От Игорь
К Борис
Дата 14.05.2007 21:34:48
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...

>Да ладно с ней, "свободой слова в СМИ на западный манер" (или псевдо-западный). Лично меня больше волнует свобода просто не боясь свое мнение высказывать и разные варианты обсуждать.

А кому надо предоставить свободу не боясь свое мнение высказать? Лжецам и негодяям тоже? Нет, лживая, да и просто безответственная публика точно должна знать, что свое мнение высказывать ей нужно именно бояться, так как понесет за такое высказывание персональную ответственность.

>Думаю, если бы такой свободы в СССР было бы побольше (без крайностей) - вряд ли перестроечная промывка мозгов имела бы такой успех...

Без крайностей при такой постановке вопроса быть не может. Либо свобода слова, либо ответсвенность за свои слова. Выбирайте что-нибудь одно.


От Борис
К Игорь (14.05.2007 21:34:48)
Дата 14.05.2007 22:06:13

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...


>А кому надо предоставить свободу не боясь свое мнение высказать? Лжецам и негодяям тоже?

В разумных пределах - всем. При существовании некоторых "запретных" тем ("святынь"). А ложь и клевета должны караться.

>Нет, лживая, да и просто безответственная публика точно должна знать, что свое мнение высказывать ей нужно именно бояться, так как понесет за такое высказывание персональную ответственность.

Так-то оно так, но есть и опасность соблазна назвать любую неудобную кому-то мысль "лживой и безответственной". Это тоже надо учитывать.



>>Думаю, если бы такой свободы в СССР было бы побольше (без крайностей) - вряд ли перестроечная промывка мозгов имела бы такой успех...
>
>Без крайностей при такой постановке вопроса быть не может. Либо свобода слова, либо ответсвенность за свои слова. Выбирайте что-нибудь одно.

Вполне может. Все-таки XX век по некоторым параметрам был самым жестоким в нашей истории. Идеологическое давление было сильным - никогда ранее такого не было. Это было терпимо в супер-мобилизационных условиях - но это не назовешь нормальным. Впрочем, обстановка в стране медленно, но верно смягчалась, и мы, думаю, пришли бы к чему-то адекватному. Вот только кое-кто решил под задачу выхода из моб. состояния подвести свои шкурные интересы...
От Дионис
К Борис (14.05.2007 22:06:13)
Дата 17.06.2007 23:29:22

Отвлекитесь от 60-х

>>
>>Без крайностей при такой постановке вопроса быть не может. Либо свобода слова, либо ответсвенность за свои слова. Выбирайте что-нибудь одно.
>
>Вполне может. Все-таки XX век по некоторым параметрам был самым жестоким в нашей истории. Идеологическое давление было сильным - никогда ранее такого не было. Это было терпимо в супер-мобилизационных условиях - но это не назовешь нормальным. Впрочем, обстановка в стране медленно, но верно смягчалась, и мы, думаю, пришли бы к чему-то адекватному. Вот только кое-кто решил под задачу выхода из моб. состояния подвести свои шкурные интересы...

Но разве сегодня мы идеологических тисках? Нас отправили на свободу. Наслаждаемся. Никогда больше такого не повторится. Хотя... может я не совсем Вас понимаю
От Игорь
К Борис (14.05.2007 22:06:13)
Дата 15.05.2007 20:14:44

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...


>>А кому надо предоставить свободу не боясь свое мнение высказать? Лжецам и негодяям тоже?
>
>В разумных пределах - всем. При существовании некоторых "запретных" тем ("святынь"). А ложь и клевета должны караться.

Тогда какая же это свобода? Свобода вообще абстрактное понятие и без указания свобода для чего или хотя бы от чего действительной ценности не представляет. Свобода же выбирать между добром и злом и так есть у каждого.

>>Нет, лживая, да и просто безответственная публика точно должна знать, что свое мнение высказывать ей нужно именно бояться, так как понесет за такое высказывание персональную ответственность.
>
>Так-то оно так, но есть и опасность соблазна назвать любую неудобную кому-то мысль "лживой и безответственной". Это тоже надо учитывать.

Механически в законах это не учтешь.



