? Не надеюсь-ли я сам проскользнуть между елочек, чтобы и рыбку съесть и на палочку сесть?
Хотя, может Вы так и подумали, но постеснялись сказать.

Гармония - реализуемая функциональность.

От Alex55
К WFKH (02.06.2007 01:49:36)
Дата 08.06.2007 09:33:58

Вы помните, почему Отелло задушил Дездемону?

>Маркс, Чернышевский, Ленин и даже Солженицын - все писали и пишут и говорят: "Что делать?" и все с вопросительным знаком. Червь знает, а мы не знаем. Странная ситуация! Мозги на месте, практические дела делаются, а как касаемся государства, так чувствуем головную боль.
Нет, Ленина Вы зря так. Он отвечал на вопрос в той мере, в какой этот вопрос стоял в те годы. Его ответ был настолько хорош, что им в дальнейшем воспользовалась мировая финансовая верхушка для своих целей и тайно от публики.

>>>В обществе и в "коридорах власти" была дискуссия: Пойти эволюционным путем - "Китайский вариант" или пойти по пути "полной капитуляции" под лозунгом: "Хватай все, что принадлежало народу", а фактически парт-хоз-кгб номенклатуре.
>>Когда, в каком году в обществе была такая дискуссия? Участники, позиции, документы, пожалуйста, коротенечко.
>
>Надеюсь, коллеги помогут. Полистал, что есть под рукой, но ничего не нашел. Это было, кажется, время проведения последнего Совещания коммунистических и рабочих партий, после чего Горбачев говорил, что никто не смог предложить приемлемую модель реанимации социалистической идеи. Возможно это было на рубеже 1989-90г.г. или раньше.
Не надейтесь. На этот важнейший пункт Ваших представлений о разрушении СССР у Вас под рукой нет доказательств. А я пытаюсь восстановить картину тех лет и не нахожу следов внятной общественной дискуссии. Никто из современников не может назвать момент, когда заговор строителей монетаристского капитализма в России был явлен обществу. Черномырдин врал до конца своего пребывания в премьерстве: "Не надо нам -измов". И сейчас путинцы все еще достраивают тайно для угнетенного класса, возникшего в ходе реформ наряду с выращиваемым господствующим.
Это весьма симптоматично. Время откровенных фальшивок на эту тему еще не пришло, Вы только тропку проторяете. На самом деле с социалистической идеей проделали примерно то же, что и с Дездемоной.

>Отнюдь! Есть заметная категория людей,которые имеют одну извилину конформизма и ту прямую. Это дает значительные преимущества в борьбе за выживание. Их ничем не заворожить, мысли у них не путаются и т.д. У них четкие принципы: "держи нос по ветру", "не плюй против ветра", "лучше синица ..., чем журавль ..." и т.д. Этот набор поведенческих рефлексов обеспечивает успех в стае - зачем думать?
Эти Ваши словеса - палка о двух концах. Во-первых, Вы продекларировали "борьбу за выживание", которая возможна как совместная или же каждый за себя. Во-вторых, надо еще оказаться в той стае, где успех с такими рефлексами гарантирован. А для смены стаи перечисленных рефлексов недостаточно.

>Вот и погоняют они "бедную лошадку", телега у которой впереди и горя не знают.
>Зачем думать когда всегда можно свалить вину на Сталина, Брежнева или Ельцина? Они нас обманывали, а мы им свято верили! Мы исполнители, с нас что возьмешь?
Это Вы про конфискацию?

>>А я Вам скажу, что все существенные обстоятельства конца 1980-х как бы случайно складывались в пользу оппонентов СССР и противников "эволюционного" пути. ... - это тоже технология...
>
>Но корни этих "случайностей" надо искать в конце 19 века - в игнорировании аргументов о преждевременности пролетарских революций и в "помощи чикагских рабочих", жаждавших пустить Россию по "недостроенной ветке тупиковой эволюции". Оказывается: рабочие собрали на год жизни Ульянову, а получили на организацию и защиту революции. Ошибочка вышла в банковском хозяйстве.
Искать корни на противоположной стороне земного шара предоставляю вам.

>Сегодня тоже делаются ошибочки. Путин грозит худосочным кулачком и делает все, чтобы конкуренты имели все основания душить Россию со всех сторон. Так ведут себя бабы на базаре, но не политики. Не знает он этого? Конечно "не знает". Он для того и поставлен, чтобы довести дело до конца. Когда "Штирлицы" занимают самые высокие посты в банде - государстве, что с них спрашивать кроме коррупции?
На этом базаре бабы, очевидно, сговорились. Махание известно заранее.

>Ох уж эта ..сека! Как удав на мышей или лягушей? Все парализовались и некому спросить: Какого-ж ХУ ты не выполняешь свои прямые обязанности?
Управление множеством людей состоит в организации одних усилий и дезорганизации других.

>Да мы привыкли, каждый на своем месте свои обязанности игнорировать. У одного сын рэкетир, другой тянет грузовиками с родного завода, третий скромно принимает конверты за услуги. Депутаты ездили в Москву отовариваться, службы прикормлены и возглавлены нужными людьми - все в "чикагском шоколаде", а съедобно только для них.
Сын-рэкетир - это уже заметно после 1985-го. До 1991-го привыкнуть было некогда. "Привыкание" проходило лавинообразно.

>Удивляюсь я Вам. Хрущеву делать было нечего, как заниматься Сталиным и устраивать оттепели? Да он был сталинистом пуще Сталина! А "оттепель" была ему как серп и молот. Но он был более дальновидным и мужественным человеком, чем все последующие. Он не хотел кормить конкурентов нефтью и газом, а получать "бананы". Вот номенклатура его и сдала. Они понимали не меньше его, но решили "расслабиться и получать удовольствие", пока дело не дойдет до приватизации.
>Историю надо не знать, а понимать, впрочем - как и все остальное.
Если бы не отдельные бредовые моменты в Ваших рассуждениях об истории, имеющие явно прикладную направленность, это можно было бы счесть интересным.

>"Прямо только лом летает!" Легче всего показать пальцем на кого-то - повесить Муссолини, расстрелять Чаушеску, уронить Брежнева и идти жевать дальше. Труднее спросить: А я-то чем занимался и занимаюсь? Не надеюсь-ли я сам проскользнуть между елочек, чтобы и рыбку съесть и на палочку сесть?
>Хотя, может Вы так и подумали, но постеснялись сказать.
У этих суждекний есть характерное свойство - обратные им тоже верны.
Со мной у вас промашка выходит. Надеюсь.

От K
К Alex55 (18.05.2007 13:06:33)
Дата 18.05.2007 14:27:54

Re: Отчасти верно....

> Цинизм не был всеобщим, чего не скажешь о растерянности.

<Да-да, товарищ прокурор, был в полной растерянности. Очнулся - уже
миллионер. Как стал миллионером, почему, не помню>.






От Alex55
К K (18.05.2007 14:27:54)
Дата 18.05.2007 18:21:19

Логика "по результату" не годится

>> Цинизм не был всеобщим, чего не скажешь о растерянности.
>
> <Да-да, товарищ прокурор, был в полной растерянности. Очнулся - уже
>миллионер. Как стал миллионером, почему, не помню>.
Миллионер - это не всеобщий результат. Но если говорить о людях, занимавших руководящие посты в советской хозяйственной и властной системе, то им была предложена-навязана альтернатива по той самой схеме цепной реакции, о которой я сказал в предыдущем сообщении - либо хапай, пользуясь положением, связями, корпоративной солидарностью номенклатурщиков - либо вылетишь не знаю куда, поскольку слишком много знаешь.
Вы должны понять, что в системе номенклатуры такого рода решения не могли быть выработаны стихийно инициативой снизу, были организующие воздействия сверху, которые шли вразрез с обычной практикой системы. И были дезорганизующие воздействия сверху против тех, кто мог оказать организованное сопротивление.
Это вовсе не так просто, как Вы пытаетесь представить.
В этих процессах чувство опасности тоже сумели повернуть в пользу разрушительных перемен.
В Советском Союзе практика безответственности была в новинку, надо было убедить соучастников, что все сойдет с рук, а от народного гнева их защитят.
Надо было парализовать правоохранительную систему.
Это беспрецедентное мероприятие, подробности которого не нашли еще отражения в научной и художественной литературе.
Детективщины-фантазма-мистерии на эту тему было немало, а толковых исследований или содержательных мемуаров - практически нет.
Характерна книжка Собчака, вышедшая в конце 1990года, когда исход еще не был предрешен. Там настолько преувеличена идеологическая компонента процесса, что предательство совершенно не просматривается ни в тексте, ни между строк.

От Пал Палыч
К Alex55 (18.05.2007 18:21:19)
Дата 22.05.2007 14:35:12

Re: Логика "по...

>Вы должны понять, что в системе номенклатуры такого рода решения не могли быть выработаны стихийно инициативой снизу, были организующие воздействия сверху, которые шли вразрез с обычной практикой системы. И были дезорганизующие воздействия сверху против тех, кто мог оказать организованное сопротивление.
>Это вовсе не так просто, как Вы пытаетесь представить.
>В этих процессах чувство опасности тоже сумели повернуть в пользу разрушительных перемен.
>В Советском Союзе практика безответственности была в новинку, надо было убедить соучастников, что все сойдет с рук, а от народного гнева их защитят.

Вы совершенно правы, это я как очевидец подтверждаю. И было именно две стороны: соблазняющая (управляющая) очень высокая верхушка и прикидывающия (воровать-не воровать) людская масса. Правда, я не вижу во всем процессе ни мистики, ни таинственности.

Многие в наглую (сознательно) воровать не могли по своей природе (честности). Таких было и остается в РОссии много, хотя утащить с предприятия необходимые (дефицитные) "материалы" в позднем СССР особенно зазорным не считалось - а что же делать, если надо, а нету. Все понимали.

Многие воровать боялись поначалу из страха, что будет откат - такие ждали, но не долго. Некоторые уже рассчитывали хапануть и бежать за бугор в любом случае и т.д.

Все происходило как дважды-два. Решение о ликвидации СССР было принято верхушкой КПСС, представленной Горбачевым. Готовилось давно, потому и сильна была разветвленная пятая колонна. Народ - да, был в массе своей не только в растерянности, но и в тихой ненависти к происходящему. отому и участвовал в происходящем, когда пассивно, а когда и по науськиванию в толпе.

Науськивающих провокаторов (явно организованных) я видел сам, например, в Питере во время "революции Ельцина". Это было страшное впечатление. Я помню до сих пор лицо одного хромого страстного агитатора.

Особенно бросалось в глаза огромное число нивесть откуда взявшихся лжецов и бессовестных людей. Может, Вы мне и не поверите, но их было так хорошо видно! И так виден был их интерес поскорее РАЗРУШАТЬ.

ТАк вот, у кого глаза на месте были, тому видно было все, что происходит с людьми. Что с государством происходит - это было понять действительно трудно. ТО, что власть КПСС рухнула, было ясно. Но не было возможность в толк взять, что СССР (Россия) может в одночасье превратиться в хлам. Хотя все здравомыслящие знали: позвоночник власти - КПСС. Ликвидируешь, все развалиться. НЕ МОГЛИ поверить, что настолько развалится.

Я говорил своим колегам: опаснейшее время, надо попутно с реформами освобождения (тогда кооперативы, нал-безнал, совместные предприятия, договорные центры) как можно крепче закрутить гайки правопорядка, чтобы не разломали страну. Но отклика на лицах я не видел.

И действительно, многие считали, что если попридержать, то власть КПСС может и не рухнет, а вернется. Была такая иллюзия у многих. А власть коммунистическу тогда уже не любили почти ВСЕ, включая ее саму, то есть членов партии. А дом разделийшийся сам в себе, как известно, не устоит.

От Alex55
К Пал Палыч (22.05.2007 14:35:12)
Дата 01.06.2007 08:49:06

Нет, не так просто.

>... Правда, я не вижу во всем процессе ни мистики, ни таинственности.
Вообще-то про мистику и я не говорил. Но не видеть ее, когда астрологию объявили наукой наравне с физикой, те, у кого глаза были на месте, не могли.

>Все происходило как дважды-два. Решение о ликвидации СССР было принято верхушкой КПСС, представленной Горбачевым. Готовилось давно, потому и сильна была разветвленная пятая колонна...
Зачем? Когда и кем принято?
"Как дважды два" - принять решение о разрушении собственной многомиллионной страны с целью разбогатеть на обломках? Вы историческую аналогию подберите, хотя бы.

От Владимир К.
К Пал Палыч (22.05.2007 14:35:12)
Дата 22.05.2007 17:04:31

Манипуляция - это технология не только обмана, но и соблазнения. "Стоит на двух китах", можно сказать. (-)




От Пал Палыч
К Владимир К. (22.05.2007 17:04:31)
Дата 23.05.2007 12:44:16

Re: Манипуляция -...


Ну, правильно. Только не до конца. В конечном счете, здесь существует только обман(ы). Соблазнение есть лишь один из многих способов его реализации. А смысл один.

Также и Истина - лишь одна, причем абсолютная.

Впрочем, это я не для развития разговора. Далеко заехать можно.

От Владимир К.
К Пал Палыч (23.05.2007 12:44:16)
Дата 25.05.2007 22:14:21

Можно и не развивать тему. Но хотел бы прокомментировать.

Соблазнение отличается тем, что включает волевую компоненту: "я сам
обманываться рад".

Почему "обманываться рад" - вопрос отдельный.



От Alex55
К Владимир К. (25.05.2007 22:14:21)
Дата 01.06.2007 09:13:45

:-) Уберите у людей точку опоры, и их мир опрокинется сам(-)


От Iva
К Alex55 (18.05.2007 09:42:22)
Дата 18.05.2007 10:20:47

Re: Нет, тут...

Привет

>Это правильно, такого не было. Но неверно объяснять эти события в тех же понятиях, как и события 1917-го и други прошлых лет.
>При разрушении СССР люди, система посредством скрытого управления были подведены к обстоятельствам, когда все их индивидуальные и системные действия стали возможны лишь в одном направлении.

Никакого скрытого. Просто если людям внушать, что самоцелью существования является общественная ВЫГОДА - они через некоторое время начнут мыслить в рамках и понятиях ЛИЧНОЙ выгоды. Сначала через этап групповой выгоды ( все правление Брежнева).

Владимир

От Alex55
К Iva (18.05.2007 10:20:47)
Дата 18.05.2007 10:30:57

Не-а.

>Никакого скрытого. Просто если людям внушать, что самоцелью существования является общественная ВЫГОДА - они через некоторое время начнут мыслить в рамках и понятиях ЛИЧНОЙ выгоды. Сначала через этап групповой выгоды ( все правление Брежнева).
Звучит научно, но на самом деле чушь собачья.
Если людям давать возможности самоуправления, то внушение отходит на второй план. А скрытое управление может выйти на первый.

От Iva
К Alex55 (18.05.2007 10:30:57)
Дата 18.05.2007 11:17:03

Re: Не-а.

Привет

>>Никакого скрытого. Просто если людям внушать, что самоцелью существования является общественная ВЫГОДА - они через некоторое время начнут мыслить в рамках и понятиях ЛИЧНОЙ выгоды. Сначала через этап групповой выгоды ( все правление Брежнева).
>Звучит научно, но на самом деле чушь собачья.
>Если людям давать возможности самоуправления, то внушение отходит на второй план. А скрытое управление может выйти на первый.

Тут я с вами соглашусь. Но с другой стороны, именно скрытое управление Страной Партией и было содержанием системы упарвления СССРом на протяжении всей его истории.

Владимир

От Alex55
К Iva (18.05.2007 11:17:03)
Дата 18.05.2007 11:45:53

А тут я с Вами не соглашусь.

>Тут я с вами соглашусь. Но с другой стороны, именно скрытое управление Страной Партией и было содержанием системы упарвления СССРом на протяжении всей его истории.
Вы путаете скрытое управление с управлением вообще, подразумевающим и кулуарные процедуры. Скрытое управление не осознается как управление.
Например.
Подходят к лоху слепой иносстранец и таксист. Спрашивают, не разберет ли лох бумажку, написанную не по-русски, куда слепому ехать. В ходе оживленного диалога слепой роняет из бумажника бумажки (мелочь), лох наклоняется, чтобы помочь, сталкивается в этом порыве с таксистом, который незаметно изымает бумажник лоха...
Изъятие бумажника - не управление. А все остальные действия - скрытое управление
В истории СССР такого рода эпизоды встречались отнюдь не чаще, скорее даже реже, чем в истории других стран в это же время или в любое другое.

В РФ же - это основа основ, сущность общественного бытия, технология "реформ".

От Пал Палыч
К Alex55 (18.05.2007 11:45:53)
Дата 22.05.2007 14:48:30

Re: А тут...

>Вы путаете скрытое управление с управлением вообще, подразумевающим и кулуарные процедуры. Скрытое управление не осознается как управление.

Действительно, большое заблуждение полагать управление в СССР скрытым. ОНо как раз было весьма и весьма открытым для народа по сравнению с любым государством запада.

Потому и его гниение не было скрытым, а хорошо видимым процессом.

Пятую колонну видно было очень хорошо вместе с их правозащитниками. Невозможно было поверить в одно: самый главный человек в государстве (дурачок или умный - это другой вопрос) - запустил управляемый процесс разрушения власти. В это мало кто мог поверить, ведь генсеки жили неплохо. Так что гипноз "перестройки к лучшему" был. Полная растерянность также была, но этот вопрос у СГКМ обсосан вполне. Ничего, кроме парт-марк-лен-энгельс-диалектики не было. Нечем было думать. А все остальное еще не созрело.

Верующих христиан во власти не было, в науке не было, в управлении не было. Некому было видеть и другим объяснить. Те, что видели, повлиять не могли.

Перемен, мы хотим премен... Вот это тоже было.

От Alex55
К Пал Палыч (22.05.2007 14:48:30)
Дата 01.06.2007 09:26:09

Верующие христиане активно участвовали в разрушении СССР извне

Сейчас верующие все более активно участвуют в придании процессу утилизации России необратимости

От Владимир К.
К Alex55 (01.06.2007 09:26:09)
Дата 01.06.2007 23:05:14

Вы бы для начала посчитали доли хотя бы потенциальных участников.

А потом определили реальный состав акторов разрушения.

А то с ваших слов можно подумать, что атеисты прямо-таки СССР защищали, а не
из ЦК разрушением руководили, соблазняя себе подобных.

Вам не стыдно за слепую ангажированность, породившую примитивность ваших
суждений?



От Alex55
К Владимир К. (01.06.2007 23:05:14)
Дата 07.06.2007 21:34:37

У каждого - своя доля, пока за дело не взялись организаторы-преступники(+)

> Re: Вы бы для начала посчитали доли хотя бы потенциальных участников.
>А потом определили реальный состав акторов разрушения.
Повторяю свою версию. Это невиданная прежде, абсолютно беспрецедентная, единственная в своем роде информационная диверсия планетарного масштаба. Для СССР - это гораздо более экзогенный, чем эндогенный феномен, хотя реальные события развертывались как бы изнутри.
Ничего подобного в мире не было. Представить себе возможность реализации такого замысла и сейчас трудно.
Фантастичность происшедшего была такова, что метафору победы в холодной войне некоторые политики мирового уровня использовали как аргумент, чтобы буквально диктовать России условия. И это сходило им с языка, никто не крутил им пальцем у виска. Будто бы СССР и Запад поспорили когда-то на что-то, и СССР это что-то проспорил и обязан безоговорочно отдать.
Понятно, что трудным положением оппонента демлиб.партнеры всегда пользуются, но одно дело давить на конкретные трудности и зависимость, и совсем другое - метафоры, пусть и политические.

>А то с ваших слов можно подумать, что атеисты прямо-таки СССР защищали, а не
>из ЦК разрушением руководили, соблазняя себе подобных.
Дезорганизованные и дезинформированные массы даже не поняли, не успели ничего осознать.
Разрушением руководили и из ЦК, и из КГБ, и из АН СССР, и из прессы и ТВ, но - отнюдь не официально. Осознать, что это был слаженный процесс, массовому человеку не дают уже более пятнадцати лет, потому что этот процесс не закончен.
То есть, на самом деле разрушением руководили и руководят иные силы, чем несуществующий уже давно ЦК и КГБ.
Заправилам этого дела удалось на платформе антикоммунизма сплотить всех, обиженных или неудовлетворенных Советской властью.

