Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.КАРА-МУРЗА. Молот и наковальня. Возможна ли "свобода СМИ" в России

От	И.Т.
К	All
Дата	14.05.2007 13:59:04
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

С.КАРА-МУРЗА. Молот и наковальня. Возможна ли "свобода СМИ" в России

Молот и наковальня
ВОЗМОЖНА ЛИ <СВОБОДА СМИ> В РОССИИ?

Правительство Ельцина вело экономическую войну против населения, а СМИ - информационно-психологическую. Трудно сказать, раны какой войны были более нестерпимыми

Недавно в Алма-Ате прошел VII Евразийский форум, посвященный средствам массовой информации. На деле этот форум давно перерос проблему СМИ и обсуждает общие вопросы мироустройства с упором на судьбы постсоветских стран. В этот раз, например, отдельные заседания были посвящены действиям США в Ираке, угрозам Ирану, последствиям операции НАТО в Афганистане.

Выступали видные политики США и Евросоюза, генсек ОБСЕ, экс-министры и даже экс-президент Ирана Хаттами. Обвинения в адрес США были небывало жесткими - бывший вице-министр обороны и председатель комиссии по оборонной политике США Ричард Перл и бывший заместитель госсекретаря и представитель США в ООН Ричард Холбрук один раз даже махнули рукой и покинули зал. Замечательно выступал Е.М. Примаков. Высший класс! Коротко, мудро и с убийственной логикой. Уровень несравнимый.

Много было интересного и поучительного - и в выступлениях, и в реакции зала. Но скажу об одном заседании, которому тоже придавалось особое значение. Речь была о свободе СМИ на постсоветском пространстве. Прежде всего, имелась в виду Россия. Эта тема постоянно звучит в западной прессе, в Европарламенте, на радио <Свобода> или <Эхе Москвы>. Это одна из ударных тем нынешнего <оранжевого> наступления на режим В.В. Путина, нас она касается непосредственно.

Цензура цензуре рознь

Я, начав доклад, обратил внимание комиссара ОБСЕ по свободе СМИ, что он дал такую формулу: <Свободные СМИ - это предприятие гражданского общества>. Допустим. Но через пару абзацев он посетовал на то, что <в постсоветских странах нет гражданского общества>. Но раз так, то как же вы можете попрекать постсоветские страны тем, что у них нет <предприятия> под названием <свободные СМИ>? Ведь это просто глупо! Вы же сами говорите, что у нас нет того социального субъекта, того <предпринимателя>, который создает и содержит <свободные СМИ> - чего же от нас требовать? На нет и суда нет. Давайте говорить о тех СМИ, что порождает наше больное и кризисное, но живое реальное общество.

Я понимаю, что моя придирка формальна, что ОБСЕ всего лишь хочет, чтобы в России господствовали СМИ Гусинского и радио <Свобода>. Но почему же такая неряшливость в логике? От наглости и безнаказанности - оттого, что наша интеллигенция долго шла в фарватере этой логики, и они к этому привыкли. Стоит им указать на чудовищные разрушения, которые они произвели в хрупких обществах Ирака и Афганистана, и они оскорбляются. А ведь надо было бы извлечь урок: их безответственность и убожество мысли при большой силе начинает разрушать и их собственные общества.

Дальше я высказал свою точку зрения на проблему. Я не комиссар, ни министр, не служу на телевидении, могу исходить из очевидности и здравого смысла. Первый очевидный факт состоит в том, что <свободных СМИ> в мире нет, и быть не может. СМИ - порождение культуры, а культура - это, прежде всего, нормы и запреты. Иными словами, культура - это цензура, <оковы просвещенья>. Я спросил комиссара ОБСЕ: берет ли он на себя смелость призвать нас всех выражаться нецензурно? Он не шелохнулся - наверное, переводчик не смог понятно перевести это простое русское слово. Но нам-то оно должно же быть понятно! Почему же, если в нормальном обществе мы не мыслим обиходной речи без цензуры, надо позволить производить поток нецензурщины в массовом масштабе посредством печатного станка, радио и телевидения?

Ерунда все это, нечего и голову ломать. Цензура необходима, она есть везде. Если всерьез, то имеет смысл обсуждать не наличие или отсутствие цензуры, а типы запрещаемых в той или иной ситуации сообщений и методы осуществления цензуры. Да, на Западе нет Главлита, но 99% сообщений для СМИ готовятся в агентствах, принадлежащих кучке магнатов, сплоченной касте, вросшей в крупный капитал. Менеджеры и редакторы в этих агентствах и в самих СМИ точно знают, что надо, что допустимо и что недопустимо для хозяев - это главный критерий их профпригодности. Даже крупная газета, допустив серьезную ошибку, разоряется и закрывается в течение двух месяцев. Комиссар ОБСЕ сам это признал, поучая нас: не надо цензуры, надо иметь ответственных журналистов. Таких, которые не допустят ошибок, не напишут и не пропустят того, что недопустимо для хозяев. Это цензура исключительно жесткая, намного жестче советского Главлита, если говорить о сути.

Но это - общее состояние, вещь банальная, и ее не надо забывать. Для нас важнее особенности постсоветского информационного пространства. Что на нем происходило в 90-е годы и что происходит сейчас? Я коротко предложил такую трактовку и здесь ее чуть-чуть разовью.

<Нацию создал печатный станок>

Во-первых, разрушение сложившейся в советское время системы СМИ было большой и очень болезненной операцией, и она далека от завершения. У нас еще не сложилось новой системы, в ней царит хаос. Например, реформа уничтожила такой важный для современного общества канал информации, как центральная печать. Благодаря центральным газетам одновременно до всего населения доводились актуальные вопросы национальной повестки дня, что и создавало возможность низового <каждодневного плебисцита>.

Печатный текст мобилизует диалогичное мышление - человек, читая газету, <беседует> с ней. Телеэкран такого эффекта не производит, информация с него воспринимается эмоционально. Но сейчас в РФ на душу населения приходится в 7 раз меньше газет, чем до реформы, а в Казахстане - в 40 раз меньше. А общенациональных газет вообще нет. Резко изменились мировоззренческая основа СМИ, их язык, образный ряд, состав <своей> аудитории, тип контактов с обществом, государством, иностранными СМИ. В этом состоянии понятия свободная или несвободная пресса вообще не имеют четкого смысла. Система разлажена, в ней нет целей, норм, критериев и ценностей.

Во-вторых, информационное пространство России (думаю, и Казахстана) в данный момент является ареной информационной войны. Не будем вдаваться в причины того, почему попытки нынешних правящих режимов восстановить после 90-х годов, хотя бы частично, суверенитет над своими ресурсами, вызвали столь бурную отрицательную реакцию на Западе. Это факт очевидный. Против администрации В.В. Путина в западных СМИ ведется серая и даже черная пропаганда, а это средство войны. Ничего страшного в этом слове нет, информационные войны нередки, но никакому государству и в голову не придет в момент такой войны оставить СМИ без контроля.

СМИ - инструмент идеологический в первую очередь, информация служит в них лишь упаковкой для переноса сигналов, которые либо укрепляют легитимность политического порядка, либо подрывают ее. Вне контроля государства они находиться не могут. Снять этот контроль в момент массированной враждебной пропаганды извне при наличии влиятельных враждебных сил внутри страны было бы просто нелепо. Тем более, когда система СМИ как общественный институт еще не сложилась, и на <ответственность> владельцев СМИ и журналистов рассчитывать никак нельзя.

Является ли контроль над СМИ в РФ жестким? Нет, конечно, он предельно либерален - достаточно послушать радио <Эхо Москвы>, почитать <Новую газету> или посмотреть РенТВ. Скорее всего, обвинения в зажиме свободы СМИ сами являются частью враждебной пропаганды и реального смысла не имеют. Пока социальная база <оранжевых> в их нынешнем формате очень невелика, нет смысла и <глушить> враждебные СМИ, они часто перегибают палку и работают против себя.

В нашем положении, я думаю, гораздо важнее последствия культурной травмы 90-х годов. Народы постсоветских стран пережили социальную катастрофу расчленения страны и разрушения привычного устойчивого жизнеустройства. Это сопровождалось и личными трагедиями, которые коснулись большинства семей. Одним из главных инструментов, которыми наносились эти травмы, были именно СМИ. Правительство Ельцина вело экономическую войну против населения, а СМИ - информационно-психологическую. Трудно сказать, раны какой войны были более нестерпимыми. Не буду ворошить тяжелые воспоминания, но скажу, что СМИ вели свою войну преступными методами и нередко доходили до прямого садизма, находя самые больные точки, чтобы посильнее оскорбить и уязвить людей.

Откровенность дорогого стоит

Как нередко бывает, мучитель при виде страданий жертвы приходит в возбуждение и начинает наносить удары уже с бессмысленной жестокостью. За 90-е годы этот маховик раскрутился так, что стал опасной дестабилизирующей силой. Возник глубокий и тяжелый конфликт между СМИ как институтом и большой частью общества (думаю, даже большинством). Ельцину действительно надо было уходить, а новая властная бригада просто вынуждена была затормозить этот маховик.

Это была очень сложная и опасная операция. С ней частично были связаны дела Березовского и Гусинского. Потом последовала акция против НТВ - авангарда тех СМИ, которые вели демонтаж нашего народа средствами психологической войны. Кстати, маховик вовсе не остановили, не рискнули. Только притормозили, но уже за это основная масса населения благодарна В.В. Путину. Накал глумления снизился, люди немного успокоились. Несомненно, морально-психологическое состояние людей от этого улучшилось. Но именно это Запад и наши <оранжевые> ставят В.В. Путину в вину!

На мой взгляд, такое <подмораживание> СМИ администрацией В.В. Путина было на пользу самим СМИ и сообществу журналистов. В своих действиях против населения они перешли красную черту, надо было остановиться, но внутренние тормоза не действовали - профессиональная этика еще не сложилась. Нужна была внешняя сила, и она провела торможение очень мягко. Вряд ли можно было мягче.

Что же дальше? Конфликт СМИ и населения смягчен, но возник латентный конфликт СМИ (во всяком случае, элитарных) с государством. Снова возникла фигура журналиста с фигой в кармане. Это порочный круг, который сыграл фатальную роль в судьбе советского строя.

Конечно, самым эффективным разрешением противоречия было бы дать возможность <оранжевой> оппозиции свободно и пространно высказаться, но в режиме диалога - так, чтобы общество было судьей. Впрочем, это рискованно. Допустить дестабилизацию как фактор развития и даже консолидации общества можно в том случае, если есть достаточные ресурсы для удержания <реактора> в заданном режиме. А если пойдет вразнос?

Что мешает сегодня решиться на такой риск? Во-первых, нехватка у государства интеллектуальных и художественных ресурсов. Во-вторых, и это гораздо важнее, в условиях кризиса власть не может разговаривать откровенно. Она находится между молотом и наковальней, поскольку <выросла> из 90-х годов и не желает (или не может) порвать пуповину, которая связывает ее с ельцинизмом. Что она скажет обобранному в 90-е годы населению? Как ни парадоксально, правду легче сегодня говорить Касьянову и Немцову. Их личная вина в социальном бедствии как-то компенсирована тем, что они не у власти и теперь вовсю жалеют народ.

У нас перед глазами редкий пример власти, которая может объясняться с населением откровенно. Это А.Г. Лукашенко. Он завоевал эту возможность тем, что определенно порвал с <реформаторами> начала 90-х годов - и против его ясных аргументов оппозиции нечего возразить, ей остается устраивать лишь небольшие уличные спектакли. Но этот шаг А.Г. Лукашенко обошелся дорого - правящей команде Белоруссии на Западе выдана <черная метка>.

Видимо, этой возможности администрация В.В. Путина лишена. Значит, надо идти к диалогу осторожными небольшими шагами, расширяя состав участников и одновременно поднимая понемногу планку <откровенности>. Резкие движения ни в ту, ни в другую сторону тут не годятся. Впрочем, предсказать повороты в нынешней политике почти невозможно.

стр.8 // КАРА-МУРЗА Сергей

http://www.gazetanv.ru/article/?id=761
НАШЕ ВРЕМЯ, № 42 от 14-20 май 2007.

От	Ikut
К	И.Т. (14.05.2007 13:59:04)
Дата	11.06.2007 10:51:54

Как помочь Западу не разрушать свои общества?

Или наоборот помочь разрушить?
На эти вопросы меня навел такой абзац статьи С.Кара-Мурзы:

> Но почему же такая неряшливость в логике? От наглости и безнаказанности - оттого, что наша интеллигенция долго шла в фарватере этой логики, и они к этому привыкли. Стоит им указать на чудовищные разрушения, которые они произвели в хрупких обществах Ирака и Афганистана, и они оскорбляются.
>А ведь надо было бы извлечь урок: их безответственность и убожество мысли при большой силе начинает разрушать и их собственные общества.

Это обстоятельство России надо как-то использовать: или для ослабления Запада или дорого продать ему лекарство от его болезни. Кто как думает?

От	Hemingway
К	И.Т. (14.05.2007 13:59:04)
Дата	22.05.2007 11:50:00

Объединить усилия - отправная точка....

Благороднее считать себя неправым, чем оказаться правым,
особенно если ты прав. Только для этого надо быть достаточно
богатым. (Об укусе змеи).

Я вижу на этом форуме только людей которые верят Сергею Георгиевичу. эта вера может объединить усилия. Системный анализ должен перерасти в нечто большее - в синтез. "Я хочу" и "я должен" как две половинки одного целого. Целового которое есть нечто большее чем эти половинки. Синтез, синергетика - это манипуляции отвлекающие от ценности продукта, того для чего и для кого синтезируется продукт (кто оценит?). Русская литература, язык, логика, геометрия, биология (биосфера), науки (ноосфера), физика (естественные науки), информатика дают нечто большее чем сумма или произведение они дают единственно верное решение и единую концепцию мира. Всеобщий труд создал всеобщий продукт. Заратустра твое молчание поистине вечное возвращение:
"Недостает еще только цепи для тысячи голов,
недостает единой цели. Еще у человечества нет цели.
Но скажите же мне, братья мои: если человечеству недостает
еще цели, то, быть может, недостает еще и его самого?"
Есть ли у вечного двигателя отправная точка? Что мешает создать систему сигнализации если компоненты очевидны и защищены от манипуляции? К благородным обращаюсь я русским языком в чем благородство ваше? Правда правит, исправляет как идеальный антивирус в информационном пространстве. Должны ли разделять и властвовать благородные в условиях эволюции этих понятий? Все разговоры о манипуляциях это недооценка западом энергии третьей волны - энергии информационной революции. Крах манипуляций на западе близок, а единства нет. Что за энергию чувствую я? В сравнении с которой любая информационная система (контролируящая) объединяющая даже всех людей, все народы, культуры, технологии, артефакты смехотворна? Это достояно льва, но недостойно ребенка. Это поможет создать свободу для созидания.
"Не есть ли оскорбленное тщеславие мать всех трагедий? Но где оскорблена гордость, там вырастает еще нечто лучшее, чем гордость"
Молот и наковальня - между ними крест (Россия), если ковать тысячу лет, испытывая веру народа, можно добиться уникальных характеристик этноса. И получить ассимитричный ответ Идеологию будущего (Ты сумел меня добыть - то чего не может быть), основанную на технике молчания (единая концепция дает это - не так ли?). Энергетический цикл раскрыт полностью и очевидно что только вера помогла удержать контроль. На западе ждут социального взрыва в России, не зная отдачи которую он даст.А мы - обломки будущего готовы ли поверить в себя в нашу идею, в нашу идеологию? Русская идея становится мировой идеей.
"Да, для игры созидания, братья мои, нужно святое слово
утверждения: своей воли хочет теперь дух, свой
мир находит потерявший мир"

От	WFKH
К	Hemingway (22.05.2007 11:50:00)
Дата	24.05.2007 03:45:48

Две версии объединения Человечества.

Консолидарист.

>Молот и наковальня - между ними крест (Россия), ... На западе ждут социального взрыва в России, не зная отдачи которую он даст.А мы - обломки будущего готовы ли поверить в себя в нашу идею, в нашу идеологию? Русская идея становится мировой идеей.
>"Да, для игры созидания, братья мои, нужно святое слово:
+++

Две версии объединения Человечества.

Карстен В.Ф. 22.05.2007 9:42

Этот комментарий написан до ознакомления с работой:
В.А. Фролов
МОДЕЛЬНО — ЭВРИСТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ ВСЕЕДИНСТВА (О ВОЗМОЖНОСТИ ФОРМАЛИЗАЦИИ ОСНОВАНИЙ ФИЛОСОФИИ) http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161374.htm

В некоторых утверждениях наблюдается совпадение точек зрения, в других утверждениях – радикальное расхождение.
Читателям предлагается две версии объединения Человечества, которое не может состояться без интеллектуального – мировоззренческого объединения таких интеллектуальных сфер, как; познание-наука, теология-религия, управление-политика, воспитание-пропаганда и т.д.

1. Версия В.А.Фролова и многих других авторов: Необходимо раскрыть, расширить и гармонизировать точки соприкосновения интеллектуальных сфер Человечества.

2. Версия В.Ф.Карстен: Необходимо; вернуться к истокам интеллектуальной деятельности Человечества, к истокам происхождения и развития религий, политических институтов, наук, научных школ и т.д., отыскать их общие рационально-логические основания, очистить их от наслоений ошибочных и ложных интерпретаций, вольных или невольных искажений – очистить интеллектуальную сферу Человечества от всякой ЛЖИ. Только тогда объединение Человечества станет естественным, радостным и лишенным противоречий.

+++
Не могу воздержаться от комментария, поскольку речь идет обо мне. Не о человеке с паспортом и биографией, а о той возможности, которая выпала на мою долю. Но сначала краткий анализ текста:
ВОЗМОЖНО ЛИ «ЗАМИРЕНИЕ» ЦИВИЛИЗАЦИЙ?
http://kurg.rtcomm.ru/forum/read.php?f=6&i=1622&t=1622
===
"" Но недавно стало ясно - беду следует ждать еще и от явлений природного характера.""
"" Отсюда задача - не дать развернуться "борьбе всех против всех".
В частности, понадобятся общепланетарные организационные мероприятия.""
"" Точно такая же "мобилизация" потребуется мировому сообществу. Оно должно перестать жить по стихийно складывающейся "результирующей" заявленных национальных интересов сильнейших держав, как это имеет место сегодня.""

=Среди бед природного характера надо выделить большую часть, имеющих техногенные причины. Один только запуск ракеты-носителя для атмосферы, как небольшой костер для квартиры.

"" Необходима выработка стратегии "Новый маршрут для объединенных наций", которая ставила бы во главу угла интересы сохранения жизни на Земле. Суть стратегии - в новом "взгляде на мир":""
"" Для выработки такой стратегии - нужно множество предпосылок. Но есть наипервейшая.""
"" И значит, анализ а) механизмов, лежащих в основе цивилизационного конфликта и б) возможностей его преодоления являются в настоящее время наиважнейшей задачей.""
"" Точно также и "поведение" главных геополитических акторов определяются отнюдь не только банальным "геополитическим инстинктом" - "получше устроиться" на земном шаре! Важнейшим "мотивом" такого поведения нужно считать - еще и борьбу за системы ценностей.""

=Весьма необходимо не "выработать", а воссоздать в изначальном виде концепцию И. Христа о "Новом времени", изложенную в Евангелии и Откровении от Иоанна. Это будет заодно и решением "основного вопроса философии": "Бытие определяет сознание" скотины, обывателя, конформиста и т.д. Сознание определяет Бытие Науки, техники, экономики, политики и всего, с чем взаимодействует человек. Круг замкнулся! Но Мысль исследователя и его честь - задают вектор движения! Пока этот вектор ведет к пропасти.

"" В действительности, ценности "Не-Запада" и "Запада" - это, в сущности, два общих взгляда на мир: первый (представлен - исламскими странами) - условно, "жестко религиозный" и второй - назову его "плодами эпохи Просвещения" (представлен - США и странами Европы). Вот их сущность (позиция Питирима Сорокина).
Первый - "истинную ценность имеет только Бог (Аллах); человек во всем абсолютно зависим от Него, земная жизнь человека - это не более, чем подготовка к Высшему Суду".
Второй: "является личным делом каждого - верить или не верить в существование Бога (Аллаха), т.к. Он не играет роли в практической деятельности человека, который всего в жизни должен добиваться сам".""

=Далеко не точно и не полно выразился Сорокин: И на "востоке" не забывают о нуждах и прелестях жизни и на "западе" не забывают о человеческом не всесилии. Идеологическая и психологическая составляющая религиозного влияния играют огромную роль в формировании мировоззренческих и эмоциональных установок народов, их исповедующих. Культы и обрядовость тоже программируют мировосприятие людей, поэтому столь заметны результаты воспитания в разных религиозных традициях.
НО! Почему, имея общие Священные писания, религии разделились на множество конфессий, течений, сект и толков? Потому, что религии взяли на себя функции служения власти одних людей над другими, хотя призваны призывать к смирению гордыни перед Высшими силами. Поэтому тексты Корана выглядят как более эмоциональное и менее рациональное переложении Старого и Нового Заветов при более сильном влиянии Ведической культуры.
Поэтому даже христианские церкви уже 1,5 тыс. лет ничем не отличаются от той церкви, служителей которой И. Христос обличал в лицемерии и служении "миру сему"- человеческих прихотей и похотей.

"" : почему только что отмеченные противоречия, носящие, вообще говоря, сугубо теоретический характер, затрагивают не только интеллектуалов - но и "двигают массами"?
Ответить можно, только отдав себе отчет в том, что эти два общих взгляда на мир, т.е. ценности Запада и не-Запада "обитают" не только и даже не столько в головах людей. Что я имею в виду?""
"" Сегодня вместо понятия "этнодоминанта", как правило, используют, примерно, равнозначное понятие менталитета. Но в любом случае, по "форме существования" - это эгрегор = мощнейший тонкоматериальный управляющий информационный комплекс (примерно то, что К.Юнг называл "архетипом"), расположенный над "территорией проживания" соответствующего суперэтноса. Поэтому нынешнее "цивилизационное противостояние" развертывается, прежде всего, как "война эгрегоров".""

=Словарный запас скукошивается до наречий и простонародных выражений, официальные представители политизированой науки впадают в наукообразный мистицизм. Нет никаких витающих "эгрегоров" ни над Россией, ни над Австралией, ни над какой частью планеты Земля или Вселенной! Иначе русские не оставались бы русскими после столетий проживания в Канаде, Аргентине, Франции и т.д., российские немцы не остались бы немцами со времен Екатерины и раньше. Все "эгрегоры" в головах - понимании, в Душах - психологии, в Языке и письменности, в Культуре труда и быта, в мировоззренческих и идеологических установках и стереотипах, в религиозных традициях и интерпретациях и т.д. = в освоенных Духом понимания Вечных Духах - Смыслах Бытия! Или "эгрегоры" настолько раскинули и переплели свои "щупальца", что позволяют людям очень долго сохранять менталитет в любой точке земного шара?

"" И в принципе такая парадигма - известна: подавляющее большинство людей должно перейти к использованию нравственных (т.е. внутренних по отношению к человеку) механизмов организации своего поведения и на этой базе - общественной жизни в целом.""

=Что такое "нрав" или норов? Это смесь индивидуальной психологии с родовым менталитетом = культурой, в широком смысле этого термина. Доказано, что перевоспитывать человека - дело неблагодарное. Уж, какой сложился, таким и останется норов! И ничего не изменит человека, кроме Духа понимания! Так можно "родиться в старости" (Ин. 2.4) и обрести "вечную жизнь" в Духе Мироздания!
Ин. 2.6 :"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух."
А парадигма И. Христа действительно известна! Это - Доверие, любовь и счастье, которым противостоят Ложь, страх и насилие.

"" В Легенде о Великом Инквизиторе из "Братьев Карамазовых" есть такое обращение Инквизитора к тому, кого он считал Христом: "если за Тобой во имя хлеба небесного пойдут тысячи и десятки тысяч, то что станет с миллионами и десятками тысяч миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным для небесного? Иль Тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных...?"""

