Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Всех перер-реж-жу! Всем кр-роф-фь пущ-щу!

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	15.05.2007 12:18:25
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Re: Всех перер-реж-жу! Всем кр-роф-фь пущ-щу!

>Если режим режим болен да к тому же враждебен тебе - свергай его или пытайся на него воздействовать через "малые дела". А просто быть недовольным - мало проку.
Сергей Георгиевич, мне очень нравятся некоторые Ваши статьи своей обстоятельностью, ясностью мысли, объективностью. Неточности, случающиеся, разумеется, меня огорчают, как свои собственные.
А построения, заведомо вводящие в заблуждение, которые иногда мне мерещатся в Ваших статьях, огорчают даже больше, чем собственные.
Это в плане личных отношений.
Теперь о деле.
Малое дело, оно же большое и даже самое большое - это целостная концепция мира. Надо ее согласовать в общих чертах, а в самых общих - согласовать даже с оппонентами в смысле интересов. Иначе получается игра без правил, шулерство.
Не имея такой концепции, человек на любых серьезных переговорах беспомощен.
Серьезными я называю такие переговоры, которые происходят без заранее определенных ролей, процедур и результатов.
Без такой концепции любые переговоры для человека превращаются в несерьезные или в шулерство (с любой стороны).

От	Грибник
К	Alex55 (15.05.2007 12:18:25)
Дата	15.05.2007 23:57:33

Re: Всех перер-реж-жу!...

>Малое дело, оно же большое и даже самое большое - это целостная концепция мира. Надо ее согласовать в общих чертах, а в самых общих - согласовать даже с оппонентами в смысле интересов. Иначе получается игра без правил, шулерство.

Но что делать, если шулерство является необходимым элементом выигрышной стретегии? То есть собрались оппонеты и одни говорят другим: "Мы хотим и можем нормально жить только за ваш счёт. Мы можем быть счастливыми и свободными только за счёт вашего рабства и ваших трудностей. Теперь давайте вести честные переговоры исходя из изложенной концепции"? Но вроде бы очевидно и то, что сказав так публично - они проиграют. Оно им надо? И это только в случае двух игроков. В случае 3-х (народ, правительство, мировое сообщество) шулерству необходимы двойные и тройные прикрытия. Типа начнёт власть честный диалог с народом мелкими шажками, и тем подставится перед мировым сообществом, которое эти шажки сразу и закопает. Или я что-то неправильно понял в Вашей мысли?

От	Alex55
К	Грибник (15.05.2007 23:57:33)
Дата	16.05.2007 08:14:18

Re: Не фиксируя ничего, имеешь полную свободу прикрывать все, что угодно.

>Но что делать, если шулерство является необходимым элементом выигрышной стретегии?
Только в отношении субъектов, которые согласны иметь дело с шулером.

> То есть собрались оппоненты и одни говорят другим: "Мы хотим и можем нормально жить только за ваш счёт. Мы можем быть счастливыми и свободными только за счёт вашего рабства и ваших трудностей. Теперь давайте вести честные переговоры исходя из изложенной концепции"? Но вроде бы очевидно и то, что сказав так публично - они проиграют.
Нет, не очевидно.
Предложение вести переговоры предполагает, что стороны признают субъектность друг друга в обсуждаемых вопросах. "Хотим и можем" одной стороны, по-видимому, оказалось недостаточно.

> Оно им надо? И это только в случае двух игроков. В случае 3-х (народ, правительство, мировое сообщество) шулерству необходимы двойные и тройные прикрытия. Типа начнёт власть честный диалог с народом мелкими шажками, и тем подставится перед мировым сообществом, которое эти шажки сразу и закопает. Или я что-то неправильно понял в Вашей мысли?
Вы пишете: "начнёт власть честный диалог с народом", признавая, как и я, что власть РФ строит свою выигрышную стратегию
по отношению к народу с очень большим элементом шулерства, необходимым, по вашему мнению. Заметим, что по отношению к "мировому сообществу" власть очевидно выступала "лохом", а не шулером. Очевидно, имела место "честная договоренность" власти с "мировым сообществом" шулерствовать в отношении собственного народа, подыгрывая "мировым шулерам".

>Но что делать, если шулерство является необходимым элементом выигрышной стретегии?
Возвращаюсь к этому Вашему утверждению. Я очень сомневаюсь, что элементом выигрышной стратегии в отношении мирового сообщества в кавычках и без кавычек является шулерство. Приведите пример успеха чей-либо такой успешной стратегии.
Что касается шулерства в отношении народа, то тут нужно определиться, что можно считать выигрышной стратегией впасти в отношении народа. Ежели цель - удержаться любой ценой, уплачиваемой народом, то да, шулерство необходимо.

PS
Так давайте все же определимся с субъектами, их компетенцией и правилами игры.

От	Грибник
К	Alex55 (16.05.2007 08:14:18)
Дата	16.05.2007 12:01:07

Re: Не фиксируя...

>Только в отношении субъектов, которые согласны иметь дело с шулером.
А как я могу быть не согласен, если у него ПРО и СтабФонд (и т.п.), и не иметь дел невозможно. Зато в шулерской игре (скажем, публичные разговоры о демократии на высшем уровне) есть шанс выиграть нужное время или даже манипулировать шулером в соответствии с его же правилами.