>Вам не стыдно за слепую ангажированность, породившую примитивность ваших
>суждений?
Мне за многое стыдно.
И все же факт - деформаторы России умело сплотили вокруг себя всех антикоммунистов, иначе бы у них ничего не вышло.

От И.Л.П.
К K (16.05.2007 07:53:47)
Дата 16.05.2007 09:40:05

Re: Святые к власти не рвутся, им это не нужно (-)


От Alex55
К И.Л.П. (16.05.2007 09:40:05)
Дата 16.05.2007 11:56:43

Re: Неадекватная терминология

>Святые к власти не рвутся, им это не нужно
Про "святых" я уж не говорю, ладно, принимаем переносный смысл "приличные люди".
"Власть от Бога" не подразумевала, что кто-то к ней должен или может рваться.
А власть законная - это вообще просто работа, которая может нравиться или нет, которая имеет свои плюсы и минусы, которая оплачивается, где за нарушение технологии долна быть предусмотрена строгая ответственность, от которой многое зависит в жизни общности.
Почему же приличные умные и волевые люди не рвутся на эту работу? Потому что вместо нее им подсовывают систему обмана.

От И.Л.П.
К Alex55 (16.05.2007 11:56:43)
Дата 16.05.2007 14:31:03

Re: Неадекватная терминология

>"Власть от Бога" не подразумевала, что кто-то к ней должен или может рваться.

Однако же рвались и боролись. Это до определенной степени верно даже для библейских царей, а уж в реальной политике - тем более.

>А власть законная - это вообще просто работа, которая может нравиться или нет, которая имеет свои плюсы и минусы, которая оплачивается, где за нарушение технологии долна быть предусмотрена строгая ответственность, от которой многое зависит в жизни общности.

Это механистическое толькование. Общество (и человек) - не машина, хотя обпределенные закономерности и приемы, разумеется, существуют. Кто будет призывать властителя к ответственности и каким образом?

>Почему же приличные умные и волевые люди не рвутся на эту работу? Потому что вместо нее им подсовывают систему обмана.

Кто подсовывает? Систему сам властитель и создает: Петр - одну, Сталин - другую, Ельцин - третью и т.д. Если говорить об устоявшейся системе, где, как говорят, "от смены правительства ничего не меняется", то это и есть, как правило, результат "системы обмана", позволяющей осуществлять преемтсвенность власти негласным путем.

От Alex55
К И.Л.П. (16.05.2007 14:31:03)
Дата 16.05.2007 15:21:19

Re:Продолжение неадекватной терминологии

>>"Власть от Бога" не подразумевала, что кто-то к ней должен или может рваться.
>
>Однако же рвались и боролись. Это до определенной степени верно даже для библейских царей, а уж в реальной политике - тем более.
Значит она таковой не была. Я это потому и закавычил. Рвутся и борются там, где ... А это ноу-хау для более серьезного разговора

>>А власть законная - это вообще просто работа, которая может нравиться или нет, которая имеет свои плюсы и минусы, которая оплачивается, где за нарушение технологии долна быть предусмотрена строгая ответственность, от которой многое зависит в жизни общности.
>
>Это механистическое толкование. Общество (и человек) - не машина, хотя обпределенные закономерности и приемы, разумеется, существуют.
Бросьте обзываться. Общество (и даже человек) - машина; это вполне адекватная модель, ежели не лезть человеку в душу. Мы и не лезем покамест.
> Кто будет призывать властителя к ответственности и каким образом?
Этот велосипед давно изобретен и прекрасно действует. Если Вы о том не слыхали, то поинтересуйтесь, откуда берутся "властители"

>>Почему же приличные умные и волевые люди не рвутся на эту работу? Потому что вместо нее им подсовывают систему обмана.
>
>Кто подсовывает? Систему сам властитель и создает: Петр - одну, Сталин - другую, Ельцин - третью и т.д.
Вы пропустили Горбачева, гыр-гыр-гыр.
Петр - действительно систему создавал.
И Сталин - тоже, пожалуй, хотя все же не Сталин, а коммунисты под руководством Сталина.
Что касается Ельцина, то здесь систему создавали Ельциным, а не он ее создавал. Он был инструментом.

> Если говорить об устоявшейся системе, где, как говорят, "от смены правительства ничего не меняется", то это и есть, как правило, результат "системы обмана", позволяющей осуществлять преемсnвенность власти негласным путем.
В Вашем представлении власть понимается как-то однотипно, у Вас Петр и Ельцин оказались в одном ряду.
Власть (государственная) есть воплощение воли самоуправляемой общности, каковое воплощение может быть организовано очень по-разному. Настолько по-разному, что рассуждать о власти вообще, без указания конкретного типа ее организации - бессмысленно.

От И.Л.П.
К Alex55 (16.05.2007 15:21:19)
Дата 16.05.2007 17:45:50

Re: Re:Продолжение неадекватной...

>Бросьте обзываться. Общество (и даже человек) - машина; это вполне адекватная модель, ежели не лезть человеку в душу. Мы и не лезем покамест.

При чем здесь душа? Мы говорим о поведении и управлении им. Человек - отчасти машина с точки зрения физиологии (и то не на 100%), но не поведения.

>Вы пропустили Горбачева, гыр-гыр-гыр.

Горбачев не создавал, а разрушал систему - задачи другие были.

>Петр - действительно систему создавал.

>И Сталин - тоже, пожалуй, хотя все же не Сталин, а коммунисты под руководством Сталина.

И Горбачев с Ельциным до поры числились коммунистами. Разумнее говорить "правящий слой", у которого и идеология своя есть, конечно. И Петр не один был.

>Что касается Ельцина, то здесь систему создавали Ельциным, а не он ее создавал. Он был инструментом.

Это частность, на самом деле. Любой властитель - отчасти символ, которому приписывают то, чем он реально не обладает. Допустим даже, что реальная власть была за кулисами, а на сцену выставили Ельцина - что это меняет принципиально? Мы не о личности ведь говорим, а о системе.

>В Вашем представлении власть понимается как-то однотипно, у Вас Петр и Ельцин оказались в одном ряду.

С чего бы? Кроме того, что они в разные эпохи правили Россией (и с разными целями и результатами).

>Власть (государственная) есть воплощение воли самоуправляемой общности, каковое воплощение может быть организовано очень по-разному.

Это в идеале. Когда есть эта самоуправляемая общность, обладающая волей. Бывает и наоборот.

>Настолько по-разному, что рассуждать о власти вообще, без указания конкретного типа ее организации - бессмысленно.

Вообще-то мы де-факто рассуждали о власти в России. А про самоуправляемые общности это скорее из западного арсенала.

От Alex55
К И.Л.П. (16.05.2007 17:45:50)
Дата 17.05.2007 07:40:44

Re: Человек за минусом иррационального - машина.

>При чем здесь душа? Мы говорим о поведении и управлении им. Человек - отчасти машина с точки зрения физиологии (и то не на 100%), но не поведения.
Человек за минусом иррационального - машина.

>Горбачев не создавал, а разрушал систему - задачи другие были.
Ага, помимо "властителя" есть оказывается и "задачи"

>>И Сталин - тоже, пожалуй, хотя все же не Сталин, а коммунисты под руководством Сталина.
>
>И Горбачев с Ельциным до поры числились коммунистами. Разумнее говорить "правящий слой", у которого и идеология своя есть, конечно. И Петр не один был.
Разумнее говорить "система управления обществом".
Петр был в России единственным субъектом высшей власти.

>>Что касается Ельцина, то здесь систему создавали Ельциным, а не он ее создавал. Он был инструментом.
>
>Это частность, на самом деле. Любой властитель - отчасти символ, которому приписывают то, чем он реально не обладает. Допустим даже, что реальная власть была за кулисами, а на сцену выставили Ельцина - что это меняет принципиально? Мы не о личности ведь говорим, а о системе.
Вот и Вы заговорили о системе, отойдя от властителей. Я же и говорю - изначально неадекватная терминология

>>В Вашем представлении власть понимается как-то однотипно, у Вас Петр и Ельцин оказались в одном ряду.
>
>С чего бы? Кроме того, что они в разные эпохи правили Россией (и с разными целями и результатами).
Опять о целях. Вы бы связно изложили свое представление о природе власти или сослались на готовое - стало бы ясно, с чем спорить или соглашаться.

>>Власть (государственная) есть воплощение воли самоуправляемой общности, каковое воплощение может быть организовано очень по-разному.
>
>Это в идеале. Когда есть эта самоуправляемая общность, обладающая волей. Бывает и наоборот.
Нет, это в реальности. Самоуправляемая общность есть всегда, когда есть разделение ттруда.

>>Настолько по-разному, что рассуждать о власти вообще, без указания конкретного типа ее организации - бессмысленно.
>
>Вообще-то мы де-факто рассуждали о власти в России. А про самоуправляемые общности это скорее из западного арсенала.
Хотелось бы пары абзацев - Вашего представления о природе власти.

От C.КАРА-МУРЗА
К K (16.05.2007 07:53:47)
Дата 16.05.2007 09:23:49

Re: Путин плох, Слава КПСС плох - о чем тогда речь? Об утопии анархизма? (-)


От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 09:23:49)
Дата 25.05.2007 10:54:24

Вот это как раз и интересно

Может, традиция такая? Моего бровастого тезку склоняли в анекдотах, Путина склоняют в Интернете по всякому. Зачем? Непонятно.

От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 09:23:49)
Дата 16.05.2007 11:49:23

Контроль обществом власти это утопия и анархизм?

Раз нет веры в Зюганова или/и Путина, то это анархизм и беспредел?



От Игорь
К K (16.05.2007 11:49:23)
Дата 16.05.2007 13:50:01

А кто будет контролировать общество?

Общество это что, некая априори положительная сущность, в которой мистическим образом заключены сами по себе все необходимые добрые начала и исключены злые?

Контролировать нужно либеральную власть, так как туда по определению избирают всяких проходимцев, которые обещают служить богатым и для которых законы не требуют никаких моральных качеств, веры в Бога или кодексов чести подобных моральному кодексу коммуниста. Но в обществе скотов контроль и либеральной власти в конечном счете бесполезен. Сдержки и противовесы рано или поздно подводят, чему примеров множество. Фашизм - наиболее характерный и недавний.



От Iva
К Игорь (16.05.2007 13:50:01)
Дата 16.05.2007 15:29:39

Re: А кто...

Привет

>Общество это что, некая априори положительная сущность, в которой мистическим образом заключены сами по себе все необходимые добрые начала и исключены злые?

Нет. общество не положительная сущность. Оно - данность ( на данном отрезке времени - лет 30. Его изменения квантуются где-то 15 годами).

А вопрос с властью он такой - либо общество ( в какой то форме, хоть Боярской думой) контролирует власть, либо власть контролирует общество. И только в борьбе и единтсве этих двух сущностей и появляются приемлимые компромиссы, оформляемые обычаяями, законами и т.д.

Владимир

От Игорь
К Iva (16.05.2007 15:29:39)
Дата 16.05.2007 15:58:14

Re: А кто...

>Привет

>>Общество это что, некая априори положительная сущность, в которой мистическим образом заключены сами по себе все необходимые добрые начала и исключены злые?
>
>Нет. общество не положительная сущность. Оно - данность ( на данном отрезке времени - лет 30. Его изменения квантуются где-то 15 годами).

>А вопрос с властью он такой - либо общество ( в какой то форме, хоть Боярской думой) контролирует власть, либо власть контролирует общество.


Власть для того и служит, чтобы контролировать общество, не позволять в нему устанавливаться закону джунглей, когда сильные грабят слабых. Так что лучше уж власть контролирует общество, чем общество новых русских контролирует власть, как сейчас.

>И только в борьбе и единтсве этих двух сущностей и появляются приемлимые компромиссы, оформляемые обычаяями, законами и т.д.

Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть. Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.

>Владимир

От Пасечник
К Игорь (16.05.2007 15:58:14)
Дата 16.05.2007 16:46:27

Ваши рассуждения имели бы смысл...


> Власть для того и служит, чтобы контролировать общество, не позволять в нему устанавливаться закону джунглей, когда сильные грабят слабых.
>
> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть. Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается.


Если бы государственная власть к нам с Марса забрасывалась, к земным реалиям они отношения не имеют.

Все фигня, кроме пчел.

От Iva
К Игорь (16.05.2007 15:58:14)
Дата 16.05.2007 16:33:00

У вас всегда крайности

Привет

>>А вопрос с властью он такой - либо общество ( в какой то форме, хоть Боярской думой) контролирует власть, либо власть контролирует общество.
>
> Власть для того и служит, чтобы контролировать общество, не позволять в нему устанавливаться закону джунглей, когда сильные грабят слабых. Так что лучше уж власть контролирует общество, чем общество новых русских контролирует власть, как сейчас.

Власть должна контролироваться ОБЩЕСТВОМ а не какой то одной ГРУППОЙ этого общества.


> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть.

Она для этого и существует - что бы определять общественно приемлимые компромиссы и следить за их осуществлением.

>Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.

1. У каждого есть право жить - оно ни из каких обязанностей не вытекает.

2. каждая группа будет всегда и везде лобировать СВОИ групповые интересы. И любая власть будет вынуждена учитывать все эти лобирования, даже АБСОЛЮТНАЯ ДИКТАТУРА. Иначе это будет выходить боком всему обществу.

Владимир

От Игорь
К Iva (16.05.2007 16:33:00)
Дата 16.05.2007 18:10:57

Re: У вас...

>Привет

>>>А вопрос с властью он такой - либо общество ( в какой то форме, хоть Боярской думой) контролирует власть, либо власть контролирует общество.
>>
>> Власть для того и служит, чтобы контролировать общество, не позволять в нему устанавливаться закону джунглей, когда сильные грабят слабых. Так что лучше уж власть контролирует общество, чем общество новых русских контролирует власть, как сейчас.
>
>Власть должна контролироваться ОБЩЕСТВОМ а не какой то одной ГРУППОЙ этого общества.

подобный контроль вырождается только в контроль и грызню особо рьяных групп, а слыбых кто защищать будет? Западных граждан никто особо и не защищал, но им была предоставлена свобода грабить другие страны и народы, когда распалась община.

>> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть.
>
>Она для этого и существует - что бы определять общественно приемлимые компромиссы и следить за их осуществлением.

Власть существует не для этого.

>>Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.
>
>1. У каждого есть право жить - оно ни из каких обязанностей не вытекает.

Абстрактное право жить ничего не значит, а реальное право жить вытекает из обязанностей служенения государству и содержания соотвесттвующих служб.

>2. каждая группа будет всегда и везде лобировать СВОИ групповые интересы. И любая власть будет вынуждена учитывать все эти лобирования, даже АБСОЛЮТНАЯ ДИКТАТУРА. Иначе это будет выходить боком всему обществу.

Здесь есть одно существенное замечание. Лоббирование собственных интересов не должно посягать на интересы общие. И власть должна этого не позволять.

>Владимир

От Iva
К Игорь (16.05.2007 18:10:57)
Дата 16.05.2007 20:34:19

Re: У вас...

Привет

>>Власть должна контролироваться ОБЩЕСТВОМ а не какой то одной ГРУППОЙ этого общества.
>
> подобный контроль вырождается только в контроль и грызню особо рьяных групп, а слыбых кто защищать будет? Западных граждан никто особо и не защищал, но им была предоставлена свобода грабить другие страны и народы, когда распалась община.

Вот и общество и государство не должны адавть этой грызне переходить определенные рамки.
А небольшая грызня - это и есть один из способов выработки компромиссов.

>>> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть.
>>
>>Она для этого и существует - что бы определять общественно приемлимые компромиссы и следить за их осуществлением.
>
> Власть существует не для этого.

Для этого. Не общество для государства - а государство для общества.

>>>Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.
>>
>>1. У каждого есть право жить - оно ни из каких обязанностей не вытекает.
>
> Абстрактное право жить ничего не значит, а реальное право жить вытекает из обязанностей служенения государству и содержания соотвесттвующих служб.

Нет. Государство не есть самоцель. Это всего лишь средство для выполнения некоторых общественных или общественнополезных функций.

>>2. каждая группа будет всегда и везде лобировать СВОИ групповые интересы. И любая власть будет вынуждена учитывать все эти лобирования, даже АБСОЛЮТНАЯ ДИКТАТУРА. Иначе это будет выходить боком всему обществу.
>
> Здесь есть одно существенное замечание. Лоббирование собственных интересов не должно посягать на интересы общие. И власть должна этого не позволять.

И да и нет. Т.е. как и кто определяет "общественные интересы"? От ответа на этот вопрос и зависит ответ.


Владимир

От Игорь
К Iva (16.05.2007 20:34:19)
Дата 16.05.2007 22:22:23

Re: У вас...

>Привет

>>>Власть должна контролироваться ОБЩЕСТВОМ а не какой то одной ГРУППОЙ этого общества.
>>
>> подобный контроль вырождается только в контроль и грызню особо рьяных групп, а слыбых кто защищать будет? Западных граждан никто особо и не защищал, но им была предоставлена свобода грабить другие страны и народы, когда распалась община.
>
>Вот и общество и государство не должны адавть этой грызне переходить определенные рамки.
>А небольшая грызня - это и есть один из способов выработки компромиссов.

Общество и государство должны делать другое.

>>>> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть.
>>>
>>>Она для этого и существует - что бы определять общественно приемлимые компромиссы и следить за их осуществлением.
>>
>> Власть существует не для этого.
>
>Для этого. Не общество для государства - а государство для общества.

И не общество для государства, и не государство для общества. И общество и государство должны делать одно общее дело - выполнять на земле заветы Господа и исполнять человеческое предназначение, а если они будут заниматься своими личными мелкими делишками, творить свою волю в угоду своей гордыне, и позабудут служение Богу, то такое общество и такое государство будет неизбежно разрушено, так как смысла его существования не будет никакого и Господь не будет продлять его земное существоание своей Благодатью.

>>>>Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.
>>>
>>>1. У каждого есть право жить - оно ни из каких обязанностей не вытекает.
>>
>> Абстрактное право жить ничего не значит, а реальное право жить вытекает из обязанностей служенения государству и содержания соотвесттвующих служб.
>
>Нет. Государство не есть самоцель. Это всего лишь средство для выполнения некоторых общественных или общественнополезных функций.

Государсрво не самоцель, но оно исполняет функцию служения Божеским заветам, чтобы жить по правде, и направляет народ на такое служение. Поэтому государстенная служба предполагает обязанности, в том числе и по обеспечению сохранения жизни и всему народу и отдельным гражданам.

>>>2. каждая группа будет всегда и везде лобировать СВОИ групповые интересы. И любая власть будет вынуждена учитывать все эти лобирования, даже АБСОЛЮТНАЯ ДИКТАТУРА. Иначе это будет выходить боком всему обществу.
>>
>> Здесь есть одно существенное замечание. Лоббирование собственных интересов не должно посягать на интересы общие. И власть должна этого не позволять.
>
>И да и нет. Т.е. как и кто определяет "общественные интересы"? От ответа на этот вопрос и зависит ответ.

Да кто определяет - государство определяет, руководствуясь положениями Церкви. Симфония светской и духовной власти.


>Владимир

От Iva
К Игорь (16.05.2007 22:22:23)
Дата 16.05.2007 22:42:15

Re: У вас...

Привет

>>Вот и общество и государство не должны адавть этой грызне переходить определенные рамки.
>>А небольшая грызня - это и есть один из способов выработки компромиссов.
>
> Общество и государство должны делать другое.

Тогда сформулируйте.

>>Для этого. Не общество для государства - а государство для общества.
>
> И не общество для государства, и не государство для общества. И общество и государство должны делать одно общее дело - выполнять на земле заветы Господа и исполнять человеческое предназначение, а если они будут заниматься своими личными мелкими делишками, творить свою волю в угоду своей гордыне, и позабудут служение Богу, то такое общество и такое государство будет неизбежно разрушено, так как смысла его существования не будет никакого и Господь не будет продлять его земное существоание своей Благодатью.

такие государства - редкие исключения в мировой истории.