=Это демагоги и лицемеры, от власти человеческой, извратили Учение И.Христа после первого Вселенского Собора, поставив знак равенства между потребностями и прихотями человеческими. Сказано ведь:
Ин. 5.39 : Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне." 7.63 : ... Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
Мф. 11.18 : Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: "в нем бес". 19 : Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: "вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам".

"" Итак, означает ли сказанное, что переход к "нравственной парадигме" практически невозможен и сама она - не более, чем красивая утопия?
Нет, не означает. И такой ответ базируется на сущности механизма "подключения" к Информационно-управляющим структурам Космоса - так как её в своё время понял и проиллюстрировал Ориген.
Вот суть его концепции: "подключение" осуществимо только с помощью "посредника": человека, однажды избранного Свыше (святому, по христианской терминологии).""

="С помощью "посредника": человека", но не "только", не "Свыше" в пространственном понимании, не "подключения" и тем более, не к " Информационно-управляющим структурам Космоса". Смысловые структуры Триедины с Материей и Энергией в каждой "крупице" Бытия. Наш мозг - единственная субстанция, способная распознавать Смыслы в образах восприятия.

"" Одной из высших исторических форм реализации указанного механизма стала "посредническая" Миссия Иисуса Христа. Он Сам так говорил о её сути: "+Я дверь овцам+ Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется+" (Иоанн 10. 7-9). И еще: "Я есмь путь+; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". (Иоанн 14. 6).""

=И это действительно так!

""В настоящее время, когда условия стали принципиально иными - подобным "посредником" предстоит сделаться России. Она прошла специальную подготовку в рамках Замысла высочайшей Духовной Сущности, которая осуществляет эволюцию на нашей планете; именно Её называл "Отцом Небесным" Иисус Христос, Аллахом - Мухаммед; в индуизме - это Вишну/Шива; в народной традиции это Бог.""

=Россия - не субъект познания. Но она, как сообщество мыслящих людей может "подключиться" к объективным знаниям и Пониманию Нового Завета.
"Отцом Небесным" Иесус Христос называл Материю, Сыном - Энергию, а "высочайшей Духовной Сущностью" является Святой Дух = Смысл = ипостась Бытия-Бога. Но Святой Дух никогда и ничего не "замышлял". Смысл пребывает в неразрывном единстве с Материей и Энергией в Вечном и Бесконечном обновлении.
Если мы не живем по Законам Бытия-Бога, хуже только нам!

"" И потому, так сказать, "тремя зелеными ракетами" станет обращение нового Президента России, в котором он официально заявит о том, что Россия готова стать "мотором" в деле подготовки к предстоящим катаклизмам в рамках новой стратегии мирового развития.""

="Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!"?

"" ; значительное место вопросы жизни Церкви занимают в программах ТВ; в стране прекращена пропаганда идей "научного атеизма". Перечень может быть продолжен. Но важно одно: в результате вот уже почти 20 лет РПЦ занимает совершенно особую роль в нравственной жизни российского общества.""

=Чем больше "занимает", тем нагляднее результат.

"" В чем же дело? Вывод, уверен, может быть только таким: усилиям РПЦ противодействует более мощный фактор "Россия-посредник". Но возможно ли такое?""

=Пусть будет "посредник", однако он противостоит не только РПЦ, но и любой политической лжи.

"" Значит, только превращение России в "мотор" в деле подготовки к предстоящим катаклизмам в рамках стратегии ...""

=Интеллектуальной Федерации сделает ее интеллектуальным и моральным лидером Человеческой Цивилизации! Но эта роль не из легких. Она реализуется только тогда, когда (как минимум) большая часть Научной интеллигенции будет РОЖДЕНА в Духе!

Иесус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги".
(Псал. 81,6) Я сказал вы боги, и сыны Всевышнего - все вы;

Псал. 81.5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят: все основания земли колеблются.

* Особая благодарность лицемерам от христианства, что не успели они вымарать эти слова из Библии!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	WFKH (24.05.2007 03:45:48)
Дата	24.05.2007 15:10:27

Продолжение: Дверь в Будущее.

Консолидарист.

"Одна голова - хорошо, а три - лучше!" Это важнейший принцип социализации, особенно людей. Но понимающих людей не очень много, а горлопанов, демагогов, карьеристов, краснобаев и т.д. с избытком.
Поэтому, даже сайт академии Тринитаризма, на которую я возлагал некоторые надежды, умирает от смрада мистицизма и авторитаризма. Плохо оформленный форум не стал площадкой общения единомышленников, а огромные и пустые публикации отвращают даже самых любознательных. Почему? Хочу привести выдержку из письма Анатолию Алексеевичу Овсейцеву - одному из интересных авторов сайта:

============
Не имею цели портить Вам настроение, но на экономику "смотреть" только "глазами" экономиста - даже вредно. Утопаешь в формулах, процентах, терминологических казусах и т.д. "Деревьев много, а леса не видно." Я приучил себя на все "смотреть" с максимально большего числа непредвзятых "точек зрения".

Чтобы не выглядеть голословным, попробую провести анализ Вашей статьи: " Методологический базис преодоления кризиса науки ...". Вы сможете зафиксировать совпадающие и расходящиеся мнения по конкретным вопросам.
Для начала хочется сказать, что даже у животных "экономическая" деятельность (обеспечение существования) не равнозначна самой жизни, тем более у человека. Животные впадают в сонливость, апатию; раньше стареют и погибают, если имеют излишнее питание. Они тоже теряют чувство меры, как КРС у кучи картофеля или свеклы и даже погибают от этого. Люди, тем более, живут не столько в реальности, сколько в мире фантазий, чьих-то манипуляций и условностей. Избыток возможностей порождает манию потребительства, которая развивается в психоз состязательности. У соседки новая сумочка, у подчиненного новый автомобиль и т.д. "Баранья" психология, стимулируемая рекламой, самолюбием, престижем, а главное - набором обывательских ценностных установок, заставляет "бежать вперед лишь надкусывая верхушки" потребительских ценностей. В результате: ресурсы превращаются в горы мусора.
Правильно было замечено, что "социализм" декларировал новые принципы общежития, но не изменил структуры жизни и быта. В воинских частях иной быт, иные интересы и иные отношения, в монастырях - тем более и т.д. "Нельзя вливать молодое вино в старые мехи!"

Потребительская безответственность ублажает эгоизм, самолюбие и тщеславие, поэтому "дикий" капитализм привлекательнее для обывателей (90 - 95% населения), чем рационально-функциональное социальное устройство. Аналогично происходит в каждой семье: одни "надкусывают - другие доедают".
Людям с ограниченным кругозором в прошлое и ,особенно, в будущее бесполезно это объяснять. Понимание может придти с новым воспитанием, с изменением структуры жизни или с окончательным истощением основных ресурсов. Тогда отпадет нужда во многих рассуждениях и дискуссиях.
============

""В образовании этого комплекса проблем на глобальном уровне значительную роль сыграла НАУКА, современный вид которой сложился и оформился в рамках европейской культурной традиции объективизации научного знания на метафизической основе.""
""В связи с этими обстоятельствами и выделяется вопрос о формировании соответствующего МЕТОДОЛОГИЧЕСКОГО базиса ПРАКТИЧЕСКОГО (ненаучного) преодоления кризиса НАУКИ""
""2. Традиционно взгляд на НАУКУ может быть осуществлен с двух взаимоисключающих и взаимоопределяющих точек зрения, а именно:
- внешней, созерцательно-объективной - Наука о Мире, в основе которой лежит методологический базис метафизического подхода к решению практических научных и ненаучных проблем Человека.""
"" -внутренне-духовной - Наука в Мире, в основе которой лежит методологический базис диалектического подхода к решению проблем субъект-объектного отношения на рационально-теоретическом уровне.""

===Вы используете термин "Наука" без определения его смысла. Наука - профессиональная, целенаправленная, орудийная познавательная деятельность. В идеале - на благо цивилизации людей. Но что была и есть наука? Это - "правая рука" системы реализации и удержания власти! Роль "левой руки" исполняют религии, СМИ и искусства! О какой "объективности" слуг-блатных в мафиозной системе единоначалия можно мечтать или говорить? Это фантазии.
Науку с Большой буквы можно будет писать только тогда, когда она будет СЛУЖИТЬ познанию, гармонии и Человечеству! Но не системе лжи, страха и насилия.
"Восточная наука" отличается от "западной" лишь большим наслоением различных мистификаций, отсутствием прочных культурных связей с древнеегипетской и древнегреческой рационалистической традицией в познании.

"Ненаучного преодоления кризиса" не может быть! Обыденное - практическое - не-теоретическое сознание не способно подняться на такой уровень обобщения и анализа, на котором действуют силы, удерживающие Цивилизацию в сети заблуждений, устаревших стереотипов, предрассудков и религиозных мифов. Нет и не может быть другого субъекта социальных отношений, который способен освободить себя и все Человечество из плена политической ЛЖИ, кроме научного сообщества.
Для этого ему самому необходимо изжить в себе пороки мафиозной системы организации и планирования деятельности. Мищенко Николай Константинович - один из ведущих специалистов вирусологов, убеждал меня, что науку "делают" молодые кандидаты. Остальные, преимущественно, "жуют прошлогоднюю солому", дремлют в президиумах и проводят решения политического руководства.
Тот маразм, который развели в гуманитарных "науках", целиком держится на политических, экономических и личных интересах заказчиков и исполнителей. Несомненно, есть большое число понимающих и честных ученых, которые могут оставаться в такой "науке" только "уткнувшись" в непосредственные обязанности, чтобы не видеть этого "болота" обывательских страстишек и слабостей.

"" Через практическую реализацию программы ЭКОЛОГОС-ХХI" намечается реализация проекта НАУКА-ХХI", направленный на преодоление кризисной ситуации в современной НАУКЕ, организующим началом которого должен стать Академико-Педагогический Консорциум (АПК Универсум").""

===Интересно, но боюсь - все опять сведется к пустопорожним словопрениям. К сожалению, есть категория успешных людей, готовых на любую подлость и пакость ради подачки, побрякушки, медальки и т.д. и готовых заболтать любое дело, лишь бы не утрудиться и не выдать собственную импотенцию.
Как пел Высоцкий: "Пусть жизнь научит, пусть жизнь накажет!" - ждать сурового наказания осталось совсем не долго.
==============

Может сложиться впечатление, что я гиперболизирую негативное влияние лжи - неточных, неполных, поспешных, лукавых и т.д. формулировок, высказываний, теорий и концепций, планов, решений и дел. "Бытие определяет сознание" скотины, обывателя, конформиста и т.д. Сознание определяет Бытие Науки, техники, экономики, политики и всего, с чем взаимодействует человек. Круг замкнулся! Но Мысль исследователя и его честь - задают вектор движения! Пока этот вектор ведет к пропасти.
Извиняюсь за некоторые резковатые выражения, но говорилось: "Не мир я принес вам, но меч!" Только не меч насилия, а меч очищения!
++++++++++

... Вас видимо "смутили" мои вступительные слова предпоследнего письма. Это не мистика. Я долгое время удивлялся многим фразам из Евангелий, в которых говорится о человеке, который ДОЛЖЕН восславить И.Христа в каком-то будущем. Но ведь его восславляют и восславляли ежедневно сотни миллионов людей! До 2005 г. мне это казалось ошибкой его учеников или последующих редактирований. Теперь я понимаю, что он 2000 лет назад знал и понимал, что его Учение будет извращено, поставлено на службу суетным интересам элит и страстей человеческих. Он ясно осознавал, что этой возне придет конец и если он не пойдет на Голгофу, его знания будут утеряны для Человечества. Когда наступит нынешний Всеобщий кризис, без его знаний люди не смогут опыскать единственно верный путь перехода к Новой Цивилизации. ОН - Смысл его Учения и есть та "ДВЕРЬ" избавления от ЛЖИ, миновать которую нам не суждено! Иначе - СМЕРТЬ!
Я долго ждал, может быть кто-то другой, более талантливый и авторитетный, восславит ЕГО в этом Смысле. Но бесполезно. Пришлось брать эту роль на себя.
Пока получается плохо, но надеюсь найдутся люди, которые мне помогут.

А пока - 6 авианосцев вошли в Персидский залив!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (24.05.2007 15:10:27)
Дата	25.05.2007 13:08:05

Re: Продолжение: Дверь...

>... Вас видимо "смутили" мои вступительные слова предпоследнего письма. Это не мистика. Я долгое время удивлялся многим фразам из Евангелий, в которых говорится о человеке, который ДОЛЖЕН восславить И.Христа в каком-то будущем. Но ведь его восславляют и восславляли ежедневно сотни миллионов людей! До 2005 г. мне это казалось ошибкой его учеников или последующих редактирований. Теперь я понимаю, что он 2000 лет назад знал и понимал, что его Учение будет извращено, поставлено на службу суетным интересам элит и страстей человеческих. Он ясно осознавал, что этой возне придет конец и если он не пойдет на Голгофу, его знания будут утеряны для Человечества. Когда наступит нынешний Всеобщий кризис, без его знаний люди не смогут опыскать единственно верный путь перехода к Новой Цивилизации. ОН - Смысл его Учения и есть та "ДВЕРЬ" избавления от ЛЖИ, миновать которую нам не суждено! Иначе - СМЕРТЬ!
>Я долго ждал, может быть кто-то другой, более талантливый и авторитетный, восславит ЕГО в этом Смысле. Но бесполезно. Пришлось брать эту роль на себя.
>Пока получается плохо, но надеюсь найдутся люди, которые мне помогут.

Когда люди найдутся как можно будет проверить их на честность? А вдруг кто-то увидит храм в джунглях и испугается туда идти? Ему будет приятнее рассказывать о нем, но не идти этим путем, т.к. история показала что это путь гибели - опасен страх, опасна остановка, это путь по натянутому канату над пропастью. Побиск безусловно меня потряс: "посмотрите ему остатся пройти не больше четверти пути". Можно ли верить Заратустре вдруг он великий обманщик? Что такое преодолеть человека? Заставить хаос родить танцующую звезду?
И еще почему боитесь мистики ведь это феномен существующий вместе с историей человека, к нему применять диалектический метод надо. К тому же знакомому с К.Г.Юнгом и его архетипами бессознательного.
Дверь в будущее - красиво,но как то не многомерно ( много - широко взглянуть, глубоко взглянуть). Зачем мне будущее, я бы хотел ПЕРЕЖИВАТЬ настоящее в гармонии с братьями и сестрами своими. Скорее это путь к творчеству. Творить - оценивать каждую секунду окружающий мир и все страсти его может только преодолевший человека. То есть познавший человека, не так ли.Кто бы познал человека как не он сам и его потомки, разве можно забыть историю? Разве можно ее переписать? Манипулировать законами природы?
WFKH что Вы знаете о спутник-скалар и экспериментах (я полагаю на детях?!) очевидно уровень секретности такой, что такие вопросы нельзя задавать? Как партизаны узнают что война закончилась? Вдруг сообщение ставки главнокомандующего не достигнет их?
Если достоверность информации играет такую роль в жизни, в политике, в науке. Как защитить информацию? Закон сохранения информации как бы выглядело доказательство?
Сколько основных законов природы мы знаем? Может он один?

От	WFKH
К	Hemingway (25.05.2007 13:08:05)
Дата	26.05.2007 03:30:26

Желаемое и возможное.

Консолидарист.

>Когда люди найдутся как можно будет проверить их на честность? А вдруг кто-то увидит храм в джунглях и испугается туда идти?

О! Это так просто. Когда наследник царского престола приезжает из Франции и крестится слева на право, всем становится ясно, что это француз с русской фамилией. Когда педераст идет по улице, его за версту видно по профессиональной походке.
Когда я начинал читать труды от Сократа до Бзежинского и Исаевича, то неоднократно удивлялся: "Откуда они брали столько мыслей?". Некоторые, конечно, понятны и 15-ти летним, но с Гегелем и с Новым Заветом были большие трудности. Немного раньше слышал фразу: "Ты равен тому, кого понимаешь!" и меня заедало, что я не равен им. Но с годами занятий все становилось на свои места. Я стал замечать противоречия в их складных повествованиях - я стал равным им. Это несравнимое ощущение, когда можешь сказать: "Нет, дорогой Кант, здесь ты не прав!" Единственным человеком, которому я ни в чем не смог возразить, даже когда выбрал все фразы его прямой речи, оказался И.Христос. Надеюсь, что в архивах Ватикана найдутся, позже, работы, написанные его рукой. Возможно в более пространном изложении обнаружится неполнота его знаний, все-же 20 веков назад! Не мог такой человек не владеть письмом - возможно по-еврейски не мог, но без греческой грамотности и т.д. он не мог иметь таких знаний. Наступает удивительное время - будет множество невообразимых открытий, которые не стали еще достоянием Человечества только по политическим мотивам.

Не волнуйтесь, детектор лжи всем и каждый день, проходить не придется. Когда в населенном пункте проживает не более 10 000 человек. детекторов лжи не надо. А если еще все текущие и перспективные вопросы будут решаться на Форуме, с функцией определения эвристического (интеллектуального) и делового рейтинга, то вопрос об элите и управленческих кадрах отпадет сам собой. Возможно и судебные заседания будут проводиться в форумном режиме.
Представьте себе: Судья сидит в суде, следователь в отделении милиции, адвокат в конторе, потерпевшие дома, преступник в камере с компьютером, а все желающие являются присутствующими. Никто ни на кого не давит, каждое слово "не сотрешь" и расходов минимум.

Единоначалия, конечно, не будет. Назначаться на должности и освобождаться от них будут через заседание суда, где каждый сможет сказать свое слово и т.д. Вот тогда и будут люди судить по делам, а не по словам. Большего-то и не надо!

>Можно ли верить Заратустре вдруг он великий обманщик? Что такое преодолеть человека? Заставить хаос родить танцующую звезду?

Я тоже люблю фантастику, но преимущественно - научную. Еще в "Пионерской правде" читал про раненного летчика, который, не теряя время даром, стал усилием воли создавать подъемную силу и наконец - взлетел над кроватью. После этого я долго "летал" во сне, как Икар! Но всему свое время, увы.
Про "хаос" я уже отвечал Батчикову - это свойство лишь человеческого воображения и родить он может только воображаемое. Беда, конечно, когда люди воспринимают свои болезненные фантазии за реальные цели и планы. Для таких парадоксов медики напридумывали много названий. Но далеко не все из пациентов попадают к врачам, некоторые становятся даже великими аферистами или революционерами.
Заратустра такой-же образ, как Анастасия у Бушкова и несет на себе все достоинства и слабости автора. Хотя Ф.Ницше я уважаю больше. Он не думал о коммерции, когда писал.

>И еще почему боитесь мистики ведь это феномен существующий вместе с историей человека, к нему применять диалектический метод надо. К тому же знакомому с К.Г.Юнгом и его архетипами бессознательного.

Знаете-ли: после показа фильма "Тарзан", много пацанов покалечилось и поубивалось после попыток изображать "героя". Одно дело, когда люди занимаются мистикой профессионально, с четким осознанием поставленных целей и задач. Другое дело - пациент псих. больницы, всерьез воспринявший "переговоры с духами" или собственную "телепортацию" на Луну.
"Бес-сознательного" у людей с избытком, и к Юнгу ходить не надо. Взять езду на велосипеде, метание ножа, ходьбу и многое другое - вмешательство сознания только вредит. Но причем здесь мистика - описание бытия фантастических мысле-образов. Аналогично: Отвечать на голоса, слышимые в журчании горной речки. Даже струя воды на кухне может вызвать ассоциации с "посланиями небытия".
Если особь шимпанзе до девятилетнего возраста не научится с помощью камней колоть орехи, то ей всю жизнь останется клянчить зерна у сородичей.
Мистика - болезнь воображения, если сознание не выработало устойчивый иммунитет, она переходит в "носительство или хроническую форму". Тогда надо "бояться" обострения. Меня "эта чаша" давно миновала.

>Дверь в будущее - красиво,но как то не многомерно ( много - широко взглянуть, глубоко взглянуть). Зачем мне будущее, я бы хотел ПЕРЕЖИВАТЬ настоящее в гармонии с братьями и сестрами своими.

Знаю людей, которым в "трех-мерном" пространстве скушно и неуютно. Им хочется "многомерности", "путешествий во времени" или на "худой конец" - "переходов через 0 пространство". Утром просыпается и не помнит, что вечером вытворял - в нуль пространство уходил.
Беда только в том, что даже "Дед Мороз" имеет политическую "окраску" и песенка о "кузнечике" и даже знаменитый "Иванушка".
Люди хорошо избавляются от "многомерности" в горах или в тайге - даже на рыбалке. Советую.

Есть поговорка про "саночки". Переживать настоящее можно только тогда, когда предварительно для этого много чего сделано. "Не заботьтесь о завтрашнем дне" ибо о нем надо было заботиться загодя - намного раньше. "Спасение утопающих - дело рук, самих утопающих!", но не тогда, когда уже тонешь, а немного-намного раньше, когда решался вопрос об оборудовании пляжа, спасательной станции, о строительстве бассейна или о обучении детей плаванию.

>Скорее это путь к творчеству. Творить - оценивать каждую секунду окружающий мир и все страсти его может только преодолевший человека. То есть познавший человека, не так ли.Кто бы познал человека как не он сам и его потомки, разве можно забыть историю? Разве можно ее переписать? Манипулировать законами природы?

Если выражаться не столь поэтично, то "творить" мы не способны. Мы "исследователи", "следопыты" в жизни - открыватели и изо-бретатели. Одни "бродят" мыслями по всем возможным вариантам и набредают на "открытия", другим ассоциативная эврика "падает на голову", третьи "копают", как кроты - планомерно и расчетливо.
Творить, подразумевает - создавать такое, чего не было. Согласен - еще не было в нашем опыте, в памяти цивилизации. Но на сколько простирается эта память? До строителей пирамид и то отрывочно? Многие считают, что у их предков лишь недавно отпали хвосты, а они - первобытные мыслящие существа во Вселенной, но поспорить с Платоном, Конфуцием или Соломоном им почему-то трудновато.
Основоположник фрейдизма небезосновательно заключил, что от стадии Хомо эрректус к стадии Хомо сапиенс перешли еще далеко не все. У многих сознание так и сидит в нижней "чакре" и его оттуда уже не извлечь. Помните "шимпанзе" - лишь до 9-ит лет или даже раньше. А какое "сознание" взрослых и подростков наблюдают многие дети в столь нежном возрасте? Фрейдистское!

Я тоже желаю себе, детям и внукам переживать и наслаждаться жизнью в кругу друзей и близких, но посмотрите на буша и ему подобных - им до уровня грамотного инженера уже не дойти, уж не говоря о тех, у кого "бухгалтерские" мозги. Только "стучат" они не костяшками, а миллиардами, авианосцами, ракетами и боеголовками. Так-что, не желаю вам и себе, вскоре, переживать в "пещерах" из обломков бетонных плит и т.д.
А Христос сильно переживал за нас - знал, что этот "атомный хер-у-вим" уже преграждал дорогу в "узкую дверь" очищения от лжи. Вот и отрастали у людей, опять, "рога и копыта с хвостами" и сознание опускалось в пах. И все начиналось с начала: "С начала было Слово ..." и снова к Херувиму ... .

>Если достоверность информации играет такую роль в жизни, в политике, в науке. Как защитить информацию? Закон сохранения информации как бы выглядело доказательство?
>Сколько основных законов природы мы знаем? Может он один?