>>>Думаю, если бы такой свободы в СССР было бы побольше (без крайностей) - вряд ли перестроечная промывка мозгов имела бы такой успех...
>>
>>Без крайностей при такой постановке вопроса быть не может. Либо свобода слова, либо ответсвенность за свои слова. Выбирайте что-нибудь одно.
>
>Вполне может. Все-таки XX век по некоторым параметрам был самым жестоким в нашей истории. Идеологическое давление было сильным - никогда ранее такого не было.

Ну прям не было. Раньше просто за то, что не ходишь исповедоваться в церковь могли запросто покарать, детей в школах секли ( и правильно делали, между прочим, нынешних школьников тоже надо сечь).

>Это было терпимо в супер-мобилизационных условиях - но это не назовешь нормальным.

А кто Вам сказал, что бывают какие-то "немобилизационные условия" в которых можно расслабиться и не бороться со злом?

>Впрочем, обстановка в стране медленно, но верно смягчалась, и мы, думаю, пришли бы к чему-то адекватному. Вот только кое-кто решил под задачу выхода из моб. состояния подвести свои шкурные интересы...

Да не может быть никакого выхода из мобилизационного состояния. Человек и общество либо борются за утверждение идеалов добра, либо разлагаются.

От Борис
К Игорь (15.05.2007 20:14:44)
Дата 15.05.2007 21:24:18

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...


Тогда какая же это свобода? Свобода вообще абстрактное понятие и без указания свобода для чего или хотя бы от чего действительной ценности не представляет.

Ох... Да например - свобода выбирать знания хотя бы о той же политике и экономике из нескольких источников, а не из одних лишь марсксистских книг.

>Свобода же выбирать между добром и злом и так есть у каждого.

Когда сам не можешь осмысленно решить, что есть добро и зло - это уже не свобода выбора. Это я даже не о сов. периоде...
(Только, пожалуйста, не надо меня сразу обвинять в моральном релятивизме, я несколько о другом).

>Механически в законах это не учтешь.

А надо постараться. И не обязательно "механически в законах".


>Ну прям не было. Раньше просто за то, что не ходишь исповедоваться в церковь могли запросто покарать, детей в школах секли

Только за критику действий правительства, как правило, не сажали

>А кто Вам сказал, что бывают какие-то "немобилизационные условия" в которых можно расслабиться и не бороться со злом?
>Да не может быть никакого выхода из мобилизационного состояния. Человек и общество либо борются за утверждение идеалов добра, либо разлагаются.
>( и правильно делали, между прочим, нынешних школьников тоже надо сечь).

Борьба со злом - это что в данном случае?
Например: работать на заводе по 15 часов в сутки, как во время войны - иначе лукавый одолеет?
В экстренных условиях (война, послевоенное восстановление, и т.д.) это оправданно. Но не в качестве нормы.

На мой взгляд, Вы ратуете за слишком жесткое отношение к людям. И в благородном подвижничестве (к коему Вы, я не сосмневаюсь, искренне призываете) меру надо знать (точнее, адекватное распределение сил). Иначе тоже ничего путного не выйдет.
От Игорь
К Борис (15.05.2007 21:24:18)
Дата 15.05.2007 22:03:33

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...


>Тогда какая же это свобода? Свобода вообще абстрактное понятие и без указания свобода для чего или хотя бы от чего действительной ценности не представляет.

>Ох... Да например - свобода выбирать знания хотя бы о той же политике и экономике из нескольких источников, а не из одних лишь марсксистских книг.

Эта свобода самоценна, что ли? Ну вот сейчас к "марксистким книжкам" добавилась куча мусора всякого, из которого действительно ценных вещей кот наплакал, да еще малыми тиражами. Вы утверждаете, что эта куча мусора ценна сама по себе? Ценны хорошие книжки, а не довесок к ним, в виде кучи мусора,который их загромождает, и который в отличие даже от марксистких книжек, в которых было хоть полно ссылок на стоящих авторов, не только не ценен, но и представляет отрицательную ценность.

Знания в политике и экономике от этого, в отличие от времен с марксисткими книжками только упали у большинства.


