От Грибник
К Alex55
Дата 15.05.2007 23:57:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Re: Всех перер-реж-жу!...

>Малое дело, оно же большое и даже самое большое - это целостная концепция мира. Надо ее согласовать в общих чертах, а в самых общих - согласовать даже с оппонентами в смысле интересов. Иначе получается игра без правил, шулерство.

Но что делать, если шулерство является необходимым элементом выигрышной стретегии? То есть собрались оппонеты и одни говорят другим: "Мы хотим и можем нормально жить только за ваш счёт. Мы можем быть счастливыми и свободными только за счёт вашего рабства и ваших трудностей. Теперь давайте вести честные переговоры исходя из изложенной концепции"? Но вроде бы очевидно и то, что сказав так публично - они проиграют. Оно им надо? И это только в случае двух игроков. В случае 3-х (народ, правительство, мировое сообщество) шулерству необходимы двойные и тройные прикрытия. Типа начнёт власть честный диалог с народом мелкими шажками, и тем подставится перед мировым сообществом, которое эти шажки сразу и закопает. Или я что-то неправильно понял в Вашей мысли?
От Alex55
К Грибник (15.05.2007 23:57:33)
Дата 16.05.2007 08:14:18

Re: Не фиксируя ничего, имеешь полную свободу прикрывать все, что угодно.

>Но что делать, если шулерство является необходимым элементом выигрышной стретегии?
Только в отношении субъектов, которые согласны иметь дело с шулером.

> То есть собрались оппоненты и одни говорят другим: "Мы хотим и можем нормально жить только за ваш счёт. Мы можем быть счастливыми и свободными только за счёт вашего рабства и ваших трудностей. Теперь давайте вести честные переговоры исходя из изложенной концепции"? Но вроде бы очевидно и то, что сказав так публично - они проиграют.
Нет, не очевидно.
Предложение вести переговоры предполагает, что стороны признают субъектность друг друга в обсуждаемых вопросах. "Хотим и можем" одной стороны, по-видимому, оказалось недостаточно.

> Оно им надо? И это только в случае двух игроков. В случае 3-х (народ, правительство, мировое сообщество) шулерству необходимы двойные и тройные прикрытия. Типа начнёт власть честный диалог с народом мелкими шажками, и тем подставится перед мировым сообществом, которое эти шажки сразу и закопает. Или я что-то неправильно понял в Вашей мысли?
Вы пишете: "начнёт власть честный диалог с народом", признавая, как и я, что власть РФ строит свою выигрышную стратегию
по отношению к народу с очень большим элементом шулерства, необходимым, по вашему мнению. Заметим, что по отношению к "мировому сообществу" власть очевидно выступала "лохом", а не шулером. Очевидно, имела место "честная договоренность" власти с "мировым сообществом" шулерствовать в отношении собственного народа, подыгрывая "мировым шулерам".

>Но что делать, если шулерство является необходимым элементом выигрышной стретегии?
Возвращаюсь к этому Вашему утверждению. Я очень сомневаюсь, что элементом выигрышной стратегии в отношении мирового сообщества в кавычках и без кавычек является шулерство. Приведите пример успеха чей-либо такой успешной стратегии.
Что касается шулерства в отношении народа, то тут нужно определиться, что можно считать выигрышной стратегией впасти в отношении народа. Ежели цель - удержаться любой ценой, уплачиваемой народом, то да, шулерство необходимо.

PS
Так давайте все же определимся с субъектами, их компетенцией и правилами игры.
От Грибник
К Alex55 (16.05.2007 08:14:18)
Дата 16.05.2007 12:01:07

Re: Не фиксируя...

>Только в отношении субъектов, которые согласны иметь дело с шулером.
А как я могу быть не согласен, если у него ПРО и СтабФонд (и т.п.), и не иметь дел невозможно. Зато в шулерской игре (скажем, публичные разговоры о демократии на высшем уровне) есть шанс выиграть нужное время или даже манипулировать шулером в соответствии с его же правилами.