Вы видимо так и не нашли Евангелие от Иоанна. Там черным по белому сказано:

(12.24) Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
(16.7) Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам.
(16.14) Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
(17.6) Я открыл имя Твое человекам ... и они сохранили слово Твое.
=============
Но это "закон сохранения информации" в рамках развивающейся цивилизации. Закон сохранения (неуничтожимости) Материи-Энергии-Смысла стоит у вершины иерархии Законов Бытия.
Высший Закон: Бытие едино, вечно и бесконечно в неразделимом триединстве Материи=Энергии=Смысла и нет ничего, кроме (Бога)=Бытия.(который в трех лицах)
=============
Вы правы, "достоверность информации" - истинность отражения реальных Смыслов не дается нам в готовом, очищенном виде. Люди, как старатели вынуждены "промывать" уйму фантазий, догадок, сомнений, аргументов " за" и "против", точно как следователи, судьи и адвокаты. Они (в идеале) добиваются минимального влияния субъективности, привлечения максимального числа объективных аргументов или интер-субъективных данных, при исключении возможности сговора, - совпадающих показаний свидетелей. Критерии интер-субъективности легко формулируются и формализуются.
Уже писал выше, даже чисто технологические мероприятия позволят через некоторое время существенно повысить профессиональный уровень управленцев во всех сферах социального взаимодействия.
Можно возразить, что нынешние олигархи не допустят этого. Но,"шила в мешке не утаишь", а "против правды не попрешь" даже с миллиардами! Тем более, что Херувим уже "замахивается" и когда сделает сильно больно, соображение начнет работать значительно прагматичнее.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (26.05.2007 03:30:26)
Дата	28.05.2007 13:50:33

Шила в мешке не утаишь...

>О! Это так просто.
Просто, да не просто. Речь, надо думать, идет о грани, о черте, о мере... разве есть такие цифры, буквы, слова? Рациональное и иррациональное поистине стало манипулировать, разделять. Разве не мы эту грань устанавливаем? Разве не наша вера скрепляла их ранее?
Что же это такое ВЕРА наша? что это неужели я мог бы это описать на форуме, забив буквы в компьютер и опубликовать в сети даже в самой мощной и единой, какая есть в мире? Неужели это так легко и так сложно, что похоже на муку?
Прочитать все книги, услышать все речи, почувствовать музыку, стихи, картины, я бы даже не мог перечислить все ее проявления. Нет, не это путь к истине, к вере. Свой путь у каждого к вере. В этом и защита её. Информационная безопасность. Энергетическая безопасность. Устойчивое неравновесие может только осознано при соблюдении в равной мере двух этих положений.
То есть вера и есть то поле, не требующее поддержания мощности. Мощность эту создаем мы народ. И немного точнее - ученые настоящего – сумма наук - идеология, предлагаю упрощать и ввести понятие мудрецы. Они протирают руку в будущее, созидают, все, что есть, и было становиться орудиями молотом и наковальней. Веществом в культурной оболочке. Каким будет ассиметричный ответ на идеологии настоящего, заполнившие нашу родину и разрушающие его культурный слой народ. Интуиция нас не обманывает, нас хотят использовать.
Путь к вере у каждого свой. Но как бы вера защитила своего носителя человека? С его слабостями страстями, грехами, расслаблением моментом. Ведь вера абсолютная идея. Как я еще могу назвать это поле? Хотел бы еще отметить, что оценить материалы сайта http://www.kvanton.land.ru/ я бы никогда не смог. Не смог бы прожить столько времени и прочесть столько книг, преодолеть столько манипуляций. Я пришел к выводу, что если ЭТО верно, то победит истина. В Причем вопрос о защите знания не покинул меня. соответствии с открытым же физическим толкованием закона сохранения информации. Очевидно, защитить это знание может единая идеология единая вера.
Все готово к тому чтобы знанием этим человек овладел, и он должен и хочет им овладеть. Это очевидно. Мистика, фантастика(советская фантастика уникальна) только отделяет нас от этого, защищая от неразумного, невладеющего диалектикой. Для меня, очевидно, что наука больна антигравитацией и путешествиями по времени. После активации, после того как первый фотон ударит в систему, мы все посмеемся над этим.
Завещанием Побиска, я считаю его письмо президенту. В нем вера. Фотон истинной веры.
Этим письмом он защитил открытым образом свое знание. Он не считал его личным достижением, в постановке задачи, ответом на которую является единственно правильное решение, оно же вера, она же знание и путь к творчеству при реализации веры во времени.
Вот здесь и останавливается рациональная нить Ариадны, переходя к иррациональному.
Противоречий столько много, что даже Сергей Георгиевич Кара-Мурза – ученый системный аналитик, стал системным патологоанатомом, изучающим распад больших систем. Очевидно, одному и даже группе ученых не справиться с такой задачей. А время не ждет…. А ведь поиск должен быть завершен. Откатить систему назад уже не удается – с 1991 года по 2007 сделано либеральными демократами не мало. И мы им помогли. Молчали, не находили слов, не находили знаний, критериев. Я не зря упомянул президента. Так называлась целевая программа Кузнецова. Совсем недавно я ознакомился с этим феноменальным гением. С головой Ломоносова и сердцем Овода. Оводом же называли и Сократа в Афинах. Говорят, он поименно знал 25 тыс. жителей.
Труд Побиска - секрет управления. В то же время секрет этот не может быть применен кроме как во имя цели человечества. Потому как знание его распределено между всеми мудрецами. Развитая форма отверточной технологии прогресса. Эта форма отрицает приказ человека, оставляя единственную возможность объединить усилия. Но как могла бы выглядеть информационная безопасность применим ли к ней диалектический метод. При попытке постановке этой задачи ответом может быть вера Президенту. Вера в то, что он сможет защитить свой народ. Не продал нас западу. Что он помнит родителей («Сын, не помнящий родителей и уехавший в город» у С.Г.К.М встречается) и народ. Тяжело в это верить я прекрасно понимаю ситуацию. Похоже на испытание веры. Вспоминается покушение на Чубайса прочие экстремистские выходки и негодование патриотических сил (Истинных не прокремлевских). Похоже, потомки Каина забыли первородный грех, человекоубийство. А не жалко ли американцев – ведь при национальном кризисе они выбросятся из окон, покончат с собой. Духом слабенькие они. Что же боятся нам? Что будет ассиметричным ответом для них?
Но законами природы невозможно манипулировать. Моральный закон есть закон природы. Человек часть природы, его естественная защита. Верить дальше и больше. Как не верить, если все успехи связаны только с ним. Оценивать рано. Советская разведка и генеральный штаб не могли бы быть так слабы, сказал я себе. Естественным было бы внедрение и управление на основе самых современных технологий (такими являются неразрушающие технологии будущего посмотрите в сети материалы по звездным батареям наукограда Дубна). Естественным было бы использование всех имеющихся ресурсов – энергии и информации разлитой по нашей стране единовременно одномоментно. Объединить усилия мало. Необходимо сделать это очень точно и защищенно. Оценить энерго информационную сущность человека идущего по канату. Причем когда бы я это сказал ему (человеку) риск упасть увеличился бы. Точно во времени и пространстве. Сохранить и защитить во времени людей. Причем очень быстро - времени нет.
До Побиска я тоже уповал на компьютеры на информационные технологии. Я хотел создать Геоинформационную систему для родного города с населением 35 тыс. человек.. Далее я планировал сертифицировать информационный продукт и масштабировать его в малые города родного края. Система решала прикладные задачи – 5 задач, по крайней мере, и опиралась на информационные стандарты. даже название ГИС "Ариадна" придумал. Для меня было непонятными высокие цены на серверные продукты мировых лидеров ГИС. Ведь именно они помогали объединять усилия – так заблуждался я. Но вера двигала мной «украду – если кража тебе по душе» (В.С.Высоцкий). Где бы я мог найти ресурсы? Я никогда не шел одним путем, но голова всегда была занята одной целью – объединяющей неразрушающей верой. Вы пишете «откуда брали столько мыслей»? да эти же вопросы задавал себе и я. Объединение и устойчивое неравновесие человеческих систем. Как вам постановка задачи для системного администратора? Я мог бы смоделировать систему жизнеобеспечения, если бы я заставил верить людей в это. А заставить я не могу без цели – всеобщей цели национального (вообще планетарного) масштаба. Цель дает только президент (историческая роль). При всеобщем воровстве сбор информации, который он произвел за последнее время – создалась манипуляция, что перегибают палку по приказу – манипулируют. Это и есть причина обострения противоречий. Когда собирают информацию - для обеспечения информационной безопасности, тогда энергия проявляется в чистом виде.
Единственно, что отделяет от познания грани рационального и иррационального это система Пуск. Энергия первого фотона. Понять это просто да не просто. Ничем не опосредовать. Пуск дает всеобщий план, очевидно, он будет прост и дан каждому.
Вот каким выводам пришел я. Разве я хотел манипулировать Вами? Разве фантастика или мистика что энергия должна быть дана каждому (пусть владеющему диалектикой, но кто определит это?) без разрушения и использования природных ресурсов – энергоносителей (ах как люблю я русский язык)? Что же информационная безопасность есть такое во времени?

От	Alex55
К	Hemingway (28.05.2007 13:50:33)
Дата	30.05.2007 09:15:51

Платят одни, а заказывают музыку другие(+)

>>О! Это так просто.
>Просто, да не просто. Речь, надо думать, идет о грани, о черте, о мере... разве есть такие цифры, буквы, слова? Рациональное и иррациональное поистине стало манипулировать, разделять. Разве не мы эту грань устанавливаем? Разве не наша вера скрепляла их ранее?...
Это гораздо проще.
Прочитанная мудрость и притягивает и отталкивает, и открывает глаза, и зашоривает.
Проникать мыслью к центру Земли не возбраняется никому, но не стоит пахать глубже, чем это нужно для урожая.
Людей объединяет общая реальность. Она не плзволяет ничьей субъектности увести представления человека в сторону заблуждений, выгодных этим субъектам.
Но это благое для мудрецов время кануло.
Теперь СМИ+рекламная индустрия подменяют реальность спектаклем. Избыточной суррогатной информацией оттесняют сознание от контакта с реальностью. Давление лишней искусственно воспроизводимой "информации" непреодолимо ни для индивида, ни для общности. Этому же служит интернет с его энтузиастами самовыражения и информациооными пирамидами.
Человека преследуют растиражированные миллионно банальности. Чужие фантазмы заедают жизнь.
Эта информационная технология - основа нынешнего информационного господства глобализаторов.
"СМИ+рекламная индустрия" - искусственная конструкция, представляющая собой буржуазный агитпроп высокой интенсивности, существующий за счет потребителей, но управляемый "производителями", абсорбирующий творческих людей, потенциально способных стать оппозиционерами. Режиссеры и продюсеры получают полную свободу рук, чтобы реальное управление было скрыто.
Платят одни, а заказывают музыку другие.

От	WFKH
К	Hemingway (28.05.2007 13:50:33)
Дата	29.05.2007 20:22:54

Re: Шила в

Консолидарист.

>>О! Это так просто.
>Просто, да не просто. Речь, надо думать, идет о грани, о черте, о мере... разве есть такие цифры, буквы, слова? Рациональное и иррациональное поистине стало манипулировать, разделять. Разве не мы эту грань устанавливаем? Разве не наша вера скрепляла их ранее?

Конечно просто, когда есть "корневой каталог", с которого легко можно получить "доступ" к самому "пустячному" файлу, - когда имеется точка "начала координат", определяющая (минимально достаточные) параметры всех возможных "объектов и субъектов" пространства.
В последовательности - по доступности, таких Всеобщих пространств только ТРИ: Материи = Энергии = Смысла, которые имеют аналоги в человеческом восприятии и взаимодействии: Экономика = Управление = Познание. Неразрывность триединства не вызывает сомнений.
Естествознание изучает пространство Материи и "обслуживает" Экономику, гуманитарии изучают пространство Энергии и "обслуживают" Управление, а Смыслография изучает и воссоздает системную модель смыслов, "по образу и подобию Смыслов Бытия" и задает векторы развития предметных разделов Познания.

По вектору действенности(актуальности) в человеческом восприятии, эти "пространства, сферы, координаты" располагаются в обратном порядке. В реальности они абсолютно слитны, но "квантированность" Бытия, восприятия(сканирования) и о-смысления(трансформации Смыслов в смыслы) предопределяет необходимость анализа(выделения), как правило ТРЕХ, Сущностных(существенных) параметров(свойств) Явлений(со-Бытий).

Поэтому - есть "такие цифры, буквы, слова", которые делают человека(сына материи и энергии), равным "Богу"=Бытию(Отцу) (как модель - оригиналу), когда с помощью слова и Понимания(Духа Человеческого) он избавляется от иллюзий(лжи) = от "катализатора- реагента", адсорбирующего истины(обобщения) из "породы"(потока поступающей информации).

""Рациональное и иррациональное поистине стало манипулировать, разделять.""
Сначала мы манипулируем смыслами восприятия и мышления, создавая фантазии-иллюзии и "забавно" смешиавя их с реальностью. Потом "библиотека" нашей памяти, образов, представлений наполняется смесью "зерен и плевел" = цельных, обрывочных, иллюзорных и т.д. "файлов"(блоков информации). Слова, значения, символы, смыслы и т.д. имеются и даже есть понимание на уровне "отдельных зерен". Но "шелухи" всегда больше. Она затмевает мировоззренческий кругозор и наша "библиотека" становится "мусорной свалкой".

Такое состояние умов очень удобно держателям наследственной собственности и власти. Они нанимают "модельеров"(каталогизаторов), которые создают такие "аксиоматические" системы представлений, создающих видимость порядка в "пространствах" экономики, политики и науки, которые не подвергают сомнению устои существующей системы власти одних(избранных), над другими(плебсом, гоями, электоратом и т.д.).
"Тремя китами" аксиоматических мировоззренческих моделей являются: "священное право" на концентрацию капиталов и ресурсов, - - власти и "священый принцип" единоначалия(монополии). В таких системах; блоки информации, знаний и (главное) пониманий должны быть фрагментированы. Тогда всем понятна запрограммированность результатов "демократических"(политических) процедур, но лучше "демократии" (в этой системе ценностей) ничего нет и быть не может.
Сознание людей "просит и требует" единения с Духом=Смыслом - постоянно возникают противоречия и сомнения. Тогда сомнения объявляются грехом, а "песок и галечник" представлений пытаются "сцементировать" безапелляционной (мистической) верой в чудеса и "авторитеты".

Рекламируют(пропагандируют) не только товары и услуги, но (важнее всего) "модельеров душ человеческих" и их мировоззренческие "фасончики". Далеко не всякий "модельер" удостаивается столь шумной пропагандистской кампании, как А.Эйнштейн, с его неудобоваримой ОТО "моделью" "сотворения Мира", приправленной математической и физической "фурнитурой". Каковы цели?

Еще в обычной песочнице многие люди усваивают "истину" практических преимуществ принадлежности к человеческой "стае". Уличное воспитание внушает мысль о том, что "вороны не должны быть белыми". Дальнейшее воспитание предусматривается в религиозных "песочницах" в качестве пасомых "овечек". Служители культов, в роли пастухов, приучают жить и думать "стадом". безропотно ВЕРИТЬ В БЛАГОДАТЬ ВЕРЫ, непременно – в их интерпретации. Главное по-меньше думать и читать только там, где укажут.
Люди, выросшие из "коротких штанишек" понимания, попадают в следующую "песочницу" под названием "атеизм". Здесь "песка" на всех хватит, главное: ВЕРИТЬ В НЕВЕРИЕ. Умопомрачительное разнообразие развлечений от чтения собраний сочинений "великих безбожников" до уплаты партийных взносов и участия в революционных переворотах. Главное придерживаться генеральной линии безбожия и понимать "от сих до сих". Иначе назовут еретиком неверия и отлучат от безбожного прихода.
Самым неугомонным предлагается "песочница" размерами с пустыню Сахару под названием: наука. Проверено многократно - никакой жизни не хватит, чтобы "просеять" песок научных знаний. Даже если найдешь противоречия, то тебе весело предложат: "А ты докажи, что допущения великого Х или У выходят за рамки допустимого!? А если и докажешь, кто тебя будет слушать?" "Бедному" мыслящему существу предоставляется возможность лишь УВЕРОВАТЬ в "Декларацию научной принципиальности" и в объективность политизированных административных структур, осуществляющих планирование, реализацию и режим секретности научных работ.
Но, может быть, это естественное состояние общества, выросшего из "ОГП", сменивших некогда власть советов старейшин разрозненных племен? Ведь без организованной преступности, не возникло бы множество государств и империй, в которых интересы "блатных" определяют поведение официальных "паханов", а "теневые паханы" ведут инквизиционную работу среди "блатных" и во всей "зоне влияния"!?

Б.В.Раушенбах раскрывает суть догмата о Пресвятой Троице с позиции науки.
""Человек живет лишь постольку, поскольку он живет в вечном."" http://ivansmirnof.narod.ru/akademikR.htm#1,0,60,0,,%C0%CA%C0%C4%C5%CC%C8%CA%A0%20%C1.%C2.%D0%C0%D3%D8%C5%CD%C1%C0%D5%20%CE%20%CB%CE%C3%C8%CA%C5

От	Hemingway
К	WFKH (24.05.2007 03:45:48)
Дата	24.05.2007 11:55:23

"Гармония - реализуемая функциональность ", Я бы добавил игра, колесо.

WFKH если бы Вы захотели объединить человечество и добиться гармонии которая есть функциональность, что бы выбрали какое малое дело? Спасибо за то вы уже сделали смотрите что я нашел на том сайте удивительного человека:
Все частные, одиночные виды деятельности КОНКРЕТИЗИРУЮТСЯ в форме «сетевой модели плана», научность данного представления плана — очевидна. Но ФОРМИРОВАНИЕ такой сети плана будущих действий не дается «заклинаниями», а требует действительного ВОСХОЖДЕНИЯ ОТ АБСТРАКТНОГО К КОНКРЕТНОМУ… Я понимаю, что системы типа «Спутник-Скалар» не могут быть использованы теми, кто не ВЛАДЕЕТ диалектикой
Побиск Георгиевич Кузнецов

От	WFKH
К	Hemingway (24.05.2007 11:55:23)
Дата	24.05.2007 16:05:29

"Гармония - реализуемая функциональность ".

Консолидарист.

>WFKH если бы Вы захотели объединить человечество и добиться гармонии которая есть функциональность, что бы выбрали какое малое дело?

Почему "бы"? Я только этим и занимаюсь. На другое времени не остается.
Малое дело я же делаю. Создается форумная программа с функцией опеделения эвристического (интеллектуального) и делового рейтинга участников дискуссий и практической деятельности. Публикуюсь на сайте Академии Тринитаризма ( http://www.trinitas.ru/rus/000/a0006001.htm ) и планирую расширение сотрудничества. Сотрудничаю с (Всемирной) Ноосферной Духовно - Экологической Ассамблеей Мира, ( http://www.newhumanity.narod.ru/ ) в деле подготовки Конституции Человечества. Пишу: "Современное прочтение Смыслов Учения И.Христа в Евангелии от Иоанна" и т.д.
Так-что, "малых дел" хватает и хватит на всех!

>Спасибо за то вы уже сделали смотрите что я нашел на том сайте удивительного человека:
>Все частные, одиночные виды деятельности КОНКРЕТИЗИРУЮТСЯ в форме «сетевой модели плана»,

Это - ни о чем не говорит, кроме того, что каждый находится на своем уровне понимания и самопонимания. На этом форуме тоже нет "близнецов". Но почти все, с каждым днем, с каждым высказыванием - расширяют свой кругозор, прогрессируют в понимании и самосознании и т.д. Это главное! Всем, кто пишет надо "оглядываться" на число читателей - это "резонатор" конструктивного, а иногда и деструктивного в высказываниях.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	Hemingway (24.05.2007 11:55:23)
Дата	24.05.2007 12:03:01

Не понимаете вы человека. Или убьете, или он вас. Лучше - второе(-)

От	Игорь
К	WFKH (24.05.2007 03:45:48)
Дата	24.05.2007 11:02:34

Re: Две версии...

>"Отцом Небесным" Иесус Христос называл Материю, Сыном - Энергию,...

Вы действительно так считаете? А имя Христа почему пишите через "е" несколько раз подряд?

От	WFKH
К	Игорь (24.05.2007 11:02:34)
Дата	24.05.2007 15:04:05

" ... ибо он (отец ваш) лжец и отец лжи."

Консолидарист.

>>"Отцом Небесным" Иесус Христос называл Материю, Сыном - Энергию,...
>
>Вы действительно так считаете? А имя Христа почему пишите через "е" несколько раз подряд?

Насколько я знаю, имя Христа пишется через И"и" только в русскоязычном варианте Библии. В оригинале имя звучало Иешуа и на мой взгляд, имело смысловую связь с именами Иегова (Я(Иа)х(г)ве), Аллах, Ие-рус-алл-им. Ведь произношение одних и тех-же слов на разных языках делает их неузнаваемыми.
Скорее всего, такая транскрипция имени была принята для адаптации к русскоязычному произношению. Мало кто выговаривает Иисус, но легко сказать Исус. Наличие буквы "е" не позволяет ее игнорировать. А звукосочетание "иес" создавало трудности произношения.

(Ин. 16.28-31)" ... (29)Ученики Его сказали ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой. ... (31)Иисус отвечал им: теперь веруете? "

Этот иронический сарказм свидетельствует о почти непреодолимой интеллектуальной "пропасти" между Учителем Христом и его учениками.

(Ин. 16.22)"... но Я увижу вас опять, ... (23)И в тот день вы не спросите Меня ни о чем."

Кажется странным такое сочетание утверждений!?
"Не спрос(им)ят" только в том случае, если людям станет ясен истинный Смысл его слов-Учения.

В чем сущность - основной Смысл его Учения?
Когда он говорил о возможности и необходимости для каждого "родиться в Духе":

(Ин. 3.4)"Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? ... (5)...если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие. (6)...а рожденное от Духа есть дух. (8)Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (11) Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем ... . (21) А поступающий по правде идет к свету ... ."

Мне на 100% ясно, что речь идет о "духе" человеческого ПОНИМАНИЯ "Вселенского Духа"=Смысла, которого намного легче достичь через ПОНИМАНИЕ сути Учения Христа. В чем Суть?

(Ин. 4.13,14,23)" ... . (24)Бог есть дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине."
(Ин. 7.15)"... . (16)... Мое учение - не мое, но Пославшего Меня. (17)Кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении ... (18)... Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем."
(Ин. 8.32)"И познаете истину, и истина сделает вас свободными. (33-36) ... (44)... Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине; ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое; ибо он ЛЖЕЦ и отец ЛЖИ.
(54)... Меня прославляет Отец Мой, о котором вы говорите, что Он Бог ваш. (55)И вы не познали Его; а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.

===========
P.s. Сократа считали бездельником (особенно жена) и смутьяном! Но "бездельник" заложил "фундамент" нашей цивилизации.
И.Христа считали бродячим смутьяном, богохульником, самозванцем и тоже - бездельником. Он оказался в аналогичной ситуации, когда свои ЗНАНИЯ должен был передать "детям" по интеллектуальному развитию - ученикам.
Больше других запомнил, осознал - понял впоследствии и записал Иоанн Богослов. Другие евангелисты (в основном) оставили хронологию событий и некоторых высказываний И.Христа, возможно - с чужих слов.

Что хотел передать именно НАМ И.Христос?
Читайте: Продолжение: Дверь в Будущее.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (24.05.2007 03:45:48)
Дата	24.05.2007 09:50:27

Будь я неконтролируемым мировым управленцем, я бы непременно(+)

озаботился тем, чтобы занять высокие умы заведомо нерешаемой проблемой. А решаемые - под сурдинку решал бы в свое удовольствие.
Но я недостаточно хитер, чтобы быть неконтролируемым мировым управленцем.

>Две версии объединения Человечества.
Бойтесь абстракций, дары приносящих.
Они - лишь повод думать самому и договариваться с другими.
>1. Версия В.А.Фролова и многих других авторов: Необходимо раскрыть, расширить и гармонизировать точки соприкосновения интеллектуальных сфер Человечества.
Раскрыть для взаимодействия и взаимопонимания - совсем не то, что раскрыть смысл, пытаясь пришпилить его кнопками понятий к классной доске. Первое - прекрасно, а второе - сначало наивно, а потом ужасно.