>>> Абстрактное право жить ничего не значит, а реальное право жить вытекает из обязанностей служенения государству и содержания соотвесттвующих служб.
>>
>>Нет. Государство не есть самоцель. Это всего лишь средство для выполнения некоторых общественных или общественнополезных функций.
>
> Государсрво не самоцель, но оно исполняет функцию служения Божеским заветам, чтобы жить по правде, и направляет народ на такое служение. Поэтому государстенная служба предполагает обязанности, в том числе и по обеспечению сохранения жизни и всему народу и отдельным гражданам.

Тут нет возражений, если это государство христианское с христианским обществом.

>>И да и нет. Т.е. как и кто определяет "общественные интересы"? От ответа на этот вопрос и зависит ответ.
>
> Да кто определяет - государство определяет, руководствуясь положениями Церкви. Симфония светской и духовной власти.

Да где ж ее взять в реальном, тем более нынешнем мире :-(.


Владимир

От Пасечник
К Игорь (16.05.2007 13:50:01)
Дата 16.05.2007 15:29:28

А вы кого ждете?

Доброго царя? Который будет контролировать общество?
А когда придет недобрый, то опять начнете плакать, что вас обманули и предали? Механизма который обеспечивает наличие доброго царя у советистов-сталинистов-салидаристов нет.
В результате и получается, что советских режимов хватает максимум на несколько поколений. Удачно царь попался - процветаем, восхваляем и задницу лижем. Плохой попался - загнулись и плачем о предательстве и заговоре.
Правда особо продвинутые ком.режимы приходят к наследуемой монархии, но это не обеспечивает наследственность доброты очередного царя.

Все фигня, кроме пчел.

От Игорь
К Пасечник (16.05.2007 15:29:28)
Дата 16.05.2007 16:06:34

Re: А вы...

>Доброго царя? Который будет контролировать общество?
>А когда придет недобрый, то опять начнете плакать, что вас обманули и предали?

А кто когда плакал по поводу "недоброго царя", - только жадные бояре да изменники и плакали, потому что он им спуску не давал. Партноменклатура вот плакала, что Сталин ее казнил то-се, а для народа Сталин был великий государь.

>Механизма который обеспечивает наличие доброго царя у советистов-сталинистов-салидаристов нет.

И не нужен. Общество не заводные часы.

>В результате и получается, что советских режимов хватает максимум на несколько поколений. Удачно царь попался - процветаем, восхваляем и задницу лижем. Плохой попался - загнулись и плачем о предательстве и заговоре.

А на сколько поколений хватает западной власти? С последнего всплеска диктатуры в Европе прошло только 70 лет. Да и все знают, кто именно с этим всплеском фашистких диктатур покончил. Отнюдь не сам Запад. Пожил Запад полвека спокойно, благодаря противовесу в виде СССР, и принимают уже это его состояние за вечное и неизменное, прямо смешно.

>Правда особо продвинутые ком.режимы приходят к наследуемой монархии, но это не обеспечивает наследственность доброты очередного царя.

>Все фигня, кроме пчел.

От Пасечник
К Игорь (16.05.2007 16:06:34)
Дата 16.05.2007 16:37:39

Солидаристы плачут

>>Доброго царя? Который будет контролировать общество?
>>А когда придет недобрый, то опять начнете плакать, что вас обманули и предали?
>
> А кто когда плакал по поводу "недоброго царя", - только жадные бояре да изменники и плакали, потому что он им спуску не давал. Партноменклатура вот плакала, что Сталин ее казнил то-се, а для народа Сталин был великий государь.

Я про красных царей, тогда бояр уже не было. Сталин - хороший царь, плачут по поводу Хрущева и Горбачева. Они пришли к власти как-то перепрыгнув через стандартный механизм передачи власти в советском устройстве? Нет, все в соответствии со всеми нормами. А чего тогда плачут? Если они за советско-сталинское устройство, значит вы они и за Горбачева, нефиг теперь в позу становится.

>>Механизма который обеспечивает наличие доброго царя у советистов-сталинистов-салидаристов нет.
>
> И не нужен. Общество не заводные часы.

Ну давайте, развейте ещё очередную находку по устройству общества. В обществе не должно быть никаких механизмов, потому что общество не заводные часы. Так пойдет?

>>В результате и получается, что советских режимов хватает максимум на несколько поколений. Удачно царь попался - процветаем, восхваляем и задницу лижем. Плохой попался - загнулись и плачем о предательстве и заговоре.
>
> А на сколько поколений хватает западной власти? С последнего всплеска диктатуры в Европе прошло только 70 лет. Да и все знают, кто именно с этим всплеском фашистких диктатур покончил. Отнюдь не сам Запад. Пожил Запад полвека спокойно, благодаря противовесу в виде СССР, и принимают уже это его состояние за вечное и неизменное, прямо смешно.

И что? Тезис-то свой сформулируйте.

>>Правда особо продвинутые ком.режимы приходят к наследуемой монархии, но это не обеспечивает наследственность доброты очередного царя.

Так наследственность коммунистических монархий одобряете? Я просто ваш пост про благотворность монархий только сейчас прочитал. Вы ещё и монархистом оказались?
>
Все фигня, кроме пчел.

От Игорь
К Пасечник (16.05.2007 16:37:39)
Дата 16.05.2007 17:00:44

Re: Солидаристы плачут

>>>Доброго царя? Который будет контролировать общество?
>>>А когда придет недобрый, то опять начнете плакать, что вас обманули и предали?
>>
>> А кто когда плакал по поводу "недоброго царя", - только жадные бояре да изменники и плакали, потому что он им спуску не давал. Партноменклатура вот плакала, что Сталин ее казнил то-се, а для народа Сталин был великий государь.
>
>Я про красных царей, тогда бояр уже не было. Сталин - хороший царь, плачут по поводу Хрущева и Горбачева.

Ну по поводу Хрущева немного плакали, а Горбачев - он же изменил весь механизм, растоптал государственную власть как таковую, и сам ушел, бросив страну предателям.

>Они пришли к власти как-то перепрыгнув через стандартный механизм передачи власти в советском устройстве? Нет, все в соответствии со всеми нормами. А чего тогда плачут?

Но ведь Горбачев предал высокое назначение власти, как таковой, заменив ее на либеральный механизм представительства. Это тоже самое, как если бы русский царь сменил веру и предложил ее сменить всему народу вместе с ним.

>Если они за советско-сталинское устройство, значит вы они и за Горбачева, нефиг теперь в позу становится.

Я за то, чтобы не профанировать власть и не разрешать в ней быть всяким проходимцам, достигшим 21 года и не имеющим никаких достоинств, кроме арифметического большиснтва пропиаренных голосов.

>>>Механизма который обеспечивает наличие доброго царя у советистов-сталинистов-салидаристов нет.
>>
>> И не нужен. Общество не заводные часы.
>
>Ну давайте, развейте ещё очередную находку по устройству общества. В обществе не должно быть никаких механизмов, потому что общество не заводные часы. Так пойдет?

Механизмов, которые обеспечат процветание общества автоматически при любых человеческих качествах быть не не должно, а попросту не может быть. Поэтому либеральное общество, оправдывающее человеческие грехи, и утверждающее, что нравственное самосовершеснтвование людей - это есть личное дело, не имеющее отношения к жизни и смерти общества, и что нормальное развитие может быть обеспечено без всякой морали, религии и прочих тонковстей, а просто хорошими социальными механизмами, работающими на любом человеческом материале - просто тупиковый гибельный путь.

>>>В результате и получается, что советских режимов хватает максимум на несколько поколений. Удачно царь попался - процветаем, восхваляем и задницу лижем. Плохой попался - загнулись и плачем о предательстве и заговоре.
>>
>> А на сколько поколений хватает западной власти? С последнего всплеска диктатуры в Европе прошло только 70 лет. Да и все знают, кто именно с этим всплеском фашистких диктатур покончил. Отнюдь не сам Запад. Пожил Запад полвека спокойно, благодаря противовесу в виде СССР, и принимают уже это его состояние за вечное и неизменное, прямо смешно.
>
>И что? Тезис-то свой сформулируйте.

А чего тут формулировать? - Не Западу нас учить общественному устройству.

>>>Правда особо продвинутые ком.режимы приходят к наследуемой монархии, но это не обеспечивает наследственность доброты очередного царя.
>
>Так наследственность коммунистических монархий одобряете?

Типа одобряю ли я наследственную монархию, как таковую? По сравнению с нынешней либеральной властью богатых и наглых - безусловно.

>Я просто ваш пост про благотворность монархий только сейчас прочитал. Вы ещё и монархистом оказались?

>>
>Все фигня, кроме пчел.

От K
К Игорь (16.05.2007 13:50:01)
Дата 16.05.2007 15:15:44

Никто, общество суверен (-)




От Игорь
К K (16.05.2007 15:15:44)
Дата 16.05.2007 15:50:30

Типа овцы без пастыря? А государственная власть зачем тогда?

Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?

От K
К Игорь (16.05.2007 15:50:30)
Дата 16.05.2007 21:34:37

Re: Типа овцы...

У Вас странноватый взгляд на современное общество - <овцы и пастухи>.



> Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?


Для того, чтобы исполнительная власть работала на общество, исполняла
свои обязанности. Можно, конечно, и самим попробовать все делать, по
очереди, но лучше нанять профессионалов.



От Игорь
К K (16.05.2007 21:34:37)
Дата 17.05.2007 00:22:45

Re: Типа овцы...

>У Вас странноватый взгляд на современное общество - <овцы и пастухи>.

В обществе должна быть иерархия. Кто то должен отвечать за малое, кто-то за большое, иначе в случае "демократии", когда все отвечают только за себя, и никто за всех или за многих, или хоть за кого-то - овец сожрут волки.



>> Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?
>

>Для того, чтобы исполнительная власть работала на общество,

А кто Вам сказал, что смысл существоания власти состоит в том, чтобы она работала на общество? Типа наемный менеджер, который оказывает услуги населению - так какжется выражался Путин про свою должность. Нормальная власть не работает за деньги а служит.

>исполняла
>свои обязанности. Можно, конечно, и самим попробовать все делать, по
>очереди, но лучше нанять профессионалов.

Нанять профессионалов - это значит профанировать смысл властного служения. Профессионалов всегда наймет тот, кто богаче, сильнее, наглее. Власть, которая служит таким, власть не от Бога, а от его извечного оппонента. Она не служит народу, потому что ему можно служить только бескорыстно.

Настоящая власть - это тяжкое брямя, непереносимо тяжелый для обычного человека долг бескорыстного служения высшей правде, народу, Отечеству, не позволяющий продаваться никому ни за какие деньги.



От K
К Игорь (17.05.2007 00:22:45)
Дата 17.05.2007 06:17:50

Re: Типа овцы...

У нас с Вами принципиально разное отношение к власти.

У меня "демократическое", собрался народ и решил - ты временно
главный, а там посмотрим. Т.е. верховный суверен - народ.

Вы же предлагаете схему "естественно иерархическую", которая, на мой
взгляд, выглядит так: уселся народу на загорбок <лидер>, ездит на
народе, кнутом стегает и все повторяет народу - это я все ради тебя,
это я тебе служу изо всех сил. Исторические примеры показывают именно
такую картину.

Ранее аристократы рассказывали народу, что царь от бога, божий
помазанник. Сами то они были людьми образованными, историю знали,
знали точно от какого бога тот царь, когда и как на загорбок всем
залез, порвав остальных претендентов на куски, но народ был темен и
верил в миф. А как сегодня в России, которая не халифат, объяснять
притязания кого-нибудь на царскую власть? Народ же попадает от смеха.




От Игорь
К K (17.05.2007 06:17:50)
Дата 18.05.2007 20:41:43

В Вашей схеме и сам лидер, и те кто вокруг него по определению посредственности

выбираемые посредственностями.

>У нас с Вами принципиально разное отношение к власти.

>У меня "демократическое", собрался народ и решил - ты временно
>главный, а там посмотрим. Т.е. верховный суверен - народ.

Арифметической суммой голосов народ будет решать, кого из пропиаренных дельцами посредственностей выбирать временно в лидеры. Вот к чему сводится Ваша схема. К теневой вечной власти "бояр", и к зиц-предселателю при них.

Главу государства можно избирать соборным путем - как в свое время избрали Романова, но не арифметической суммой голосов, а с помощью выборщиков - в которые выбирают лучших людей из местных представителей, которых все на местах знают, чего они стоят. А уже выборщики на Соборе решают, кому быть главой государства, причем исходя из понятных и поддерживаемых всем народом нравственных ценностей, а не меркантильных интересов. После этого он дает клятву на верность Отечеству и народу что освящается Церковью. Будучи раз избранным главу государства не следует переизбирать Собором до тех пор, пока ни народ, в лице местной власти ( выборной) , ни Церковь не противится его правлению.

>Вы же предлагаете схему "естественно иерархическую", которая, на мой
>взгляд, выглядит так: уселся народу на загорбок <лидер>, ездит на
>народе, кнутом стегает и все повторяет народу - это я все ради тебя,

А смысл какой лидеру ездить на народе одному? Из шизофренических побуждений? Так его же Собором выберут, как самого достойного, в отличие от пропиаренной демократии, которая вообще не предполагает за лидером никаких нравственнных достоинств, а лишь арифметическую сумму голосов обманутых избирателей. Другое дело - эта жадная свора непереизбираемых никем и никогда денежных баронов - ей вполне себе можно действительно на народе ездить всместе с семьями, кланами, обслуживающими клевретами.

Вы знаете в Америке хоть один прецендент, когда бы казнили или хотя бы посадили хотя бы одного главу хотя бы одного из многочисленных ихних кланов? Богатые семьи - вот сейчас настоящая непереизбираемая и неподсудная власть в Америке. Полный тоталитаризм экономической власти.

>это я тебе служу изо всех сил. Исторические примеры показывают именно
>такую картину.

Исторические примеры показывают прямо противоположную картину у нас в России. Народ всегда ратовал за царя, за государя и не представлял жизни без него, покудова лдибералы не испоганили само понятие власти, превратив его в наемный бизнес-контракт. В России в принципе не может быть власти, основанной на экономическом тоталитаризме, как в Америке, так как любую такую власть с потрохами перекупят западные бизнесмены, которые многократно богаче отечественных. Поэтому нормальная власть в России может быть основана только на нравсвтеннолм законе, на святости Отечества и традиций, а не на договоре "народа" и "наемного менеджера".

>Ранее аристократы рассказывали народу, что царь от бога, божий
>помазанник. Сами то они были людьми образованными, историю знали,
>знали точно от какого бога тот царь, когда и как на загорбок всем
>залез, порвав остальных претендентов на куски, но народ был темен и
>верил в миф.

Как это наследственный монарх влез на трон, порвав претенденетов на куски? Или как Борис Годунов ( которого слезно упрашивали на царство много дней, а он не соглашался, пока наконец церковные иерархи не приегрозили ему отлучением от Церкви), или как Михаил Романов, соборно избранный в малолетнем возрасте перегрыз всех претендентов?

> А как сегодня в России, которая не халифат, объяснять
>притязания кого-нибудь на царскую власть? Народ же попадает от смеха.

Можно назвать власть и не царской, но смысл должен быть такой - Соборное избрание лучшими представителями народа главы государства, с одобрения Церкви - для длительного правления без всяких четырехлетных выборов.




От K
К Игорь (18.05.2007 20:41:43)
Дата 19.05.2007 07:24:28

Гомер как посредственность?

> Re: В Вашей схеме и сам лидер, и те кто вокруг него по определению
> посредственности

> выбираемые посредственностями.

Что бы не быть посредственностью он должен не признан и избран, а
должен быть даден нам Вашим богом? А что делать индусам? Или китайцам?
Они же Вашего бога не признают, следовательно, они так же должны быть
посредственностями по Вашей схеме.


Вы предлагаете обычную американскую схему через выборщиков + не
сменяемость президента + не ограниченные полномочия. Вот и вся Ваша
схема. А какие висюльки Вы навешаете, антураж, это мало влияет на
результат. Т.е. мы избираем один раз, например, Ельцина, или
Горбачева, или Брежнева, а затем действительно остается только
молиться, чтобы это оказался не засранец. Как показывает опыт. . .
обычно это засранец. Вот именно поэтому подобные схемы и не выживают,
все наиболее сильные государства на сегодня, что правят бал,
образованы по другой схеме - демократической. А халифаты-паханаты все
в канаве, являют нам сегодня при мер отсталости и шизофрении.



От Игорь
К K (19.05.2007 07:24:28)
Дата 19.05.2007 19:50:58

Re: Гомер как...

>> Re: В Вашей схеме и сам лидер, и те кто вокруг него по определению
>> посредственности
>
>> выбираемые посредственностями.
>
>Что бы не быть посредственностью он должен не признан и избран, а
>должен быть даден нам Вашим богом? А что делать индусам? Или китайцам?

А у них есть богатый опыт духовной жизни, к которому надлежит вернуться, ежели конечно китайцам не надоест забесплатно обслуживать американцев, играя роль дешевойц рабочей силы на вывезенных к ним производствах ширпотреба. В 2006 году Китай поставил бесплатно США товаров на 100 млрд. долларов, а ЕвроСоюзу - на 63 млрд.


>Они же Вашего бога не признают, следовательно, они так же должны быть
>посредственностями по Вашей схеме.


>Вы предлагаете обычную американскую схему через выборщиков + не
>сменяемость президента + не ограниченные полномочия. Вот и вся Ваша
>схема.

Я предлагаю выбирать при условии соответствия претендента на высший пост высоким моральным критериям, строящимся на христианских ценностях, и это обязательное условие. И выборщиков выбирать по такому же принципу на местах, причем отсутвие пиара, политического рынка и политтехнологий, о которых с некоторых пор говорят на Западе, как о естественном инструменте - является непременным условиям, запрещенным законом.

>А какие висюльки Вы навешаете, антураж, это мало влияет на
>результат.

> Т.е. мы избираем один раз, например, Ельцина, или
>Горбачева, или Брежнева, а затем действительно остается только
>молиться, чтобы это оказался не засранец.

Засранцами окажемся все мы, если без пиара и без рекламы, без политтехнологий не сумеем выбрать достойных выборщиков, которые изберут достойного главу государства. Ну а коли народ окажется таким, то и получит то, что заслужил и это будет справедливо, гораздо справедливее, чем иметь президента, поставленного политтехнологиями. Но опять таки одному человеку, не опирающемуся на кланы в приниципе незачем рвать трану на части. Опять же ничто не мешает снова собрать Русский Собор и решить вопрос по новому. Но ситуация все же много проще. Люди, которые решат провести в жизнь подобную схему и добьются этого - не могут руководствоваться личными интересами превыше общественных, соотвесттвенно у "царя" сразу окажутся достойные государевы люди, о чем уже и писал Станислав Покровский, а с американскими выборными технологиями на нашей земле давно пора кончать. От них преисподней смердит.



>Как показывает опыт. . .
>обычно это засранец.

И где же этот опыт в России, например?

>Вот именно поэтому подобные схемы и не выживают,
>все наиболее сильные государства на сегодня, что правят бал,
>образованы по другой схеме - демократической. А халифаты-паханаты все
>в канаве, являют нам сегодня при мер отсталости и шизофрении.

Еще совсем недавно всего только одно государство, образованное по совсем другой схеме держало все эти "демократические государства" на коротком поводке и не давало претворять ихнее право силы в жизнь на всей планете. Вы очевидно хотите, чтобы Ваша страна, которая всегда развеивала "озлобленных сынов" этих государств в пух и прах, несмотря на их якобы "превосходство", сама вошла в ихнюю теплую компанию где-нибудь между Италией и Испанией? Просто чудненько.



От K
К Игорь (19.05.2007 19:50:58)
Дата 20.05.2007 02:46:45

Re: Гомер как...

> А у них есть богатый опыт духовной жизни, к которому надлежит
> вернуться, ежели конечно китайцам не надоест забесплатно обслуживать
> американцев

Пока они занимались поиском духовного, у них был постоянный голод в
стране, а сейчас его нет.

> , играя роль дешевойц рабочей силы на вывезенных к ним производствах
> ширпотреба. В 2006 году Китай поставил бесплатно США товаров на 100
> млрд. долларов, а ЕвроСоюзу - на 63 млрд.

зато не голодают

> Я предлагаю выбирать при условии соответствия претендента на высший
> пост высоким моральным критериям

А кто мерить будет "высокие моральные критерии", церковь? Ельцина тут
же выберут. Церковь, как известно, только его наградила своей высшей
наградой. Зюганова не наградила, ему не светит быть царем?