>Предложение вести переговоры предполагает, что стороны признают субъектность друг друга в обсуждаемых вопросах. "Хотим и можем" одной стороны, по-видимому, оказалось недостаточно.
А может быть и достаточно, и вопрос лишь в том, чтобы сократить издержки, чтобы жертва поменьше дёргаясь и до последнего плохо понимала что её душат.
>Вы пишете: "начнёт власть честный диалог с народом", признавая, как и я, что власть РФ строит свою выигрышную стратегию
>по отношению к народу с очень большим элементом шулерства, необходимым, по вашему мнению.
Да, необходимым. Я уверен, что Путин по ночам в бессиилии сжимал кулаки и плакал, когда всё больше понимал глубину проблем, потерь и черноту перспектив. Ну не в элите он рос и сформировался как взрослый мужик на патриотичной работе, не был тем комсомольским работником, которые стали насквозь циничными и лживыми ещё в молодом возрасте. Но если честно сказать, что на на складах сахар вот-вот закончится, то народ ломанётся и будет на порядок хуже. Надо врать, стиснув кулаки, во благо. Потому что правда - смертельно опасна. Даже в случае патриотических мотивов. Например, приходится врать про инфляцию в случае оприходования средств СтабФонда, а на самом деле речь может идти о скрытых, но непреодолимых на данном этапе кабальных условиях со стороны тех структур, где размещены эти средства.

>Заметим, что по отношению к "мировому сообществу" власть очевидно выступала "лохом", а не шулером.
Когда нож у горла - не "лох". Я имею ввиду путинское правительство. Меньше - есльцинское. Мне кажется, лохами была зажиревшая и одряхлевшая верхушка позднего СССР. Позже пришли не лохи, а шакалы.

>Возвращаюсь к этому Вашему утверждению. Я очень сомневаюсь, что >элементом выигрышной стратегии в отношении мирового сообщества в >кавычках и без кавычек является шулерство. Приведите пример успеха чей->либо такой успешной стратегии.
Мне кажется - сам Путин. Даром что-ли Березовский, этот финансовый идол эпохи ельцинизма точит зубы из Лондонов? И на старуху нашлась проруха.
Они хоть и говорят, что "вошь зарычала", однако чувствуется, что обалдели, что она вообще смогла зарычать.

А вообще, шулерство в государственной и военной политике давно уже отработанное дело - ещё древними китайцами с их "стратагемами". Ничто не ново под луной и эффективность шулерства доказана.

>Так давайте все же определимся с субъектами, их компетенцией и правилами игры.

Может быть - начнёте? А я, когда пойму - поробую подхватить, если будет что сказать.

От	Ikut
К	Грибник (16.05.2007 12:01:07)
Дата	16.05.2007 23:11:00

Когда нож у горла - не "лох".

Этой вашей четкой формулировки Alex-55 искренне не понимает и начинает считать путинским агентом. Я это уже на себе попробовал :-(
Он не один тут такой. Вполне патриотичные люди считают, что достаточно иметь ядерные ракеты. Забывают как побеили СССР со всеми его ракетами. Я удивляюсь, неужели непонятно как много у Запада возможностей наказать комаду Путина: Россия насыщена агентами Запада, а в сознание патриотичных управленцев внедрены разрушительные мифы (с которыми борется Кара-Мурза своими книгами и статьями), устроить диверсии и мятежи они могут, дестабилизировать обстановку свалив на этнические и социальные конфликты тоже могут. Наверное специалист еще много примеров сможет привести. Причем перечисленное Запад может устроить без открытого конфликта. А при конфликте гораздо больше.
И другие у них есть способы воздействия на нашу элиту. О которых мы и не догадываемся.
Тем кто так считае, легче понять логику команды Путина, которая лавирует в ограниченном коридоре возможностей.
Система, к сожалению, сложилась и менять ее взрывом во враждебном окружении опасно. Пока надо пытаться эволюционно.
Но часть из нас должна готовиться к хаосу и действию в нем (если власть не сумеет вырулить из сползания страны в пропасть). Для такой обстановки пригодятся люди менее склонные к компромиссам.

От	Alex55
К	Ikut (16.05.2007 23:11:00)
Дата	17.05.2007 08:09:55

Re: Когда нож...

> Этой вашей четкой формулировки Alex-55 искренне не понимает и начинает считать путинским агентом. Я это уже на себе попробовал :-(
>Он не один тут такой...
Скажем так. Alex55 понимает, ЧТО может стоять за этой вашей общей "четкой" формулировкой.
На самом деле, пока "нож у горла" относится к личному горлу не-лоха, и требования к нему не выходят за рамки последствий для него лично, индивидуальных, то это одна ситуация.
А если что-нмбудь - горло или последствия или и то, и другое - не личные, то это совсем другая ситуация.
И я сильно сомневаюсь, что процитированная "четкая формулировка" эту вторую ситуацию отражает.

От	Alex55
К	Грибник (16.05.2007 12:01:07)
Дата	16.05.2007 12:31:34

Re: Да ладно Вам. Вы-то сам - субъект, или тю?