>2. Версия В.Ф.Карстен: Необходимо; вернуться к истокам интеллектуальной деятельности Человечества, к истокам происхождения и развития религий, политических институтов, наук, научных школ и т.д., отыскать их общие рационально-логические основания, очистить их от наслоений ошибочных и ложных интерпретаций, вольных или невольных искажений – очистить интеллектуальную сферу Человечества от всякой ЛЖИ.
Это пример прекрасно-ужасной формулировки. Слава богу (атеистическому богу), что в русском языке есть разница между словами "вернуться" и "возвращаться". И если постоянное возвращение к истокам интеллектуальной деятельности Человечества перестало быть одной из естественных целей познания, то нелишне напомнить об этом. Но гораздо важнее понять, как могло случиться, что перестало?
Что касается очищения интеллектуальной сферы от всякой лжи - то это нерешаемая проблема, но самое главное, и не необходимая для решения.
Не надо убивать всех микробов и вирусов, надо их изучать и учиться защищаться от опасных и вредных. Это процесс, который, слава богу, не имеет конца.
> Только тогда объединение Человечества станет естественным, радостным и лишенным противоречий.
Да ни в жисть!

>"" Отсюда задача - не дать развернуться "борьбе всех против всех".
>В частности, понадобятся общепланетарные организационные мероприятия.""
Человечество делят на управляющих и управляемых. Управляемым предложат потерпеть радостно, естественно и без противоречий.

>"" Точно такая же "мобилизация" потребуется мировому сообществу. Оно должно перестать жить по стихийно складывающейся "результирующей" заявленных национальных интересов сильнейших держав, как это имеет место сегодня.""
А вот тут бы вспомнить об излюбленной идее губящих Россию "рыночников" - конкуренции независимых субъектов. И либо похоронить эту целительную идею конкуренции, либо понять в конце концов, кто, кого и как обманывает.

>=Среди бед природного характера надо выделить большую часть, имеющих техногенные причины. Один только запуск ракеты-носителя для атмосферы, как небольшой костер для квартиры...
Этот мотив-креатив отлично знаком по горбачевской перестройке. Неужели опять востребован? Неужели опять сработает?

>...Интеллектуальной Федерации сделает ее интеллектуальным и моральным лидером Человеческой Цивилизации! Но эта роль не из легких. Она реализуется только тогда, когда (как минимум) большая часть Научной интеллигенции будет РОЖДЕНА в Духе!
Вот это (корпоративная солидарность ученых) прагматично и может как-нибудь сработать, более или менее эгоистично, как топ-менеджеры сочтут нужным. А они своих резонов не открывают, что не делает эти резоны менее понятными

Человек был помещен природой в мир, где его держала в узде ее обратная связь. Он эту связь в своем ценозе разорвал. Теперь равновесие человека и мира целиком зависит от искусственной деятельности человека.
Теоретики топ-менеджерства подобны еврею, описанному СГКМ, который директору (предположительно самодуру) не прямо предлагал правильное решение, а подводил его к этому решению, как к собственному решению директора. В результате решение принималось легче.
Этот метод - неконтролируемое управление - ставит "еврея" выше директора и выводит из-под ответственности за "правильное решение".

От	Alex55
К	Alex55 (24.05.2007 09:50:27)
Дата	24.05.2007 12:34:48

Личность и общество (из неопубликованного)

Из неопубликованного
...
Личность и общество
Выше мы отметили, что человек от природы обладает возможностями для управления своим поведением, включая даже постановку цели. Речь тут идет не о человеческом роде в целом, а об отдельном человеке, особи, индивиде. Получается, будто каждый нормальный человек самодостаточен, ему чуждо управление и навязывание целей извне. Особенную силу таким утверждениям придает их созвучие идеалам свободы человека от угнетения и произвола других людей, от рабства, деспотической власти, расовой дискриминации, духовного притеснения.

Интуиция восстает против вывода о свободе индивида от общества, пытается привлечь аргументы о необходимости труда и заботы об общем благе. На что оппоненты отвечают примерами, где попытка организации такой заботы приводила к ущербу для общего блага, а свободный эгоизм, наоборот, к успехам на поприще общественного благосостояния.

Не будем пускаться в эту полемику пристрастий. Сделаем по поводу самодостаточности индивида две оговорки совершенно объективного характера.

Во-первых, появление человека на свет и становление от беспомощности новорожденного до полноценности взрослого не может произойти без участия и покровительства других людей.

Во-вторых, объективно наблюдаемое природное предназначение человека, - жить и продолжать жизнь, - основано на взаимодействии с другими людьми, которое понимается как одна из исконных человеческих потребностей.

Таким образом, другие люди необходимы и для появления полноценного человека, и для его полноценного проявления. При этих оговорках можно говорить о самодостаточности индивида, которая, на поверку, немыслима без человеческой общности. Поэтому мы предпочитаем говорить не о самодостаточности, а о полноценности индивида по отношению к роду человеческому.

Если читатель дошел до этого места наших рассуждений, то он явно заслужил небольшой отдых. (Довольно много нудного предшествующего материала опущено - 55) Давайте позволим себе поиронизировать над одним из важнейших вопросов, волнующих человека на протяжении тысячелетий.

Пусть некий индивид очень настаивает на своей свободе и самодостаточности. Буквально помешан на ней. Идея предопределенности сущего с нежной юности захватила его, он хочет использовать свой шанс, раз он так неординарен.

Представим себе, что общество отнеслось к индивиду максимально благосклонно. Не покушаясь на самодостаточность, оно как-то сумело:

вырастить полноценного человека, помочь развить волю, разум и навыки самоуправления;
содействовать в удовлетворении насущных потребностей, чтобы целеполагание индивида не свелось к выживанию;
предоставить накопленные и выверенные человечеством представления о мире и последствиях поведения;
обеспечивать максимально объективную информацию о происходящем в мире для рационального выбора и самоконтроля.
Взамен общество не потребовало от индивида никаких обязанностей и самоограничений, то есть, не стало его грузить упреками или угрозами.
Делай, что хочешь! Тебе все позволено.
- Так уж и все? А если я захочу убить человека или замучить?
- Пожалуйста. Правда, чтобы твоя свобода не пришла в противоречие со свободой другого, мы дадим тебе не человека, а вполне равноценный суррогат, - не отличишь!
- Так не интересно. Мне нужна честная борьба.
- Нет проблем, получай противника любой силы, хочешь по выбору, хочешь случайно...
- А если я захочу уничтожить вас всех?
- Получай суррогат и уничтожай!
- Какая же это свобода? Куклу подсовываете...
- Должны же мы как-то защищаться! Или ты понимаешь свою свободу как наши поддавки?
- Нет, не поддавки, только... Лучше бы мне не говорили, что это куклы.
- Предпочитаешь не знать правды, самодостаточный? Выходит, мы не так тебя воспитывали, надо было поменьше знаний и побольше кукол...

Что остается самодостаточному индивиду? Вымолить прощение и жить, как принято у людей, разделяя с ними заботы и защищая их от себя добровольно. Или - уйти из жизни, если воспитатели недодали ему представлений, как важна человеку взаимная нужность людей. В нашем фантастическом примере - додали.

Если говорить серьезно, то трактовка человека как полноценной самоуправляемой системы не противоречит ни логике живой природы, ни научным данным о возможностях и психике человека, ни фундаментальной практике современного общества, ни идеям свободы личности, ни идеалам справедливости и сущностного равенства людей, в противовес их неизбежному ситуационному неравенству.

Мы говорим вполне серьезно, потому что иначе - нельзя. Ведь опубликованные представления о человеке могут оказать на людей свое обратное действие, когда люди уверуют в свои новые свойства и начнут играть свою роль в театре жизни по-новому. Последствия таких изменений необходимо предвидеть, а вред, по возможности, предотвращать.

Может быть, следует вообще запретить публикацию трактовок человека, что в ряде случаев и происходило? Не следует. Далее мы увидим, что у нас нет никаких объективных оснований бояться самих себя, а есть лишь ситуационные, то есть, преходящие. К тому же на человека могут оказывать обратное действие любые представления, а не только о нем самом. В последних всего лишь легче обмануться или быть обманутым, внушенным, отсюда и особая осторожность по отношению к ним.

Мы рассмотрим особенности самоуправляемого человека в аспекте двух его ролей в управлении: управляющий и управляемый. А далее увидим, как этот аспект реализуется в человеческих системах, где взаимодействует не два человека, а существенно больше...

От	Hemingway
К	Alex55 (24.05.2007 12:34:48)
Дата	29.05.2007 08:48:13

очевидно боги сошли с ума, но сохранили знание в пространстве и времени

>Пусть некий индивид очень настаивает на своей свободе и самодостаточности. Буквально помешан на ней. Идея предопределенности сущего с нежной юности захватила его, он хочет использовать свой шанс, раз он так неординарен.

>Представим себе, что общество отнеслось к индивиду максимально благосклонно. Не покушаясь на самодостаточность, оно как-то сумело:

>вырастить полноценного человека, помочь развить волю, разум и навыки самоуправления;
>содействовать в удовлетворении насущных потребностей, чтобы целеполагание индивида не свелось к выживанию;
>предоставить накопленные и выверенные человечеством представления о мире и последствиях поведения;
>обеспечивать максимально объективную информацию о происходящем в мире для рационального выбора и самоконтроля.
>Взамен общество не потребовало от индивида никаких обязанностей и самоограничений, то есть, не стало его грузить упреками или угрозами.
>Делай, что хочешь! Тебе все позволено.
>- Так уж и все? А если я захочу убить человека или замучить?
>- Пожалуйста. Правда, чтобы твоя свобода не пришла в противоречие со свободой другого, мы дадим тебе не человека, а вполне равноценный суррогат, - не отличишь!
>- Так не интересно. Мне нужна честная борьба.
>- Нет проблем, получай противника любой силы, хочешь по выбору, хочешь случайно...
>- А если я захочу уничтожить вас всех?
>- Получай суррогат и уничтожай!
>- Какая же это свобода? Куклу подсовываете...
>- Должны же мы как-то защищаться! Или ты понимаешь свою свободу как наши поддавки?
>- Нет, не поддавки, только... Лучше бы мне не говорили, что это куклы.
>- Предпочитаешь не знать правды, самодостаточный? Выходит, мы не так тебя воспитывали, надо было поменьше знаний и побольше кукол...

Прекрасно описана постановка задачи (историческая постановка), шанс должен быть использован, индивид хочет, и чувствует что должен.

>Что остается самодостаточному индивиду? Вымолить прощение и жить, как принято у людей, разделяя с ними заботы и защищая их от себя добровольно. Или - уйти из жизни, если воспитатели недодали ему представлений, как важна человеку взаимная нужность людей. В нашем фантастическом примере - додали.

Как же так всего два пути? жить или уйти? Опять лабиринт да-нет, свой-чужой? Постановка задачи опять - Что делать? Причем постановка задачи единственный путь к знанию природы человеческого духа. Кто же смог бы понять ответ?

>Если говорить серьезно, то трактовка человека как полноценной самоуправляемой системы не противоречит ни логике живой природы, ни научным данным о возможностях и психике человека, ни фундаментальной практике современного общества, ни идеям свободы личности, ни идеалам справедливости и сущностного равенства людей, в противовес их неизбежному ситуационному неравенству.
Конечно не противоречит это очевидно. Нашей Лабораторией стало пространство и время. Ситуационное неравенство выявило сущность. это и есть путь познания человека природы и общества. Каин зачем ты убил брата своего Авеля говорит природа человеку языком познания.
Активировать знания накопленные тысячелетиями, открыть систему человек-природа-общество. Невозможно без признания и покаяния. Кто бы смог это сделать на последнем участке. Сыграть роль первого фотона ударившего в систему. Очевидно метод-диалектический должен стать доступен в открытой форме истинно верующему, он и есть знающий. Он та молния ударившая в дерево и путь к преодолению человека. Как назовем систему разницы нет никакой. Сверчеловек - Космос-постинформационное общество.
>Мы говорим вполне серьезно, потому что иначе - нельзя. Ведь опубликованные представления о человеке могут оказать на людей свое обратное действие, когда люди уверуют в свои новые свойства и начнут играть свою роль в театре жизни по-новому. Последствия таких изменений необходимо предвидеть, а вред, по возможности, предотвращать.

>Может быть, следует вообще запретить публикацию трактовок человека, что в ряде случаев и происходило? Не следует. Далее мы увидим, что у нас нет никаких объективных оснований бояться самих себя, а есть лишь ситуационные, то есть, преходящие. К тому же на человека могут оказывать обратное действие любые представления, а не только о нем самом. В последних всего лишь легче обмануться или быть обманутым, внушенным, отсюда и особая осторожность по отношению к ним.

>Мы рассмотрим особенности самоуправляемого человека в аспекте двух его ролей в управлении: управляющий и управляемый. А далее увидим, как этот аспект реализуется в человеческих системах, где взаимодействует не два человека, а существенно больше...

Время-пространство единственный судья. Понятие информационной безопасности станет самодостаточным доказательством закона сохранения информации для индивида владеющим методом познания-диалектикой.
чего же бояться? программирования человека сверчеловеком -может это любовь к человеку?

От	Alex55
К	Hemingway (29.05.2007 08:48:13)
Дата	04.06.2007 08:16:11

Люди способны понимать. Но нелюди на этом спекулируют(-)

От	Almar
К	Hemingway (22.05.2007 11:50:00)
Дата	22.05.2007 14:53:10

"а вы, друзья, как ни садитесь...."

>Я вижу на этом форуме только людей которые верят Сергею Георгиевичу. эта вера может объединить усилия.

откровенно говряя, идея того, что люди, верящие Сергею Георгиевичу, объединят усилия для некого синтеза - меня немного испугала. Не слишком тяжеля нагрузка это для многострадальной России?

Но почитав ваш ниже приведенный текст, мои опасения сошли на нет. Ведь даже если 100 таких спецов как вы объединять усилия, то концерта не получится.

>Целового которое есть нечто большее чем эти половинки. Синтез, синергетика - это манипуляции отвлекающие от ценности продукта, того для чего и для кого синтезируется продукт (кто оценит?). Русская литература, язык, логика, геометрия, биология (биосфера), науки (ноосфера), физика (естественные науки), информатика дают нечто большее чем сумма или произведение они дают единственно верное решение и единую концепцию мира. Всеобщий труд создал всеобщий продукт........

От	Hemingway
К	Almar (22.05.2007 14:53:10)
Дата	23.05.2007 14:45:47

Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье

И уши ваших понежней..
верить сергею георгиевичу кара-мурзе - я опосредовал через это слово ( Вера - движение в Ра) для меня единственно верным способом, но можно ли опосредовать веру? Где в вере форма, а где содержание и почему это один из способов познания бытия? Как бы я еще мог сказать что в книгах сергея кара-мурзы и добро и зло, правда и неправда, манипуляция и лекарство от манипуляции? Для меня верить кара-мурзе это верить что его строки искренни, и направленны на созидание, а не на разрушение, как бы противоречивы не были его суждения. Но он еще пока не создал ничего нового. Хаос не родил еще танцующую звезду.
Almar Вы правы, нужен дирижер. И еще что важнее необходимо чтобы дирижер понимал, что не он манипулирует музыкантами, а он должен (Я и должен, и я хочу) манипулировать чтобы дух музыки овладел всеми музыкантами. И для этого ему не надо знать науку физики, акустику ....Вера является той создающей силой. Только тогда концерт услышат все. Конечно я не спец (что вы имели ввиду непонятно) во всех специальных науках, и в вопросе религии, веры. И даже в геоинформационных технологиях. Но я верю что талант есть в каждом человеке. Смешно? Гумилев считал неполноценных этносов нет, как бы мог он такое же сказать о каждом человеке?
Что может спец? Манипулировать атомами и нанотехнологиями? Воспитывать слепоглухонемых детей? Построить ГЭС? Создать ядерную бомбу? Не боятся боли и пыток? Может быть написать НЕТ волшебным мелом на доске и реставрировать СССР?
Советский проект не умер он в нас. И он перестал быть просто советским. Сергей Георгиевич понимает и пишет о том, насколько тяжело восприняли люди во всем мире распад СССР. Сегодня вспоминали про 49 дней проведеных в океане четырьмя советскими людьми и спасенными американскими военными. Американцы не понимали как они не передрались друг с другом из-за куска хлеба. Столкнувших с проявлением человеческих качеств в экстремальных условиях президент америки изменил свое мнение о русских (советских) людях. Как? "Мы же советские люди - все люди братья". Эта перспектива не умирала. СССР распался, но законы природы сильнее политики и государств. Как бы мы еще выжили? Я не оцениваю - может я ошибаюсь или неискреннен, может ландшафт давит. У меня под боком ГЭС и нищее население. Олигархи на вертолетах и пацаны убивающие друг друга по пьянке. Какое малое дело могу сделать я? Как мне стать спецом? Спец это дающий несущий дар? Что мог бы дать я им? Этому охлосу, демосу (читай народ). Если нет капитала, земли, рабочих мест что же такое предпринимательские способности? Предпринять? Просить? И вот недавно упоминалось "дипломатично предложить органам власти систему информационного взаимодействия". На последней миле только верить и остается. "На 101 километре на ветру не рееют влаги - там на этом самом ветре доживают жизнь бродяги...."
Almar я не предлагал создавать очередную опосредованную манипуляцию. все уже создано. Услышать. Иногда чтобы услышать нужен дирижер (один раз услышать достаточно чтобы потом слышать дальше самому). Сергей Георгиевич сидит в переднем ряду в театре истории, и слышит тихие слова правящие миром. Как бы он мог этот дар опосредовать? Услышать, увидеть, почувствовать противоречия чтобы решить один раз задачу изобретения. Услышать хаос в себе чтобы родить танцующую звезду.
А система распределенного информационного взаимодействия включающая в себя единые базу данных, защищенные алгоритмы, единые системы параметров (grid система), единые способы обеспечения безопасности (не государства - человека), определение географических координат человека, связь, поддержка единых служб - она будет создана. Но только это сигнализация того, что я выше попытался передать. Слишком сильны вера чтобы овладела она только одним человеком. Создать пространство для творчества, так по разному поможет дирижер.
Даже не созданная система из 100 спецов для моего города не может передать той силы молчания. Силы духа. Тот кто достигает силы не может ей манипулировать.
miron что такое кудинопоут?

От	miron
К	Hemingway (23.05.2007 14:45:47)
Дата	23.05.2007 15:07:11

Ну какое умение у марксистов, тем более троцкистов?

>miron что такое кудинопоут?>

Это два модератора на встрече. Ну шибко умные.

От	Almar
К	miron (23.05.2007 15:07:11)
Дата	23.05.2007 15:24:38

скудно отвечаете

>>miron что такое кудинопоут?>
>Это два модератора на встрече. Ну шибко умные.

скудно отвечаете. Видите же, что ваш собеседник же "не в теме" и теперь будет спрашивать у вас, что такое "встреча" и т.д. и т.п.?
А идет эта скудность вашего ответа, от того, что вы (в лучших традициях быдловеденья) не уважаете своих собеседников. Потому то вас не любят на этом форме даже ваши потенциальные союзники. Нутром они чувствуют ваше пренебрежительное к ним отношение.

От	Р.К.
К	Almar (23.05.2007 15:24:38)
Дата	25.05.2007 13:09:52

насчёт кудинопоутов согласен

>>>miron что такое кудинопоут?>
>>Это два модератора на встрече. Ну шибко умные.
>
>скудно отвечаете. Видите же, что ваш собеседник же "не в теме" и теперь будет спрашивать у вас, что такое "встреча" и т.д. и т.п.?
я вот тоже от "кудинопоутов" удивился
Зачем вообще плодить лишние сущности.
Как будто мало у нас бессодержательных слов типа "демократия", в которые каждый вкладывает свой смысл.
Да даже из мелко-тактико-форумных соображений оно того не стоит. Вот есть два оппонента, большой накал дискуссии\конфликта. Ну можно словообразовать обзывалку друг для друга, а толку?.

Факты убедительны, ловить оппонента на противоречиях - убедительно, анализ - убедителен, а обзывалки - контрубедительны.

От	miron
К	Р.К. (25.05.2007 13:09:52)
Дата	25.05.2007 16:18:33

Вы просто новичек на форуме. Потом все поймете. (-)

От	Р.К.
К	miron (25.05.2007 16:18:33)
Дата	25.05.2007 20:59:45

Ладно, буду стараться.

А пока можно ссылочку подкинуть какую-нибудь по теме? Откуда эти кудинопоуты пошли. Заинтриговали ведь.

Вот и Hemingway удивляется:
>>miron что такое кудинопоут?>
>Это два модератора на встрече. Ну шибко умные.
как-то оно не проясняет ситуацию

Или это информация для посвящённых слишком высокого градуса, чтобы раскрывать её неофитам:)?

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (25.05.2007 20:59:45)
Дата	25.05.2007 21:12:53

Re: Ладно, буду...

>А пока можно ссылочку подкинуть какую-нибудь по теме? Откуда эти кудинопоуты пошли. Заинтриговали ведь.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5.htm

От	miron
К	Almar (23.05.2007 15:24:38)
Дата	23.05.2007 16:38:58

Кудинопоуты не достойны развернутых ответов.

>скудно отвечаете. Видите же, что ваш собеседник же "не в теме" и теперь будет спрашивать у вас, что такое "встреча" и т.д. и т.п.?>

Верно. Так и задумывалось. Если человеку интересно, то он переспросит, если нет, то чего бумагу марать. Встреча с ее кудинопоутами не стоит даже клочка бумаги.

>А идет эта скудность вашего ответа, от того, что вы (в лучших традициях быдловеденья) не уважаете своих собеседников. Потому то вас не любят на этом форме даже ваши потенциальные союзники. Нутром они чувствуют ваше пренебрежительное к ним отношение.>

Так, я не червонец, чтобы всем нравиться. Тем, кому бы мне хотелось, я нравлюсь и они об этом писали (ссылки я давал), а нравиться трокистам и кудинопоутам. Увольте. Не собираюсь я нравиться и ортодоксальным верующим. Слишком много мракобесия они могут принести России.

От	Р.К.
К	miron (23.05.2007 16:38:58)
Дата	25.05.2007 13:01:28

при внешней антагонистичности есть у mironа с Almarом и точки соприкосновения (-)

От	Almar
К	miron (23.05.2007 16:38:58)
Дата	24.05.2007 12:32:16

кстати, вот ссылка на обсуждение вашей книги. Весьма любопытно.

>Встреча с ее кудинопоутами не стоит даже клочка бумаги.

кстати они вас там обсуждают. Вы, судя по вашему гневу, уже прочитали. Но все-таки дам ссылку https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6894.htm чтоб другие тоже смогли прочитать.

Я чувствую, вы их скоро рассердите до того, что они преодолеют свой политический инфантилизм и займутся вами серьезно.
Пока впрочем там превалируют лубочно-умилительные настроения в духе холуйствования лукашенкам. Так что можете спать спокойно.

>Не собираюсь я нравиться и ортодоксальным верующим. Слишком много мракобесия они могут принести России.

Да кто вас спросит, собираетесь вы кому-то нравиться или нет. Диктатор (в духе сталина или лукашенки) скажет "бегом креститься" и побежите креститься. Никуда не денетесь.

От	miron
К	Almar (24.05.2007 12:32:16)
Дата	24.05.2007 13:46:00

Чем больше обсуждают, тем больше реклама.

>кстати они вас там обсуждают. Вы, судя по вашему гневу, уже прочитали. Но все-таки дам ссылку https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6894.htm чтоб другие тоже смогли прочитать.>

Нет, мой так называемый гнев есть не более, чем зеркальная реакция на использование термина мирономигель, который давно почил в бозе. Ваш кусок я не читал. Действительно интересно. Я ожидал критики, а они скатились на обсуждение личности. Я даже загордился. Надо же, я вдруг стал лицом, определяющим тенденции нынешнего форума. Блеск. Лучшей рекламы и не найти. То Вы мне в 3 раза больше слов посвящаете, чем СГКМ, то они меня записывают в человека творящего фашизм по русски. Помните формулу?

>Я чувствую, вы их скоро рассердите до того, что они преодолеют свой политический инфантилизм и займутся вами серьезно.>

Я прямо сгораю от нетерпения. Ну только не бросайте меня в терновый куст, а так делайте все, что хотите. Ну пусть они рассердятся. Не посоветуете, что мне бы написать, чтобы их рассердить? Всех этих выкормышей кудинопоутов. Мозгов нет в их башках. Это я для их рассержения.

>Пока впрочем там превалируют лубочно-умилительные настроения в духе холуйствования лукашенкам. Так что можете спать спокойно.>

А я и не мучаюсь бессонницей. С таким интеллектуальным развитием, как у алексов или кактусов или тем более кудинопоутов мне придется спать долго...