>>Свобода же выбирать между добром и злом и так есть у каждого.
>
>Когда сам не можешь осмысленно решить, что есть добро и зло - это уже не свобода выбора. Это я даже не о сов. периоде...

Человек всегда выбирает ту или иную возможность из имеющихся. При этом он выбирает ту, которую считает нужным выбрать, основываясь на имеющихсся у него представлениях. Это и есть свобода выбора. А правильный выбор был сделан или нет ( в пользу добра или в пользу зла), это уже говорит не о свободе человека, а о ценности выбора.

>(Только, пожалуйста, не надо меня сразу обвинять в моральном релятивизме, я несколько о другом).

>>Механически в законах это не учтешь.
>
>А надо постараться. И не обязательно "механически в законах".

И что толку? будут новые поколения, новые люди, которым все равно придется делать свой выбор.

>>Ну прям не было. Раньше просто за то, что не ходишь исповедоваться в церковь могли запросто покарать, детей в школах секли
>
>Только за критику действий правительства, как правило, не сажали

За критику действий правительства, то бишь государя, и заточали, и ссылали, и прямо казнили.

>>А кто Вам сказал, что бывают какие-то "немобилизационные условия" в которых можно расслабиться и не бороться со злом?
>>Да не может быть никакого выхода из мобилизационного состояния. Человек и общество либо борются за утверждение идеалов добра, либо разлагаются.
>>( и правильно делали, между прочим, нынешних школьников тоже надо сечь).
>
>Борьба со злом - это что в данном случае?

В каком в данном?

>Например: работать на заводе по 15 часов в сутки, как во время войны - иначе лукавый одолеет?

Формы действий разные бывают.

>В экстренных условиях (война, послевоенное восстановление, и т.д.) это оправданно. Но не в качестве нормы.

По 15 часов работать действительно не оправдано, ибо надывает здоровье и какую может преследовать цель в мирное время?

>На мой взгляд, Вы ратуете за слишком жесткое отношение к людям. И в благородном подвижничестве (к коему Вы, я не сосмневаюсь, искренне призываете) меру надо знать (точнее, адекватное распределение сил). Иначе тоже ничего путного не выйдет.

Типа молодежи хочется пива, а я ратую за то, чтоб его не продавали ей, или девушкам хочется ходить с голыми животами в 5 градусов тепла, а ч хочу, чтобы им это запретили, школьникам хочется хамить учителям, а я хочу, чтоб их за это секли - это все в мирное время, между прочим. Неужели это и есть жесткое отношение к людям?
От Борис
К Игорь (15.05.2007 22:03:33)
Дата 15.05.2007 22:34:22

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...

>Человек всегда выбирает ту или иную возможность из имеющихся. При этом он выбирает ту, которую считает нужным выбрать, основываясь на имеющихсся у него представлениях.

А по мне - так он должен и суть этого выбора себе представлять.

>>>Механически в законах это не учтешь.
>>
>>А надо постараться. И не обязательно "механически в законах".

>И что толку? будут новые поколения, новые люди, которым все равно придется делать свой выбор.

Придется. Но наша задача - для нашего поколения и для поколения наших детей проблемы решить хотя бы.


>>>Ну прям не было. Раньше просто за то, что не ходишь исповедоваться в церковь могли запросто покарать, детей в школах секли
>>
>>Только за критику действий правительства, как правило, не сажали

>За критику действий правительства, то бишь государя, и заточали, и ссылали, и прямо казнили.

До боязни даже в кругу друзей высказать недоумение тем или иным решением, как правило, не доходило.

>>Борьба со злом - это что в данном случае?
>В каком в данном?

Применительно к сов. периоду.

>>Например: работать на заводе по 15 часов в сутки, как во время войны - иначе лукавый одолеет?
>Формы действий разные бывают.
>>В экстренных условиях (война, послевоенное восстановление, и т.д.) это оправданно. Но не в качестве нормы.
>По 15 часов работать действительно не оправдано, ибо надывает здоровье и какую может преследовать цель в мирное время?

Вот и я о том.

А насчет остального - что-то, на мой взгляд, Вас в какие-то крайности кидает. Которых вполне можно избежать.