> Засранцами окажемся все мы

Не-а, не мы, а Вы, предлагающие столь нелепую схему - выбор царя

> Ну а коли народ окажется таким, то и получит то, что заслужил и это
> будет справедливо

Вам бы другой народ подыскать, этот явно Ваши великие идеи не поймет,
он слишком образован и от царей отвык

> И где же этот опыт в России, например?

Николай 2-й и далее подряд вниз по спику. Революции происходят, когда
полностью достали. . .

> Вы очевидно хотите, чтобы Ваша страна, которая всегда развеивала
> "озлобленных сынов" этих государств в пух и прах, несмотря на их
> якобы "превосходство", сама вошла в ихнюю теплую компанию где-нибудь
> между Италией и Испанией? Просто чудненько.

А Вы хотите, чтобы мы заняли <достойное место> между Северной Кореей,
Ираном и Саудовской Аравией? Компашечка. . .



От Игорь
К K (20.05.2007 02:46:45)
Дата 20.05.2007 12:09:20

Re: Гомер как...

>> А у них есть богатый опыт духовной жизни, к которому надлежит
>> вернуться, ежели конечно китайцам не надоест забесплатно обслуживать
>> американцев
>
>Пока они занимались поиском духовного, у них был постоянный голод в
>стране, а сейчас его нет.

Ну да, в Китае до 1978 г. все несколько тысячелетий его сущуствоания постоянно был постоянный голод, и только Дэн Сяо Пин вывел его из этого состояния.

>> , играя роль дешевойц рабочей силы на вывезенных к ним производствах
>> ширпотреба. В 2006 году Китай поставил бесплатно США товаров на 100
>> млрд. долларов, а ЕвроСоюзу - на 63 млрд.
>
>зато не голодают

Они и раньше не особенно голодали и детей содержали по 4-6 штук - может ли современный европеец cодержать хотя бы троих?

>> Я предлагаю выбирать при условии соответствия претендента на высший
>> пост высоким моральным критериям
>
>А кто мерить будет "высокие моральные критерии", церковь? Ельцина тут
>же выберут. Церковь, как известно, только его наградила своей высшей
>наградой. Зюганова не наградила, ему не светит быть царем?

Ельцина уже выбрал народ в начале 90-ых почти без пиар-компаний, а в основном из рваческих побуждений. Как мерить критерии - я уже сказал, и Покровский Вам разъяснил. Те люди, которые это инициируют и церковный клир очистят от недостойных. Церковь - это все истинно верующие христиане, и поменять запятнавших себя иерархов вполне возможно как это уже не раз делалось.

>> Засранцами окажемся все мы
>
>Не-а, не мы, а Вы, предлагающие столь нелепую схему - выбор царя

Я уже говорил, что в России никогда при либеральной демократии не было нормально, - нет таких исторических примеров, - и за слабого государя Николая 2 правили его хищные либеральные царедворцы, которые затем вовсе предали монархию и заставили его отречься.

Западным же странам все равно долго не протянуть без силы, удерживающей их от окончательного разложения, какой был СССР, - там и детей уже не рожают в нормальных для воспроизводства количествах.

>> Ну а коли народ окажется таким, то и получит то, что заслужил и это
>> будет справедливо
>
>Вам бы другой народ подыскать, этот явно Ваши великие идеи не поймет,
>он слишком образован и от царей отвык

А к плутократии, то есть к власти богатых, уже всем сердцем пристыл? Либерализм народ не поддерживает. Это видно по всем опросам и по передачам на либеральном же телевидении. Вот у Соловьева, например, есть такая передачка "К барьеру". Там участники, имеющие антилиберальные взгляды неизменно выигрывают по голосованию телезрителей с большим перевесом. А вот у либерального жюри постоянно проигрыают. Так что дело в нашей гнилой интеллигенции, которая как известно,не мозг нации. Если в ней отущется здоровая часть, которая встанет на сторону униженных и обездоленных реформами людей против внедрения у нас западнйо системы - народ ее поддержит. Так что проблема не в народе.

>> И где же этот опыт в России, например?
>
>Николай 2-й и далее подряд вниз по спику. Революции происходят, когда
>полностью достали. . .

У революции были материальные предпосылки - тяжкое положение крестьян, которое существенно не улучшалось несмотря на бурный рост промышленности. Но это было не главное - главное либеральные идеи, разлагающие Святую Русь и мешавшие государственной власти вести нормальную политику. В принципе и монархия могла бы сделать то, что сделала советская власть в 30-ых - то есть масштабно поддержать стихийную кооперацию крестьян, начавшуюся еще до революции, капитальными плановыми вливаниями из промышленности и государстрвенной науки в обмен на рабочие руки и поставки зерна и другой сельхоз продукции государству по твердым госценам. Но царедворцы-либералы решили повести Россию по западному пути расслоения крестьянства и повальной безработицы, рыночным ценам на все и вся.

>> Вы очевидно хотите, чтобы Ваша страна, которая всегда развеивала
>> "озлобленных сынов" этих государств в пух и прах, несмотря на их
>> якобы "превосходство", сама вошла в ихнюю теплую компанию где-нибудь
>> между Италией и Испанией? Просто чудненько.
>
>А Вы хотите, чтобы мы заняли <достойное место> между Северной Кореей,
>Ираном и Саудовской Аравией? Компашечка. . .

Нет, я хочу чтобы мы остались на старом достойном месте удерживающего западных бесов от превращения мира в царство антихриста.



От K
К Игорь (20.05.2007 12:09:20)
Дата 20.05.2007 14:20:24

Re: Гомер как...

> Ну да, в Китае до 1978 г. все несколько тысячелетий его сущуствоания
> постоянно был постоянный голод, и только Дэн Сяо Пин вывел его из
> этого состояния.

При коммунистах в Китае голод был всегда, либеральные реформы помогли

> Ельцина уже выбрал народ в начале 90-ых почти без пиар-компаний, а
> в основном из рваческих побуждений. Как мерить критерии - я уже
> сказал, и Покровский Вам разъяснил. Те люди, которые это инициируют
> и церковный клир очистят от недостойных.

Вот как очистите - пишите. А пока позвольте Вам и Покровскому не
верить на слово



От Pokrovsky~stanislav
К K (17.05.2007 06:17:50)
Дата 17.05.2007 09:57:15

Re: Типа овцы...

> А как сегодня в России, которая не халифат, объяснять
>притязания кого-нибудь на царскую власть? Народ же попадает от смеха.

А объяснять не надо.
Власть нравственная - т.е. власть служения, а не найма, -возникает сама. А потом ей уже не приходится объясняться, служит она или сидит на загривке. Это становится как бы самоочевидным.




От K
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 09:57:15)
Дата 18.05.2007 08:20:38

Re: Типа овцы...

>> А как сегодня в России, которая не халифат, объяснять
>>притязания кого-нибудь на царскую власть? Народ же попадает от
>>смеха.
> А объяснять не надо.
> Власть нравственная - т.е. власть служения, а не найма, -возникает
> сама. А потом ей уже не приходится объясняться, служит она или сидит
> на загривке. Это становится как бы самоочевидным.

А конкретные примеры можно предоставить и примерное временное
соотношение нравственной и безнравственной царской власти? А не
получится, что существование нравственной царской власти есть миф? И
мы обсуждаем очередную утопию? Были утопии разные, рыцарские,
коммунистические, а сейчас вот утопия царская, утопия о нравственном
служении абсолютного правителя.





От Игорь
К K (18.05.2007 08:20:38)
Дата 18.05.2007 20:47:03

У Вас вообще антиутопия

Типа Вы по определению хотите исключить у власти вяское духовное измерение под предлогом того, что это де "утопия". Ну так получите антиутопию.

>А конкретные примеры можно предоставить и примерное временное
>соотношение нравственной и безнравственной царской власти? А не
>получится, что существование нравственной царской власти есть миф? И
>мы обсуждаем очередную утопию? Были утопии разные, рыцарские,
>коммунистические, а сейчас вот утопия царская, утопия о нравственном
>служении абсолютного правителя.





От K
К Игорь (18.05.2007 20:47:03)
Дата 19.05.2007 06:30:32

Так примеры приведете? (-)




От Игорь
К K (19.05.2007 06:30:32)
Дата 19.05.2007 19:55:48

Примеров полно

Все русские цари, плюс коммунистическая власть, у которой был хотя бы моральный кодекс коммуниста, основанный на традиционных христанских представлениях. При этих властях в России было нормальное развитие. Демократические же власти с февраля 1917 по октябрь развалили страну и армию, а результаты их правления с 1991 года у Вас перед глазами.

От K
К Игорь (19.05.2007 19:55:48)
Дата 20.05.2007 02:46:46

Re: Примеров полно

> Все русские цари

Николая Второго - ничтожного? С его абсолютно бездарным правлением?
Принимал решения обращаясь к медиумам. Называл японцев даже в
официальных документах обезьянами, затем решил погасить недовольство в
стране, как говорил министр внутренних дел - нам нужна небольшая
победоносная война. Чем закончилась помните.

> коммунистическая власть

Они не были царями, каковых хотите Вы




От Игорь
К K (20.05.2007 02:46:46)
Дата 20.05.2007 22:38:47

Re: Примеров полно

>> Все русские цари
>
>Николая Второго - ничтожного? С его абсолютно бездарным правлением?
>Принимал решения обращаясь к медиумам. Называл японцев даже в
>официальных документах обезьянами, затем решил погасить недовольство в
>стране, как говорил министр внутренних дел - нам нужна небольшая
>победоносная война. Чем закончилась помните.

Николай Второй, как политик и управленец, был, разумеется не сильно адекватен, но это бы не сильно помешало, не будь у трона столько либералов, мечтающих свергнуть монархию и зажить, как в европах.

>> коммунистическая власть
>
>Они не были царями, каковых хотите Вы\

Я не говорю обязательно про наследственных царей ( передача правления по наследству - это все же пережиток родовой общины),но я говорю про общую систему, когда власть должна сочетать два полюса, духовный и светский. Коммунисты в данном случае совершили неизбежную в общем ошибку, когда решили сочетать в партии оба полюса, не передоверив духовную власть церкви. Фактически сделав при этом христианскую по сути мораль заложницей неудач коммунистического правления, - типа раз не превзошли США по шмоткам и жратве, значит и сознательность, проповедуемая партией ( и основанная на христианских в общем -то принципах) достойна осмеяния. Что и расхлебываем до сих пор.




От Пасечник
К Игорь (16.05.2007 15:50:30)
Дата 16.05.2007 16:42:50

А вы не считайте людей баранами...

..., а себя самым умным и противоречия не будет.
Вы лично, что-то плохо пасетесь, только и занимаетесь тем, что государственную власть критикуете

>Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?
Для подай и принеси. А контроль для того, чтобы хорошо подавало и приносило.
Все фигня, кроме пчел.

От Игорь
К Пасечник (16.05.2007 16:42:50)
Дата 16.05.2007 17:05:26

Re: А вы

>..., а себя самым умным и противоречия не будет.
>Вы лично, что-то плохо пасетесь, только и занимаетесь тем, что государственную власть критикуете

Так я считаю только таких людей баранами, которые не уважают государственную власть как таковую, и мечтают обойтись либо вообще без нее, либо иметь некие суверенные права, которые не вытекают из их обязанностей перед государством и обществом.

>>Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?
>Для подай и принеси. А контроль для того, чтобы хорошо подавало и приносило.
>Все фигня, кроме пчел.

От Грибник
К K (16.05.2007 15:15:44)
Дата 16.05.2007 15:27:50

Суверен тот, кто может защитить (навязать) этот статус. А охлос - не суверен.

Атомизированное общество - это оксиморон. Что за общество, у составных которого мало чего общего.

От K
К Грибник (16.05.2007 15:27:50)
Дата 16.05.2007 21:34:35

Re: Суверен тот,...

> Атомизированное общество - это оксиморон. Что за общество, у
> составных которого мало чего общего.

Это вы про наше общество? А на Западе общество совсем не
"атомизированно", спаяно кучей связей. Есть с кого брать пример.




От C.КАРА-МУРЗА
К K (16.05.2007 11:49:23)
Дата 16.05.2007 13:40:19

Re: Под КПСС вы понимали не Зюганова, а СССР. Задали диапазон негодных

Надежду выскочить за этот диапазон без революции - утопия. А отвергать власть без революции - утопия анархизма.

От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 13:40:19)
Дата 16.05.2007 15:15:35

А нас не Слава КПСС продал? Не Горби и Яковлев?

> Надежду выскочить за этот диапазон без революции - утопия. А
> отвергать власть без революции - утопия анархизма.

Никто сегодня идти штурмовать кремль не призывает.



От И.Л.П.
К K (16.05.2007 15:15:35)
Дата 30.05.2007 10:02:24

Re: Если бы только это! Это вообще не причина, а, скорее, итог

В общей ветке я дал ссылку на книгу советского летчика - одного из тех профессионалов, на которых держалось то, что еще было работоспособно в "позднем" СССР. Он вполне наглядно описывает то, что сделало его (члена КПСС и далеко не самого бедного советского человека) противником советского строя (при этом отнюдь не сторонником "реформаторов"). Про "быт" он пишет мало. В основном про авиацию, которая была для него намного важнее.

Вот показательная глава из другой его книжки:
http://www.lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/ershov2.txt