>>Не собираюсь я нравиться и ортодоксальным верующим. Слишком много мракобесия они могут принести России.
>
>Да кто вас спросит, собираетесь вы кому-то нравиться или нет. Диктатор (в духе сталина или лукашенки) скажет "бегом креститься" и побежите креститься. Никуда не денетесь.>

Вот когда он придет, тогда я вздохну спокойно и буду креститься, но по старообрядчески, а не шепоткой.

От	miron
К	Almar (22.05.2007 14:53:10)
Дата	22.05.2007 15:23:10

Да, Моська, знать она сильна, раз лает на слона. Вам надо к кудинопоутам.. (-)

От	Almar
К	miron (22.05.2007 15:23:10)
Дата	22.05.2007 15:42:57

басен не знаете, - не на слона, а на "осла, козла, и косолапого мишку" (-)

От	miron
К	Almar (22.05.2007 15:42:57)
Дата	22.05.2007 15:53:11

Верно комрад понимает. Идти себе к кудиноп. Лучше этот опус не охарактеризовать. (-)

От	Alex55
К	И.Т. (14.05.2007 13:59:04)
Дата	18.05.2007 10:33:34

Караул, Сергей Георгиевич! Есть ли на Форуме не замороченные и не нанятые? (-)

От	Hemingway
К	Alex55 (18.05.2007 10:33:34)
Дата	21.05.2007 14:29:37

Из искры возгориться пламя, будь готов - всегда готов!

я вижу что единство креста (Православная Россия) и звезды (СССР) и создаст единую картину мира. Вера единственная сила объединяющая всех.
"наступит время, когда народы перекуют мечи на орала и копья на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать."

Alex55 как считаешь как я (последний пионер, командир звездочки :) 1978г.р.) смог бы узнать что это время настало? что будет дальше? как это выглядит - модель? оружия нет, контроля нет, чем обеспечивается безопасность модели? Источники энергии? Природные ресурсы как используются? Если перераспределяется продукт труда, то каким образом? Нет ни нала, ни безнала сказал бы демократ. Энергетический цикл как выглядит? культура? И еще .. не понял про нанять марксиста....
Я позволяю себя обманывать, так я не боюсь обманщиков.

От	Alex55
К	Hemingway (21.05.2007 14:29:37)
Дата	21.05.2007 16:02:54

Легко не будет никогда, не надейтесь

>Alex55 как считаешь как я (последний пионер, командир звездочки :) 1978г.р.) смог бы узнать что это время настало? что будет дальше? как это выглядит - модель? оружия нет, контроля нет, чем обеспечивается безопасность модели? Источники энергии?
Природные ресурсы как используются? Если перераспределяется продукт труда, то каким образом? Нет ни нала, ни безнала сказал бы демократ. Энергетический цикл как выглядит? культура?
Будет оружие. Будет система управления коллективным могуществом человека - государство от народа. Эта система предпочтет в крайних случаях принуждать людей к безопасному поведению в рамках общности, чем превентивно калечить психику масс, тем более, биологию.
Это будет честная система, примерно такая, какую евреи устроили бы для себя, если бы остались на Земле единственным народом и не скушали друг друга.
>И еще .. не понял про нанять марксиста....
Я тут нанятыми обозвал чуть не всех, а мне тем же ответили

>Я позволяю себя обманывать, так я не боюсь обманщиков.
Это правильно, что не боитесь. Плохо только, что обманут.

От	Hemingway
К	Hemingway (21.05.2007 14:29:37)
Дата	21.05.2007 14:55:15

Как будет выглядеть лаборатория в которой обнаружат границу между рациональным

и иррациональным?

От	Alex55
К	Hemingway (21.05.2007 14:55:15)
Дата	21.05.2007 17:44:39

Мудрых не перемудрить

Живи сам и жить давай другим.
А если не даешь, то лучше не живи.

От	Hemingway
К	Alex55 (21.05.2007 17:44:39)
Дата	22.05.2007 07:45:18

Re: Мудрых не...

>Живи сам и жить давай другим.
>А если не даешь, то лучше не живи.

Как у сторонника целостной концепции мироустройства хотел спросить как давать то что необходимо давать? Кому печь хлеб, а кому нанороботами манипулировать? Попробуйте не разрушая культуры ни одного из трудящихся сделать это? Как вообще это видел Ленин? Вопрос: ширину и глубину взгляда на мироустройство чем измерить? Как будет выглядеть информационный продукт для "последней мили"? Как информационная модуль системы глонасс? как директива генерального штаба? Бизнес-план от Грефа?
Можно пофантазировать?

От	Alex55
К	Hemingway (22.05.2007 07:45:18)
Дата	22.05.2007 09:48:25

Вам ответ сказать или задачу поставить?

>Как у сторонника целостной концепции мироустройства хотел спросить как давать то что необходимо давать? Кому печь хлеб, а кому нанороботами манипулировать? Попробуйте не разрушая культуры ни одного из трудящихся сделать это? Как вообще это видел Ленин?
Ленин видел идеал гармоничного человека, трудящегося совместно с другими на общее благо. Не изнеженного, не боящегося физического труда, умного, знающего, свободного от страха за завтрашний день, понимающего, что слишком легко - это плохо, потому что расхолаживает, что слишком комфортно - это плохо, потому что привязывает и порабощает.
Это - общественная норма.
Может быть, он и нынешние "сложности" провидел, про то я не знаю. Так далеко вперед ему было некогда планировать.
Ленин не боялся разрушения "культуры трудящегося", если лриспело строить новое. Но "приспело" не в чъей-то креативной голове, а объективно, так что это можно понять и объяснить всем.
И разрушение, и строительство он мыслил как сознательное массовое действие, проект, смысл которого должен быть ясен каждому участнику. Если проект кому-то не по душе, тот должен подчиниться большинству, а если не по душе большинству или значительному меньшинству, то, значит, проект негодный или не подготовлен должным образом.

> Вопрос: ширину и глубину взгляда на мироустройство чем измерить?
Собой.

> Как будет выглядеть информационный продукт для "последней мили"? Как информационная модуль системы глонасс? как директива генерального штаба? Бизнес-план от Грефа?
>Можно пофантазировать?
Сначала нужно понять и зарубить на носу:
целью общества является увязка в одно воспроизводящееся устройство двух существенно разных задач:
максимизация возможностей самоуправления индивида;
общественная защита объективных интересов.
Я поставил самоуправление индивида на первое место, поскольку это, так сказать, свет в конце туннеля. Но второй пункт - это туннель.

Индивидуальная защита объективных интересов есть пройденный этап для человеческой общности. В современном мире такие общности нежизнеспособны.

От	Hemingway
К	Alex55 (22.05.2007 09:48:25)
Дата	22.05.2007 12:09:59

Ответ на алогичный вопрос?

Alex55 пользуетесь западной логикой. Как относитесь к Русской логике? Не может быть верующих ученых? Как тогда будем их называть лучше это скажите?
Ленин принял участие в постановке задачи. Говорите ответ.
проблема в том чтобы я это понял надо ответ (идеологию, правду) защитить от манипуляции. Прививки от манипуляции есть у вас и у меня (предположим). Как можно было это сообщить? Искренне говорю вам что для меня максимизация возможностей самоуправления индивида и общественная защита объективных интересов были всегда одной задачей. Я хочу и я должен непостижимым образом объединяютя верой. Свет в конце тоннеля виден в буквальном смысле и в свете этом все и энергия и информация.

От	Alex55
К	Hemingway (22.05.2007 12:09:59)
Дата	22.05.2007 13:24:49

Логика - одна. Верующие ученые могут быть. И даже суеверные(+)

От	Hemingway
К	Alex55 (22.05.2007 13:24:49)
Дата	29.05.2007 09:21:04

Очевидное - невероятное - научная программа 2 канал ведет Капица

И гипотенуза несоизмерима с катетами. Как корень из 2 несоизмерим с 1. как иррациональные числа несоизмеримы с рациональными. и числа не показательны т.к. манипулятивны.

>сплав какой-то из силы и слабости, который все выдерживает

Alex55 кроме этого сплава все остальное подвержено манипуляциям. И тем больше чем более наука поставлена на службу обществу. Аксиоматика начинается с этого сплава. Компонет только надо думать не 2, а 3. Забыли про поле (пусть вакуум) и про его сверупругое взаимодействие на силу и слабость. Думаете можно это поле понять в размерности время-пространство? А использовать не значит ли сначала понять природу силы и природу слабости? Просто и сложно?

От	Alex55
К	Hemingway (29.05.2007 09:21:04)
Дата	01.06.2007 07:59:15

Гипотенуза соизмерима с катетами через площади(+)

>Alex55 кроме этого сплава все остальное подвержено манипуляциям. И тем больше чем более наука поставлена на службу обществу.
Не наука тут виновата, отнюдь. Виновата культивируемая разнонаправленность интересов.

> Аксиоматика начинается с этого сплава. Компонет только надо думать не 2, а 3. Забыли про поле (пусть вакуум) и про его сверупругое взаимодействие на силу и слабость. Думаете можно это поле понять в размерности время-пространство? А использовать не значит ли сначала понять природу силы и природу слабости? Просто и сложно?
Пойдем по спирали.
1.Человек отделяет себя от природы - это правильно.
2.Человек очеловечивает природу - это правильно.
3.Человек понимает себя частью природы - это правильно.
4.Человек "оприроживает" себя - это правильно, но чревато, если чересчур.
5.Человек снова отделяет себя от природы, имея за спиной пройденные шаги (1...4) - это происходит уже в условиях весьма развитого общественного разделения труда. Это - весьма чревато искусственными заблуждениями, хотя воспринимается как естественное движение по спирали познания.
Здесь со спиралью что-то должно произойти, чтобы человек не оторвался от природы и не зациклился в изучении плодящихся заблуждений других людей.
Это вторичное отделение человека от природы требует иного подхода: рассмотрения природы - отдельно, а человека - отдельно, не смешивая эти сущности на втором круге. Потому что второй круг - это уже совсем другой человек, но та же, по-видимому, природа. Природу приходится защищать от своего могущества, но в соответствии с (3) надо защищать и человека от человека...

PS
Когда я читал в "Новом мире" оруэлловское "1984", то почти физически ощущал, как это нелепое чужое вИдение необоснованно претендует становиться аналогией нашего советского бытия. Теперь, попробовав "родного Оруэллу" бытия, я ощутил, насколько точно сработала моя прежняя интуиция. Но я той интуиции тогда поверил не до конца, рассудил, что правда посередине, фифти-фифти. Это была очень грубая мировоззренческая ошибка.

От	WFKH
К	Alex55 (01.06.2007 07:59:15)
Дата	02.06.2007 21:44:56

Оставьте СПИРАЛИ женщинам.

Консолидарист.

>>Alex55 ...
>Пойдем по спирали. ... Это - весьма чревато искусственными заблуждениями, хотя воспринимается как естественное движение по спирали познания.
>Здесь со спиралью что-то должно произойти, чтобы человек не оторвался от природы и не зациклился в изучении плодящихся заблуждений других людей.

Прошу Вас: выкинте из головы эти "ржавые" спирали! Они до добра не доведут.

Возьмите лучше МАЯТНИК и сопоставьте динамику его качений с динамикой эволюционных изменений, а "спирали" - в утиль.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (02.06.2007 21:44:56)
Дата	03.06.2007 08:16:49

Нате Вам. Не Вы ли тут хвастали, что привыкли смотреть с разных сторон?(-)

От	WFKH
К	Alex55 (03.06.2007 08:16:49)
Дата	03.06.2007 13:38:42

Со спиралью в мозгах ...

Консолидарист.

Со спиралью в мозгах, репродуктивная функция мозга утрачивается. Бесполезно смотреть с разных сторон, выстраивать умозаключения, искать "консенсуса" и т.д., если с самого начала представление о мире-реальности перевернуто на 180*.
Мое "хвастаставство" имело отношение к фазе сбора, анализа, сопоставления и т.д. всесторонней информации о проблеме. Но это необходимо лишь до тех пор, пока не выявлены три основания - "три кита" проблемы.
Аналогично при производстве следственных действий. Сбор и систематизация информации играют важную роль, но затем должен следовать анализ и синтез, без чего информация превращается в "архивную пыль".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (03.06.2007 13:38:42)
Дата	08.06.2007 09:49:04

Типичное туповато-нагловатое менеджерство(-)

От	Hemingway
К	Alex55 (01.06.2007 07:59:15)
Дата	01.06.2007 13:43:18

Если долго смотреть в бездну, бездна начинает смотреться в тебя

оторваться от природы, общества и человека не просто. Есть путь к этому. Оторваться чтобы управлять этим колесом (сферой, геоидом, этнобиосферой) разрешающим противоречия. Не всякий может и хочет этого. Понять технику культивирования интересов - это можно сделать только думая глобально, действовать локально, сохранять знание и спасти веру.
Будет Партия. Ученые, достигшие границ знания в предметных областях и объединившие системы управления обществом и природой. Но нет наказания без вины. Время надо преодолеть. Пространство надо преодолеть. Уверен от ноля до бесконечности. Все это сделано, надо запустить систему.
Энтропия Запада - сублимированный страх. Энтропия Востока - сублимированная вера. Разве единственное что мы можем противопоставить это уйти в небытие? Побудить к покаянию - культивируемо? Разрешить противоречие.Кто может это сделать конкретно давайте подумаем?
P.S. Совместное бытие с Оруэллом не могло быть грубой ошибкой Вы не правы. Это естественное на тот момент состояние. Это доказательство противоречия отрицания отрицания. Это разрешение противоречия. Единственно верное решение. Принцип устойчивого неравновесия. Желание понять куда качнется маятник. Вы чувствуете это историческое поле. Воля к власти есть. Совместное бытие возможно.
У Оруэлла есть еще про то, как он слона убивал.....Эссе.

От	Hemingway
К	Hemingway (01.06.2007 13:43:18)
Дата	01.06.2007 15:57:14

попробуйте лучше Милорада Павича

Как я стрелял в слона. Д. Оруэлл знаете как заканчивается?
....."Я часто задаюсь вопросом, понял ли кто-нибудь, что мной руководило единственное желание - не оказаться посмешищем."
Как интересно можно оценить влияние той или иной книги на человека? Ведь совершенно случайно появляется возможность прочесть книгу.

От	Almar
К	Alex55 (01.06.2007 07:59:15)
Дата	01.06.2007 09:46:27

я так и не понял ваше отношение к Оруэллу

>Когда я читал в "Новом мире" оруэлловское "1984", то почти физически ощущал, как это нелепое чужое вИдение необоснованно претендует становиться аналогией нашего советского бытия. Теперь, попробовав "родного Оруэллу" бытия, я ощутил, насколько точно сработала моя прежняя интуиция. Но я той интуиции тогда поверил не до конца, рассудил, что правда посередине, фифти-фифти. Это была очень грубая мировоззренческая ошибка.

слишком витьеватая фраза, поэтому я так и не понял ваше отношение к Оруэллу. То есть вы считаете, что аналогия между "1984" и советским бытием - необоснована? Возможно.
Однако понимаете ли вы, что Оруелл имел в виду несколько иное советское бытие, чем то, во времена котрого жили вы. Оно писал роман под впечатлением сталинского бытия (которое он практически попробывал на собственой шкуре), сталинскимх чисток, репрессий, театральных процессов, клеветнической истерии и т.п.
То есть понимаете, какое получается парадокс. Не чужеземец Оруелл был нелеп и наивен, а те советские люди брежневской эпохи, которые не знали (во многом потому что не хотели знать) о преступлениях сталинской эпохи.

От	Alex55
К	Almar (01.06.2007 09:46:27)
Дата	01.06.2007 10:45:50

Отношение к Оруэллу - наивный талантливый человек

>Однако понимаете ли вы, что Оруелл имел в виду несколько иное советское бытие, чем то, во времена котрого жили вы. Оно писал роман под впечатлением сталинского бытия (которое он практически попробывал на собственой шкуре), сталинскимх чисток, репрессий, театральных процессов, клеветнической истерии и т.п.
Понимаю. Особенно теперь. Под впечатлением собственной шкуры Оруэлл сумел выстроить образные конструкции, экстраполирующие это шкурное впечатление в глубину миропонимания.

>То есть понимаете, какое получается парадокс. Не чужеземец Оруелл был нелеп и наивен, а те советские люди брежневской эпохи, которые не знали (во многом потому что не хотели знать) о преступлениях сталинской эпохи.
Тут Вы произнесли важное слово - не хотели знать. Практика оголтелых разоблачений сталинизма при горби была основана как раз на том, что советские люди в массе все-таки "хотели знать все"

А о наивности советских людей, чужеземцев и всех прочих можно судить лишь, сравнивая их представления о последствиях своих действий-бездействий с реальными последствиями этого.
Вот, М.С.Горбачев, который еще жив, болтается в мировом общественном мнении между гениальностью прозорливца и ничтожностью самонадеянного идиота.
Или я ошибаюсь, и он уже однозначно прилип к своим выдающимся достижениям?

От	Almar
К	Alex55 (01.06.2007 10:45:50)
Дата	01.06.2007 11:38:35

Так в чем же навность Оруэлла?

>>То есть понимаете, какое получается парадокс. Не чужеземец Оруелл был нелеп и наивен, а те советские люди брежневской эпохи, которые не знали (во многом потому что не хотели знать) о преступлениях сталинской эпохи.
>Тут Вы произнесли важное слово - не хотели знать. Практика оголтелых разоблачений сталинизма при горби была основана как раз на том, что советские люди в массе все-таки "хотели знать все"

это уже разные покаления: брежневское и горбачевское время. Почему одни не хотели знать, а другие вдруг захотели - вопрос особый. Может потому что экономика начала приходить в упадок - и дальше лежать на печи уже было нельзя. Во всяком случае захотели они явно не того, чтобы знать правду. Потому и разоблачения были "оголтелыми".

>А о наивности советских людей, чужеземцев и всех прочих можно судить лишь, сравнивая их представления о последствиях своих действий-бездействий с реальными последствиями этого.

несомненно. Так в чем же навность Оруэлла?

>Вот, М.С.Горбачев, который еще жив, болтается в мировом общественном мнении между гениальностью прозорливца и ничтожностью самонадеянного идиота.

так Горбачева вы , похоже , считаете чужеземцем? Он, что с Марса что ли был к нам прислан? Или все таки вырощен в КПСС?

От	Alex55
К	Almar (01.06.2007 11:38:35)
Дата	01.06.2007 15:05:26

Не грузите мутатой

>это уже разные поколения: брежневское и горбачевское время. Почему одни не хотели знать, а другие вдруг захотели - вопрос особый. Может потому что экономика начала приходить в упадок - и дальше лежать на печи уже было нельзя. Во всяком случае захотели они явно не того, чтобы знать правду. Потому и разоблачения были "оголтелыми".
Не надо ля-ля. Именно брежневское поколение повелось и купилось на разоблачения.
О приходе экономики в упадок - это тоже переадресую более наивным. Это как Чернобыльский реактор - ломался, ломался и взорвался....

>>А о наивности советских людей, чужеземцев и всех прочих можно судить лишь, сравнивая их представления о последствиях своих действий-бездействий с реальными последствиями этого.

>Так в чем же навность Оруэлла?
>так Горбачева вы , похоже , считаете чужеземцем? Он, что с Марса что ли был к нам прислан? Или все таки вырощен в КПСС?
Прочтите внимательнее и сообразите сами.

От	Ikut
К	Alex55 (18.05.2007 10:33:34)
Дата	19.05.2007 00:27:11

Для простоты считайте агентами всех, а если найдете

родственную и ни от кого независимую душу - будет вам приятный сюрприз, а может даже два приятных сюрприза, а может...

От	Alex55
К	Ikut (19.05.2007 00:27:11)
Дата	19.05.2007 07:46:53

Для простоты считайте, что я в спектакле - юродивый(-)

От	Ikut
К	Alex55 (19.05.2007 07:46:53)
Дата	19.05.2007 19:06:10

Мания величия? Юродивый - очень высокая должность и

очень сложная роль. Рационалисту, да еще с марксисткими заморочками - не потянуть %-)

От	Alex55
К	Ikut (19.05.2007 19:06:10)
Дата	20.05.2007 09:48:13

Испугались, что ли? Такой роли в спектакле не было?

>Re: Мания величия? Юродивый - очень высокая должность и очень сложная роль.
Плевал я на продюсеров.

> Рационалисту, да еще с марксисткими заморочками - не потянуть %-)
Играйте свою - она проще.
PS
Простота - хуже воровства.

От	Ikut
К	Alex55 (20.05.2007 09:48:13)
Дата	20.05.2007 20:53:04

Марксистам не стоит лезть в духовную сферу России

которой принадлежит роль юродивого.

У марксистов роль в русской истории сыграна. Спасибо им за участие в спасении страны, против фашизма еще вместе поборемся, но зачем же претендовать на роль, связанную с православной духовностью. У вас другая епархия.

От	K
К	Ikut (20.05.2007 20:53:04)
Дата	21.05.2007 11:38:39

Сдох патриотическо-духовный подход

> У марксистов роль в русской истории сыграна.

Если Вы не чувствуете как он смердит, то прочистите нос. Это говорит
Вам русский националист, которому плевать на <все прогрессивное
человечество>. Мы, русские, аж ошалели от хотящих нас духовно спасти,
от их цинизма и от их вранья. Кашпировские. . . блин. Коммунисты были
поприличней.

Марксизм не помер, он этап в осмыслении человечеством себя, не меньше,
видимо, надо было родиться евреем, чтобы наконец-то заговорить о
главном, об интересе. А сегодняшние обсуждения о душе поражают своей
средневековостью. Чувствуется запах костра.

Единственное, что нужно от марксистов, это признание, что Маркс не
бог, а человек, и как положено людям нес в основном пургу, а не
истину, хотя и совершил прорыв. Не понятно, что больше в зацикленности
марксистов, или нашей русской интеллектуальной отсталости, или
еврейского тоталитаризма в мышлении, или немецкого пост-теологического
синдрома.

Если бы марксисты, чуть не сказал - евреи, смогли бы преодолеть своего
тельца, согласиться на отречение, превратить Маркса из Бога в
человека, то можно было бы стартовать на следующий день. А так, это
очень большая проблема, марксизм. У русский не принято гадить на
памятники, отсталые-с (шутка), а марксизм стал частью нашей истории.

PS. О духовном. Человек, пославший фантазера Джонардо Бруно на костер,
когда умирал, велел не сгонять со своего лица мух (он сильно потел),
ибо это божьи твари.

От	Игорь
К	K (21.05.2007 11:38:39)
Дата	22.05.2007 11:39:17

А какой остался?

>> У марксистов роль в русской истории сыграна.
>
>Если Вы не чувствуете как он смердит, то прочистите нос. Это говорит
>Вам русский националист, которому плевать на <все прогрессивное
>человечество>. Мы, русские, аж ошалели от хотящих нас духовно спасти,
>от их цинизма и от их вранья. Кашпировские. . . блин. Коммунисты были
>поприличней.

Цинизм и вранье это: "сдох патриотическо-духовный подход". Цинизм по определению есть неуважение и глумление над духовно-нравственными нормами.

>Марксизм не помер, он этап в осмыслении человечеством себя, не меньше,
>видимо, надо было родиться евреем, чтобы наконец-то заговорить о
>главном, об интересе. А сегодняшние обсуждения о душе поражают своей
>средневековостью. Чувствуется запах костра.

Бессудные убийства в частном порядке, принятые сейчас у либералов - это запах язычества. Не правда и справедливость, а сила и наглость правят бал и запрещают государственной власти в это вмешиваться.

От	Alex55
К	Ikut (20.05.2007 20:53:04)
Дата	21.05.2007 01:44:23

Правомерность самого спектакля весьма сомнительна(+)

>У марксистов роль в русской истории сыграна. Спасибо им за участие в спасении страны, против фашизма еще вместе поборемся, но зачем же претендовать на роль, связанную с православной духовностью. У вас другая епархия.
Правомерность самого спектакля весьма сомнительна. Поэтому советы, обсуждение ролей и прочие такого рода сужденияы я лично приму лишь от того, кто предъявит полномочия на превращение общественной жизни России в спектакль.
Разумеется, предъявит публично.
Касаемо Вашей епархии, я вынужден заметить, что такие заметные фигуры, как митрополит Кирилл, не смущаясь многомиллионной аудиторией телеканала ОРТ, без зазрения совести пользуются тем прискорбным фактом, что заповеди "Не врать" Кристос не оставил.