>А как я могу быть не согласен, если у него ПРО и СтабФонд (и т.п.), и не иметь дел невозможно.
Я - могу. И Вас, согласного, могу кирпичом по голове, если близко удастся подкрасться.
> Зато в шулерской игре (скажем, публичные разговоры о демократии на высшем уровне) есть шанс выиграть нужное время или даже манипулировать шулером в соответствии с его же правилами.
Есть шанс, говорите? Характерная терминология. Настолько характерная, что прямо диагноз или приговор.

>А может быть и достаточно, и вопрос лишь в том, чтобы сократить издержки, чтобы жертва поменьше дёргаясь и до последнего плохо понимала что её душат.
А Вы-то - субъект или тю? Вам че надо на этих переговорах? Поменьше дергаться можно и так. А чтобы жертва плохо понимала, что ее душат - Вам за эти переговоры противная сторона может и приплатить. Тогда понятно, что Вы за субъект.

>Да, необходимым. Я уверен, что Путин по ночам в бессиилии сжимал кулаки и плакал, когда всё больше понимал глубину проблем, потерь и черноту перспектив. Ну не в элите он рос и сформировался как взрослый мужик на патриотичной работе, не был тем комсомольским работником, которые стали насквозь циничными и лживыми ещё в молодом возрасте. Но если честно сказать, что на на складах сахар вот-вот закончится, то народ ломанётся и будет на порядок хуже. Надо врать, стиснув кулаки, во благо.
Зачем пошел в президенты? Почему не поддержал Примакова?
Звездеж, батенька. Я бы даже сказал, звездежь.

> Потому что правда - смертельно опасна.
Эт-точно.

> Даже в случае патриотических мотивов. Например, приходится врать про инфляцию в случае оприходования средств СтабФонда, а на самом деле речь может идти о скрытых, но непреодолимых на данном этапе кабальных условиях со стороны тех структур, где размещены эти средства.
Ну смешно же.

>Когда нож у горла - не "лох". Я имею ввиду путинское правительство. Меньше - ельцинское. Мне кажется, лохами была зажиревшая и одряхлевшая верхушка позднего СССР. Позже пришли не лохи, а шакалы.
Этот фокус у Вас не пройдет. В моем контексте говорилось о роли лоха, которую согласилась играть от имени страны ее верхушка. А не о лоховости самих заправил. Так что я Вас уже понял \.

>Мне кажется - сам Путин. Даром что-ли Березовский, этот финансовый идол эпохи ельцинизма точит зубы из Лондонов? И на старуху нашлась проруха.
>Они хоть и говорят, что "вошь зарычала", однако чувствуется, что обалдели, что она вообще смогла зарычать.
Вы все время акцентируете внимание на отношениях Путин - мировая тусовка. Точно так же, как ельцинцы-горбачевцы акцентировали внимание на других "объективных" обстоятельствах - мировом рынке, который очень нам нужен, но сейчас повернулся к ивану задом, потому что иван сам виноват... Я же говорю, я вас всех понял, и желаю всем вам кирпича

>>Так давайте все же определимся с субъектами, их компетенцией и правилами игры.
>
>Может быть - начнёте? А я, когда пойму - поробую подхватить, если будет что сказать.
Подкрадусь поближе и начну

От	Грибник
К	Alex55 (16.05.2007 12:31:34)
Дата	16.05.2007 12:37:26

Ок, понял ваше желание закончить нормальный диалог и перейти к драчке. (-)

От	Alex55
К	Грибник (16.05.2007 12:37:26)
Дата	16.05.2007 12:44:06

Драчка - не самоцель. Просто густо вас, новичков, и все - одинаковые(-)

От	Грибник
К	Alex55 (16.05.2007 12:44:06)
Дата	16.05.2007 12:46:51

Это вы про себя, как новичка? По существу не можете и от неудобств избавляетесь?

Хотя бы пары примеров ЦК и НД, чтобы раскрыть мыль - и то не в силах.
А пафоса - на вагон.

От	Alex55
К	Грибник (16.05.2007 12:46:51)
Дата	16.05.2007 12:51:04

:)(-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (16.05.2007 08:14:18)
Дата	16.05.2007 09:21:13

Re: Системы динамичны, а договоренности нарушаются. (-)

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 09:21:13)
Дата	16.05.2007 11:20:33

Re: Пардоньте.

Не в том дело, что системы динамичны. И не все договоренности нарушаются.
Ежели шулерство начинается уже с субъектности, то есть, по ходу давно идущей игры уличившему "партнера" в передергивании могут заявить и заявляют, что тут и не игра вовсе, а просто партнер показывает карточные фокусы, а сам уличивший - зритель, а ежели он выкладывал фокуснику проигранное, то он это сделал напрасноя, но это его личная (общностная) проблема и т.п..

Есть, есть в мире договоренности, которые не нарушаются. И за ними стоят целостные концепции, которые выше всякого шулерства для топ-шулеров, которые делают этих шулеров всесильными и неуязвимыми от партнеров, согласившихся играть в игру по правилам чужой, плохо известной им концепции, в которой, кстати, согласившимся заранее отведена роль лакеев

От	Грибник
К	Alex55 (16.05.2007 11:20:33)
Дата	16.05.2007 11:32:23

Re: Пардоньте.

>Есть, есть в мире договоренности, которые не нарушаются. И за ними стоят целостные концепции, которые выше всякого шулерства

А можно привести пару примеров таких вот договорённостей и концепций?
Если не затруднит - чётко назовите что есть что.