Унижение
У мясного отдела питерского гастронома очередь небольшая; мы
обрадовались и пристроились за старушкой интеллигентного вида. Через ее
худенькие плечи жадно рассматриваем разложенный на мраморном прилавке товар.
На противнях - мяса! Маленькие кусочки, и побольше, и с косточкой... кое-где
чуть обветрилось, но нам сгодится и такое. Единственно, гложут сомнения: по
сколько в одни руки?
Старушкина очередь подошла; она берет вилку и, отставив мизинчик,
брезгливо ковыряет мясо, выбирая... господи, что там выбирать! Тут до вылета
осталось три часа, еле дождались открытия гастронома, успеть бы на автобус в
аэропорт.
Выбрала. Грамм сто пятьдесят, с ребрышком. Нет, не то. Сомневается.
Берет на вилку другой кусочек...
- Да йе...- шипит за спиной штурман. - Вот, карга старая... харчами
перебирает...
- Тихо, ты... услышит.
- Она что, с блокады не приучилась мясо выбирать?
- С той блокады сорок лет прошло. Город-герой... б... зла не хватает.
- Это у нас блокада... сорок лет...
Экипаж тихо шепчется за спиной пожилой ленинградки. Ковыряние в мясе
кажется нам святотатством. Нам чуждо такое оскорбительное отношение к
главному для нас после хлеба продукту. Когда достаешь из морозилки
заиндевевший, вымороженный до каменной сухости, залежалый, последний кусок
вареной колбасы, по два двадцать, и жаришь тающие кружочки, чтобы поесть
перед рейсом - а рейс долгожданный, в Ленинград, оттуда привезешь, наконец,
мяса! - вот когда жуешь эти зажаренные до картонной твердости ломтики, тогда
начинает кое-что доходить насчет справедливости в этой жизни.
Ленинградцы - заслужили. Они голодали в блокаду. Правда, через сорок
лет тех уже не осталось в живых, царство им небесное, страдальцам. Уже имеет
взрослых детей новое поколение, послевоенное. Они не голодали никогда. Внуки
тех мучеников блокады уже и о той проклятой войне имеют смутноватое
представление. Жизнь продолжается, на пожарищах буйно цветет молодая
поросль, старые раны затягиваются, и вскоре никому не нужна уже будет память
о тех давних страданиях.
Мы - не ленинградцы. Мы - не заслужили. Мы - красноярцы; за нами в
очереди - Воронеж, за ним пристраивается якутский экипаж. Вся очередь синяя.
Летчики, бортпроводницы, с сумками, объемистыми портфелями, баулами - все
терпеливо ждут и надеются, что в одни руки дадут больше, чем по два кило. Мы
для ленинградцев и для москвичей - нахлебники, неизбежное зло...
На робкий вопрос доблестного, в фуражке с "дубами" и золотых погонах,
представителя героической профессии по теме "сколько в одни руки" дебелая
продавщица громко кричит через весь зал:
- Пятровна! А, Пятровна! Энтим, - она чуть кивает в сторону очереди,
застывшей в ожидании, - энтим по сколь отпускать? А? По четыре?
"Пятровна" подтверждает, что по четыре. Очередь зашевелилась. Этот
гастроном хороший, щедрый. В других - по два кило. Хочешь взять еще -
становись снова в очередь.
Моя очередь подошла. Одной рукой держу полиэтиленовый пакет, другой
вытряхиваю в него все содержимое противня - там больше четырех не будет.
Кладу на весы. Четыре сто. Тетя милостиво разрешает. Бегу в кассу. Там
очередь тоже синяя. С утра здесь всегда синие очереди.
Молодая полная кассирша, потягиваясь, лениво-сочувствующе бросает: -
Это где еще мяса не хватает? В Красноярске?
Ее слова надо понимать так: неужели страна еще не наелась того мяса?
Бегу занимать очередь за маслом. Тут строго: в одни руки четыреста
грамм. Быстро плачу деньги, становлюсь в хвост, подхожу снова к продавцу и,
боясь глянуть ему в глаза, как будто в первый раз, прошу еще раз четыреста
грамм.
Опознает или не опознает? Будет или нет нотация, выговор ревнителя
закона справедливости проклятому нарушителю? Будут или нет меня позорить на
людях?
Спина мокрая. Проскочил! Восемьсот грамм сливочного желтого масла,
вологодского, два пакетика, лежит в портфеле. А за мной вологодский экипаж
удивляется, какими неисповедимыми путями их вологодское масло попало на
питерские прилавки. И засовывают завернутые в серую бумагу кубики масла
вместе с пакетами мяса и палками колбасы в приделанные к тележкам короба.
Тележка - очень удобное изобретение 90-х годов 20-го века. В сезон,
когда надо везти с югов коробки помидор, винограда и прочих даров природы,
она экономит силы перед вылетом. Одно дело таскать коробки в руках, другое -
на тележке. Руки так не трясутся, как после коробок, легче предполетный
медосмотр проходишь.
Но четыре кило мяса - это что слону дробина. Бортинженер ведет нас
дворами к заднему крыльцу. Спускаемся в подвальное помещение. Идем длинными
полутемными коридорами, пропуская встречных людей в белых халатах,
вымазанных мясными помоями. И входим в святая святых: К РУБЩИКАМ МЯСА.
Холеные, румяные парни; на грязных пальцах золотые перстни. Огромные
плахи, на них лежат не топоры - питерские овальные секачи для рубки мяса.
Смущенно здороваемся; нам снисходительно кивают. Наши погоны и фуражки здесь
неуместны, мы готовы провалиться сквозь землю... но бортинженер негромко
договаривается, румяный мясник называет цену, мы не сговариваясь согласно
киваем головами: да, да, скорее только...
Профи берет секач. Небрежно кидает полтуши на плаху. Это надо видеть.
Непрезентабельный труп скотины под его секачом за несколько секунд обретает
аппетитный товарный вид. Ну, артистТолько не он перед нами раскланивается, а
кланяемся мы, униженно благодарим. Спасибо, добрый человек.
Дома убеждаемся в профессионализме доброго человека: каждому в
массивном куске мяса искусно заделан тазобедренный сустав.
На остановке автобуса толпа в синем. Тележки, тележки, сумки, редко у
кого один портфель. Ну, у одного нашего штурмана жена заведует магазином
хрусталя - вот он летает с одним "дипломатом". У них рубщик - друг семьи. А
у нас и жены рангом пониже, и друзей такого высокого ранга не водится.
Ввалились, доехали, теперь - проходная. Тети пропускают наш груз через
хайло агрегата для просвечивания; самих - через хомут интроскопа. Здесь хоть
просто спросят, что в сумках... ясно что: продукты. А в Ташкенте еще и
взятку выморщат. Жить-то как-то надо. Чтоб на ту проходную устроиться, надо
было в свое время дать хороший бакшиш начальнику.
В каком-то дальневосточном аэропорту девчонки добыли по бадье красной
икры. Такие кубические полупрозрачные контейнеры, килограмм по двадцать
пять. Мы им помогли дотащить до проходной, сомневаясь, пропустят ли. Ждем.
Разговор за стенкой. Высокие тона. Уговоры. Плач. Уговоры. Наконец девчонки
появляются, тащат контейнеры, тушь течет по щекам... довольны...
- Ну как?
- Да как. По стольнику... вот как. С-сука...
Да уж. А куда денешься: лететь надо. Дома ждут товар: это бизнес.
Дома девчат встречают партнеры по бизнесу. Упираясь изо всех сил,
девчата волоком тащат свою икру в толпе пассажиров. При пересечении границы
аэропорта контейнеры с икрой подхватывают дюжие парни, несут к багажникам.
Девчата облегченно семенят рядом: их мучения кончились. А наши еще впереди.
Аэропорт Красноярск (Емельяново) построен недавно. Еще не проросли
травой трещины в свежеуложенном бетоне, еще по временной схеме работает
общественный туалет на привокзальной площади, овевая окрестность аммиачным
запахом разрухи. И только новенькие "Икарусы" пригородного автомаршрута с
регулярностью в полчаса увозят счастливчиков из огромной толпы пассажиров,
скопившихся после трех приземлившихся рейсов.
Автобус берут штурмом. Стройная вроде очередь и стоящая рядом группа в
синем по мере выхода автобуса на посадочную прямую начинает комкаться и
перемещаться к предполагаемой точке, где должна открыться входная дверь.
Зубы сжимаются, груди вздымаются, руки крепко держат ношу.
Нас, летный состав, по какому-то соглашению или договору должны сажать
вне очереди. Кто должен - не знает никто. Да никто посадкой и не руководит.
Водитель отходит в сторону и ждет исхода баталии. Кондуктора, или продавщицы
билетов, пока еще тоже нет, она греется в вокзале. Народ прилетел из Сочи,
кое-кто по неопытности еще в шортах, а за бортом минуса. В Сибири, чай,
живем. Малые дети замотаны во что попало.
Мы все простые советские люди, все имеем совесть и приучены пропускать
женщин, стариков и детей вперед. Но старики, женщины и дети летают раз в
год, а я езжу этим автобусом на работу практически каждый день. Я устал
после перипетий ночного рейса, смертельно хочу спать, а впереди еще разборка
баулов, разделка мяса... жена-то на работе. Спать лечь удастся часа через
четыре. А вечером - в ночной резерв, и, может, поднимут в ночной бессонный
рейс.
Короче, аргументов хватает, чтобы оправдать мои действия по
отталкиванию простых советских людей от дверей и протискиванию на свободное
кресло, под комментарии оттолкнутых, с детьми на руках.
Я вез их по воздуху, берег их комфорт, обращался к ним по громкой связи
проникновенным голосом... честь фирмы ... Зачем эта демагогия? В дверях
автобуса у нас всех, простых советских людей, вдруг повылезли зубы и когти,
и мы бьемся за свое здоровье и здоровье детей. Кто успеет сесть и вовремя
оттаять, тот не заболеет. А остальным деваться некуда, будут ждать
следующего автобуса. И это ж еще не зима, а ранняя осень. Зимой, в
сорокаградусный мороз, все будет так же.
Когда после посадки самолета мы зарулили и остановились на стоянке,
сначала подали трап к переднему выходу. Оттуда спустился к подъехавшей
черной "Волге" человек, Главный Пассажир. "Волга" быстро увезла его мимо той
очереди на автобусной остановке. Когда, чуть не на кулаках, места в автобусе
расхватаны, а оставшиеся стоять в проходе люди, еще не веря, что битва была
напрасной, мест не досталось и придется все начинать сначала, растерянно
оглядываются на счастливчиков... на меня... - я начинаю понимать, что тот
образ жизни, который устроили нам, простым советским людям, те, Главные,
большевики, что по ковровой дорожке, зимой и летом в тонких дорогих
"корочках", да в "Волгу", да греться по своим коммунистическим бардакам... -
вот этот образ жизни есть скотство. И я, летчик, есть такая же простая
советская скотина, которой в выделенной кормушке брошен клок сена.
Не ждите от меня беззаветной преданности. И от тех пассажиров тоже.
Отогревшись в салоне, они плавно превращались снова в милых, воспитанных
людей. Куда и делись когти и зубы. Жаль только, не слышал этот... холеный,
как в бога и в душу народ костерил - и партию, и правителей, и его в спину.
Ну, да сейчас-то он самый рьяный демократ... в бога и в душу...
Летим в Сочи, на "Эмке", длинным беспосадочным рейсом. Салоны полны. В
кабине заяц, свой же брат-летчик, второй пилот. Парень он шустрый, известен
близостью к сильным мира сего, еще не так давно был комэской на грузовых
самолетах и часто летал по всей стране спецрейсами по заказам огромнейшего
оборонного завода. В полете он выходит в салон, следом выхожу и я на
минутку. И вдруг слышу:
- О, Константин Гаврилыч! Какими судьбами? В отпуск?
Интонация голоса моего зайца в этот момент очень напоминает голоса
чеховских персонажей. Толстый и тонкий. Подобострастная интонация. Его
собеседник что-то цедит в ответ.
- Василич, - забегает он в вестибюль. - Ты знаешь, кого везешь?
Оказывается, я везу директора того самого завода. Того самого! На
котором ширпотребом делается знаменитая наша "Бирюса"! А у меня ж
холодильник старый... А дефицит же кругом!
Холодильник этот, "Бирюсу-1", добывал я в 1966-м году в Ярцево, что на
Енисее. Их тогда завезли баржей на орсовскую базу, или
коопзверопромхозовскую, не помню, но наши летчики, что там базировались,
разнюхали. А со светом в Ярцево в те времена еще были перебои, и почти никто
из местных жителей не рисковал покупать дорогую и не совсем еще известно
зачем нужную в хозяйстве вещь, да еще когда света не бывает. Обходились
ямами-ледниками, где браконьерская осетрина спокойно хранилась.
И мы, енисейские летчики, наладили снабжение нашего авиагородка
дефицитными холодильниками. Часто летая спецрейсами по заказам того же орса,
туда полные, а назад пустырем, мы заезжали на базу, подгоняли грузовик и
набивали полный Ан-2 этими прекрасными и по тем, и даже еще по нынешним
временам аппаратами. Тот, что я привез себе, работает у меня на даче до сих
пор, аккурат сорок лет. И как еще морозит!
Но ко времени моего рассказа, к 91-му году, возникла потребность
приобрести морозильник той же надежной марки. Забил его вареной колбасой,
мясом, салом, рыбой - все ж не так часто тогда будешь по очередям стоять.
Это менталитет наш, доперестроечный, еще подсказывал такие мысли. А за
бортом в 90-е годы уже появился товар, уже дефицита почти не было - но не
стало денег! И мы еще не могли поверить, что товар теперь будет всегда.
Морозильники теперь есть у многих, у большинства, и что в них морозить
теперь? Ну, ягоду с собственного сада-огорода. И то, гляжу я, народ уже
привык, что в магазине, в супермаркете, в гипермаркете - есть все, и проще,
а главное, дешевле обойдется - не гонять на ту дачу, поливать ягоду... с
этими ценами на бензин ягода золотая получается - а зайти да купить под
боком.
Короче, посулил мне заяц договориться с сильной личностью, чтоб мне с
барского плеча, значит, выписали дефицит. Константин Гаврилыч этот,
летевший, кстати, с молодой и красивой женщиной, наверно секретаршей,
буркнул ей мою фамилию, она записала на клочке бумаги... Я стоял как
оплеванный... и... попросил девчат обслужить летевшего нынче инкогнито
Главного пассажира, как они умеют.
Через час Гаврилыч этот пил коньяк в компании с моим зайцем... тот уж
увивался. Тот коньяк пили, что заяц поставил мне.
Судьба морозильника, обещанного директором, мне не известна. На
следующий день грянуло это... ГКЧП; завертелись события, резко изменившие
жизнь в стране; поползла инфляция... Мы бросились спасать лежавшие на
сберкнижке деньги и только успели купить на них вдруг появившийся в
магазинах этот самый вожделенный морозильник, а на остальные - электропечку
"Мечта"... стоит на даче, пользуемся иногда. На эти деньги, кстати, до ГКЧП
можно было купить дешевые "Жигули". Ну, хоть шерсти клок... с паршивой овцы.
А морозильник морозит. Ягода своя, девать некуда, меняем смородину на
бруснику.


От Alex55
К И.Л.П. (30.05.2007 10:02:24)
Дата 01.06.2007 09:37:38

Знакомые мотивы. Поражает инфантилизм летчика(-)


От И.Л.П.
К Alex55 (01.06.2007 09:37:38)
Дата 01.06.2007 10:44:55

Re: Лучше почитайте всю книгу

Там же на lib.ru выложены еще две его книги - по сути три части одних и тех же мемуаров. Пишет он, в основном, про авиацию, но есть ценные наблюдения о жизни в СССР, который ему пришлось облетать вдоль и поперек. Мало кто видел настолько широкую картину.

Инфантилизма там нет никакого - человек постоянно нес реальную ответственность за сотни жизней. Нужно признать, что устройство жизни в СССР перестало казаться справедливым очень многим - и не только всякой "фарце", которая как раз устраивалась в то время неплохо. (Возможно, именно этот - уже очевидный к 80-м гг. - факт и раздражал больше всего.)

От Скептик
К И.Л.П. (30.05.2007 10:02:24)
Дата 30.05.2007 22:45:56

Давно же пишу, что антисовесткий проект созрел задолго до перестройки

Описанные в мемуарах порядки и были созданы врагами советского строя, находящимися у власти, для того, чтобы легче было этот строй свергать?

От И.Л.П.
К Скептик (30.05.2007 22:45:56)
Дата 31.05.2007 09:36:59

Re: Думаю, еще не сам проект, а слой, заинтересованный в таком проекте

>Описанные в мемуарах порядки и были созданы врагами советского строя, находящимися у власти, для того, чтобы легче было этот строй свергать?

Думаю, нет. Вряд ли они десятками лет вынашивали эти идеи. Они организовывали жизнь так, как было удобно (и выгодно) им. Постепенно, потихоньку, с оглядкой, с реверансами, с заигрываниями и т.п. Чем дальше - тем противнее (для остальных). Когда возможности для "обустройства" в рамках старой системы кончились, потребовалась ее модификация - здесь и пригодилось созревшее уже массовое недовольство (по разным поводам). Ведь этот летчик не о развале "Аэрофлота" и авиапрома мечтал. И не о том, чтобы в 90-е "зайцев" возить за взятки (об этом он тоже пишет). Его другое напрягало. А получилось типа "как всегда". Людей использовали "втемную".

От Скептик
К И.Л.П. (31.05.2007 09:36:59)
Дата 31.05.2007 23:25:12

это повтор моих тезисов

вот эта фраза: "Думаю, нет. Вряд ли они десятками лет вынашивали эти идеи."

не противоречит вот этой фразе:

" Они организовывали жизнь так, как было удобно (и выгодно) им."

Что такое вынашивать планы? Это же не обязательно вести протокол тайных совещаний с разработкой тех.задания на сворачивание социализма. Элита понимала, что социализм им не выгоден, они по мере сил разрушали то, что им было невыгодно.

" Когда возможности для "обустройства" в рамках старой системы кончились, потребовалась ее модификация - здесь и пригодилось созревшее уже массовое недовольство (по разным поводам). "

вы не видите, что недовольство создавалось искусственно и сверху?

"Ведь этот летчик не о развале "Аэрофлота" и авиапрома мечтал."

а летчик в плане принятия гос.управленческих решений не имеет никакого веса

" Людей использовали "втемную"."

а я уже несколько лет говорю, что не народ, а элита творит историю

От И.Л.П.
К Скептик (31.05.2007 23:25:12)
Дата 01.06.2007 11:02:38

Re: Только отчасти

>вот эта фраза: "Думаю, нет. Вряд ли они десятками лет вынашивали эти идеи."

>не противоречит вот этой фразе:

>" Они организовывали жизнь так, как было удобно (и выгодно) им."

Действительно, не противоречит. Тактические замыслы и помыслы были, а стратегического умысла на изменение строя - нет.

>Что такое вынашивать планы? Это же не обязательно вести протокол тайных совещаний с разработкой тех.задания на сворачивание социализма. Элита понимала, что социализм им не выгоден, они по мере сил разрушали то, что им было невыгодно.

Понимать, что не выгодно, и фактически целенаправлено разрушать - это разные вещи. Не выгодно - это значит, что были не заинтересованы поддерживать и развивать систему, которая в результате начала гнить и распадаться.

>" Когда возможности для "обустройства" в рамках старой системы кончились, потребовалась ее модификация - здесь и пригодилось созревшее уже массовое недовольство (по разным поводам). "

>вы не видите, что недовольство создавалось искусственно и сверху?

Что значит "искусственно"? Что в политике и обществе вообще бывает "естественно"? По мере загнивания системы и утраты целей нарастало чувство несправедливости жизнеустройства, что было почти неизбежно в условиях, когда официальная идеология активно призывала жить "не хлебом единым". Это опасная идеологическая игра, можно сказать, идеологическая ловушка, в которую советский строй себя загнал (вряд ли это планировалось).

А конкретика... Да, Москва и Ленинград снабжались лучше. Потому что (1) могли увидеть иностранцы и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать).

>"Ведь этот летчик не о развале "Аэрофлота" и авиапрома мечтал."

>а летчик в плане принятия гос.управленческих решений не имеет никакого веса

Конечно.

>" Людей использовали "втемную"."

>а я уже несколько лет говорю, что не народ, а элита творит историю

Для этого, как минимум, должна быть полноценная элита. А если серьезно, то история творит себя сама. Элита определяет политический курс - это да. Народ влияет на этот курс скорее в качестве среды, чем субъекта. Задает внешние ограничения.

От Скептик
К И.Л.П. (01.06.2007 11:02:38)
Дата 01.06.2007 19:14:25

А вы откуда знаете?

" а стратегического умысла на изменение строя - нет."

Откуда знаете?

"Понимать, что не выгодно, и фактически целенаправлено разрушать - это разные вещи. Не выгодно - это значит, что были не заинтересованы поддерживать и развивать систему, которая в результате начала гнить и распадаться."


А вы знаете что даже в УК есть наказание за бездействие? То есть, в определенных ситуациях достаточно бездействия для уничтожения системы. Однако тут и действие было, потому что надо очень сильно постараться , чтобы блокировать деятельность людей, пытавшихся систему поддержать и развивать. Этих людей выкидывали из страны, затыкали рот, обрывали руки.

"Что значит "искусственно"? Что в политике и обществе вообще бывает "естественно"?"

Бывает. Потому что политика тесно связана с человеком, а к человеку понятие "естественно" применимо.

"Это опасная идеологическая игра, можно сказать, идеологическая ловушка, в которую советский строй себя загнал (вряд ли это планировалось). "

Конечно , планировалась, потому чтоидиотичность идеологии была очевидна.

"Потому что (1) могли увидеть иностранцы"

Иностранцы прекрасно знали положение вещей в СССР, намного лучше чем сами граждане СССР.


"и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать)."

Слушайте, вы что совсем не знаете ту жизнь? Вы не понимаете, что улучшенное снабжение Москвы -это в значительной степени миф, потому, что сначала свозят в Москву продукты питания, а потмо вслед за этими продуктами приезжают люди из окрестных городов и очень скоро в Москве прилавки пустеют точно также как и в других городах страны. Попутно москвичи шипят на приезжих "понаехали тут, протолкнуться от ваших баулов нельзя", а провинциалы ненавидели москвичей, за то что они якобы "зажрались".

"Для этого, как минимум, должна быть полноценная элита. А если серьезно, то история творит себя сама."

Слушайте, это даже похлеще чем утверждение о том, что земля стоит на трех китах.

От И.Л.П.
К Скептик (01.06.2007 19:14:25)
Дата 01.06.2007 20:11:55

Re: Оттуда же, откуда и Вы

>" а стратегического умысла на изменение строя - нет."

>Откуда знаете?

Знать в таких делах невозможно, не будучи экстрасенсом. Но, как минимум, можно сказать, что нет доказательств обратного. Это уже кое-что. Остальное можно только предполагать.

>А вы знаете что даже в УК есть наказание за бездействие?

За преступное бездействие. Т.е. если по инструкции должен был, но не делал. А кто инструкции писал для, допустим, Генсека?

>То есть, в определенных ситуациях достаточно бездействия для уничтожения системы.

Я о том и говорю. Не были заинтересованы в спасении системы, которая, к тому же, утратила цель.

>Однако тут и действие было, потому что надо очень сильно постараться , чтобы блокировать деятельность людей, пытавшихся систему поддержать и развивать. Этих людей выкидывали из страны, затыкали рот, обрывали руки.

Кто эти спасители? Рот в СССР затыкали всем, т.к. монополией на прессу обладала КПСС.

>Бывает. Потому что политика тесно связана с человеком, а к человеку понятие "естественно" применимо.

В части физиологии.

>Конечно , планировалась, потому чтоидиотичность идеологии была очевидна.

Некоторым по сей день неочевидна, а Вы говорите "была очевидна". В каком году? И, главное, на что ее следовало заменить? И под каким предлогом?

>Иностранцы прекрасно знали положение вещей в СССР, намного лучше чем сами граждане СССР.

Не о знании шла речь, а о впечатлении. Когда туристы, к примеру, в Египет приезжают, им не нищие кварталы стараются показывать, а уютные курорты и отели. Там же они и живут. Советские курорты интуристов не очень привлекали, ехали чаще всего в Москву и Ленинград.

>"и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать)."

>Слушайте, вы что совсем не знаете ту жизнь? Вы не понимаете, что улучшенное снабжение Москвы -это в значительной степени миф, потому, что сначала свозят в Москву продукты питания, а потмо вслед за этими продуктами приезжают люди из окрестных городов и очень скоро в Москве прилавки пустеют точно также как и в других городах страны. Попутно москвичи шипят на приезжих "понаехали тут, протолкнуться от ваших баулов нельзя", а провинциалы ненавидели москвичей, за то что они якобы "зажрались".

Ничего там не пустело до перестройки, иначе никто бы и не приезжал - такова логика. Из Свердловска не покатаешься в Москву за едой (если не летчик, конечно). Очереди были - особенно в привокзальных гастрономах. Тула, Рязань, Калуга и т.д. В других магазинах приезжих было меньше - не знали они просто о них, и добираться долго было от вокзала. Надо же обратно успеть на электричку. В Москве постоишь и купишь мясо или сосиски какие-нибудь. Или сыр-масло. По гос. цене. А в той же Туле их и не было никогда. И очередей за ними быть не могло по этой причине.

>"Для этого, как минимум, должна быть полноценная элита. А если серьезно, то история творит себя сама."

>Слушайте, это даже похлеще чем утверждение о том, что земля стоит на трех китах.

Откуда знаете? Вся наша "перестройка" - миг по меркам истории. Может, в учебниках про нее когда-нибуть будет три строчки. Кто там ее творит? Политику - творят, но историю - вряд ли.

От Скептик
К И.Л.П. (01.06.2007 20:11:55)
Дата 01.06.2007 22:47:19

Ну уж нет.

"Но, как минимум, можно сказать, что нет доказательств обратного. "

Море доказательств. Но если под доказательствами считать "протокол тайного заседания врагов социализма", то, да, таких доказательств нет.

"За преступное бездействие. Т.е. если по инструкции должен был, но не делал. А кто инструкции писал для, допустим, Генсека?"

"Вам шашечки, или поехать?" - помните старый анекдот про такси?

"Я о том и говорю. Не были заинтересованы в спасении системы, которая, к тому же, утратила цель."

Цель у системы есть всегда. Это самосохранение.

"Кто эти спасители? Рот в СССР затыкали всем, т.к. монополией на прессу обладала КПСС."

Нет не всем. Идеологическим брехунам , употреблявшим стандартный набор заклинаний, открывали все дороги.

"В части физиологии."

А уже и это очень много.

"Некоторым по сей день неочевидна, а Вы говорите "была очевидна"."

Дело в том, что этих "некоторых" не воспринимают всерьез даже на этом форуме, не говоря уже обо всем обществе. Ну кто будет ориентироваться на горстку недоучек и фантазеров?

"Не о знании шла речь, а о впечатлении. Когда туристы, к примеру, в Египет приезжают, им не нищие кварталы стараются показывать, а уютные курорты и отели."

И несмотря на это все туристы , побывавшие в Египте прекрасно знают о дичайшей нищете и отсталости Египта.