От	Ikut
К	Alex55 (21.05.2007 01:44:23)
Дата	22.05.2007 01:41:38

Хорошие спектакли в обществе поднимают народ на бой, на труд

>Правомерность самого спектакля весьма сомнительна.

Доля спектакля помимо реального пота и крови есть всегда. И в 1941 приходилось не говорить народу всей правды. И создавать мифы , помогающие побеждать.
В 1991 ваша епархия не сумела продолжить свой спектакль, потом спектакль демократов опротивел народу, сейчас играет другая труппа, играет плохо, но иной сыгранной труппы нет.

>Поэтому советы, обсуждение ролей и прочие такого рода сужденияы я лично приму лишь от того, кто предъявит полномочия на превращение общественной жизни России в спектакль.

>Разумеется, предъявит публично.

Придет Владислав Сурков на форум под своей фамилией и вручит вам на проверку свои полномочия, и тогда вы выслушаете от него совет по распределению ролей.
Занятно будет наблюдать историческую встречу.

От	Александр
К	Ikut (22.05.2007 01:41:38)
Дата	22.05.2007 08:47:42

По их теории на бой и на труд поднимает только нажива. - Материалисты.

>В 1991 ваша епархия не сумела продолжить свой спектакль,

Спектаклем это можно назвать только с очень большой натяжкой. Булгаковский театр "сдай валюту" по сравнению с этим подлинное искусство. Марксист советской эпохи все больше административной дубинкой помахивал.

> потом спектакль демократов опротивел народу,

Странно противопоставлять их епархию демократам. Они и есть демократы.

Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192). https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

В оппозиции оказалось ничтожное меньшинство марксистов, и даже из них большинство занимает антисоветскую позицию. Ну там Бузгалин с его "мутантным социализмом", Семенов с его "неополитаризмом", Тарасов, Кагарлицкий и прочий марксистский сброд.
---------------------
http://orossii.ru

От	Ikut
К	Александр (22.05.2007 08:47:42)
Дата	22.05.2007 09:19:26

Марксист-сталинист для вас приемлем?

Остальные, понятное дело, шушера.
А с такими как?

От	Александр
К	Ikut (22.05.2007 09:19:26)
Дата	22.05.2007 17:29:55

По-моему это все равно что фашист-антифашист.

Сталинист - это прежде всего профессионал. Он строил, служил, воевал. Ему было не до экономических теорий всего. Он дело делал. Народу служил.

в массе своей партийно-государственный аппарат был заполнен бывшими командирами Красной армии, прошедшими школу Гражданской войны. Их костяк составляли выходцы из крестьян и средних слоев малых городов центральной России. Население этих областей было главным источником людских ресурсов при наборе в армию Первой Мировой войны, а потом и главным источником для Красной армии. Как пишут, здесь исторически сформировался «специфический социокультурный элемент и самостоятельный культурно-антропологический тип человека в рамках русского этноса, который нельзя считать ни интеллигенцией, ни пролетариатом. Они были настроены очень сильно против дворян и выступили против Белого движения осенью 1919 года» [95]. Этот тип называли «красные сотни» - со времен восстания Разина.
О роли этой части народа в становлении советской бюрократии сказано: «В конце Гражданской войны Красная армия, составлявшая 5 млн. человек, превратилась в основной канал набора в большевистскую партию. Ветераны Красной армии образовали костяк советской администрации. Представители нового поколения гражданской войны из провинций сформировали новый растущий элемент в партии. Сталин мог уверенно опереться на новое поколение гражданской войны родом из провинций» [96].
Примерно так же видит этот процесс Л.Л. Троцкий: «Немаловажную роль в формировании бюрократии сыграла демобилизация пятимиллионной Красной армии: победоносные командиры заняли ведущие посты в местных советах, в хозяйстве, школьном деле» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/167/167256.htm

Преподавать марксизм бросали тех кто не годен для практического дела. Другой вариант - профессорским пайком пытались прикормить врагов. Надеялись что прикормленный марксист нашешает лапши на уши западнической интеллигенции и она не будет выступать против советской власти. В 1918 на это еще можно было надеяться. Но в 1988 уже стало очевидно что и прикормленный марксист все равно остается марксистом. Буржуазным идеологом, одержимым экономической теорией всего, союзником Запада и ненавистником России:

"Для подготовки кадров, в том числе и философских, был в 1921 г. образован Институт Красной профессуры (ИКП). Еще раньше (1918 г.) была создана Коммунистическая Академия, в состав которой входил и Институт философии. Для подготовки партийных кадров в 1919 г. создан Коммунистический университет имени Свердлова. И, естественно, встал вопрос о философах-преподавателях. Было бы противоестественно, если бы в этих условиях не вспомнили о двух выдающихся философах — Л.Аксельрод и А.Деборине.
...
Но тут вмешались и некоторые другие факторы. Л.Аксельрод не только была меньшевиком, но в начале 1917 г. была даже членом меньшевистского ЦК. Но главное — она была оппонентом В.Ленина по многим философско-политическим вопросам.
...
Неудивительно поэтому, что, когда в 1921 г. Коммунистический университет им. Я.М.Свердлова ходатайствовал о привлечении Л.Аксельрод и А.Деборина к чтению лекций. Оргбюро ЦК решило этот вопрос отрицательно. В связи с этим Е.М.Ярославский, бывший в то время секретарем ЦК РКП(б), обратился 20 апреля 1921 г. к Ленину со следующим письмом:
«Считаете ли вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Аксельрод? Об этом запрашивал Учебный совет университета Свердлова. Мы на оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой».
В.И.Ленин в тот же день ответил:
«По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо). Их бы обоих привлечь к выработке детальнейшей программы (и конспекта лекций) по философии и плана изданий по философии»" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/185/185187.htm
-------------------
http://orossii.ru

От	Ikut
К	Александр (22.05.2007 17:29:55)
Дата	23.05.2007 01:19:45

Полезная информация и интересный взгляд

Надо будет на эту тему еще почитать. В вас видна большая страсть, а это настораживает. Поэтому я пока предпочту совет В.Ленина "присматривать надо". Иначе коллеги-марксисты в споре передернуть могут %-))

От	Iva
К	Ikut (22.05.2007 09:19:26)
Дата	22.05.2007 09:45:51

Re: Марксист-сталинист для...

Привет

>Остальные, понятное дело, шушера.
>А с такими как?

А это либо немарксист, либо несталинист.
Проблема СССР во многом из-за спрятывания этого факта.

Владимир

От	Alex55
К	Ikut (22.05.2007 01:41:38)
Дата	22.05.2007 08:09:59

Сейчас - как в 1941-м или по-другому?(+)

>Доля спектакля помимо реального пота и крови есть всегда. И в 1941 приходилось не говорить народу всей правды. И создавать мифы, помогающие побеждать.
Доля и сплошь - это "две большие разницы".
Раз уж приводите в пример 1941, то давайте уточним, что сейчас побеждать собираются как раз тех, для кого создают мифы.
Мифы - это средство скрытого управления людьми.
Оно может быть оправдано обществом лишь как способ выхода из конфликта объективных интересов, что и было в 1941-м. Но и в 1941-м эта палка имела два конца, так что пользовались ею исключительно ответственно и только в тактическом плане, либо против врага. Стратегия управления своими базировалась на правде.
Сейчас - по-другому или так же?

>В 1991 ваша епархия не сумела продолжить свой спектакль, потом спектакль демократов опротивел народу, сейчас играет другая труппа, играет плохо, но иной сыгранной труппы нет.
Во-первых, труппа играет превосходно. Ее цель - чтобы спектакль охватывал все стороны жизни и не кончался никогда - достигается на 110%
Во-вторых, уточните, о чем идет речь, какая это "ваша (наша) епархия". "Епархия" Горбачева, начавшая стратегический спектакль в 1985 году, была марионеткой других сил, которые условно называют себя победителями в холодной войне. Эти же силы спланировали смену Горбачева на Ельцина и Ельцина на Путина.
Кто в РФ не является марионетками их спектакля? Церковь? Вы уверены?

>>Разумеется, предъявит публично.
>
>Придет Владислав Сурков на форум под своей фамилией и вручит вам на проверку свои полномочия, и тогда вы выслушаете от него совет по распределению ролей.
>Занятно будет наблюдать историческую встречу.
Я же и говорю - спектакль, разыгрываемый вместо жизни, заедающий самое жизнь.

От	Iva
К	Alex55 (22.05.2007 08:09:59)
Дата	22.05.2007 09:47:23

Конечно по другому

Привет

>Оно может быть оправдано обществом лишь как способ выхода из конфликта объективных интересов, что и было в 1941-м. Но и в 1941-м эта палка имела два конца, так что пользовались ею исключительно ответственно и только в тактическом плане, либо против врага. Стратегия управления своими базировалась на правде.
>Сейчас - по-другому или так же?

Тогда был русский человек, а сейчас советский.

Владимир

От	Alex55
К	Iva (22.05.2007 09:47:23)
Дата	22.05.2007 09:51:57

Тогда был советский человек, а сейчас - новый русский(-)

От	Iva
К	Alex55 (22.05.2007 09:51:57)
Дата	22.05.2007 09:56:48

Нет, новый, советский человек был создан к 1975 году только

Привет

читайте материалы съездов КПСС. А до этого он был русским в разных стадиях советизации.

Владимир

От	Alex55
К	Iva (22.05.2007 09:56:48)
Дата	22.05.2007 10:08:26

Я жизнь учил не по учебникам, но и учебниками не брезговал(+)

>Re: Нет, новый, советский человек был создан к 1975 году только
>читайте материалы съездов КПСС. А до этого он был русским в разных стадиях советизации.
>Владимир
Владимир, в материалах съездов КПСС термин "советизация" в отношении человека не употреблялся. Это термин совсем другой "епархии".
Именно эта "епархия" может изречь, что "советский человек был создан к 1975 году".
Не подскажете ли Вы, как представитель этой креативной "епархии",
на сколько процентов человек 1941 года был русским, а на сколько - советским?

От	Iva
К	Alex55 (22.05.2007 10:08:26)
Дата	22.05.2007 10:48:18

Re: Я жизнь...

Привет

>Владимир, в материалах съездов КПСС термин "советизация" в отношении человека не употреблялся.

Да, не употреблялся. А вот то, что "создана новая историческая общность - советский народ" такое было заявлено.

>Не подскажете ли Вы, как представитель этой креативной "епархии",
>на сколько процентов человек 1941 года был русским, а на сколько - советским?

сам бы хотел бы знать :-). Но ситуация еще хлеще - я корневой постинг на эту тему пометсил.

Владимир

От	Alex55
К	Iva (22.05.2007 10:48:18)
Дата	22.05.2007 12:07:54

Это "пурга" было бы смешно, когда бы не было грустно(-)

От	Iva
К	Alex55 (22.05.2007 08:09:59)
Дата	22.05.2007 09:46:15

Конечно, по другому. (-)

От	Almar
К	Ikut (20.05.2007 20:53:04)
Дата	20.05.2007 23:02:21

нет проблем. Пускай только попЫ не лезут в политику и экномику (-)

От	Александр
К	Almar (20.05.2007 23:02:21)
Дата	21.05.2007 22:36:14

Особенно попы марскистского прихода. (-)

От	Ikut
К	Almar (20.05.2007 23:02:21)
Дата	21.05.2007 02:03:48

Не зарекайтесь, а то станете монахом

позже, когда марксизм преодолеете. Все бывает.

> нет проблем. Пускай только попЫ не лезут в политику и экномику

Вот и они пусть не зарекаются, а пробуют советовать. Говорят, что православная экономика интересная штука. Стоит приглядеться для постиндустриального общества.

От	Александр
К	Ikut (20.05.2007 20:53:04)
Дата	20.05.2007 22:12:34

Не совсем согласен

>У марксистов роль в русской истории сыграна. Спасибо им за участие в спасении страны, против фашизма еще вместе поборемся,

Какое "участие в спасении страны"? В 1918 марксисты под руководством Запада развязали против Советской России Гражданскую войну. До 1936 года пытались демонтировать русский народ. Так промыли мозги молодежи что в начале Великой Отечественной наши деды кричали немцам из окопов "немецкие рабочие, не стреляйте. Мы ваши братья по классу", а в ответ получали шквал огня.

Как предлагается вместе с марксистами "побороться протитв фашизма" если марксизм и фашизм два направления одной идеологии - идеологии мирового господства Запада? Отличить то что пишут о незападных народах Энгельс и Гитлер практически невозможно.
------------------------
http://orossii.ru

От	Игорь С.
К	Александр (20.05.2007 22:12:34)
Дата	20.05.2007 23:00:58

Мда...

> Отличить то что пишут о незападных народах Энгельс и Гитлер практически невозможно.

Страдалец... Сочувствую.

От	miron
К	Alex55 (18.05.2007 10:33:34)
Дата	18.05.2007 10:49:45

Есть. Это все, кроме марксистов, как вы, и либералов–рыночников... (-)

От	Alex55
К	miron (18.05.2007 10:49:45)
Дата	18.05.2007 11:01:35

Спасибо за справку. На себя завожу дело(-)

От	miron
К	Alex55 (18.05.2007 11:01:35)
Дата	18.05.2007 12:02:36

Отлично! Берусь осуществлять прокуроркий надзор. Бесплатно!!! (-)

От	Alex55
К	miron (18.05.2007 12:02:36)
Дата	18.05.2007 12:08:56

А не подскажете ли, какие структуры нанимают марксистов?

Никак не могу встретить в информационном пространстве сколько-нибудь респектабельное представительство этого направления мысли.

От	miron
К	Alex55 (18.05.2007 12:08:56)
Дата	18.05.2007 14:55:01

Подскажу, бесплатно. Их много требуется нянечками в домах престарелых. (-)

От	Alex55
К	miron (18.05.2007 14:55:01)
Дата	18.05.2007 18:55:13

Не завидую престарелым с такими профнепригодными нянечками(-)

От	K
К	И.Т. (14.05.2007 13:59:04)
Дата	16.05.2007 07:53:47

"Как бы чего не вышло." // герой Чехова

В рамках западной идеологии у них полностью свободные СМИ, и они
нисколько не кривят душой. Строй у них капиталистический? СМИ
принадлежат разным капиталистам? Независимость мнения обеспечена, не
возможность сговориться и подмять под себя общество? Значит СМИ
свободные. Можно, конечно, поспорить о конкретном исполнении
принципов, например, почему СМИ согласовано гонят лажу, да еще
оглядываясь на гос департамент, почему они стали принадлежать
монополиям, каким-нибудь <Дженерал Моторс>, насколько ведущие СМИ
сегодня сконцентрированы в руках немногих владельцев, и т.д. Все эти
вопросы имеют смысл, но, тем не менее, по самому принципу устройства
это свободные СМИ.

А теперь про наше <прости господи>. <Эхо Москвы> сколько слушает из
электората? <Это значит - что хочешь кричи>. Электорат смотрит телик.
А кто хозяин телика? Кремль. Какова концентрация СМИ в руках не просто
независимых (!) собственников, а в руках исполнительной власти?
Концентрация такова, что исполнительная власть стала давно властью
абсолютной. Вам просто кажется, что диктатор хороший, вот и путь так
оно и будет. Ну, во-первых, Вы уверены, что способны по достоинству
оценить его хорошесть? А во-вторых, сегодня он рядится овцой, а завтра
клыки не окажутся ли у него во рту? В ЦК у Славика КПСС тоже в начале
мысли были только о народе, а затем все больше и больше стали
появляться мысли об имуществе, возможности очень часто перетекают в
потребности..

Разберем хорошесть диктатора (надеюсь, разбирать независимость его от
общества смысла не имеет, так как он полностью от него независим).
Только разбирать будем не его намерения (да пусть он хоть марсианином
прикидывается, его личные фантазии - его личные проблемы), а
рассматривать будем его дела.

По телику порнуху перестали гонять? Не перестали. С телика убрали
проходимцев, день и ночь льющих помои на нас, на нашу страну и на ее
историю? Не убрали, одному из гаденышей Путин недавно вручал очередную
медальку. На телик допустили широкое общественное мнение, дали
высказаться общественным силам, как они представлены в обществе, а не
узкой группе паразитов и русофобов? Ничего этого нет, все тот же
дешевый спектакль Познера заменяет нам мнение общества. Так что же
сделал Путин? Он исключил критику себя, критику кремля, наехал на
Гусинского и Березовского опускавших его рейтинг (Абрамович вот все
понял правильно, в результате - не бедствует). Свой рейтинг Путин
поднял, а все остальное осталось как было. Да, еще он запретил
критиковать <антитеррористическую операцию в Чечне>, так как он
руководил ею лично. В остальном, как гадили на страну, та и гадят
путинские СМИ. А еще Путин пообещал поднять народу поднять его
благосостояние, на словах, а на деле увеличил капиталы олигархов в
разы. А еще он пообещал ученым. . . но что он на деле сделал с
учеными, Вы, думаю, и без меня знаете.

Ваши намеренья не помешать Путину бороться с власовцами интересны, но
непонятны, так как те же власовцы спокойненько содержатся Путиным, в
телике только они и представлены, остальных там почти нет. Да и
намеренья <конструктивной оппозиции> ничего не стоят, а вот ее дела
говорят о том, что не было ни одного раза, чтобы <конструктивная
оппозиция> смогла хоть чему-то помешать. Народу она точно такая не
нужна, зато она нужна кремлю - для занятия оппозиционного места, дабы
настоящая оппозиция не появилась, именно поэтому кремль и лепит разные
псевдо-партии, дабы не допустить существование настоящих.

От	Игорь
К	K (16.05.2007 07:53:47)
Дата	16.05.2007 14:31:10

Re: "Как бы...

>В рамках западной идеологии у них полностью свободные СМИ, и они
>нисколько не кривят душой. Строй у них капиталистический? СМИ
>принадлежат разным капиталистам? Независимость мнения обеспечена, не
>возможность сговориться и подмять под себя общество?

Это чем же, позвольте спросить, обеспечена невозможность сговориться и подмять под себя общество, раз ценности у всех этих капиталистов одни и те же - чистоган?

>Значит СМИ
>свободные. Можно, конечно, поспорить о конкретном исполнении
>принципов, например, почему СМИ согласовано гонят лажу, да еще
>оглядываясь на гос департамент, почему они стали принадлежать
>монополиям, каким-нибудь <Дженерал Моторс>, насколько ведущие СМИ
>сегодня сконцентрированы в руках немногих владельцев, и т.д. Все эти
>вопросы имеют смысл, но, тем не менее, по самому принципу устройства
>это свободные СМИ.

По самому принципу устройства "свободные СМИ" изначально типично манипулятивное понятие. Ежели кому охота быть дураком и верить, что принадлежность СМИ к разным капиталистом - это свобода, а принадлежность СМИ к разным Горкомам - несвобода, то пусть верят.

>А теперь про наше <прости господи>. <Эхо Москвы> сколько слушает из
>электората? <Это значит - что хочешь кричи>. Электорат смотрит телик.
>А кто хозяин телика? Кремль.

Что Вы говорите, так пошлые шоу типа "Дом-2", "Счастливы вместе", Евровидение с пахабными песнями на английском языке и прочие мерзости это Кремль устраивает?

>Какова концентрация СМИ в руках не просто
>независимых (!) собственников, а в руках исполнительной власти?

А чем независимые защитники бабла и разврата лучше исполнительной власти? У той хоть законы есть, а у этих вообще один голый произвол.

>Концентрация такова, что исполнительная власть стала давно властью
>абсолютной.

По 90% случаев мнение этой "абсолютной власти" совпадает с мнением защитников интересов богатых и наглых.

>Вам просто кажется, что диктатор хороший, вот и путь так
>оно и будет.

А нам не кажется а есть исторические данные, что монархическое правление было ничем не хуже демократического, а по большинству пунктов ( расцвету культуры и искусств) так и значительно лучше был абсолютизм, чем демократия.

Диктатура же - именно обратная сторона демократии, чему примеры Наполеоном с Гитлером, Муссолини, Франко и пр. , и с монархией и рядом не лежала.

>Ну, во-первых, Вы уверены, что способны по достоинству
>оценить его хорошесть? А во-вторых, сегодня он рядится овцой, а завтра
>клыки не окажутся ли у него во рту?

Так дело не только в человеке, но и в типе государственного устройства. Если оно строится на том, что кто-то захватывает власть и делает, что хочет, опираясь на низменные качества толпы, то это и есть диктатура. Если же глава государства изначально представляется, как защитник всех бедных и угнетенных, против сильных и наглых, и опирается при этом на духовый авторитет Церкви, то тогда другое дело. Зачем одному государю грабить народ - он что может куда-нибудь деть богаств? Другое дело всякого рода боярство, или нынешние новые русские с многочисленным обслуживающим персоналом - те действительно могут отнимать у населения более половины всего созданного продукта, и что сами не съедят, то за границу спавят в обмен на бумажки, которые никогда не смогут потратить.

>В ЦК у Славика КПСС тоже в начале
>мысли были только о народе, а затем все больше и больше стали
>появляться мысли об имуществе, возможности очень часто перетекают в
>потребности..

А потому что в идеологии было в конечном счете то же, что и у западоидов. Высокий уровень жизни, без конца увеличивающийся.

>Разберем хорошесть диктатора (надеюсь, разбирать независимость его от
>общества смысла не имеет, так как он полностью от него независим).

Независим он может быть и то относительно, если опирается не на народ, а на "боярство".

>Только разбирать будем не его намерения (да пусть он хоть марсианином
>прикидывается, его личные фантазии - его личные проблемы), а
>рассматривать будем его дела.

>По телику порнуху перестали гонять? Не перестали. С телика убрали
>проходимцев, день и ночь льющих помои на нас, на нашу страну и на ее
>историю? Не убрали, одному из гаденышей Путин недавно вручал очередную
>медальку. На телик допустили широкое общественное мнение, дали
>высказаться общественным силам, как они представлены в обществе, а не
>узкой группе паразитов и русофобов? Ничего этого нет, все тот же
>дешевый спектакль Познера заменяет нам мнение общества. Так что же
>сделал Путин?

Так это и говорит, что у него нет настоящей власти, Познер главнее. Да и сам Путин мягко говоря не тот человек, который может реально управлять.

>н исключил критику себя, критику кремля, наехал на
>Гусинского и Березовского опускавших его рейтинг (Абрамович вот все
>понял правильно, в результате - не бедствует).

Ну если он исключил критику Познера и Сванидзе, тот почему бы в обмен не получить исключение критики себя хотя бы по телевизору. В газетах то его критикуют. Как в либеральных, так и в патриотических.

>вой рейтинг Путин
>поднял, а все остальное осталось как было. Да, еще он запретил
>критиковать <антитеррористическую операцию в Чечне>, так как он
>руководил ею лично. В остальном, как гадили на страну, та и гадят
>путинские СМИ. А еще Путин пообещал поднять народу поднять его
>благосостояние, на словах, а на деле увеличил капиталы олигархов в
>разы. А еще он пообещал ученым. . . но что он на деле сделал с
>учеными, Вы, думаю, и без меня знаете.

>Ваши намеренья не помешать Путину бороться с власовцами интересны,
но
>непонятны, так как те же власовцы спокойненько содержатся Путиным, в
>телике только они и представлены, остальных там почти нет. Да и
>намеренья <конструктивной оппозиции> ничего не стоят, а вот ее дела
>говорят о том, что не было ни одного раза, чтобы <конструктивная
>оппозиция> смогла хоть чему-то помешать. Народу она точно такая не
>нужна, зато она нужна кремлю - для занятия оппозиционного места, дабы
>настоящая оппозиция не появилась, именно поэтому кремль и лепит разные
>псевдо-партии, дабы не допустить существование настоящих.

От	K
К	Игорь (16.05.2007 14:31:10)
Дата	16.05.2007 20:46:39

Re: "Как бы...