1 пример. Целостная концепция(ЦК1): [] из неё следует ненарушаемая договорённость(НД1): []

2 пример. Целостная концепция(ЦК2): [] из неё следует ненарушаемая договорённость(НД2): []

А то я тут человек новенький, еще не в контексте смыслов и понятий постоянных обитателей форума, не совсем понимаю о чём именно речь.

От	Alex55
К	Грибник (16.05.2007 11:32:23)
Дата	16.05.2007 11:39:38

Re: Я тоже новенький тут

>А можно привести пару примеров таких вот договорённостей и концепций?
>Если не затруднит - чётко назовите что есть что.
>1 пример. Целостная концепция(ЦК1): [] из неё следует ненарушаемая договорённость(НД1): []
Есть один очевидный пример. Всемирная борьба с антисемитизмом. Целостная концепция мне лично в деталях неизвестна, точное название ЦК1 привести не могу.
Для меня - непосвященного - этого примера достаточно.
Второй пример предлагаю поискать и сформулировать самому.

От	Грибник
К	Alex55 (16.05.2007 11:39:38)
Дата	16.05.2007 12:12:20

Антисемитизм, экология, демократия

>Есть один очевидный пример. Всемирная борьба с антисемитизмом.
Ой. Мне кажется это такая же борьба, как и борьба за экологию и демократию. Всем вроде бы понятно, что дело неплохое и является частью борьбы с расизмом и национальной рознью, но каждый шулерит и использует идею на свой выгодный лад.

Все за хорошую экологию - это ЦК? Однако, абстракция летает слишком высоко, как и "демократия", а ближе к земле выясняется, что понятия о хорошей экологии (как и то, что вложено в понятие "антисемитизм") сильно разнятся, и ненарушаемых договорённостей никогда и не было.

От	Alex55
К	Грибник (16.05.2007 12:12:20)
Дата	16.05.2007 12:34:49

Антисемитизм, экология, демократия - ложный ряд(-)

От	Александр
К	Грибник (15.05.2007 23:57:33)
Дата	16.05.2007 01:30:54

Сила в слабости

>Типа начнёт власть честный диалог с народом мелкими шажками, и тем подставится перед мировым сообществом, которое эти шажки сразу и закопает.

Со слабого спрос невелик. Если власть делает шажки навстречу народу потому что нет другого выхода то мировому сообществу придется закрыть на это глаза, а то и махнуть рукой. И наоборот, чем больше у власти сил сопротивляться "мировому сообществу" там больше с нее спрос - почему не сопротивляется.

>Или я что-то неправильно понял в Вашей мысли?

Мысль проще пареной репы: все должны слушаться марксистов. А Марксист всем объяснит что общество создают действия индивидов стремящихся к индивидуальным "объективным интересам", а кто не хочет создавать "объективное" общество войны всех против всех - нарушает "объективные законы общественного развития". Он холуй, руснацпат, и даже солидарист, прости господи. Одно слово - шулер. Интересы у него не объективные, и цели тоже.
-------------------
http://orossii.ru

От	Александр
К	Alex55 (15.05.2007 12:18:25)
Дата	15.05.2007 18:47:39

Re: Всех перер-реж-жу!...

>>Если режим режим болен да к тому же враждебен тебе - свергай его или пытайся на него воздействовать через "малые дела". А просто быть недовольным - мало проку.
>Сергей Георгиевич, мне очень нравятся некоторые Ваши статьи своей обстоятельностью, ясностью мысли, объективностью. Неточности, случающиеся, разумеется, меня огорчают, как свои собственные.
>А построения, заведомо вводящие в заблуждение, которые иногда мне мерещатся в Ваших статьях, огорчают даже больше, чем собственные.

Имеете в виде современные концепции, отличающиеся от механистического "исторического материализма" середины 19-го века?

>Это в плане личных отношений.
>Теперь о деле.
>Малое дело, оно же большое и даже самое большое - это целостная концепция мира. Надо ее согласовать в общих чертах, а в самых общих - согласовать даже с оппонентами в смысле интересов.

Дело не концепция. Одно и то же дело можно делать исходя из совершенно разных концепций. Ваше отождествление дела и концепции замечательный пример характерного для буржуазной идеологии отождествления цели и функции. И это не удивительно. Ведь концепция у вас лишь "отражение" дела в мозгах.

> Иначе получается игра без правил, шулерство.
>Не имея такой концепции, человек на любых серьезных переговорах беспомощен.

Очень точно характеризует положение марксистов в современном мире. Не имея удовлетворительной концепции, не желая ее иметь и пытаясь навязать всем концепции буржуазной идеологии 19-го века, марксист беспомощен на любых серьезных переговорах.

>Без такой концепции любые переговоры для человека превращаются в несерьезные или в шулерство (с любой стороны).

Это точно. Поэтому любые переговоры с участием марксистов для меня сразу подозрительны. Почти наверняка это очередная попытка использовать идеологическую жандармерию для подавления здравого смысла.
-------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (15.05.2007 18:47:39)
Дата	15.05.2007 21:39:05

Re: Спасибо за поправку. Согласовать концепцию - первейшее дело(-)

От	WFKH
К	Alex55 (15.05.2007 21:39:05)
Дата	17.05.2007 21:32:11

Так давайте согласовывать! Кого и чего ждать?

Консолидарист.