>Предложение вести переговоры предполагает, что стороны признают субъектность друг друга в обсуждаемых вопросах. "Хотим и можем" одной стороны, по-видимому, оказалось недостаточно.
А может быть и достаточно, и вопрос лишь в том, чтобы сократить издержки, чтобы жертва поменьше дёргаясь и до последнего плохо понимала что её душат.
>Вы пишете: "начнёт власть честный диалог с народом", признавая, как и я, что власть РФ строит свою выигрышную стратегию
>по отношению к народу с очень большим элементом шулерства, необходимым, по вашему мнению.
Да, необходимым. Я уверен, что Путин по ночам в бессиилии сжимал кулаки и плакал, когда всё больше понимал глубину проблем, потерь и черноту перспектив. Ну не в элите он рос и сформировался как взрослый мужик на патриотичной работе, не был тем комсомольским работником, которые стали насквозь циничными и лживыми ещё в молодом возрасте. Но если честно сказать, что на на складах сахар вот-вот закончится, то народ ломанётся и будет на порядок хуже. Надо врать, стиснув кулаки, во благо. Потому что правда - смертельно опасна. Даже в случае патриотических мотивов. Например, приходится врать про инфляцию в случае оприходования средств СтабФонда, а на самом деле речь может идти о скрытых, но непреодолимых на данном этапе кабальных условиях со стороны тех структур, где размещены эти средства.

>Заметим, что по отношению к "мировому сообществу" власть очевидно выступала "лохом", а не шулером.
Когда нож у горла - не "лох". Я имею ввиду путинское правительство. Меньше - есльцинское. Мне кажется, лохами была зажиревшая и одряхлевшая верхушка позднего СССР. Позже пришли не лохи, а шакалы.

>Возвращаюсь к этому Вашему утверждению. Я очень сомневаюсь, что >элементом выигрышной стратегии в отношении мирового сообщества в >кавычках и без кавычек является шулерство. Приведите пример успеха чей->либо такой успешной стратегии.
Мне кажется - сам Путин. Даром что-ли Березовский, этот финансовый идол эпохи ельцинизма точит зубы из Лондонов? И на старуху нашлась проруха.
Они хоть и говорят, что "вошь зарычала", однако чувствуется, что обалдели, что она вообще смогла зарычать.

А вообще, шулерство в государственной и военной политике давно уже отработанное дело - ещё древними китайцами с их "стратагемами". Ничто не ново под луной и эффективность шулерства доказана.

>Так давайте все же определимся с субъектами, их компетенцией и правилами игры.

Может быть - начнёте? А я, когда пойму - поробую подхватить, если будет что сказать.
От Ikut
К Грибник (16.05.2007 12:01:07)
Дата 16.05.2007 23:11:00

Когда нож у горла - не "лох".

Этой вашей четкой формулировки Alex-55 искренне не понимает и начинает считать путинским агентом. Я это уже на себе попробовал :-(
Он не один тут такой. Вполне патриотичные люди считают, что достаточно иметь ядерные ракеты. Забывают как побеили СССР со всеми его ракетами. Я удивляюсь, неужели непонятно как много у Запада возможностей наказать комаду Путина: Россия насыщена агентами Запада, а в сознание патриотичных управленцев внедрены разрушительные мифы (с которыми борется Кара-Мурза своими книгами и статьями), устроить диверсии и мятежи они могут, дестабилизировать обстановку свалив на этнические и социальные конфликты тоже могут. Наверное специалист еще много примеров сможет привести. Причем перечисленное Запад может устроить без открытого конфликта. А при конфликте гораздо больше.
И другие у них есть способы воздействия на нашу элиту. О которых мы и не догадываемся.
Тем кто так считае, легче понять логику команды Путина, которая лавирует в ограниченном коридоре возможностей.
Система, к сожалению, сложилась и менять ее взрывом во враждебном окружении опасно. Пока надо пытаться эволюционно.
Но часть из нас должна готовиться к хаосу и действию в нем (если власть не сумеет вырулить из сползания страны в пропасть). Для такой обстановки пригодятся люди менее склонные к компромиссам.
От Alex55
К Ikut (16.05.2007 23:11:00)
Дата 17.05.2007 08:09:55

Re: Когда нож...

> Этой вашей четкой формулировки Alex-55 искренне не понимает и начинает считать путинским агентом. Я это уже на себе попробовал :-(
>Он не один тут такой...
Скажем так. Alex55 понимает, ЧТО может стоять за этой вашей общей "четкой" формулировкой.
На самом деле, пока "нож у горла" относится к личному горлу не-лоха, и требования к нему не выходят за рамки последствий для него лично, индивидуальных, то это одна ситуация.
А если что-нмбудь - горло или последствия или и то, и другое - не личные, то это совсем другая ситуация.
И я сильно сомневаюсь, что процитированная "четкая формулировка" эту вторую ситуацию отражает.
От Alex55
К Грибник (16.05.2007 12:01:07)
Дата 16.05.2007 12:31:34

Re: Да ладно Вам. Вы-то сам - субъект, или тю?