> Это чем же, позвольте спросить, обеспечена невозможность сговориться
> и подмять под себя общество, раз ценности у всех этих капиталистов
> одни и те же - чистоган?

За попытку сговора там тюрьма положена. Даже две крупные компании не
имеют право обсуждать совместнве действия на рынке, если министерство
юстиции не разрешит - не напишет официальную бумагу, где обоснует
разрешение на обсуждение угрозой национальной безопасности. Верховный
Суд затем проверит бумагу, и может отменить. Запросто, бывало много
раз.

> По самому принципу устройства "свободные СМИ" изначально типично
> манипулятивное понятие. Ежели кому охота быть дураком и верить, что
> принадлежность СМИ к разным капиталистом - это свобода, а
> принадлежность СМИ к разным Горкомам - несвобода, то пусть верят.

Капиталисты не горком, они кремлю не обязаны подчиняться.

> Что Вы говорите, так пошлые шоу типа "Дом-2", "Счастливы вместе",
> Евровидение с пахабными песнями на английском языке и прочие
> мерзости это Кремль устраивает?

Так и Ельцин лично их не организовывал. Просто им не мешал. Что
изменилось? Ничего.

> А чем независимые защитники бабла и разврата лучше исполнительной
> власти?

Потому что у них нет в подчинении танков, самолетов, спецназа, АНБ,
ЦРУ и ФБР

> По 90% случаев мнение этой "абсолютной власти" совпадает с мнением
> защитников интересов богатых и наглых.

Да. Но СГ с эти явно не согласен.

> есть исторические данные, что монархическое правление было ничем не
> хуже демократического, а по большинству пунктов ( расцвету культуры
> и искусств) так и значительно лучше был абсолютизм, чем демократия.

Вы в каком веке живете? Без демократических механизмов остались только
парни в набедренных повязках.

> Диктатура же - именно обратная сторона демократии, чему примеры
> Наполеоном с Гитлером, Муссолини, Франко и пр. , и с монархией и
> рядом не лежала.

Диктатура это то. что у нас сегодня

> Если же глава государства изначально представляется, как защитник
> всех бедных и угнетенных, против сильных и наглых, и опирается при
> этом на духовый авторитет Церкви, то тогда другое дело.

Это не Урбан ли второй? Который посылал в первый крестовый поход? Он,
собственно, тоже был главой государства. Эх, и повеселились они тогда,
народишка нарубили бездуховного. . .А может это Фридрих второй или
Ричард Львиное Сердце, те еще были живодеры, они следующие крестовые
походы возглавляли

> Зачем одному государю грабить народ - он что может куда-нибудь деть
> богаств?

А это Вы спросите у короля Саудовской Аравии, или у шаха Ирана, как
они совсем недавно умудрялись под хвост собачий такие средства
загоняать. Согласен, это удивительно, но они смогли. Сегодняшний мир
полон соблазнов. Конечно, если царя держать в чулане . . .

> А потому что в идеологии было в конечном счете то же, что и у
> западоидов. Высокий уровень жизни, без конца увеличивающийся.

А Вы что предлагаете? Идеологию христианства? С кого начнем? - с
ведьм, с неверных, или с Галилеев разных? У христианства б-о-г-а-т-а-я
история. Помните, как православные оттянулись в Константинополе на
борьбе с рисовальщиками икон? Империю аж снесли.

> Независим он может быть и то относительно, если опирается не на
> народ, а на "боярство".

На боярство опираясь - да, а на свободный рынок - шиш.

> Так это и говорит, что у него нет настоящей власти, Познер главнее

Т.е. Путин отобрать у Ротшильда ЮКОС может, а у Познера отобрать ОРТ -
нет. Кто же такой это Познер? Верховный жидомасон? Нет, не
получается,остается только одно, Познер - тайный марсианин.

> Ну если он исключил критику Познера и Сванидзе

они там, где и были, никто их не "исключал".

От	Игорь
К	K (16.05.2007 20:46:39)
Дата	16.05.2007 22:04:28

Re: "Как бы...

>> Это чем же, позвольте спросить, обеспечена невозможность сговориться
>> и подмять под себя общество, раз ценности у всех этих капиталистов
>> одни и те же - чистоган?
>
>За попытку сговора там тюрьма положена. Даже две крупные компании не
>имеют право обсуждать совместнве действия на рынке, если министерство
>юстиции не разрешит - не напишет официальную бумагу, где обоснует
>разрешение на обсуждение угрозой национальной безопасности. Верховный
>Суд затем проверит бумагу, и может отменить. Запросто, бывало много
>раз.

При чем здесь действия на рынке? Речь идет о неформальном сговоре по поводу того, что надо печатать, а чего не надо. Тематика, а не коммерция. А поскольку там все СМИ дуют в одну дуду, то подобного рода согласования там не просто имеют место быть, но и являются решающим действующим фактором, кроме того не запрещены закононами, так как здесь речь идет не о коммерческой монополии.

>> По самому принципу устройства "свободные СМИ" изначально типично
>> манипулятивное понятие. Ежели кому охота быть дураком и верить, что
>> принадлежность СМИ к разным капиталистом - это свобода, а
>> принадлежность СМИ к разным Горкомам - несвобода, то пусть верят.
>
>Капиталисты не горком, они кремлю не обязаны подчиняться.

Они обязаны выполнять экономические законы государства в той самой сфере, которая является для них решаюшщей - сфере бизнеса, платить налоги, выполнять экономическое антимонопольное законодательство, подчиняться разным там запретам типа эмбарго для Кубы, даже если выгодно им не подчиняться и так далее. Так что в той сфере, где они действуют, они обязаны подчиняться властям. Что же касается духовной, моральной сферы, то тут да, они подчиняться не обязаны, но это и является губительным фактором, разрущающим ныне западный мир. С точки зрения простого человека подобное поведление капиталистов в СМИ приводит к тому, что пошлятина издается, а нормальные книги и журналы затираются, так как коммерсантам выгодно сокращать издержки, работать с бездарными авторами, которые пишут по двадцать романов в год ( а шедевры как блины не пекуться, как известно), и развращают читателей, которые становяться все более и более непритязательными. Пример действий подобного рода свободных СМИ у нас перед глазами. Центральная пресса практически вообще исчезла, журнала приличного в киоске не купишь ни одного, как правило. На Западе все давно идет к тому же.

Так что при выборе явной государственной цензуры и тайной цензуры денежных баронов нормальный человек в здравом уме предпочтет цензуру государственную, а вообще без цензуры не бывает.

>> Что Вы говорите, так пошлые шоу типа "Дом-2", "Счастливы вместе",
>> Евровидение с пахабными песнями на английском языке и прочие
>> мерзости это Кремль устраивает?
>
>Так и Ельцин лично их не организовывал. Просто им не мешал. Что
>изменилось? Ничего.

Ну так значит мы пришли к тому, что государство должно вернуть цензуру и мешать выходу в свет таких передач. Для того, чтобы это сделать, нужно отказаться от либерализма как идеологии, строительства в России "рынка и демократии", похода по "столбовой дороге прогресса" и вернуться на национальный путь развития. Мог ли в принципе такое сделать Путин? Да это даже Лукашенко сделать не может в Белоруссии последовательно. Это дело всего народа, лучших его представителей.

>> А чем независимые защитники бабла и разврата лучше исполнительной
>> власти?
>
>Потому что у них нет в подчинении танков, самолетов, спецназа, АНБ,
>ЦРУ и ФБР

А для чего им это надо - для их подлых дел им это без надобности. Тем более, что в США все эти организации подчиняются так или иначе крупному капиталу, который и устраивает убийства президентов, когда надо, падения небоскребов в Нью-Йорке и подрывы Пентагона то ли самолетом, то ли еще чем.

>> По 90% случаев мнение этой "абсолютной власти" совпадает с мнением
>> защитников интересов богатых и наглых.
>
>Да. Но СГ с эти явно не согласен.

Так он хочет сохранить те 10% что есть и увеличить. 10% - это интересы службы, а не бизнеса. А в низовых звеньях упраления еще больше.

>> есть исторические данные, что монархическое правление было ничем не
>> хуже демократического, а по большинству пунктов ( расцвету культуры
>> и искусств) так и значительно лучше был абсолютизм, чем демократия.
>
>Вы в каком веке живете? Без демократических механизмов остались только
>парни в набедренных повязках.

Без демократических механизмов живет себе большая часть человечества как и жила, да и в СНГ пожизненных президентов хватает. Да и не имеет это значения. Сегодня одни механизмы, завтра будут новые, если эти негодные, а демократические механизмы без духовного полюса именно такие и есть. В проекте европейской конституции даже нет упоминания о христианском прошлом Европы и христианских ценностях.

>> Диктатура же - именно обратная сторона демократии, чему примеры
>> Наполеоном с Гитлером, Муссолини, Франко и пр. , и с монархией и
>> рядом не лежала.
>
>Диктатура это то. что у нас сегодня

Возможно, но ее сила в слабости и разобщенности народа, а не в силе ее организации.

>> Если же глава государства изначально представляется, как защитник
>> всех бедных и угнетенных, против сильных и наглых, и опирается при
>> этом на духовый авторитет Церкви, то тогда другое дело.
>
>Это не Урбан ли второй? Который посылал в первый крестовый поход? Он,
>собственно, тоже был главой государства. Эх, и повеселились они тогда,
>народишка нарубили бездуховного. . .А может это Фридрих второй или
>Ричард Львиное Сердце, те еще были живодеры, они следующие крестовые
>походы возглавляли

Крестовый поход за осовбождение гроба Господня лучше, чем поход языческий Гитлера за землями и рабами или поход Буша в Ирак за нефтью или "правами человека", коих они там намолотили уже несколько сот тысяч.

>> Зачем одному государю грабить народ - он что может куда-нибудь деть
>> богаств?
>
>А это Вы спросите у короля Саудовской Аравии, или у шаха Ирана, как
>они совсем недавно умудрялись под хвост собачий такие средства
>загоняать. Согласен, это удивительно, но они смогли. Сегодняшний мир
>полон соблазнов. Конечно, если царя держать в чулане . . .

Какие такие средства они загоняли? - Вот Япония, Китай и нынешняя Россия действительно загоняют на Запад колоссальные средства. Это страны с самыми большими в мире валютными резервами, образоввавшимися от положительного торговового сальдо в торговле с западным миром. В переводе на нормальный язык это означает, что они вывозят из своих стран намного больше чем ввозят в обмен на американские цифры в компьтерах западных же банков. Сакудовская Аравия тоже полубесплатно снабжает Запад нефтью, правда один раз в 70-ых брыкалась. Но там все равно высокий уровень жизни.

>> А потому что в идеологии было в конечном счете то же, что и у
>> западоидов. Высокий уровень жизни, без конца увеличивающийся.
>
>А Вы что предлагаете? Идеологию христианства? С кого начнем? - с
>ведьм, с неверных, или с Галилеев разных? У христианства б-о-г-а-т-а-я
>история.

А при чем здесь история христианства?

>Помните, как православные оттянулись в Константинополе на
>борьбе с рисовальщиками икон? Империю аж снесли.

Не помню, я тогда не жил, опять же это не имеет отнгошения к христианским заветам.

>> Независим он может быть и то относительно, если опирается не на
>> народ, а на "боярство".
>
>На боярство опираясь - да, а на свободный рынок - шиш.

Так свободный рынок - это и есть боярство бизнес-баронов. Это у нас были бояре, а на Западе были бароны. Вообще опираются на людей, а не на абстрактные понятия.

>> Так это и говорит, что у него нет настоящей власти, Познер главнее
>
>Т.е. Путин отобрать у Ротшильда ЮКОС может, а у Познера отобрать ОРТ -
>нет. Кто же такой это Познер? Верховный жидомасон? Нет, не
>получается,остается только одно, Познер - тайный марсианин.

ествественно, это разные вещи. Наказание за нарушения экономического законодательства - это допустимое наказание, так как оно производится и на Западе, то есть идеологически оправданно, - главное все время говорить, что претензии только к нарушению налогового и финансового законодательства, что Путин униженно виляя хвостом и делает. А вот наказание Познера за очернение отечественной истории и святынь - дело абсолютно по нынешним временам идеологически неоправданное. Когда российский правитель без оглядки на Запад и вопреки вою оттуда накажет Познера и таких как он за то, что они поносят и клевещут на национальную историю, отеческие святыни - вот тогда можно будет сказать, что Россия спасена, по крайней мере на какое-то время.

>> Ну если он исключил критику Познера и Сванидзе
>
>они там, где и были, никто их не "исключал".

Критика их исключена на ТV, как и вообще всей это подлой журналисткой братии. Когда такое было, чтоб в России нельзя было критиковать журналистов, людей, занимающихся хозяйственной деятельностью ( ныне бизнесменов), ту грязную продукцию, которую они производят. Вы виделти по телевизору критику какого-нибудь вновь выпускаемого фильма - я нет. Одни восхваления. Аналогично и в прессе, кроме мелкотиражной патриотической. Цензура коммерческих баронов - цензура всего светлого и доброго в пользу всего низкого и подлого, бездарного и бесмысленного. Ну на хрена государю устраивать такую цензуру, если только он не ставленник баронов, как американские президенты и прочие премьер министры?

От	K
К	Игорь (16.05.2007 22:04:28)
Дата	17.05.2007 06:17:52

Re: "Как бы...

> При чем здесь действия на рынке?

У них все рынок - экономичексий, политический. . .

> Речь идет о неформальном сговоре по поводу того, что надо печатать,
> а чего не надо. Тематика, а не коммерция. А поскольку там все СМИ
> дуют в одну дуду, то подобного рода согласования там не просто имеют
> место быть, но и являются решающим действующим фактором, кроме того
> не запрещены закононами, так как здесь речь идет не о коммерческой
> монополии.

Вам не приходило в голову, что раз они по какому-то вопросу <дуют в
одну дуду>, то это или так оно и есть, пусть и с их колокольни, или
это есть их национальный интерес, за который они, действительно, все
скопом как один?

> Так что при выборе явной государственной цензуры и тайной цензуры
> денежных баронов нормальный человек в здравом уме предпочтет цензуру
> государственную, а вообще без цензуры не бывает.

Дело не в гос цензуре, а кому государство подчиняется, и в конечном
итоге кто определяет параметры цензуры. Например, общество легко
согласится на запрет призывов к насилию, но согласится ли оно и на
запрет свободно высказывать свое мнение о компетенции и делах
правительства? Сегодня в телике на главных каналах последнее
запрещено.

> Ну так значит мы пришли к тому, что государство должно вернуть
> цензуру и мешать выходу в свет таких передач.

Так сегодня телик государству и принадлежит весь с потрохами, цензура
там полная, в отношении Путина лишь славословия. Т.е. порнуху могут
запретить в любой момент. Только это Путину нафиг не надо, ему она до
лампочки. Вот вам и гос цензура. А если власти контролировались бы
обществом, зависели от него, то порнухи на телике не стало бы в
момент.

>>Потому что у них нет в подчинении танков, самолетов, спецназа, АНБ,
>>ЦРУ и ФБР
> А для чего им это надо - для их подлых дел им это без надобности.
> Тем более, что в США все эти организации подчиняются так или иначе
> крупному капиталу, который и устраивает убийства президентов, когда
> надо, падения небоскребов в Нью-Йорке и подрывы Пентагона то ли
> самолетом, то ли еще чем.

Теракт заказать, или убрать кого, это при помощи денег сделать можно,
но чтобы полностью контролировать общество (не только законы, но и
мораль), для этого нужно тоталитарная идеология и тоталитарное
государство, для этого просто денег нескольких независимых
капиталистов не достаточно.

> Так он хочет сохранить те 10% что есть и увеличить.

Только как это сделать конкретно СГ не говорит. Пока его идеология
сводится к - <не рыпайтесь>

> Без демократических механизмов живет себе большая часть человечества
> как и жила,

Назовите страны, пожалуйста. У Китая есть, у Индии есть, у Индонезии
есть, у Пакистана есть, даже в странах СНГ есть парламенты

> да и в СНГ пожизненных президентов хватает

Поэтому нас и собираются отправить на свалку истории. Но тем не менее
парламенты и там имеются

> В проекте европейской конституции даже нет упоминания о христианском
> прошлом Европы и христианских ценностях.

А зачем оно там? Это же не исторический роман

>>Диктатура это то. что у нас сегодня
> Возможно, но ее сила в слабости и разобщенности народа, а не в силе
> ее организации.

Ее сила в том, что у нас не работают демократические механизмы. Именно
благодаря этому ельци-путикам и чубайсо-грефам и удавалось так долго
диктовать свою волю большинству. Власт у нас не зависит от общества.

> Крестовый поход за осовбождение гроба Господня лучше, чем поход
> языческий Гитлера за землями и рабами или поход Буша в Ирак за
> нефтью или "правами человека", коих они там намолотили уже несколько
> сот тысяч.

В процентном отношении от населения крестоносцы убивали больше

> Какие такие средства они загоняли?

Саудиты-цартки загнали в употребление все гигабаксы, что получили от
нефти. Шах Ирана от Саудитов не далеко ушел. Закончится завтра халява
и они очнутся у разбитого корыта, в обстановке средневековья. Япония
же, сколько она бы не давала денег США, взамен получила современное
технологическое общество. Тоже пытаются проделать и китайцы.

> А при чем здесь история христианства?

А чью идеологию Вы нам предлагаете?

> Так свободный рынок - это и есть боярство бизнес-баронов. Это у нас
> были бояре, а на Западе были бароны. Вообще опираются на людей, а не
> на абстрактные понятия.

Пример - Гитлер. Он смог стать диктатором только перейдя на поголовный
гос заказ. Рынок и диктатура правителя не совместимы. А большой гос
заказ совместим.

> А вот наказание Познера за очернение отечественной истории и
> святынь - дело абсолютно по нынешним временам идеологически
> неоправданное

Можно просто найти ему альтернативу, устроить конкурс программ (очень
рыночно) и т.д.

> Критика их исключена на ТV, как и вообще всей это подлой
> журналисткой братии.

Ну а кто ее исключил. Как не сам Путин? Пусти соперничающие силы к
кормушке ТВ и они порвут друг друга в клочья. Но нет, Путин сохраняет
на ТВ власовские кланы, не дает их трогать.

От	Игорь
К	K (17.05.2007 06:17:52)
Дата	17.05.2007 13:01:05

Re: "Как бы...

>> При чем здесь действия на рынке?
>
>У них все рынок - экономичексий, политический. . .

>> Речь идет о неформальном сговоре по поводу того, что надо печатать,
>> а чего не надо. Тематика, а не коммерция. А поскольку там все СМИ
>> дуют в одну дуду, то подобного рода согласования там не просто имеют
>> место быть, но и являются решающим действующим фактором, кроме того
>> не запрещены закононами, так как здесь речь идет не о коммерческой
>> монополии.
>
>Вам не приходило в голову, что раз они по какому-то вопросу <дуют в
>одну дуду>, то это или так оно и есть, пусть и с их колокольни, или
>это есть их национальный интерес, за который они, действительно, все
>скопом как один?

А Вам не приходило в голову, что и в СССР было так же, и что советские СМИ тоже защищали национальный интерес, за который до поры до времени все были скопом как один? И что большинство сообщений в советских СМИ были правдивы и честны и даже не только с нашей колокольни, но и вообще?

>> Так что при выборе явной государственной цензуры и тайной цензуры
>> денежных баронов нормальный человек в здравом уме предпочтет цензуру
>> государственную, а вообще без цензуры не бывает.
>
>Дело не в гос цензуре, а кому государство подчиняется, и в конечном
>итоге кто определяет параметры цензуры. Например, общество легко
>согласится на запрет призывов к насилию, но согласится ли оно и на
>запрет свободно высказывать свое мнение о компетенции и делах
>правительства?

Такого запрета в советском законодательстве не было, а был запрет на антисоветскую пропаганду. Что же до критики действий правительства, то писатели-деревенщики активно критиковали политику расселения "неперспективных деревень" и т.п. и в художественной и в публицистической форме. Ничего им за это не было. Запрета критиковать крупнейшие кланы магнатов в США тоже нет, но их тоже нигде не критикуют, а тех, кто пытается вякать, - просто увольняют с работы.

>Сегодня в телике на главных каналах последнее
>запрещено.

Формально запрета и если по новостным программам не критикуют, то в других телепередачах такая критика все же имеется.

>> Ну так значит мы пришли к тому, что государство должно вернуть
>> цензуру и мешать выходу в свет таких передач.
>
>Так сегодня телик государству и принадлежит весь с потрохами, цензура
>там полная, в отношении Путина лишь славословия. Т.е. порнуху могут
>запретить в любой момент.

Не могут, не обольщайтесь, это идеологически недопустимо.

>Только это Путину нафиг не надо, ему она до
>лампочки. Вот вам и гос цензура.

Это не госцензура а взаимный сговор правительства и магнатов. Они беспрепятственно развращают народ и наживаются на этом, Путин им в этом не мешает, несмотря ни на какие протесты общественности. Но и они в ответ не критикуют Путина.

>А если власти контролировались бы
>обществом, зависели от него, то порнухи на телике не стало бы в
>момент.

Если бы у власти был глава государства, а не наемный профессионал за деньги, то тогда порнухи бы точно не было.

>>>Потому что у них нет в подчинении танков, самолетов, спецназа, АНБ,
>>>ЦРУ и ФБР
>> А для чего им это надо - для их подлых дел им это без надобности.
>> Тем более, что в США все эти организации подчиняются так или иначе
>> крупному капиталу, который и устраивает убийства президентов, когда
>> надо, падения небоскребов в Нью-Йорке и подрывы Пентагона то ли
>> самолетом, то ли еще чем.
>
>Теракт заказать, или убрать кого, это при помощи денег сделать можно,
>но чтобы полностью контролировать общество (не только законы, но и
>мораль), для этого нужно тоталитарная идеология и тоталитарное
>государство, для этого просто денег нескольких независимых
>капиталистов не достаточно.

Так неолиберализм, постмодернизм, религия денег - это и есть тоталитарная идеология, играющая на низменных чувствах людей и потакающая всему низкому и подлому.

>> Так он хочет сохранить те 10% что есть и увеличить.
>
>Только как это сделать конкретно СГ не говорит. Пока его идеология
>сводится к - <не рыпайтесь>

>> Без демократических механизмов живет себе большая часть человечества
>> как и жила,
>
>Назовите страны, пожалуйста. У Китая есть, у Индии есть, у Индонезии
>есть, у Пакистана есть, даже в странах СНГ есть парламенты

У Китая есть коммунистическая партия, если Вы не запамятовали, а бизнесменов расстреливают точно так же, как и партийных чиновников. Что же до парламентов, то и в СССр был Верховный совет.

>> да и в СНГ пожизненных президентов хватает
>
>Поэтому нас и собираются отправить на свалку истории. Но тем не менее
>парламенты и там имеются.

Те, кто собирается, сами скоро будут на свалке истории.

>> В проекте европейской конституции даже нет упоминания о христианском
>> прошлом Европы и христианских ценностях.
>
>А зачем оно там? Это же не исторический роман

Действительно, бабло важнее.

>>>Диктатура это то. что у нас сегодня
>> Возможно, но ее сила в слабости и разобщенности народа, а не в силе
>> ее организации.
>
>Ее сила в том, что у нас не работают демократические механизмы. Именно
>благодаря этому ельци-путикам и чубайсо-грефам и удавалось так долго
>диктовать свою волю большинству. Власт у нас не зависит от общества.

И не должна. Власть должна служить обществу, а не зависеть от него.

>> Крестовый поход за осовбождение гроба Господня лучше, чем поход
>> языческий Гитлера за землями и рабами или поход Буша в Ирак за
>> нефтью или "правами человека", коих они там намолотили уже несколько
>> сот тысяч.
>
>В процентном отношении от населения крестоносцы убивали больше

Чем Гитлер?

>> Какие такие средства они загоняли?
>
>Саудиты-цартки загнали в употребление все гигабаксы, что получили от
>нефти.

Все они не загнали, так как в Саудовской Аравии высокий уровень жизни.