Так давайте согласовывать! Кого и чего ждать? Предлагаю начать со следующих пунктов:

Раздел 01: Принципы планирования и реализации планов.

§ 01. Все существующее и возможное в Мироздании обусловлено фундаментальными свойствами Бытия.

01. →Быть ↔ взаимодействовать. Что не взаимодействует с другими элементами и системами →Бытия, то - не существует и существовать не может, при любых условиях.

02. Несуществующее не имеет атрибутов образа – Формы, Энергии, Смысла. Соответственно - не может иметь отражения в представлениях мыслящих существ и символах знаковых систем.

03. Разумные существа отличаются от мыслящих - развитой способностью ФАНТАЗИРОВАТЬ ↔ создавать мысленные фантомы ↔ создавать мысленные образы из возможных или невозможных комбинаций различных элементов →реальности.

04. Фантастические образы можно разделить на три группы – реальные, вероятные или частично реальные и невозможные ↔ ложные.

05. Занимательно, когда дети рисуют людей с рогами, но опасно для выживания Человечества, когда миллионы избирателей ВЕРЯТ, что майоры, артисты или политики с доходами президентов определяют судьбы государств и народов.

06. Степень соответствия фантомов мышления - реальности или возможности, определяет эффективность планирования и деятельности.

07. Элементы и системы Бытия, для которых справедлив Закон: "Сила действия равна силе противодействия.", принято считать инертной материей.

08. Элементы и системы Бытия, способные избирательно и непропорционально реагировать на взаимодействия - имеют свойства живых существ.

09. Особенностью разумного существа – "Первородным грехом" является беспричинная деятельность, обусловленная спонтанным или целенаправленным, но из ложно интерпретируемых побуждений, генерированием фантомов мышления, воспринимаемых в качестве реальных или вероятных образов.

*** Спонтанное – немотивированное или возбуждаемое непроизвольными воспоминаниями мышление особенно характерно для →болезненных состояний организма и/или дезориентированного, ложными образами понимания, →рассудка.. ***

10. Геном Человека ежесекундно воспроизводит многие процессы взаимодействия квантовой, неорганической, органической, живой и разумной материи далекого эволюционного прошлого, связанного с нами непрерывной чередой событий и едиными Законами вечного воспроизводства – омоложения Бытия.

11. Человечество не может ни помыслить ни сотворить что-либо, кроме возможного, а значит – уже многократно бывшего и многократно будущего.

12. В тонкой плоскости реальности сплетаются в неизменную "ткань прошлого" события, причины, условия, помыслы и надежды людей. Поэтому, существование наук, следственных и судебных процедур, раскрывающих причинные связи – логики событий и многое другое имеет смысл быть.

13. Перед нашим мысленным взором разумного существа может разворачиваться безконечность возможностей, использование или игнорирование которых и создает неповторимый "узор" событий.

14. Чем дальше и шире проникает мысль разумного существа в глубины прошлого и будущего, тем ближе оно к постижению многомерного, но Триединого, по высшей сути, образа Бога – Бытия.

15. Нет нужды пугаться непривычных терминологических сочетаний. Опасны ложные представления, связанные с этими терминами и укоренившиеся в сознании конкретных людей или в деформированной политическими пристрастиями, массовой культуре.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (17.05.2007 21:32:11)
Дата	18.05.2007 22:34:10

Продолжение критики.

От	WFKH
К	Alex55 (18.05.2007 22:34:10)
Дата	02.06.2007 20:59:03

Ответ на критику.

От	Alex55
К	WFKH (17.05.2007 21:32:11)
Дата	18.05.2007 10:59:54

Re: Угу. И начнем сразу с подлога(+)

>01. →Быть ↔ взаимодействовать. Что не взаимодействует с другими элементами и системами →Бытия, то - не существует и существовать не может, при любых условиях.
Солнце - существует. Оно может существовать. Его существование не есть результат наблюдаемых взаимодействий. Привязка существования Солнца к взаимодействиям - неудобна для понимания существования Солнца.
Взаимодействие суть процесс между объектами, вырванными из реальности нашим сознанием. Если объекты вырвать (определить) по-другому, то взаимодействия также оказываются другими. Можно вырвать объекты так, что взаимодействий не будет.

Было сказано:
Материя.
Движение - форма существования материи. Ни добавить, ни убавить.

От	WFKH
К	Alex55 (18.05.2007 10:59:54)
Дата	18.05.2007 16:15:36

Начнем сразу с обличения подлога!

Консолидарист.
>>01. →Быть ↔ взаимодействовать. Что не взаимодействует с другими элементами и системами →Бытия, то - не существует и существовать не может, при любых условиях.
>Солнце - существует. Оно может существовать. Его существование не есть результат наблюдаемых взаимодействий. Привязка существования Солнца к взаимодействиям - неудобна для понимания существования Солнца.

От кого-кого, от Вас не ожидал такого подлога! По Вашим публикациям у меня сложилось хоршее мнение. Хотел даже предложить практическое сотрудничество. Но здесь у Вас "прокол".
Вы желаете сказать, что Солнце не взаимодействует с планетами, с окружающими звездами, с нашей Галактикой, с другими галактиками, как составная часть нашей звездной системы, С пылевыми и газовыми скоплениями на пути ее следования и т.д.?
Грубо выражаясь: Вы сознательно ошибаетесь. Это ревность, клиника или ... ?