"Ничего там не пустело до перестройки, иначе никто бы и не приезжал - такова логика."

То есть я зря написал про то , что сначала ЗАВОЗИЛИ а потом ПУСТЕЛО? Вы прочитали, но пропустили мимо.

" Из Свердловска не покатаешься в Москву за едой (если не летчик, конечно)."

Зато покатаешся со всей московской обалсти и даже ряда других соседних областей.

"В других магазинах приезжих было меньше - не знали они просто о них, и добираться долго было от вокзала. "

Вы мне хоть это не рассказывайте.

" В Москве постоишь и купишь мясо или сосиски какие-нибудь."

Это вы Игоря начитались?

"А в той же Туле их и не было никогда."

Здесь мне интересна реакция солидаристов на то что в Туле НИКОГДА этого не было.

"Откуда знаете?"

А оттуда, что история - это понятие придуманное людьми, и людьми творимое.

" Вся наша "перестройка" - миг по меркам истории."

Чьей истории? Нашей? Да эта перестройка полностью перекроила всю нашу страну и историю ряда других государств.

" Может, в учебниках про нее когда-нибуть будет три строчки. Кто там ее творит? Политику - творят, но историю - вряд ли."

Вы знаете, а ведь эту самую историю пишут по политическому заказу. Политику творят, значит и историю творят.

От И.Л.П.
К Скептик (01.06.2007 22:47:19)
Дата 04.06.2007 11:51:32

Re: В "море доказательств" можно утопить реальные факты

>Море доказательств. Но если под доказательствами считать "протокол тайного заседания врагов социализма", то, да, таких доказательств нет.

"Море" доказательств как раз часто скрывает отсутствие реальных улик. Нельзя было вынашивать такие грандиозные планы, не оставляя совершенно никаких следов. Пусть не прямые улики, но хоть косвенные должны были остаться?

>"Вам шашечки, или поехать?" - помните старый анекдот про такси?

Помню, только анекдот - не доказательство.

Вспомнился другой анекдот: "Что ж ты брала у меня целый горшок, а отдаешь надколотый?" - "Во-первых, я отдаю целый, во-вторых брала я уже надколотый, а в-третьих, не брала я у тебя никакого горшка!"

Вот такое море доказательств.

>Цель у системы есть всегда. Это самосохранение.

Без развития и совершенствования оно невозможно.

>"Кто эти спасители? Рот в СССР затыкали всем, т.к. монополией на прессу обладала КПСС."

>Нет не всем. Идеологическим брехунам , употреблявшим стандартный набор заклинаний, открывали все дороги.

Конечно, поскольку они говорили то, что требовала КПСС. В любви к дорогому Леониду Ильичу тоже можно было признаваться открыто.

>"Некоторым по сей день неочевидна, а Вы говорите "была очевидна"."

>Дело в том, что этих "некоторых" не воспринимают всерьез даже на этом форуме, не говоря уже обо всем обществе. Ну кто будет ориентироваться на горстку недоучек и фантазеров?

Под влиянием этой идеологии ("вульгарного марксизма") находилась и советская верхушка (реально верить в коммунизм для этого совсем не требовалось). На этом они сформировались, другого не знали и не изучали. Держались они за эту идеологию потому, что действенность свою для населения она до поры сохраняла. А когда потеряла - заговорили про "общий европейский дом" и т.д. Все вполне логично. Но это не значит, что они за 20 лет до этого уже собирались заговорить про "общий европейский дом" и дату "перестройки" назначили.

>И несмотря на это все туристы , побывавшие в Египте прекрасно знают о дичайшей нищете и отсталости Египта.

Да. Одно другому не мешает. Знают, но впечатления увозят другие.

>То есть я зря написал про то , что сначала ЗАВОЗИЛИ а потом ПУСТЕЛО? Вы прочитали, но пропустили мимо.

В магазины всегда сначала завозят, потом раскупают - как иначе? Под "пустело" я понял исчезновение продуктов из продажи в Москве из-за наплыва приезжих, а этого до перестройки не было.

>" Из Свердловска не покатаешься в Москву за едой (если не летчик, конечно)."

>Зато покатаешся со всей московской обалсти и даже ряда других соседних областей.

Было. Про это я и написал. Сам жил в Московоской области. Но у нас еще продукты бывали в продаже (кроме мяса), а в соседней Тульской области иногда и плавленый сырок купить считалось удачей. Но при этом в одной Москве население больше, чем во всех соседних регионах (кроме Московской области, которая снабжалась лучше, и из которой на работу даже в то время многие ездили в Москву). Не могли все вывезти из Москвы на "колбасных электричках", физически не могли. А явление это безобразное существовало, кто спорит.

>А оттуда, что история - это понятие придуманное людьми, и людьми творимое.

Понятие "природа" тоже людьми придумано, но не они ее сотворили.

>Чьей истории? Нашей? Да эта перестройка полностью перекроила всю нашу страну и историю ряда других государств.

Не историю, а текущий момент.

>Вы знаете, а ведь эту самую историю пишут по политическому заказу. Политику творят, значит и историю творят.

С этим я не спорю. Можно и брежневскую "Целину" изучать в рамках "истории", но мы не об этой истории говорили.

От Георгий
К И.Л.П. (01.06.2007 11:02:38)
Дата 01.06.2007 12:04:27

Замечания (*)

>когда официальная идеология активно призывала жить "не хлебом единым".

А как, по-Вашему, нужно было изменить идеологию? Ведь "жизнь"-то, насколько я понимаю, изменить было нельзя?

Что до меня, то я очень рано понял, что:

1) 90% людей в СССР к тому времени жили ЛУЧШЕ, ЧЕМ ТОГО ЗАСЛУЖИВАЛИ (во время личной встречи Iva в этом со мной согласился) - если учитывать вклад каждого в "общую копилку";
2) я безусловно вхожу в эти 90% - и потому "рыпаться нечего";
3) (самое главное) я был воспитан таким образом, что все "неувязки" не воспринимались мной как нечто критическое ("так жить нельзя!"). Уж то, что от "рынка" и "свободы" станет меньше ХАМСТВА - это мне НИКОГДА в голову не приходило :-)))

>А конкретика... Да, Москва и Ленинград снабжались лучше. Потому что (1) могли увидеть иностранцы и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать).

Естественно. И в 1917-18 гг. политика делалась в столицах - именно там даже на выборах в Учредилку большевики получили большинство (см. Кожинова).

Кстати, в Баку было тоже неплохо (за исключением воды 3-4 часа в день - и то только в домах, идущих вдоль определенного водопровода).
Говорил уже - таких страшенных очередей, какие, ВИДИМО, были в России, там не было. Говорю "ВИДИМО", поскольку этого не было и в Краснодаре, и даже в Ростове-на-Дону. (Ленинград не в счет.) Сколько ни говорят теперь про "пустые полки при социализме", ЛИЧНО Я увидел это ТОЛЬКО в Ленинграде 1990 гг. Там, где я жил и куда приезжал летом, этого не было.

>Для этого, как минимум, должна быть полноценная элита. А если серьезно, то история творит себя сама. Элита определяет политический курс - это да. Народ влияет на этот курс скорее в качестве среды, чем субъекта. Задает внешние ограничения.

Вот наиболее разумная и объективная формулировка.
Действительно, политический курс определяют УЗКИЕ ГРУППЫ.
Но и они могут не всё, а вынуждены держаться в некоторых рамках. Даже большевиков "перемолола", так сказать, "российская свиноголовость" :-))))
Как об этом написал С. Г. Кара-Мурза:

http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei14.htm

...Другое обвинение, еще более жесткое, «на крови»,— ГУЛАГ, репрессии («А есть только в крике истошном — проклятья стране лагерей»). Но опять же, когда перечитаешь все мемуары и посвященные этой трагедии стихи, слышишь лейтмотив обиды: как же так, репрессии были поручены аграновым, уншлихтам и шварцманам, и они старались вовсю — но в результате под нож вместе с овцами пошли якиры, гамарники и сами же аграновы? Как это получилось? Что же это за овцы такие проклятые?..

==========Десакрализаторам - бой!=======

От И.Л.П.
К Георгий (01.06.2007 12:04:27)
Дата 01.06.2007 16:47:17

Re: Замечания

>когда официальная идеология активно призывала жить "не хлебом единым".

>А как, по-Вашему, нужно было изменить идеологию? Ведь "жизнь"-то, насколько я понимаю, изменить было нельзя?

Вопрос здесь не в изменении "жизни", а, скорее, в изменении целей. Те или иные цели де-факто ставит (и идеологически оформляет) любое общество. У общества потребления цель, в общем, понятна, и идеология ей соответствует. В ряде случаев (США) к этому добавляется стремление к доминированию в мире и т.д. Где-то больше ценится комфорт и уют (Европа). У исламского общества (Иран) цели другие, и тоже идеологически оформленные. И у остальных тоже (не так уж много у человечества пока вариантов).

Какова была цель советского общества 70х-80х гг.? Никто на этот вопрос внятно ответить не может. В этом, на мой взгляд, ключевая проблема. Официальная идеология работала на "нашу цель - коммунизм", что к позднесоветской реальности не имело уже почти никакого отношения. К международной реальности - тем более. Потихоньку на первый план начинала выходить материальная сторона, бытовой комфорт, но это не было сильной стороной советского строя. Начиналось де-факто и расслоение - небольшое еще, но очень заметное и радикально противоречащее той самой идеологии (не "сословное" расслоение, которое всегда было в СССР, а расслоение, напоминающее классовое (для человека, со школы взращенного на вульгарном марксизме), - появление "генералов торговли" и т.п. категорий). Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель. В итоге выбрали второй вариант, быстро пройдя путь от "социализма с человеческим лицом" до полного "рынка" - в марксистском сознании иные альтернативы не укладывались. Тем более что социализм без грядущего коммунизма смысла не имел (опять же по-марксистски). Раз коммунизм не построить, то зачем вообще "мудохаться". Так вполне могли рассудить (и рассуждали) многие советские люди (при этом не планируя отказываться от многих "завоеваний социализма"!). Утратив цель, советский строй утратил и смысл. Вдохнуть в него новый смысл (и сформировать новую идеологию для его утверждения) советская верхушка была явно неспособна. "Бытовых" целей для сохранения советского строя было совершенно недостаточно.


>Что до меня, то я очень рано понял, что:

>1) 90% людей в СССР к тому времени жили ЛУЧШЕ, ЧЕМ ТОГО ЗАСЛУЖИВАЛИ (во время личной встречи Iva в этом со мной согласился) - если учитывать вклад каждого в "общую копилку";

1-1. Как Вы подсчитали этот "вклад"?

1-2. Откуда покрывалась "недостача"? За счет ударного труда 10%? Это нереально. За счет нефтедолларов? Возможно, это отчасти так. В реальном освоении нефтяных ресурсов участвовало меньшинство народа. Но та же ситуация сохраняется и сегодня. Тем не менее, в СССР этот "бонус" распределялся ровнее, т.е. само по себе это не могло быть причиной недовольства. Я думаю, что пропорция была иной (скорее, обратной), но те, кто незаслужинно жил лучше, были заметны, и вызывали раздражение (особенно на фоне официального "каждому по труду").

>2) я безусловно вхожу в эти 90% - и потому "рыпаться нечего";

Тогда это тем более причина для большинства держаться за советский строй. А вместо этого люди его ломали.

>3) (самое главное) я был воспитан таким образом, что все "неувязки" не воспринимались мной как нечто критическое ("так жить нельзя!"). Уж то, что от "рынка" и "свободы" станет меньше ХАМСТВА - это мне НИКОГДА в голову не приходило :-)))

При "рынке" (в философском смысле) все понятия уже и приземленнее. Со стороны продавцов и официантов хамства стало меньше - в "приличных заведениях" за этим следят. Вот на это и напирают. А хамство тех же нуворишей по отношению к прочему населению вообще таковым не считается.

>А конкретика... Да, Москва и Ленинград снабжались лучше. Потому что (1) могли увидеть иностранцы и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать).

>Естественно. И в 1917-18 гг. политика делалась в столицах - именно там даже на выборах в Учредилку большевики получили большинство (см. Кожинова).

>Кстати, в Баку было тоже неплохо (за исключением воды 3-4 часа в день - и то только в домах, идущих вдоль определенного водопровода).

Бытовой комфорт не был сильной стороной советского строя. На этом "выехать" было нельзя.

>Говорил уже - таких страшенных очередей, какие, ВИДИМО, были в России, там не было.

В России было туговато с едой (не в смысле голода, а в смысле дефицита в торговле). Поскольку лояльность русских советское руководство считало гарантированной, другим республикам оставляли "фондов" побольше на душу населения. Это во-первых. Во-вторых, РСФСР была самой индустриализированной из всех республик. Сельское население было мало, а продуктивность с/х в СССР "оставляла желать" (по объективным и субъективным причинам).

>Говорю "ВИДИМО", поскольку этого не было и в Краснодаре, и даже в Ростове-на-Дону. (Ленинград не в счет.) Сколько ни говорят теперь про "пустые полки при социализме", ЛИЧНО Я увидел это ТОЛЬКО в Ленинграде 1990 гг. Там, где я жил и куда приезжал летом, этого не было.

1990 г. был уже "началом конца". До этого ситуация была лучше. Но в целом с продовольственным снабжением в РСФСР было не очень.

>Действительно, политический курс определяют УЗКИЕ ГРУППЫ.
>Но и они могут не всё, а вынуждены держаться в некоторых рамках.

И эти рамки часто уже, чем кажется. Там, где Скептик видит коварные планы номенклатуры (а Галковский добавляет еще и британскую разведку), мне обычно видятся именно рамки - "реальный выбор из реально возможного" (по С. Кара-Мурзе).

От Георгий
К И.Л.П. (01.06.2007 16:47:17)
Дата 04.06.2007 15:36:36

Замечания-2.

>Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель.

А что сделали, по-Вашему, во Вьетнаме и в Китае?

>то зачем вообще "мудохаться". Так вполне могли рассудить (и рассуждали) многие советские люди (при этом не планируя отказываться от многих "завоеваний социализма"!).

А вот что в данном случае значит - "мудохаться"? Очень многие к тому времени, что называется, "обросли жирком" - а ведь это и позволило им, собственно говоря, стать столь самонадеянными :-)))

>>1) 90% людей в СССР к тому времени жили ЛУЧШЕ, ЧЕМ ТОГО ЗАСЛУЖИВАЛИ (во время личной встречи Iva в этом со мной согласился) - если учитывать вклад каждого в "общую копилку";
>
>1-1. Как Вы подсчитали этот "вклад"?

Естественно, никак не "подсчитывал".

>Я думаю, что пропорция была иной (скорее, обратной), но те, кто незаслужинно жил лучше, были заметны, и вызывали раздражение (особенно на фоне официального "каждому по труду").

Т. е. Вы тоже считаете, что 90% населения недодавали - опять-таки, по сравнению с их личным вкладом в "копилку"?
Насчет "нефтедолларов" - так ведь многие товары потребления, в отличие от сегодняшнего времени, делали в СССР...

>>2) я безусловно вхожу в эти 90% - и потому "рыпаться нечего";
>Тогда это тем более причина для большинства держаться за советский строй. А вместо этого люди его ломали.

Это было МОИМ ощущением - а не ощущением окружающих (как видно). :-)))))

>При "рынке" (в философском смысле) все понятия уже и приземленнее. Со стороны продавцов и официантов хамства стало меньше - в "приличных заведениях" за этим следят. Вот на это и напирают. А хамство тех же нуворишей по отношению к прочему населению вообще таковым не считается.

Я бы сказал не так. На то же безнаказанное хамство обслуживающего персонала в магазинах (по сравнению с "Европой") обращают внимание буквально все - от западных туристов до наших, "вернувшихся оттуда".
Просто - да, теперь есть расслоение (правда, говорят и про хамство в малолюдных "бутиках" со скучающими "девушками"). И очередей меньше.

>1990 г. был уже "началом конца". До этого ситуация была лучше. Но в целом с продовольственным снабжением в РСФСР было не очень.

Видимо, да.

>И эти рамки часто уже, чем кажется. Там, где Скептик видит коварные планы номенклатуры (а Галковский добавляет еще и британскую разведку), мне обычно видятся именно рамки - "реальный выбор из реально возможного" (по С. Кара-Мурзе).

Галковский, честно говоря, не вполне нормальный человек. ПОЧЕМУ его приласкал Кожинов - для меня загадка (чтобы В. В. выдвинул версию в духе "британской разведки" - даже представить нельзя...)

От Iva
К Георгий (04.06.2007 15:36:36)
Дата 04.06.2007 17:28:50

Re: Замечания-2.

Привет

>>Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель.
>
>А что сделали, по-Вашему, во Вьетнаме и в Китае?

там:
1. коммунизма было на поколение-два меньше
2. там были сильный национализм

поэтому нового советского человека там не вырастили.

>А вот что в данном случае значит - "мудохаться"? Очень многие к тому времени, что называется, "обросли жирком" - а ведь это и позволило им, собственно говоря, стать столь самонадеянными :-)))

Перенапрягаться на общее благо.

Владимир

От И.Л.П.
К Георгий (04.06.2007 15:36:36)
Дата 04.06.2007 17:12:50

Re: Замечания-2.

>Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель.

>А что сделали, по-Вашему, во Вьетнаме и в Китае?

Думаю, второй вариант. Смена флагов и сброс памятников для этого были совершенно необязательны - это требовалось не для отказа от строительства коммунизма, а для расчленения СССР (России). Нам снова предложиили строить государство "с чистого листа", даже "день независимости" ввели.

>А вот что в данном случае значит - "мудохаться"? Очень многие к тому времени, что называется, "обросли жирком" - а ведь это и позволило им, собственно говоря, стать столь самонадеянными :-)))

"Мудохаться" - значит искать свой путь, не используя напрямую "всемирные" (западные) подходы. И, соответственно, противостоять Западу (иначе по-своему не выйдет).

>Т. е. Вы тоже считаете, что 90% населения недодавали - опять-таки, по сравнению с их личным вкладом в "копилку"?
Насчет "нефтедолларов" - так ведь многие товары потребления, в отличие от сегодняшнего времени, делали в СССР...

Я так не считаю. Здесь можно подойти даже по-бухгалтерски. Если кто-то недоплачивает, кто-то должен переплачивать, иначе не сойдется баланс. Или нужны "дотации" со стороны. "Дотацией" для СССР в целом могли быть только нефтедоллары, и ничто другое. Если же товары делали в СССР (как Вы справедливо отметили), то нереально, чтобы 10% их делали, а 90% только потребляли. Тем более при не слишком высокой производительности, которая в СССР существовала, увы. Другое дело, что часть людей занимались производством неполезных или низкокачественных вещей, но с точки зрения трудозатрат это неважно, никакой "недодачи" здесь нет. Есть только перерасход ресурсов.

>Я бы сказал не так. На то же безнаказанное хамство обслуживающего персонала в магазинах (по сравнению с "Европой") обращают внимание буквально все - от западных туристов до наших, "вернувшихся оттуда".

По сравнению с Европой - да. Персонал у нас еще не "вышколен", да и приказчики-менеджеры пока слабоваты. Мы сравниваем с СССР.

>Галковский, честно говоря, не вполне нормальный человек. ПОЧЕМУ его приласкал Кожинов - для меня загадка (чтобы В. В. выдвинул версию в духе "британской разведки" - даже представить нельзя...)

Человек способный, но, пожалуй, зациклился. Факты он иногда приводит интересные, но подгоняет их под свою теорию и, таким образом, обесценивает. А рамки принятия решений в конкретный момент всегда очень узки. Крах СССР можно сравнить с автомобильной (или любой другой техногенной) катастрофой - можно "задним числом" рассуждать, что надо было взять правее/левее, ехать помедленнее, выехать попозже, не ехать по этой дороге и т.п. Но в конкретный-то момент все факторы сложились именно катастрофическим образом, хотя никто этого не планировал. Халатность, беспечность - да, могли быть. Но планов - не было. Конечно, катастрофу можно и подстроить, но нет оснований думать, что так было в СССР. Да и очень уж много здесь факторов, почти невозможно предусмотреть все и составить успешный план.

От Iva
К И.Л.П. (04.06.2007 17:12:50)
Дата 04.06.2007 17:31:45

Re: Замечания-2.