>А как я могу быть не согласен, если у него ПРО и СтабФонд (и т.п.), и не иметь дел невозможно.
Я - могу. И Вас, согласного, могу кирпичом по голове, если близко удастся подкрасться.
> Зато в шулерской игре (скажем, публичные разговоры о демократии на высшем уровне) есть шанс выиграть нужное время или даже манипулировать шулером в соответствии с его же правилами.
Есть шанс, говорите? Характерная терминология. Настолько характерная, что прямо диагноз или приговор.

>А может быть и достаточно, и вопрос лишь в том, чтобы сократить издержки, чтобы жертва поменьше дёргаясь и до последнего плохо понимала что её душат.
А Вы-то - субъект или тю? Вам че надо на этих переговорах? Поменьше дергаться можно и так. А чтобы жертва плохо понимала, что ее душат - Вам за эти переговоры противная сторона может и приплатить. Тогда понятно, что Вы за субъект.

>Да, необходимым. Я уверен, что Путин по ночам в бессиилии сжимал кулаки и плакал, когда всё больше понимал глубину проблем, потерь и черноту перспектив. Ну не в элите он рос и сформировался как взрослый мужик на патриотичной работе, не был тем комсомольским работником, которые стали насквозь циничными и лживыми ещё в молодом возрасте. Но если честно сказать, что на на складах сахар вот-вот закончится, то народ ломанётся и будет на порядок хуже. Надо врать, стиснув кулаки, во благо.
Зачем пошел в президенты? Почему не поддержал Примакова?
Звездеж, батенька. Я бы даже сказал, звездежь.

> Потому что правда - смертельно опасна.
Эт-точно.

> Даже в случае патриотических мотивов. Например, приходится врать про инфляцию в случае оприходования средств СтабФонда, а на самом деле речь может идти о скрытых, но непреодолимых на данном этапе кабальных условиях со стороны тех структур, где размещены эти средства.
Ну смешно же.

>Когда нож у горла - не "лох". Я имею ввиду путинское правительство. Меньше - ельцинское. Мне кажется, лохами была зажиревшая и одряхлевшая верхушка позднего СССР. Позже пришли не лохи, а шакалы.
Этот фокус у Вас не пройдет. В моем контексте говорилось о роли лоха, которую согласилась играть от имени страны ее верхушка. А не о лоховости самих заправил. Так что я Вас уже понял \.

>Мне кажется - сам Путин. Даром что-ли Березовский, этот финансовый идол эпохи ельцинизма точит зубы из Лондонов? И на старуху нашлась проруха.
>Они хоть и говорят, что "вошь зарычала", однако чувствуется, что обалдели, что она вообще смогла зарычать.
Вы все время акцентируете внимание на отношениях Путин - мировая тусовка. Точно так же, как ельцинцы-горбачевцы акцентировали внимание на других "объективных" обстоятельствах - мировом рынке, который очень нам нужен, но сейчас повернулся к ивану задом, потому что иван сам виноват... Я же говорю, я вас всех понял, и желаю всем вам кирпича

>>Так давайте все же определимся с субъектами, их компетенцией и правилами игры.
>
>Может быть - начнёте? А я, когда пойму - поробую подхватить, если будет что сказать.
Подкрадусь поближе и начну
От Грибник
К Alex55 (16.05.2007 12:31:34)
Дата 16.05.2007 12:37:26

Ок, понял ваше желание закончить нормальный диалог и перейти к драчке. (-)
От Alex55
К Грибник (16.05.2007 12:37:26)
Дата 16.05.2007 12:44:06

Драчка - не самоцель. Просто густо вас, новичков, и все - одинаковые(-)
От Грибник
К Alex55 (16.05.2007 12:44:06)
Дата 16.05.2007 12:46:51

Это вы про себя, как новичка? По существу не можете и от неудобств избавляетесь?

Хотя бы пары примеров ЦК и НД, чтобы раскрыть мыль - и то не в силах.
А пафоса - на вагон.
От Alex55
К Грибник (16.05.2007 12:46:51)
Дата 16.05.2007 12:51:04

:)(-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (16.05.2007 08:14:18)
Дата 16.05.2007 09:21:13

Re: Системы динамичны, а договоренности нарушаются. (-)
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 09:21:13)
Дата 16.05.2007 11:20:33

Re: Пардоньте.