>Взаимодействие суть процесс между объектами, вырванными из реальности нашим сознанием. Если объекты вырвать (определить) по-другому, то взаимодействия также оказываются другими. Можно вырвать объекты так, что взаимодействий не будет.

Когда футболисты на поле "взаимодействуют" между собой, с судьями, с мячом, с газоном, с публикой, с воздухом и т.д., то Вы их "вырываете из реальности вашим сознанием", но почему-то никто не замечает их "отлучек". Может быть у Вас есть секретная технология "вырывания из реальности" без последствий для нее. Поделитесь "ною-хаю"?

>Было сказано:
>Материя.
>Движение - форма существования материи. Ни добавить, ни убавить.

А у меня многие вещи годами стоят и лежат неподвижно! "Ни добавить, ни убавить." (Щутка)

Желаете обсуждать предлагаемые вопросы по Существу? Тогда, пожалуйста без шуток! Тем более, что предложение исходило от Вас. (Согласовать концепцию - первейшее дело(-) - Alex55 )

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (18.05.2007 16:15:36)
Дата	18.05.2007 18:49:15

Будьте проще, и люди к Вам потянутся

От	WFKH
К	Alex55 (18.05.2007 18:49:15)
Дата	19.05.2007 01:22:08

Проще в джунглях или с оленями.

Консолидарист.

>Существование Солнца понятно и без этих взаимодействий, помимо их, независимо от них. В окружающем нас мире есть много интересного, даже бесконечно много, но это не повод плести о чем угодно бесконечные словеса.
>Существование - отдельно, взаимодействия - отдельно.

>В картине мира, предназначенной для людей, простые вещи и должны быть простыми, а сложными, понимаемыми с некоторым напряжением, должны быть только непростые, антиинтуитивные явления - такова моя клиническая позиция.

Я тоже иногда завидую африканцам, которые всей деревней пляшут вокруг запеченной черепахи. Вот кому действительно все просто и ясно.
У них в песнях вероятно тоже есть аналогичное: "Жить будем, гулять будем, а смерть придет - помирать будем!" Им проще - они ничего другого не знают и не умеют. А многие из нас обречены на заботы и переживания о судьбе детей, внуков и правнуков.
Лично мне "ядерная дубина" представляется "проще", чем пшеничное зерно. Только избавиться от нее значительно сложнее.

Третья Мировая война давно идет в форме интенсивного распада мировоззренческих критериев реальности и в мире "большой" политики. Момент начала "цепной реакции" никто предсказать не может, но он приближается с каждым днем и наступит не позже 20029-2030 г., если срочно не привести наши представления в соответствие с реальностью.
Упрощениями делу не поможешь! Ведь даже атом - весьма сложная "штуковина", а нам нужна объективная и целостная концепция Бытия.
Кризис-с!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (19.05.2007 01:22:08)
Дата	19.05.2007 15:03:17

Не так страшен черт, как его малютка(+)

>Я тоже иногда завидую африканцам, которые всей деревней пляшут вокруг запеченной черепахи. Вот кому действительно все просто и ясно...
В моде че-то африканцы. Будто нет аргументов из своей жизни. А они - есть.
Идет спектакль, прикрывающий строительство нового мира. Строительство мира ведут очень мудрые и опытные прорабы. У меня к ним лишь одна претензия - они устраивают мир не для всех, а для тех, кого определят их наниматели. Конечно, все будет обосновано непреодолимыми обстоятельствами.
С отбором не все заранее ясно, но по большому счету этот нацпроект сверстан и реализуется.
И не стоит беспокоиться за судьбы мира людей, они в очень твердых руках, которые не дрогнут. Все под контролем.
Беспокоиться стоит о судьбе тех, кого будущий расклад не учитывает вообще или не устраивает.

>Третья Мировая война давно идет в форме интенсивного распада мировоззренческих критериев реальности и в мире "большой" политики. Момент начала "цепной реакции" никто предсказать не может, но он приближается с каждым днем и наступит не позже 20029-2030 г., если срочно не привести наши представления в соответствие с реальностью.
По моему глубокому убеждению эти Ваши слова - роль в спектакле, прикрывающем... Может Вы ее играете невольно, я и сам невольно чего только не играл.

>Упрощениями делу не поможешь! Ведь даже атом - весьма сложная "штуковина", а нам нужна объективная и целостная концепция Бытия.
>Кризис-с!
Делу поможешь упорядочением. "Интенсивный распад мировоззренческих критериев" состоит в том, что простые "штуковины" намеренно представляют сложными, смешивают с действительно сложными, которые, в свою очередь, представляются простыми.
Этот процесс взмучивания идет постоянно, поскольку естественное оседание мути все еще происходит.

От	WFKH
К	Alex55 (19.05.2007 15:03:17)
Дата	20.05.2007 04:02:45

Я провокатор?

Консолидарист.

>Идет спектакль, прикрывающий строительство нового мира. Строительство мира ведут очень мудрые и опытные прорабы. У меня к ним лишь одна претензия - они устраивают мир не для всех, а для тех, кого определят их наниматели. Конечно, все будет обосновано непреодолимыми обстоятельствами.
>С отбором не все заранее ясно, но по большому счету этот нацпроект сверстан и реализуется.