Привет

>то нереально, чтобы 10% их делали, а 90% только потребляли.

конечно нереально. И никто такого не утверждает.

Это большая разница с утверждением, что 90% получали больше, чем заработали. Но цифра 90% условна, а 30% можно было вообще выгнать абсолютно незаметно для уровня производства, если не с плюсом.


Владимир

От И.Л.П.
К Iva (04.06.2007 17:31:45)
Дата 04.06.2007 19:29:06

Re: Разница есть, но не принципиальная

>то нереально, чтобы 10% их делали, а 90% только потребляли.

>конечно нереально. И никто такого не утверждает.

>Это большая разница с утверждением, что 90% получали больше, чем заработали. Но цифра 90% условна, а 30% можно было вообще выгнать абсолютно незаметно для уровня производства, если не с плюсом.

Предположим, что так. Но за счет кого покрывалась эта "недостача"? Как можно было сделать это за счет 10%? Это так же нереально. Если 30% вместо 90% - это уже реалистично, но это совсем другой разговор.


От WFKH
К И.Л.П. (04.06.2007 19:29:06)
Дата 04.06.2007 22:23:25

"Кошка сдохла ... , кто заговорит о недостатках ...!"

Консолидарист.

>>то нереально, чтобы 10% их делали, а 90% только потребляли.

>Предположим, что так. Но за счет кого покрывалась эта "недостача"? Как можно было сделать это за счет 10%? Это так же нереально. Если 30% вместо 90% - это уже реалистично, но это совсем другой разговор.

Вам видимо приходилось наблюдать семьи, утратившие былые доходы, но пытающиеся сохранить видимость благополучия за счет распродажи резервов.
В СССР доля товаров иностранного производства неуклонно росла, печатали деньги не обеспеченные товарной массой, доля огородников в снабжении продуктами тоже росла.
Кроме того, сам свидетель, как во Вьетнам (и не только) шли корабли - "только мачты торчали из воды", а возвращались "выметенными под метелочку"- в трюмах играли в волейбол. (Счет не помню.)

Аппетиты росли, роль "старшего брата" становилась обременительной (Путин не мифические долги списывает), а для изменения в номенклатуре, в структуре производства и т.д. нужно было проявлять инициативу - добиваться высочайшего позволения. Все знали, что "инициатива наказуема", против устаревших планов "не попрешь" = деятельность все больше подменялась иммитацией деятельности, особенно в структуре управления.

Жизнь ушла из советов, главков, министерств и т.д. Остались интриги, пустые отчеты, лукавые показатели и "С легким паром".

Гармония - реализуемая функциональность.

От И.Л.П.
К WFKH (04.06.2007 22:23:25)
Дата 05.06.2007 11:30:37

Re: "Кошка сдохла...

>Вам видимо приходилось наблюдать семьи, утратившие былые доходы, но пытающиеся сохранить видимость благополучия за счет распродажи резервов.

Да. Это возможно. Тогда надо сказать, что распродавалось в СССР. Если нефть, то с такой постановкой вопроса можно согласиться. Хотя надо считать. Ведь в СССР входили многие страны сегодняшнего "зарубежья", и нефтяные поставки туда экспортом не были. Во-вторых, сегодня роль этого бонуса еще выше, только распределяется он гораздо менее равномерно. В-третьих, Запад получает не меньшие бонусы - за счет экспорта капитала и технологий, контроля над глобальной финансовой системой и т.д.

>В СССР доля товаров иностранного производства неуклонно росла, печатали деньги не обеспеченные товарной массой, доля огородников в снабжении продуктами тоже росла.

Разве огородники получали незаработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. Массовая печать необеспеченных денег началась только в конце 80-х. До этого контроль над доходами и наличным оборотом был достаточно жестким. Другое дело, что не все производимые товары были реально востребованы, и востребованных товаров на всех действительно не хватало. Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.

>Кроме того, сам свидетель, как во Вьетнам (и не только) шли корабли - "только мачты торчали из воды", а возвращались "выметенными под метелочку"- в трюмах играли в волейбол. (Счет не помню.)

Тогда выходит, что людям в СССР как раз недоплачивали (помогая за их счет Вьетнамцам), но уж никак не переплачивали.

>Аппетиты росли, роль "старшего брата" становилась обременительной (Путин не мифические долги списывает), а для изменения в номенклатуре, в структуре производства и т.д. нужно было проявлять инициативу - добиваться высочайшего позволения.

Списывают долги, которые не отдадут, т.к. сил для их "выбивания" у России сегодня нет, и такому кредитору никто платить не будет, никто не захочет отдавать "свои и навсегда".

>Все знали, что "инициатива наказуема", против устаревших планов "не попрешь" = деятельность все больше подменялась иммитацией деятельности, особенно в структуре управления.

Это все так, но это совсем другая тема. В структуре управления в СССР работало не 90% и даже не 30% работников.

>Жизнь ушла из советов, главков, министерств и т.д. Остались интриги, пустые отчеты, лукавые показатели и "С легким паром".

Да! Потому что система утратила цель. Соответственно, старались получать удовольствие от процесса.


От WFKH
К И.Л.П. (05.06.2007 11:30:37)
Дата 06.06.2007 14:33:19

Государство должно жить стратегическими потребностями.

Консолидарист.

>... Тогда надо сказать, что распродавалось в СССР. Если нефть, то с такой постановкой вопроса можно согласиться. Хотя надо считать. ...

Надо думать, что очень много людей трудились в сфере производства вооружений для "братских режимов". Что получали взамен? Видимо долги и заверения в вечной дружбе. Бананов и цитрусовых было не много по праздникам.
Мало кто знает, но долгие годы в Иссык-Кульской котловине собирали ежегодно десятками тонн опиум сырец. Его стоимость сопоставима со стоимостью золота, но сегодня сложно сказать, куда он уходил.

>Разве огородники получали не заработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. Массовая печать необеспеченных денег началась только в конце 80-х.

Я хотел сказать, что посевные площади огородников не шли ни в какое сравнение с пашнями совхозов и колхозов. Куда все девалось? Непонятно. Некоторый период приходилось наблюдать поставки костей на один из заводов. Составы костей, а куда девалось мясо остается загадкой.
Другими словами: колхозно-совхозная система была задумана и выполняла функцию экспроприации результатов труда земледельцев. Взамен давали немного наличными и безналичными деньгами, а судьба продукции пряталась в сейфы.

То-есть, это был большой "черный ящик", в котором исчезало все, а выходили пустые прилавки магазинов с очередями. Каждый делал свое маленькое дело, но распоряжались продукто- и товаро-потоками высшие чиновники. Надо думать, что архивы мало что сохранили, а их спрашивать бесполезно.

>Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.

"Абсолютно" - естественно утопична, но когда в селе люди выливают молоко свиньям, а в 30-50-ти километрах от них горожане не видят кефира, ряженки, творога и просто молока - это больная система.
После разрухи гражданской войны - за годы НЭПа страна стала обеспечивать себя почти всем необходимым. Здесь в сейфы смотреть не надо, достаточно расспросить стариков. Судьба продукции была прозрачной, поскольку государство не имело возможности взимания дани и было лишь одним из сильнейших участников рыночной деятельности.
Никогда не поверю, что Россия не может обеспечить себя сельскохозяйственной продукцией без импорта мяса, зерна и т.д.
Новый НЭП мог бы затоварить рынок за два года. Но законодателям это очень сильно не нужно. Это единственный приемлемый ответ.

>Списывают долги, которые не отдадут, т.к. сил для их "выбивания" у России сегодня нет, и такому кредитору никто платить не будет, никто не захочет отдавать "свои и навсегда".

Если экономика живет категориями "сегодня, завтра", то это - политика. Американцы терпеливо ждут возвращения кредитов по "плану Маршала". И долги России никто не торопится списывать. Такой "списательский" зуд обусловлен видимо на-личными отступными.

>>Все знали, что "инициатива наказуема", против устаревших планов "не попрешь" = ...
>Это все так, но это совсем другая тема. В структуре управления в СССР работало не 90% и даже не 30% работников.

Когда в избирательных комиссиях весело выводили не менее 96% "за", эти протоколы становились приговором системе, но это надо было понимать, а с пониманием по сей день проблемы.
В дело формирования "советского человека" не малую долю внесли ефрейторы, старшины, бригадиры, учетчики, участковые, инспекторы и т.д. Так что управленческая деятельность не обязательно связана с высокими должностями и приказами.
Фактически мы все и каждый день друг другом управляем или отказываемся от управления, не вполне осознавая этот факт. Поэтому не забываются слова про народ, который имеет то, что заслуживает (своим пониманием).

>>Жизнь ушла из советов, главков, министерств и т.д. Остались интриги, пустые отчеты, лукавые показатели и "С легким паром".
>
>Да! Потому что система утратила цель.

Спектр интересов и целей не сильно меняется со временем. Формальные цели идеологической обработки тем более не соответствовали реальным целям номенклатуры. Уже в 18-м году стало ясно, что революционная риторика лишь прикрывала обычные интересы рвущихся к власти.

Если бы не был выстоен режим личной (монархической) власти Сталина или другого диктатора, то Гитлеру пришлось бы воевать не с голодными колхозниками, а с народом, которому было бы "что терять".

Менталитет руководителей в республиках Средней Азии созревал немного позже, поэтому можно было наблюдать "спектр предпочтений" таких людей.
Павлики Корчагины и Морозовы в небольшом количестве оставались на уровне работников, но не выше.

Гармония - реализуемая функциональность.

От Игорь
К WFKH (06.06.2007 14:33:19)
Дата 07.06.2007 15:55:19

Re: Государство должно...

>Консолидарист.

>>... Тогда надо сказать, что распродавалось в СССР. Если нефть, то с такой постановкой вопроса можно согласиться. Хотя надо считать. ...
>
>Надо думать, что очень много людей трудились в сфере производства вооружений для "братских режимов".

Надо не думать, а знать. Проанализируйте - много у Вас родственников и знакомых, которые бы трудились на военном производстве? На этом форуме давно уже проанализировано, что доля военных расходов в СССР в среднем не превышала 7-10% ВВП, и в общем устапала относительным расходам современного Израиля.

>Что получали взамен? Видимо долги и заверения в вечной дружбе. Бананов и цитрусовых было не много по праздникам.

Взамен мы получали сдерживание мирового зла, исходящего от богатых стран, которые не особенно-то могли развернуться даже в войне с маленькими государствами, типа Вьетнама, и уж даже и мечтать не смели о размещении ПРО в Европе и своих баз вокруг России.

>Мало кто знает, но долгие годы в Иссык-Кульской котловине собирали ежегодно десятками тонн опиум сырец. Его стоимость сопоставима со стоимостью золота, но сегодня сложно сказать, куда он уходил.

Стоимость опиума сырца равна нулю, так как он, в отличие от золота, подлежит не обмену, а уничтожению путем сжигания. Неприлично об этом не знать.

>>Разве огородники получали не заработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. Массовая печать необеспеченных денег началась только в конце 80-х.
>
>Я хотел сказать, что посевные площади огородников не шли ни в какое сравнение с пашнями совхозов и колхозов. Куда все девалось? Непонятно. Некоторый период приходилось наблюдать поставки костей на один из заводов. Составы костей, а куда девалось мясо остается загадкой.

Что девалось-то, не пойму? Вы лучше ответьте на вопрос - куда сейчас делась баранина - в магазинах ее практически нет. Также говядина и свинина народом почти не покупается, одна курятина. Куда делись утки и гуси - почему их практически нет в магазинах? В Москве между прочим в 70-ые годы простой гражданин мог и куропаток купить, я уж молчу о черной икре по 50 копеек за бутерброд в любом мало-мальски приличном буфете.

>Другими словами: колхозно-совхозная система была задумана и выполняла функцию экспроприации результатов труда земледельцев. Взамен давали немного наличными и безналичными деньгами, а судьба продукции пряталась в сейфы.

Продукиция потреблялась людьми, а не пряталась в сейфы, причем в гораздо больших, чем сейчас количествах, и была качественной. Всегда летом свежий квас ( где он сейчас?), свежие молочные продукты - и не контрафактом из багажников машин, приезжающих из-за города, а в обычных магазинах. За такое "молоко", которое сейчас продается в магазинах( догоиграющее с жироностью 0,5, 1,5, 2,5%) сажали в тюрьму.

>То-есть, это был большой "черный ящик", в котором исчезало все, а выходили пустые прилавки магазинов с очередями.

Бред. Магазинов было существенно меньше чем сейчас, а продаваемой продукции больше. Вот и были очереди.

>Каждый делал свое маленькое дело, но распоряжались продукто- и товаро-потоками высшие чиновники. Надо думать, что архивы мало что сохранили, а их спрашивать бесполезно.

Высшие чиновники не вывозили зерно за границу и при урожаях в 120 млн. тонн, а сейчас вывозят и при 70 млн. тонн. - в результате животноводство сдохло на две трети, потребление мяса снизилось, да и то что есть добирается за счет в основном курятины, да мороженного импорта с просроченными сроками хранения.

>>Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.
>
>"Абсолютно" - естественно утопична, но когда в селе люди выливают молоко свиньям, а в 30-50-ти километрах от них горожане не видят кефира, ряженки, творога и просто молока - это больная система.

И где же были такие горожане? И потом речь идет не о том, чтобы видеть на витрине, а о том, чтобы потреблять.

>После разрухи гражданской войны - за годы НЭПа страна стала обеспечивать себя почти всем необходимым.

Сказки. В стране не было современной промышленности, электричества, газа, воды, канализации и так далее. Все это было создано только после сворачивания НЭПа.

>Здесь в сейфы смотреть не надо, достаточно расспросить стариков.

И чего старики скажут, что в в конце 30-ых в городах начались перебои с хлебом, а Москва-река была глубиной 1,5 метра, по которой гоняли только плоты да лодки и вброд переходили во многих местах? Если б не товарищ Сталин - и Москвы то-современной не было бы!


>Судьба продукции была прозрачной, поскольку государство не имело возможности взимания дани и было лишь одним из сильнейших участников рыночной деятельности.

Какой рыночной деятельности?

>Никогда не поверю, что Россия не может обеспечить себя сельскохозяйственной продукцией без импорта мяса, зерна и т.д.

Действительно, в это трудно поверить, помня времена СССР, когда импортной жратвы вообще почти не было и все были сыты и потребляли на 7-м месте в мире по качеству питания.

>Новый НЭП мог бы затоварить рынок за два года. Но законодателям это очень сильно не нужно. Это единственный приемлемый ответ.

Бред собачий. Животноводство до советского уровня за 2 года не восстановищь ( сейчас треть от того уровня), миллион тракторов и полмиллиона комбайнов не сделаешь, брошенные 40 млн. га пашни не поднимешь.

>>Списывают долги, которые не отдадут, т.к. сил для их "выбивания" у России сегодня нет, и такому кредитору никто платить не будет, никто не захочет отдавать "свои и навсегда".
>
>Если экономика живет категориями "сегодня, завтра", то это - политика. Американцы терпеливо ждут возвращения кредитов по "плану Маршала". И долги России никто не торопится списывать. Такой "списательский" зуд обусловлен видимо на-личными отступными.

>>>Все знали, что "инициатива наказуема", против устаревших планов "не попрешь" = ...
>>Это все так, но это совсем другая тема. В структуре управления в СССР работало не 90% и даже не 30% работников.
>
>Когда в избирательных комиссиях весело выводили не менее 96% "за", эти протоколы становились приговором системе, но это надо было понимать, а с пониманием по сей день проблемы.

Лучше когда 1 человек "за" и выборы считаются состоявшимися, как в некоторых Штатах США? Нормально, когда большинство ходит на выборы и голосует за сохранение того порядка, при котором может нормально жить, заводить семьи и рпожать детей. При монархии вообще никаких выборов не было и жили тысячу лет - ничего не померли.

>В дело формирования "советского человека" не малую долю внесли ефрейторы, старшины, бригадиры, учетчики, участковые, инспекторы и т.д. Так что управленческая деятельность не обязательно связана с высокими должностями и приказами.

И чего? На Западе таких категорий людей мало?

>Фактически мы все и каждый день друг другом управляем или отказываемся от управления, не вполне осознавая этот факт. Поэтому не забываются слова про народ, который имеет то, что заслуживает (своим пониманием).

>>>Жизнь ушла из советов, главков, министерств и т.д. Остались интриги, пустые отчеты, лукавые показатели и "С легким паром".
>>
>>Да! Потому что система утратила цель.
>
>Спектр интересов и целей не сильно меняется со временем. Формальные цели идеологической обработки тем более не соответствовали реальным целям номенклатуры. Уже в 18-м году стало ясно, что революционная риторика лишь прикрывала обычные интересы рвущихся к власти.

Враки. Все знают, что большевики не заняли дворяские усадьбы, а отдали их под дома культуры, отдыха, детские санатории. Установили себе партмаксимум - зарплату имели меньше чем квалифицированный рабочий. Власти они добивались, но не для того, чтобы угнетать людей, а самим обжираться, - а для того, чтобы служить идее и народу. Так что никаких "обычных интересов" у них не было. Власть они понимали, как долг и тяжкое брямя, которое надлежит нести с полной самоотдачей.

>Если бы не был выстоен режим личной (монархической) власти Сталина или другого диктатора, то Гитлеру пришлось бы воевать не с голодными колхозниками, а с народом, которому было бы "что терять".

Маонархическся власть - не личная власть. Ранее она опиралась на идею Бога, при Сталине стала опираться на идею коммунизма. Но в общем сущость власти осталась традиционной, что и обеспечило победу над противником, имеющим ресурсы всей континентальной Европы, никуда не перебазирующим свои предприятия ( как это сделал СССР в несколько месяцев) и еще использующим рабский труд захваченных у нас же людей.

>Менталитет руководителей в республиках Средней Азии созревал немного позже, поэтому можно было наблюдать "спектр предпочтений" таких людей.
>Павлики Корчагины и Морозовы в небольшом количестве оставались на уровне работников, но не выше.

Сталинские руководители, значит были плохие?

>Гармония - реализуемая функциональность.

От WFKH
К Игорь (07.06.2007 15:55:19)
Дата 07.06.2007 20:26:59

Реальное государство никому и ничего не должно!

Консолидарист.

>>Надо думать, что очень много людей трудились в сфере производства вооружений для "братских режимов".
> Надо не думать, а знать. Проанализируйте - много у Вас родственников и знакомых, которые бы трудились на военном производстве? На этом форуме давно уже проанализировано, что доля военных расходов в СССР в среднем не превышала 7-10% ВВП, и в общем уступала относительным расходам современного Израиля.

Иногда даже завидую таким людям, у которых все параметры 1:1 и никаких расхождений с архивными данными и публикациями.
Но еще, может быть у Вас клавиши западают и не дают сосредоточиться? Иначе Вы не допускали бы столько противоречий в утверждениях.

1. Если не думать, то лучше ничего не "знать"! Будет намного безопаснее и спокойнее. Многие так и делают: "знать не знают, ... а кушать хотят".
2. Проанализировал. Какая связь количества занятых с потребляемыми ресурсами? Мои два брата, после ПТУ, выпускали автоматные гильзы на заводе N60 им. Ленина в г.Фрунзе. В середине 70-х они получали 230-280р., а отец на 1,5 ставки учителя - 168р. Но только на этом заводе работало около 100тыс. человек (по непроверенным данным). Вместе с другими "оборонными" предприятиями, это были основные источники доходов республики и населения.
Не буду спорить с "форумом", но если учесть все сырьевые и обрабатывающие отрасли, работавшие на "оборонку", снабжение армии и т.д., как раз и выйдет более 50% всех ресурсов.

Если остановиться на 7-10%, то надо признать огромные потери на пути от производителей к потребителям при более справедливой системе распределения. Один домостроительный комбинат с числом занятых в 2000 человек обеспечивал квартирами 700-800тысячный город. А ведь другие тоже не бездельничали. Если бы эти цифры были реальными, то не СССР, а США с Евросоюзом развалились бы. К нам БЫ рвались БЫ трудящиеся всего мира за сладкой жизнью! Только БЫ мешает.