Не в том дело, что системы динамичны. И не все договоренности нарушаются.
Ежели шулерство начинается уже с субъектности, то есть, по ходу давно идущей игры уличившему "партнера" в передергивании могут заявить и заявляют, что тут и не игра вовсе, а просто партнер показывает карточные фокусы, а сам уличивший - зритель, а ежели он выкладывал фокуснику проигранное, то он это сделал напрасноя, но это его личная (общностная) проблема и т.п..

Есть, есть в мире договоренности, которые не нарушаются. И за ними стоят целостные концепции, которые выше всякого шулерства для топ-шулеров, которые делают этих шулеров всесильными и неуязвимыми от партнеров, согласившихся играть в игру по правилам чужой, плохо известной им концепции, в которой, кстати, согласившимся заранее отведена роль лакеев
От Грибник
К Alex55 (16.05.2007 11:20:33)
Дата 16.05.2007 11:32:23

Re: Пардоньте.

>Есть, есть в мире договоренности, которые не нарушаются. И за ними стоят целостные концепции, которые выше всякого шулерства

А можно привести пару примеров таких вот договорённостей и концепций?
Если не затруднит - чётко назовите что есть что.

1 пример. Целостная концепция(ЦК1): [] из неё следует ненарушаемая договорённость(НД1): []

2 пример. Целостная концепция(ЦК2): [] из неё следует ненарушаемая договорённость(НД2): []

А то я тут человек новенький, еще не в контексте смыслов и понятий постоянных обитателей форума, не совсем понимаю о чём именно речь.
От Alex55
К Грибник (16.05.2007 11:32:23)
Дата 16.05.2007 11:39:38

Re: Я тоже новенький тут

>А можно привести пару примеров таких вот договорённостей и концепций?
>Если не затруднит - чётко назовите что есть что.
>1 пример. Целостная концепция(ЦК1): [] из неё следует ненарушаемая договорённость(НД1): []
Есть один очевидный пример. Всемирная борьба с антисемитизмом. Целостная концепция мне лично в деталях неизвестна, точное название ЦК1 привести не могу.
Для меня - непосвященного - этого примера достаточно.
Второй пример предлагаю поискать и сформулировать самому.
От Грибник
К Alex55 (16.05.2007 11:39:38)
Дата 16.05.2007 12:12:20

Антисемитизм, экология, демократия

>Есть один очевидный пример. Всемирная борьба с антисемитизмом.
Ой. Мне кажется это такая же борьба, как и борьба за экологию и демократию. Всем вроде бы понятно, что дело неплохое и является частью борьбы с расизмом и национальной рознью, но каждый шулерит и использует идею на свой выгодный лад.

Все за хорошую экологию - это ЦК? Однако, абстракция летает слишком высоко, как и "демократия", а ближе к земле выясняется, что понятия о хорошей экологии (как и то, что вложено в понятие "антисемитизм") сильно разнятся, и ненарушаемых договорённостей никогда и не было.
От Alex55
К Грибник (16.05.2007 12:12:20)
Дата 16.05.2007 12:34:49

Антисемитизм, экология, демократия - ложный ряд(-)
От Александр
К Грибник (15.05.2007 23:57:33)
Дата 16.05.2007 01:30:54

Сила в слабости

>Типа начнёт власть честный диалог с народом мелкими шажками, и тем подставится перед мировым сообществом, которое эти шажки сразу и закопает.

Со слабого спрос невелик. Если власть делает шажки навстречу народу потому что нет другого выхода то мировому сообществу придется закрыть на это глаза, а то и махнуть рукой. И наоборот, чем больше у власти сил сопротивляться "мировому сообществу" там больше с нее спрос - почему не сопротивляется.

>Или я что-то неправильно понял в Вашей мысли?

Мысль проще пареной репы: все должны слушаться марксистов. А Марксист всем объяснит что общество создают действия индивидов стремящихся к индивидуальным "объективным интересам", а кто не хочет создавать "объективное" общество войны всех против всех - нарушает "объективные законы общественного развития". Он холуй, руснацпат, и даже солидарист, прости господи. Одно слово - шулер. Интересы у него не объективные, и цели тоже.
-------------------
http://orossii.ru