Увы! Уважаемый! "Легко сказка сказывается, да не так просто дело делается!" Те "мудрые прорабы" не учитывают некоторых факторов, которые не позволят установить "компьютерное рабство". Люди "спят" лишь до тех пор, пока их не "разбудят" слишком наглыми мерами. Загнать в резервации или уничтожить миллиарды людей не так просто, как это кому-то кажется. С другой стороны: система лжи, страха и насилия непременно будет разлагать касту новоявленных жрецов изнутри. Их собственные дети станут их основными врагами.

С другой стороны, есть много мазохистов, которые десятилетиями напевают мелодию, тягучую, как песня кочевника: "К-л-и-е-н-т у-е-з-ж-а-е-т, г-и-п-с с-н-и-м-а-ю-т. В-с-е п-р-о-п-а-л-о! В-с-е п-р-о-п-а-л-о! В-с-е ...!"
Невольно вспоминается анекдот: "Ой! Как мне было плохо!"

>И не стоит беспокоиться за судьбы мира людей, они в очень твердых руках, которые не дрогнут. Все под контролем.
>Беспокоиться стоит о судьбе тех, кого будущий расклад не учитывает вообще или не устраивает.

>>Третья Мировая война давно идет в форме интенсивного распада мировоззренческих критериев реальности и в мире "большой" политики. ...

>По моему глубокому убеждению эти Ваши слова - роль в спектакле, прикрывающем... Может Вы ее играете невольно, я и сам невольно чего только не играл.

Вы "прозрачно" намекаете, что я "наивный мальчик" или наемный провокатор. "Наивность" обсуждать не будем, а роль провокатора весьма интересна. Что нужно "прорабам"? Чтобы им не помешали реализовать их планы! Кто и что может им помешать? Не только понимающие, но - предлагающие и реализующие альтернативные проекты, против которых они бессильны!
Всякая шушера, зовущая не "баррикады", развязывает им руки и дает основания для очередных репрессий. Им очень нужны ВРАГИ "демократии". Они прекрасно знают, чем это завершится, поэтому щедро подкармливают "арабское сопротивление", "русское национальное сознание" и т.д. Если нет врагов, то их надо создать и "списать" на них "11.09.2001", "фашизм", "терроризм" и т.д.

>>Упрощениями делу не поможешь! Ведь даже атом - весьма сложная "штуковина", а нам нужна объективная и целостная концепция Бытия.
>>Кризис-с!
>Делу поможешь упорядочением. "Интенсивный распад мировоззренческих критериев" состоит в том, что простые "штуковины" намеренно представляют сложными, смешивают с действительно сложными, которые, в свою очередь, представляются простыми.
>Этот процесс взмучивания идет постоянно, поскольку естественное оседание мути все еще происходит.

Смесь демагогии с риторикой действительно трудно отличить от конструктивных предложений. Мои проекты кажутся фантастичными, поскольку для их реализации необходимо консолидировать значительную часть интеллигенции, которая (пока) предпочитает словопрения - делу. Но и Вы ничего не предлагаете, кроме перестановки слов в предложениях. Не помню точно определения, но по-моему, это и есть демагогия.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (20.05.2007 04:02:45)
Дата	20.05.2007 11:45:24

Предлагаете недооценить прорабов?

>Увы! Уважаемый! "Легко сказка сказывается, да не так просто дело делается!" Те "мудрые прорабы" не учитывают некоторых факторов, которые не позволят установить "компьютерное рабство". Люди "спят" лишь до тех пор, пока их не "разбудят" слишком наглыми мерами. Загнать в резервации или уничтожить миллиарды людей не так просто, как это кому-то кажется. С другой стороны: система лжи, страха и насилия непременно будет разлагать касту новоявленных жрецов изнутри. Их собственные дети станут их основными врагами.
Предлагаете недооценить прорабов?
Чтобы этого не произошло, их собственные дети будут всегда обеспечены другими врагами. Воспроизводство себе врагов - нелегкая творческая работа, способная занять все поколения "элитариев".

>>По моему глубокому убеждению эти Ваши слова - роль в спектакле, прикрывающем... Может Вы ее играете невольно, я и сам невольно чего только не играл.
>
>Вы "прозрачно" намекаете, что я "наивный мальчик" или наемный провокатор...
Наивность - относительна. Когда имеешь дело с непонятным тебе явлением, то правильнее говорить не о наивности, а о непонимании обстоятельств. Наивностью же будет думать, что ты эти обстоятельства понимаешь досконально.

> "Наивность" обсуждать не будем, а роль провокатора весьма интересна. Что нужно "прорабам"? Чтобы им не помешали реализовать их планы! Кто и что может им помешать? Не только понимающие, но - предлагающие и реализующие альтернативные проекты, против которых они бессильны!
Вы недооцениваете прорабов. Они не стряпают план, а потом запускают его в реализацию. Они постоянно управляют процессом, реагируя на вновь возникающие обстоятельства.
В их планах очень мало что фиксируется заранее и не имеет альтернативы. Их задача - управлять, а план они завсегда подкорректируют и сменят.

>Всякая шушера, зовущая не "баррикады", развязывает им руки и дает основания для очередных репрессий...
Непонятно, о ком это Вы. Они же сами эту шушеру и стряпают.