>>Что получали взамен? Видимо долги и заверения в вечной дружбе. Бананов и цитрусовых было не много по праздникам.
> Взамен мы получали сдерживание мирового зла, исходящего от богатых стран, которые не особенно-то могли развернуться даже в войне с маленькими государствами, типа Вьетнама, и уж даже и мечтать не смели о размещении ПРО в Европе и своих баз вокруг России.

Оно и видно: не мечтали, не мечтали, а тут "БАЦ" и такое счастье привалило - вчерашний "страшный враг" всем скопом идет сдаваться от "райской жизни". Про Вьетнам у Брежнева не спрашивали. Там опорожняли военные склады и те и другие. Китайская тушенка могла храниться по 15 лет - с боеприпасами сложнее.
Все-равно приятно послушать такие речи - как в молодости побывал.

>>Мало кто знает, но долгие годы в Иссык-Кульской котловине собирали ежегодно десятками тонн опиум сырец.
> Стоимость опиума сырца равна нулю, так как он, в отличие от золота, подлежит не обмену, а уничтожению путем сжигания. Неприлично об этом не знать.

Вах, вах, вах! Так говорят южнее России, когда хотят сказать: "Неприлично говорить "неприлично", когда желаемое выдаешь за действительное". Его не для того собирали "рабы" под усиленной охраной МВД и КГБ, чтобы Вы мысленно его сжигали.
Лучше конечно не знать, но готовый наркотик, который на вес золота, содержит лишь малую часть опиума.

>>>Разве огородники получали не заработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. ...
>>... Составы костей, а куда девалось мясо остается загадкой.
> Что девалось-то, не пойму? Вы лучше ответьте на вопрос - куда сейчас делась баранина - ... я уж молчу о черной икре по 50 копеек за бутерброд в любом мало-мальски приличном буфете.

Вы очень удачно возражаете. Другие могут возразить иначе: "Да за 50 баксов Вам сейчас и на голову намажут". За 50к. тоже намажут, но не икру.

>>Другими словами: колхозно-совхозная система была задумана и выполняла функцию экспроприации ... , а судьба продукции пряталась в сейфы.
> Продукция потреблялась людьми, а не пряталась в сейфы, причем в гораздо больших, чем сейчас количествах, и была качественной. Всегда летом свежий квас ( где он сейчас?), ... За такое "молоко", которое сейчас продается в магазинах( долгоиграющее с жирностью 0,5, 1,5, 2,5%) сажали в тюрьму.

Ваша мысль опять сбилась - не продукты прятались в сейфы, а информация о их исчезновении. Квас хорош был, а молоко - иногда. В тюрьму сажали, но не всех и не тех.

>>То-есть, это был большой "черный ящик", в котором исчезало все, а выходили пустые прилавки магазинов с очередями.
> Бред. Магазинов было существенно меньше чем сейчас, а продаваемой продукции больше. Вот и были очереди.

Согласен - Бред! Но этим бредом бредила 1/3 человечества и до сих пор еще не пере-бредила. Кто и что мешал(о) иметь больше магазинов? Совсем забыл: боялись расплодить кошек и собак, которые и так съедали все запасы.

>>Каждый делал свое маленькое дело, но распоряжались продукто- и товаро-потоками высшие чиновники. ...
> Высшие чиновники не вывозили зерно за границу и при урожаях в 120 млн. тонн, а сейчас вывозят и при 70 млн. тонн. - в результате животноводство сдохло на две трети, потребление мяса снизилось, да и то что есть добирается за счет в основном курятины, да мороженного импорта с просроченными сроками хранения.

Так "черные ящики" никто не отменял и не собирается отменять. Просто их стало больше и они стали еще "чернее". Думаете откуда миллионеры и миллиардеры растут как грибы? Все из "ящиков". Зато есть отрада - за океаном, говорят, есть бумажка, на которой написана астрономическая цифра: почти по 3000 зеленых "на брата". "Ножки Буша" нам обеспечены до конца дней!

>>>Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.
>>"Абсолютно" - естественно утопична, но когда в селе люди выливают молоко свиньям, ... - это больная система.
>И где же были такие горожане? И потом речь идет не о том, чтобы видеть на витрине, а о том, чтобы потреблять.

Вспомнил ответ Хрущева на вопрос: "А где Вы были?" Потреблять-то все умеют, а вот разломать "черные ящики" никто не желает: а вдруг еще нам пригодятся или деткам нашим.

>>После разрухи гражданской войны - за годы НЭПа страна стала обеспечивать себя почти всем необходимым.
>Сказки. В стране не было современной промышленности, электричества, газа, воды, канализации и так далее. Все это было создано только после сворачивания НЭПа.

Мои родители были свидетелями "сворачивания", когда в конце 20-х было все необходимое - покупали молотилки, строили мельницы и т.д., а через 10 лет осталась половина мужского населения, остальные стали бесхозными и безличными работниками колхозов.

>>Здесь в сейфы смотреть не надо, достаточно расспросить стариков.
> И чего старики скажут, что в в конце 30-ых в городах начались перебои с хлебом, а Москва-река была глубиной 1,5 метра, по которой гоняли только плоты да лодки и вброд переходили во многих местах? Если б не товарищ Сталин - и Москвы то-современной не было бы!

Я уже встречал людей, которые и во время войны не бедствовали и в начале 60-х не слышали о нехватке продовольствия и даже таких, которые только и зажили при ЕБН. Одним "аршином" всех не измеришь! Только результат получается для абсолютного большинства, а не для "особо одаренных". Про голод на Украине в 32-33г., где черенок зацветет без полива, Ваши уши не слышали и глаза не видели? Хотел позавидовать, но нечему.

>Действительно, в это трудно поверить, помня времена СССР, когда импортной жратвы вообще почти не было и все были сыты и потребляли на 7-м месте в мире по качеству питания.
> Бред собачий. Животноводство до советского уровня за 2 года не восстановишь ( сейчас треть от того уровня), миллион тракторов и полмиллиона комбайнов не сделаешь, брошенные 40 млн. га пашни не поднимешь.
>Лучше когда 1 человек "за" и выборы считаются состоявшимися, как в некоторых Штатах США? ... При монархии вообще никаких выборов не было и жили тысячу лет - ничего не померли.
> Враки. Все знают, что большевики не заняли дворянские усадьбы, а отдали их под дома культуры, отдыха, детские санатории. Установили себе партмаксимум - зарплату имели меньше чем квалифицированный рабочий. ... Власть они понимали, как долг и тяжкое бремя, которое надлежит нести с полной самоотдачей.
> Монархическся власть - не личная власть. Ранее она опиралась на идею Бога, при Сталине стала опираться на идею коммунизма. Но в общем сущность власти осталась традиционной, ...
>Сталинские руководители, значит были плохие?

Сдаюсь, сдаюсь! Мне Вас не переубедить. Знал внучка, одного из личной охраны Сталина. У него наверное теперь свои внуки, а близость к "священному телу" пра-пра-деда до сих пор кормит всех их с избытком, как членов касты "неприкасаемых" - никакими временами и законами (пока).

Гармония - реализуемая функциональность.

От Игорь
К WFKH (07.06.2007 20:26:59)
Дата 07.06.2007 23:24:20

Государственная власть - величайшее завоевание человечества.

>Консолидарист.

>>>Надо думать, что очень много людей трудились в сфере производства вооружений для "братских режимов".
>> Надо не думать, а знать. Проанализируйте - много у Вас родственников и знакомых, которые бы трудились на военном производстве? На этом форуме давно уже проанализировано, что доля военных расходов в СССР в среднем не превышала 7-10% ВВП, и в общем уступала относительным расходам современного Израиля.
>
>Иногда даже завидую таким людям, у которых все параметры 1:1 и никаких расхождений с архивными данными и публикациями.

С какими архивными данными и публикациями?

>Но еще, может быть у Вас клавиши западают и не дают сосредоточиться? Иначе Вы не допускали бы столько противоречий в утверждениях.



>1. Если не думать, то лучше ничего не "знать"! Будет намного безопаснее и спокойнее. Многие так и делают: "знать не знают, ... а кушать хотят".
>2. Проанализировал. Какая связь количества занятых с потребляемыми ресурсами?

Прямая. Ресурсы ворочают люди, а не роботы. Кроме того, доля национального дохода идущая на военные расходы может быть прямо оценена, по официальнйо статистике, как разница между сумарным национальным доходом, суммой зарплат, песнсий и расходов из общественных фондов потребления. На военную технику тратилось несколько десятков миллиардов рублей в год при национальном доходе СССР в 600 млрд. рублей. Я все это анализировал, как и публикации на эту тему, в том числе и иностранные.

Мои два брата, после ПТУ, выпускали автоматные гильзы на заводе N60 им. Ленина в г.Фрунзе. В середине 70-х они получали 230-280р., а отец на 1,5 ставки учителя - 168р. Но только на этом заводе работало около 100тыс. человек (по непроверенным данным).

Таких заводов в СССР не было, впрочем как и в мире.

>Вместе с другими "оборонными" предприятиями, это были основные источники доходов республики и населения.

Мне Ваша точка зрения ясна. Фактов нет, но очень хочется считать, что СССР тратил больше Израиля.

>Не буду спорить с "форумом", но если учесть все сырьевые и обрабатывающие отрасли, работавшие на "оборонку", снабжение армии и т.д., как раз и выйдет более 50% всех ресурсов.

Это пр Вашему по неграмотному выйдет. Чего там, 4 млн. солдат из 290 млн. населения очевидно кушали 50% продуктов, да еще поди в самой догогой одежде и обуви ходили, в ресторанах по вечерам сиживали, цветные телики все по 600 р покупали по 10 штук на солдата, да? И военной техники на каждого приходились эшелоны, не меньше, - только в этом случае количество сырья туда могло составлять 50%.

>Если остановиться на 7-10%, то надо признать огромные потери на пути от производителей к потребителям при более справедливой системе распределения.

Да признавайте, мне то что. Смешно только.

>Один домостроительный комбинат с числом занятых в 2000 человек обеспечивал квартирами 700-800тысячный город.

А еще десятки тысяч человек обеспечивали этот комбинат сырьем, техникой и кадрами.

>А ведь другие тоже не бездельничали. Если бы эти цифры были реальными, то не СССР, а США с Евросоюзом развалились бы. К нам БЫ рвались БЫ трудящиеся всего мира за сладкой жизнью! Только БЫ мешает.

Какие эти цифры? США тратили на оборону 5%, мы 7-10%. Очего к нам должны были ехать, если в США уже в 20-ые годы производилось столько же автомобилей легковых, сколько в СССР в начале 80-ых? Да и климат там прекрасный, а в России -холодрыга.

>>>Что получали взамен? Видимо долги и заверения в вечной дружбе. Бананов и цитрусовых было не много по праздникам.
>> Взамен мы получали сдерживание мирового зла, исходящего от богатых стран, которые не особенно-то могли развернуться даже в войне с маленькими государствами, типа Вьетнама, и уж даже и мечтать не смели о размещении ПРО в Европе и своих баз вокруг России.
>
>Оно и видно: не мечтали, не мечтали, а тут "БАЦ" и такое счастье привалило - вчерашний "страшный враг" всем скопом идет сдаваться от "райской жизни". Про Вьетнам у Брежнева не спрашивали. Там опорожняли военные склады и те и другие. Китайская тушенка могла храниться по 15 лет - с боеприпасами сложнее.
>Все-равно приятно послушать такие речи - как в молодости побывал.

Ну еще бы, телевизор всем опротивиел со своим враньем.

>>>Мало кто знает, но долгие годы в Иссык-Кульской котловине собирали ежегодно десятками тонн опиум сырец.
>> Стоимость опиума сырца равна нулю, так как он, в отличие от золота, подлежит не обмену, а уничтожению путем сжигания. Неприлично об этом не знать.
>
>Вах, вах, вах! Так говорят южнее России, когда хотят сказать: "Неприлично говорить "неприлично", когда желаемое выдаешь за действительное". Его не для того собирали "рабы" под усиленной охраной МВД и КГБ, чтобы Вы мысленно его сжигали.

Это вранье.

>Лучше конечно не знать, но готовый наркотик, который на вес золота, содержит лишь малую часть опиума.

КГБ наркотиками не торговало. Да и не было их почти в СССР.

>>>>Разве огородники получали не заработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. ...
>>>... Составы костей, а куда девалось мясо остается загадкой.
>> Что девалось-то, не пойму? Вы лучше ответьте на вопрос - куда сейчас делась баранина - ... я уж молчу о черной икре по 50 копеек за бутерброд в любом мало-мальски приличном буфете.
>
>Вы очень удачно возражаете. Другие могут возразить иначе: "Да за 50 баксов Вам сейчас и на голову намажут".

Через пару лет скажут - за 500 баксов, а потом осетры кончаться вместе с икрой. Идиотских речей аля-Мигель я здесь наслышался довольно.

За 50к. тоже намажут, но не икру.

>>>Другими словами: колхозно-совхозная система была задумана и выполняла функцию экспроприации ... , а судьба продукции пряталась в сейфы.
>> Продукция потреблялась людьми, а не пряталась в сейфы, причем в гораздо больших, чем сейчас количествах, и была качественной. Всегда летом свежий квас ( где он сейчас?), ... За такое "молоко", которое сейчас продается в магазинах( долгоиграющее с жирностью 0,5, 1,5, 2,5%) сажали в тюрьму.
>
>Ваша мысль опять сбилась - не продукты прятались в сейфы, а информация о их исчезновении. Квас хорош был, а молоко - иногда. В тюрьму сажали, но не всех и не тех.

>>>То-есть, это был большой "черный ящик", в котором исчезало все, а выходили пустые прилавки магазинов с очередями.
>> Бред. Магазинов было существенно меньше чем сейчас, а продаваемой продукции больше. Вот и были очереди.
>
>Согласен - Бред! Но этим бредом бредила 1/3 человечества и до сих пор еще не пере-бредила. Кто и что мешал(о) иметь больше магазинов? Совсем забыл: боялись расплодить кошек и собак, которые и так съедали все запасы.

Мало ли кто чем бредит. От бреда надо лечить. Число магазинов надо сокращать до оптимального, а людей с них посылать на работу в продуктивную экономику.

>>>Каждый делал свое маленькое дело, но распоряжались продукто- и товаро-потоками высшие чиновники. ...
>> Высшие чиновники не вывозили зерно за границу и при урожаях в 120 млн. тонн, а сейчас вывозят и при 70 млн. тонн. - в результате животноводство сдохло на две трети, потребление мяса снизилось, да и то что есть добирается за счет в основном курятины, да мороженного импорта с просроченными сроками хранения.
>
>Так "черные ящики" никто не отменял и не собирается отменять. Просто их стало больше и они стали еще "чернее". Думаете откуда миллионеры и миллиардеры растут как грибы? Все из "ящиков".

Да нет у нас никаких миллиардеров. Все их миллиарды - в Америке уже проедены западоидами, никто им ничего не даст в размере, большем, чем на яхту с виллой.

>Зато есть отрада - за океаном, говорят, есть бумажка, на которой написана астрономическая цифра: почти по 3000 зеленых "на брата". "Ножки Буша" нам обеспечены до конца дней!

>>>>Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.
>>>"Абсолютно" - естественно утопична, но когда в селе люди выливают молоко свиньям, ... - это больная система.
>>И где же были такие горожане? И потом речь идет не о том, чтобы видеть на витрине, а о том, чтобы потреблять.
>
>Вспомнил ответ Хрущева на вопрос: "А где Вы были?" Потреблять-то все умеют, а вот разломать "черные ящики" никто не желает: а вдруг еще нам пригодятся или деткам нашим.

>>>После разрухи гражданской войны - за годы НЭПа страна стала обеспечивать себя почти всем необходимым.
>>Сказки. В стране не было современной промышленности, электричества, газа, воды, канализации и так далее. Все это было создано только после сворачивания НЭПа.
>
>Мои родители были свидетелями "сворачивания", когда в конце 20-х было все необходимое - покупали молотилки, строили мельницы и т.д.,

какие молотилки - допотопные, какие мельницы - которые и сто и двести лет до этого строили? На дворе был двадцатый век, и на лошадях пахать и водягными мельницами муку молоть было мягко говоря очень странно. Никакой существенной техники на село не пришло при НЭпе, и только советская индустриализация дала и трактора и комбайны, и сеялки и элеваторы и автоматические мельницы и все остальное.

>а через 10 лет осталась половина мужского населения, остальные стали бесхозными и безличными работниками колхозов.

Это очевидно бесхозыне и безличные выиграли войну с цивилизованными бюргерами из Германии?

>>>Здесь в сейфы смотреть не надо, достаточно расспросить стариков.
>> И чего старики скажут, что в в конце 30-ых в городах начались перебои с хлебом, а Москва-река была глубиной 1,5 метра, по которой гоняли только плоты да лодки и вброд переходили во многих местах? Если б не товарищ Сталин - и Москвы то-современной не было бы!
>
>Я уже встречал людей, которые и во время войны не бедствовали и в начале 60-х не слышали о нехватке продовольствия и даже таких, которые только и зажили при ЕБН. Одним "аршином" всех не измеришь! Только результат получается для абсолютного большинства, а не для "особо одаренных". Про голод на Украине в 32-33г., где черенок зацветет без полива, Ваши уши не слышали и глаза не видели? Хотел позавидовать, но нечему.

Годод регулярно раз, в 6-7 лет бывал и в царской России с 70-ых годов 19 века. ПРичем без всяких действий властей.

>>Действительно, в это трудно поверить, помня времена СССР, когда импортной жратвы вообще почти не было и все были сыты и потребляли на 7-м месте в мире по качеству питания.
>> Бред собачий. Животноводство до советского уровня за 2 года не восстановишь ( сейчас треть от того уровня), миллион тракторов и полмиллиона комбайнов не сделаешь, брошенные 40 млн. га пашни не поднимешь.
>>Лучше когда 1 человек "за" и выборы считаются состоявшимися, как в некоторых Штатах США? ... При монархии вообще никаких выборов не было и жили тысячу лет - ничего не померли.
>> Враки. Все знают, что большевики не заняли дворянские усадьбы, а отдали их под дома культуры, отдыха, детские санатории. Установили себе партмаксимум - зарплату имели меньше чем квалифицированный рабочий. ... Власть они понимали, как долг и тяжкое бремя, которое надлежит нести с полной самоотдачей.
>> Монархическся власть - не личная власть. Ранее она опиралась на идею Бога, при Сталине стала опираться на идею коммунизма. Но в общем сущность власти осталась традиционной, ...
>>Сталинские руководители, значит были плохие?
>
>Сдаюсь, сдаюсь! Мне Вас не переубедить. Знал внучка, одного из личной охраны Сталина. У него наверное теперь свои внуки, а близость к "священному телу" пра-пра-деда до сих пор кормит всех их с избытком, как членов касты "неприкасаемых" - никакими временами и законами (пока).

>Гармония - реализуемая функциональность.

От И.Л.П.
К WFKH (06.06.2007 14:33:19)
Дата 06.06.2007 16:18:28

Re: Государство должно...

>Спектр интересов и целей не сильно меняется со временем. Формальные цели идеологической обработки тем более не соответствовали реальным целям номенклатуры. Уже в 18-м году стало ясно, что революционная риторика лишь прикрывала обычные интересы рвущихся к власти.

Речь не о целях номенклатуры, а о целях социальной системы. Они есть у любого общества, и они так или иначе обоснуются идеологически. В СССР цель к 70м-80м гг. была утрачена полностью, а идеология обосновывала уже очевидно неактуальную цель.

Из тех, кто куда-то рвался в 18-м уцелели не так уж многие, а СССР просуществовал до 1991 г. Не стоит упрощать ситуацию.

От Георгий
К Георгий (04.06.2007 15:36:36)
Дата 04.06.2007 15:37:24

Там "вдохнули новую жизнь" - или "сняли цель"? По-Вашему?

>>Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель.
>
>А что сделали, по-Вашему, во Вьетнаме и в Китае?

Там "вдохнули новую жизнь" - или "сняли цель"? По-Вашему?


От И.Л.П.
К Георгий (04.06.2007 15:37:24)
Дата 04.06.2007 17:14:26

Re: Уже ответил (-)


От Грибник
К K (16.05.2007 11:49:23)
Дата 16.05.2007 12:44:08

А что, в России есть общество? (-)


От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 09:23:49)
Дата 16.05.2007 10:17:12

Re: Об утопии анархизма? Офигеть. Хоть в рамку обводи и на стенку вешай. (-)