> Им очень нужны ВРАГИ "демократии". Они прекрасно знают, чем это завершится, поэтому щедро подкармливают "арабское сопротивление", "русское национальное сознание" и т.д. Если нет врагов, то их надо создать и "списать" на них "11.09.2001", "фашизм", "терроризм" и т.д.
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"
Они не очень связывают себя понятиями. Они полагаются на свои технологии подмены понятий, жонглирования. И эти технологии срабатывают на том человеческом материале, в который они превращают народы. Так что врагами у них станут кто угодно, и это будет складно обосновано.
Люди, потерявшие бытийную логическую связь между потреблением и производством материальных благ - беспомощны понять действительность. Приравняв услуги к материальным благам, прорабы вора приравняли к крестьянину, рэкетира - к полицейскому, ростовщика - к организатору производства и т.д..

>Смесь демагогии с риторикой действительно трудно отличить от конструктивных предложений. Мои проекты кажутся фантастичными, поскольку для их реализации необходимо консолидировать значительную часть интеллигенции, которая (пока) предпочитает словопрения - делу. Но и Вы ничего не предлагаете, кроме перестановки слов в предложениях. Не помню точно определения, но по-моему, это и есть демагогия.
Я покамест предлагаю вернуться к общему осознанию. Это необходимо и этого достаточно.
Разберите, пожалуйста, ситуацию:
- Хозяин, дрова не нужны?
- Нет, у меня заготовлено достаточно.
Ночью вся поленница у хозяина исчезает.
Кто тут наивен, в чем суть "конфликта".
Кстати, реформаторы РФ по этой самой логике не только поленницу умыкнули, но и общинный лес приватизировали.

От	WFKH
К	Alex55 (20.05.2007 11:45:24)
Дата	20.05.2007 23:17:13

Re: Предлагаете недооценить...

Консолидарист.

>Предлагаете недооценить прорабов?

Я предлагаю перестать их переоценивать! "Королей делают свиты", а это довольно обширный круг людей. С родственниками, друзьями, партнерами и т.д. счет пойдет на сотни тысяч. Для их непосредственной обслуги нужно 2 - 4 млн. Они почуяли "запах жареного" раньше космической эры. А теперь психоз похлеще чем в деревнях. Им-то есть чего терять. а без заключительной разборки вряд-ли обойдется. Куда ракеты полетят? На крупные города, где они и сидят. Представьте себе, что через некоторое время на некоторые столицы упадет по несколько десятков мегатонн. Что произойдет после этого в оставшихся городах? Многих будут жарить как шашлык на вертеле.
Нам кажется, что мы им больше завидуем, а может быть наоборот. Одно время довелось общаться с человеком из окружения Горбачева. Он был похож на Крамарова В "Трембите", только миноискатель с собой не носил. У него было столько врагов, сколько нам и не снилось, а вот друзей - дефицит. По две порции не ел, спокойно не спал и т.д. - чему завидовать?

>Наивность - относительна. Когда имеешь дело с непонятным тебе явлением, то правильнее говорить не о наивности, а о непонимании обстоятельств. Наивностью же будет думать, что ты эти обстоятельства понимаешь досконально.

Все зависит от "точки зрения". Вид леса с позиции зайца один, с позиции орла - совсем другой. Лучше всего уметь наблюдать с разных позиций, тогда появляется полископичность восприятия. "Кто не знает, тот не расскажет."

>Вы недооцениваете прорабов. Они не стряпают план, а потом запускают его в реализацию. Они постоянно управляют процессом, реагируя на вновь возникающие обстоятельства.
>В их планах очень мало что фиксируется заранее и не имеет альтернативы. Их задача - управлять, а план они завсегда подкорректируют и сменят.

Возникает подозрение, что Вы и есть один из них!? Как сказано выше, им приходится все перепроверять, всех подозревать, все постоянно в голове держать ... . Говорил герой анекдота: "Зачем мне "Волга" с пристанями, кораблями ...?"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (20.05.2007 23:17:13)
Дата	21.05.2007 02:06:37

Правильно, как всякая вода(+)

> Куда ракеты полетят? На крупные города, где они и сидят...
Никуда они не полетят. Но это по секрету.

> Представьте себе, что через некоторое время на некоторые столицы упадет по несколько десятков мегатонн...
Представлял и много раз. Без толку.

> Что произойдет после этого в оставшихся городах? Многих будут жарить как шашлык на вертеле.
>Нам кажется, что мы им больше завидуем, а может быть наоборот. Одно время довелось общаться с человеком из окружения Горбачева. Он был похож на Крамарова В "Трембите", только миноискатель с собой не носил. У него было столько врагов, сколько нам и не снилось...
Они плачут от жалости к себе и нам и продолжают гробить нашу жизнь... Я уже свое отплакал

>Все зависит от "точки зрения". Вид леса с позиции зайца один, с позиции орла - совсем другой. Лучше всего уметь наблюдать с разных позиций, тогда появляется полископичность восприятия. "Кто не знает, тот не расскажет."
Это правильно. Еще лучше - суммировать свои точки зрения с точками зрения других наблюдателей с теми же интересами.

>Возникает подозрение, что Вы и есть один из них!? Как сказано выше, им приходится все перепроверять, всех подозревать, все постоянно в голове держать ... . Говорил герой анекдота: "Зачем мне "Волга" с пристанями, кораблями ...?"
Лестно.