>Шах Ирана от Саудитов не далеко ушел. Закончится завтра халява
>и они очнутся у разбитого корыта, в обстановке средневековья.

Сегодняшний Иран свою нефть просто так не разбазаривает.

>Япония
>же, сколько она бы не давала денег США, взамен получила современное
>технологическое общество. Тоже пытаются проделать и китайцы.

Типа США уже сподобились торговать современными технологическими обществами, причем, как в случае Японии, не владеющими ни технологиями современной авиации, ни технологиями атомной промышленности полного цикла, ни военными технологиями, ни сравнимыми даже с нынешней Россией космическими технологиями. Тоже мне современное общество!

>> А при чем здесь история христианства?
>
>А чью идеологию Вы нам предлагаете?

Религию, а не идеологию. А "история христианства", это история европейсчкой цивилизации.

>> Так свободный рынок - это и есть боярство бизнес-баронов. Это у нас
>> были бояре, а на Западе были бароны. Вообще опираются на людей, а не
>> на абстрактные понятия.
>
>Пример - Гитлер. Он смог стать диктатором только перейдя на поголовный
>гос заказ. Рынок и диктатура правителя не совместимы. А большой гос
>заказ совместим.

Да не уничтожал Гитлер рынка.

>> А вот наказание Познера за очернение отечественной истории и
>> святынь - дело абсолютно по нынешним временам идеологически
>> неоправданное
>
>Можно просто найти ему альтернативу, устроить конкурс программ (очень
>рыночно) и т.д.

То есть народу не сообщать, за что увольняют Познера?

>> Критика их исключена на ТV, как и вообще всей это подлой
>> журналисткой братии.
>
>Ну а кто ее исключил. Как не сам Путин?

В обмен на то, что его не критикуют.

>Пусти соперничающие силы к
>кормушке ТВ и они порвут друг друга в клочья.

И чего? Кланы должен порвать в клочья государь, а не они друг друга.

>Но нет, Путин сохраняет
>на ТВ власовские кланы, не дает их трогать.

От	K
К	Игорь (17.05.2007 13:01:05)
Дата	18.05.2007 08:20:33

мы поставили абсолютный рекорд по предательству идеалов

> А Вам не приходило в голову, что и в СССР было так же, и что
> советские СМИ тоже защищали национальный интерес, за который до поры
> до времени все были скопом как один? И что большинство сообщений в
> советских СМИ были правдивы и честны и даже не только с нашей
> колокольни, но и вообще?

Ага, а на следующий день они все скопом стали писать прямо
противоположное? Поймите, 1991-й год абсолютно уникальное историческое
явление, такого еще в истории не было. Ни царские сатрапы в 1917-м, ни
кто-либо и где-нибудь еще, не перебегал на сторону противника всем
скопом - все чекисты, все министры, все идеологи и все корреспонденты,
перебегали единицы, а у нас единицы не перебежали, мы поставили
абсолютный рекорд по предательству идеалов, нас просто обязаны занести
в книгу рекордов Гиннеса, общественность должна это потребовать, наш
приоритет здесь не оспорим. Если в КГБ по началу даже таблички не
меняли, то большинство СМИ так и не сменило своих названий -
Комсомольская Правда, Известия и т.д. И говорить, что писаки перед
переворотом писали искренне и верили, а затем всем скопом уверовали
вдруг в мамону, есть чистая фантастика. Более вероятно обратное - СССР
породил элиту вообще без всяких идеалов, феноменально циничную и
подлую, абсолютно беспринципную и бездуховную. Еще раз - подобных
прецедентов в истории не было.

> Такого запрета в советском законодательстве не было, а был запрет на
> антисоветскую пропаганду. Что же до критики действий правительства,
> то писатели-деревенщики активно критиковали политику расселения
> "неперспективных деревень" и т.п. и в художественной и в
> публицистической форме. Ничего им за это не было.

Можно было критиковать в системе шестерок-исполнителей. Попробовали бы
они покритиковать настоящую власть, партийных боссов, тут же оказались
бы на нарах.

> Запрета критиковать крупнейшие кланы магнатов в США тоже нет, но их
> тоже нигде не критикуют, а тех, кто пытается вякать, - просто
> увольняют с работы.

???? в США с подобной критикой все прилави забиты

> Формально запрета и если по новостным программам не критикуют, то в
> других телепередачах такая критика все же имеется.

Путина? Пример с ОРТ или РТР привести можете передачи на тему <Путин
не прав>?

>>Т.е. порнуху могут запретить в любой момент.
> Не могут, не обольщайтесь, это идеологически недопустимо.

Не рассказывайте сказок. Почему Лужков на ТВЦ порнуху запретил, а
Путин не может?

> Это не госцензура а взаимный сговор правительства и магнатов. Они
> беспрепятственно развращают народ и наживаются на этом, Путин им в
> этом не мешает, несмотря ни на какие протесты общественности. Но и
> они в ответ не критикуют Путина.

Порнуха в обмен на политическую лояльность? Не рассказывайте сказок.

> Если бы у власти был глава государства, а не наемный профессионал за
> деньги, то тогда порнухи бы точно не было.

Можно узнать, а откуда Путину приходят приказания, из секретного
жидомасонского центра? Не рассказывайте сказок.

> Так неолиберализм, постмодернизм, религия денег - это и есть
> тоталитарная идеология, играющая на низменных чувствах людей и
> потакающая всему низкому и подлому.

Да там верь, во что хочешь, хоть в марсиан. Даже коммунисты есть,
большинство профессоров гуманитариев в университетах левой ориентации.
Не рассказывайте сказок про их тоталитаризм.

> У Китая есть коммунистическая партия, если Вы не запамятовали, а
> бизнесменов расстреливают точно так же, как и партийных чиновников.

Да Китае сегодня есть даже не коммунистические партии.

> Что же до парламентов, то и в СССр был Верховный совет.

СССР дал дуба

> Те, кто собирается, сами скоро будут на свалке истории.

Голословно от слова голо.

>>> В проекте европейской конституции даже нет упоминания о
>>> христианском
>>> прошлом Европы и христианских ценностях.
>>А зачем оно там? Это же не исторический роман
> Действительно, бабло важнее.

В конституцию ЕС читали, или судите о ней по газете Завтра? На
основании чего Вы все это утверждаете? На что опираетесь в столь
негативных оценках?

> И не должна. Власть должна служить обществу, а не зависеть от него.

А как главного выбирать то будете? По какому признаку? Или его боги
спустят на комете?

>>В процентном отношении от населения крестоносцы убивали больше
> Чем Гитлер?

Скорее всего - да. Например, фашисты брали в плен, крестоносцы нет.
Даже если брать Прибалтику, что к нам ближе, то многие народы были
вырезаны под корень, те же пруссы. И вокруг Иерусалима практиковались
поголовное истребление <неверных>. Мусульмане до такого не доходили,
просто заставляли <неверных> платить повышенный налог.
Святость это страшная штука.

> Все они не загнали, так как в Саудовской Аравии высокий уровень
> жизни.

Вот на это они и "загнали". Нет ни развитой промышленности, ни слоя
инженеров, ни слоя ученых, все кинуто под хвост <высокого уровня
жизни>. Паразиты на трубе. А что рано или поздно делают с паразитами?

> Сегодняшний Иран свою нефть просто так не разбазаривает.

Речь шла о шахе-царе. Вы же нам власть предлагаете царскую,
паханато-халифатскую.

> Типа США уже сподобились торговать современными технологическими
> обществами, причем, как в случае Японии, не владеющими ни
> технологиями современной авиации, ни технологиями атомной
> промышленности полного цикла, ни военными технологиями, ни
> сравнимыми даже с нынешней Россией космическими технологиями. Тоже
> мне современное общество!

Военные технологии в Японии были долго запрещены, как и армия, мирные
атомные технологии у них есть. А в остальном - японцы стремились не
балет развивать, а то, что выгодней. Вот автомобили они делали и
делают на уровне для нас не достижимом, а иногда и для американцев. У
Вас телевизор дома чей стоит? У меня японский, сборка чья не знаю, но
фирма японская, и видик и ДВД, все японское, оно надежное и хорошего
качества.

> А "история христианства", это история европейсчкой цивилизации.

История Константинополя это история православия. И там еще та история.
А у нас церковь в последние сотни лет не была самостоятельной, нечего
обсуждать.

> Да не уничтожал Гитлер рынка.

Он перешел на крупные гос заказы, что не есть рынок. Только поэтому и
возможна была власть Гитлера.

>>Можно просто найти ему альтернативу, устроить конкурс программ
>>(очень
>>рыночно) и т.д.
> То есть народу не сообщать, за что увольняют Познера?

О чем не сообщать? Что он не прошел конкурса? Да хоть во всех газетах

> В обмен на то, что его не критикуют.

А если они будут уволены с телика, то они его начнут критиковать на
Эхе Москвы? Да хоть целый день пусть критикуют. Электорат смотрит
телик.

>>Пусти соперничающие силы к кормушке ТВ и они порвут друг друга в
>>клочья.
> И чего? Кланы должен порвать в клочья государь, а не они друг друга.

Вы можете мне сообщить, какова вероятность избрать (или таки бог нам
его на комете привезет?) <правильного> государя? Кого сами
предлагаете? Или даже у Вас нет ни одной кандидатуры? Тогда о чем
вообще говорим?

От	self
К	K (18.05.2007 08:20:33)
Дата	19.05.2007 21:53:32

мы так же поставили абсолютный рекорд по потерям в Отечественной

"K" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:217541@kmf...

> Поймите, 1991-й год абсолютно уникальное историческое
> явление, такого еще в истории не было. Ни царские сатрапы в 1917-м, ни
> кто-либо и где-нибудь еще, не перебегал на сторону противника всем
> скопом - все чекисты, все министры, все идеологи и все корреспонденты,
> перебегали единицы, а у нас единицы не перебежали, мы поставили
> абсолютный рекорд по предательству идеалов, нас просто обязаны занести
> в книгу рекордов Гиннеса, общественность должна это потребовать, наш
> приоритет здесь не оспорим. Если в КГБ по началу даже таблички не
> меняли, то большинство СМИ так и не сменило своих названий -
> Комсомольская Правда, Известия и т.д. И говорить, что писаки перед
> переворотом писали искренне и верили, а затем всем скопом уверовали
> вдруг в мамону, есть чистая фантастика. Более вероятно обратное - СССР
> породил элиту вообще без всяких идеалов, феноменально циничную и
> подлую, абсолютно беспринципную и бездуховную. Еще раз - подобных
> прецедентов в истории не было.

Вы не совсем правы. СССР существовал не в вакууме.
Сколько прошло времени от 9 открытия 2-го фронта до фултоновской речи?
и сколько от неё до начала Смуты-2 времён горбатого?
справедливее было бы приравнять перебежчиков к потерям.
А противник не менее серьёзный, чем Европа со своими ресурсами во главе с Гитлером.
И если к Отечественной готовились и при наличии конницы как рудимента была промышленность, с/х, наука, задел в военно-технической
сфере, то в холодной войне мы воевали луками и копьями против мушкетов и пушек, не понимая, как это они могут поражать на
расстоянии.

и не стоит в пылу писать "все оказались предателями", "единицы не перебежали". Контуженных действительно было очень много. Пока
очухались - поезд ушёл. А то, что противник бил по штабам - факт. И бил результативно. Умел пользоваться пушками и мушкетами.

От	Игорь
К	K (18.05.2007 08:20:33)
Дата	18.05.2007 18:47:21

На Западе нельзя критиковать непосредственное начальство, а в СССР - запросто

>> А Вам не приходило в голову, что и в СССР было так же, и что
>> советские СМИ тоже защищали национальный интерес, за который до поры
>> до времени все были скопом как один? И что большинство сообщений в
>> советских СМИ были правдивы и честны и даже не только с нашей
>> колокольни, но и вообще?
>
>Ага, а на следующий день они все скопом стали писать прямо
>противоположное?

Не на следующий день и не скопом. Кто не захотел перейти, того просто выкинули.

>Поймите, 1991-й год абсолютно уникальное историческое
>явление, такого еще в истории не было. Ни царские сатрапы в 1917-м, ни
>кто-либо и где-нибудь еще, не перебегал на сторону противника всем
>скопом - все чекисты, все министры, все идеологи и все корреспонденты,
>перебегали единицы, а у нас единицы не перебежали, мы поставили
>абсолютный рекорд по предательству идеалов, нас просто обязаны занести
>в книгу рекордов Гиннеса, общественность должна это потребовать, наш
>приоритет здесь не оспорим. Если в КГБ по началу даже таблички не
>меняли, то большинство СМИ так и не сменило своих названий -
>Комсомольская Правда, Известия и т.д. И говорить, что писаки перед
>переворотом писали искренне и верили, а затем всем скопом уверовали
>вдруг в мамону, есть чистая фантастика. Более вероятно обратное - СССР
>породил элиту вообще без всяких идеалов, феноменально циничную и
>подлую, абсолютно беспринципную и бездуховную. Еще раз - подобных
>прецедентов в истории не было.

Ну а французская революция не поставила рекорд по предательству идеалов? - там вообще все реликвии Св. Жанны Д'Арк были сожжены, а не только Бастилия, от Бога отказались.

>> Такого запрета в советском законодательстве не было, а был запрет на
>> антисоветскую пропаганду. Что же до критики действий правительства,
>> то писатели-деревенщики активно критиковали политику расселения
>> "неперспективных деревень" и т.п. и в художественной и в
>> публицистической форме. Ничего им за это не было.
>
>Можно было критиковать в системе шестерок-исполнителей. Попробовали бы
>они покритиковать настоящую власть, партийных боссов, тут же оказались
>бы на нарах.

И чего? На Западе тоже нельзя критиковать крупнейшие кланы, и их хозяев, существуют запретные темы, за которые сажают в тюрьму - тема Холокоста, например. Кроме того на Западе, что особенно важно, запрещено критиковать непосредственное начальство, с которым сталкиваешься каждыц день, а не раз в четыре года на выборах - чего не было в СССР.

>> Запрета критиковать крупнейшие кланы магнатов в США тоже нет, но их
>> тоже нигде не критикуют, а тех, кто пытается вякать, - просто
>> увольняют с работы.
>
>???? в США с подобной критикой все прилави забиты

Это вряд ли, ничего там не забито. Хотя может примеры приведете критики богатых семей, которой якобы забиты все прилавки? Кроме того, как я уже говорил - на Западе в повседневной работе нельзя критиковать начальство - сразу уволят, а это поважнее будет критики госдарственных властей для простого человека.

>> Формально запрета и если по новостным программам не критикуют, то в
>> других телепередачах такая критика все же имеется.
>
>Путина? Пример с ОРТ или РТР привести можете передачи на тему <Путин
>не прав>?

Путина нет, но других высших чиновников критикуют все же.

>>>Т.е. порнуху могут запретить в любой момент.
>> Не могут, не обольщайтесь, это идеологически недопустимо.
>
>Не рассказывайте сказок. Почему Лужков на ТВЦ порнуху запретил, а
>Путин не может?

Чистую порнуху по ТV все же не крутят, а так называемое софт-порно по коммерческим каналам. По госканалам (ОРТ, РТР) ее тоже не крутят. А вот в кабельных сетях и на дисках - ее завались. Лужков точно также не может запретить продавать порно в Москве, как и Путин в России. Ну и очернительство России и ее истории - тоже .

>> Это не госцензура а взаимный сговор правительства и магнатов. Они
>> беспрепятственно развращают народ и наживаются на этом, Путин им в
>> этом не мешает, несмотря ни на какие протесты общественности. Но и
>> они в ответ не критикуют Путина.
>
>Порнуха в обмен на политическую лояльность? Не рассказывайте сказок.

А чего не так? Не только порнуха, но и много чего еще. Поганая жратва, например - в Москве вареной колбасы советского качетва не купишь. Натуральные соки - это что-то чрезвычайно редкое, а вот из вонючего концентрата - это всегда пожалуйста. Все это гонят без всяких ГОСТов.

>> Если бы у власти был глава государства, а не наемный профессионал за
>> деньги, то тогда порнухи бы точно не было.
>
>Можно узнать, а откуда Путину приходят приказания, из секретного
>жидомасонского центра? Не рассказывайте сказок.

А зачем - ему центр? Он ставленник определенного круга лиц, предавших отечество и строящих в России "рынок" и "демократию". Кроме того сам ни черта не понимает ни в русской истории, ни в советской.

>> Так неолиберализм, постмодернизм, религия денег - это и есть
>> тоталитарная идеология, играющая на низменных чувствах людей и
>> потакающая всему низкому и подлому.
>
>Да там верь, во что хочешь, хоть в марсиан. Даже коммунисты есть,
>большинство профессоров гуманитариев в университетах левой ориентации.
>Не рассказывайте сказок про их тоталитаризм.

Факультативно верить можно во что хочешь, если эта вера не подрывает основ ихнего нынешнего общества и не конфликтует либерализмом. То есть ты не можешь,например, будучи христианином, сделать так, чтобы по городу не ходили марши гомосексуалистов и лесбиянок. Никакими силами. Все - финиш. С тобой и твоей верой никто не считается, - остается только терпеть надругателсьтва. Почитайте Патрика Бьюкенена - "Cмерть Запада". Как там сейчас травят нормальных людей с традиционными убеждениями. У нас хоть этим гомикам запретили, слава Богу шастать по Москве, - а у них эти вопросы давно стали нерешаемыми - извращенцам зеленый свет, а нормальным людям запрещена даже рождественская символика ( на работе), так как это де оскорбляет чувства верующих других конфессий. Такого тоталитаризма, как на Западе, в повседневной жизни человека - не всретишь больше ни в одном обществе.

Т.е. твоя вера, если только она не либеральная, никак не приложима к реальным процессам общестсенной жизни Запада и никак на них не влияет. Посллдние рекомендации Совета Европы к верующим состоят в том, что там осуждаются положения всякой веры, если они противоречат "правам человека". Таким образом христиане фактически уже не могут публично называть гомосексуализм пороком, так как это противоречит новейшим европейским постановлениям о "правах человека". Скоро я думаю, и до тюрьмы дойдет дело за христианские убеждения, как в истории с Холокостом, в котором запрещено сомниваться.

>> У Китая есть коммунистическая партия, если Вы не запамятовали, а
>> бизнесменов расстреливают точно так же, как и партийных чиновников.
>
>Да Китае сегодня есть даже не коммунистические партии.

Ничего не решающие.

>> Что же до парламентов, то и в СССр был Верховный совет.
>
>СССР дал дуба

А там, что была демократия по западному?

>> Те, кто собирается, сами скоро будут на свалке истории.
>
>Голословно от слова голо.

>>>> В проекте европейской конституции даже нет упоминания о
>>>> христианском
>>>> прошлом Европы и христианских ценностях.
>>>А зачем оно там? Это же не исторический роман
>> Действительно, бабло важнее.
>
>В конституцию ЕС читали, или судите о ней по газете Завтра? На
>основании чего Вы все это утверждаете? На что опираетесь в столь
>негативных оценках?

Да не только по газете "Завтра". И по заявлениям наших церкорвных деятелей.

>> И не должна. Власть должна служить обществу, а не зависеть от него.
>
>А как главного выбирать то будете? По какому признаку? Или его боги
>спустят на комете?

Можно подумать, что в России это не проходили.

>>>В процентном отношении от населения крестоносцы убивали больше
>> Чем Гитлер?
>
>Скорее всего - да. Например, фашисты брали в плен, крестоносцы нет.

Чего, им слуги не нужны были?

>Даже если брать Прибалтику, что к нам ближе, то многие народы были
>вырезаны под корень, те же пруссы. И вокруг Иерусалима практиковались
>поголовное истребление <неверных>.

"Вокруг Иерусалима" - это как?

>Мусульмане до такого не доходили,
>просто заставляли <неверных> платить повышенный налог.
>Святость это страшная штука.

И крестоносцы не доходили.

>> Все они не загнали, так как в Саудовской Аравии высокий уровень
>> жизни.
>
>Вот на это они и "загнали". Нет ни развитой промышленности, ни слоя
>инженеров, ни слоя ученых, все кинуто под хвост <высокого уровня
>жизни>. Паразиты на трубе. А что рано или поздно делают с паразитами?

Да, на трубе, но вот только ученых и инженеров баблом не сделаешь. Тут культура соотвесттвующая нужна.

>> Сегодняшний Иран свою нефть просто так не разбазаривает.
>
>Речь шла о шахе-царе. Вы же нам власть предлагаете царскую,
>паханато-халифатскую.

Сейчас в Иране нормальная власть - после исламской революции, опирающаяся на духовенство, а не на Америку, как шах в свое время.
Этот шах был как раз диктатором по всем меркам, а не государем.

>> Типа США уже сподобились торговать современными технологическими
>> обществами, причем, как в случае Японии, не владеющими ни
>> технологиями современной авиации, ни технологиями атомной
>> промышленности полного цикла, ни военными технологиями, ни
>> сравнимыми даже с нынешней Россией космическими технологиями. Тоже
>> мне современное общество!
>
>Военные технологии в Японии были долго запрещены, как и армия, мирные
>атомные технологии у них есть.

Нет у них полного цикла, они покупают ядерное топливо за границей. По всем меркам Япония - не ядерная держава.

А в остальном - японцы стремились не
>балет развивать, а то, что выгодней. Вот автомобили они делали и
>делают на уровне для нас не достижимом, а иногда и для американцев.

Да полноте. Ничего принипиально нового у них в машинах нет. Тот же движок внутреннего сгорания, ну жрет он на 20% меньше топлива. Ну обводы красивые, но ремонтопригодность в домашних условиях никакая - это вообще минус.

>У
>Вас телевизор дома чей стоит? У меня японский, сборка чья не знаю, но
>фирма японская, и видик и ДВД, все японское, оно надежное и хорошего
>качества.

Да бытовая электроника, это сейчас самое главное - ну смешно ей Богу. Японцы в бумажных домиках до сих пор живут,детей не рожают ни черта, зато с самой качественной бытовой электроникой.

А авиацию чего, кстати, они не развивали, а? Даже гражданскую? Не потянули, однако, "технологичные" они Ваши. Или главная технология - это видик с порнухой?

>> А "история христианства", это история европейсчкой цивилизации.
>
>История Константинополя это история православия. И там еще та история.
>А у нас церковь в последние сотни лет не была самостоятельной, нечего
>обсуждать.

>> Да не уничтожал Гитлер рынка.
>
>Он перешел на крупные гос заказы, что не есть рынок. Только поэтому и
>возможна была власть Гитлера.

Крупными Госзаказами на Западе развили все основные современные отрасли.

>>>Можно просто найти ему альтернативу, устроить конкурс программ
>>>(очень
>>>рыночно) и т.д.
>> То есть народу не сообщать, за что увольняют Познера?
>
>О чем не сообщать? Что он не прошел конкурса? Да хоть во всех газетах

Нет - в газетах не сообщат, что он уволен за поливаниегрязью отечественнйо истории и национальных святынь. А когда сообщат - то это будет означать, что власть поменялась.

>> В обмен на то, что его не критикуют.
>
>А если они будут уволены с телика, то они его начнут критиковать на
>Эхе Москвы? Да хоть целый день пусть критикуют. Электорат смотрит
>телик.

>>>Пусти соперничающие силы к кормушке ТВ и они порвут друг друга в
>>>клочья.
>> И чего? Кланы должен порвать в клочья государь, а не они друг друга.
>
>Вы можете мне сообщить, какова вероятность избрать (или таки бог нам
>его на комете привезет?) <правильного> государя? Кого сами
>предлагаете? Или даже у Вас нет ни одной кандидатуры? Тогда о чем
>вообще говорим?

А проблема не в "правильном государе", а в народной вере в такого государя и в его необходимости. Государь может быть и посредственным, как управляющий, но у него при народнйо вере всегда найдутся нормальные советники и государевы люди.

От	Alex55
К	K (18.05.2007 08:20:33)
Дата	18.05.2007 09:42:22

Нет, тут явление совсемдругого рода(+)

>Поймите, 1991-й год абсолютно уникальное историческое
>явление, такого еще в истории не было...
Это правильно, такого не было. Но неверно объяснять эти события в тех же понятиях, как и события 1917-го и други прошлых лет.
При разрушении СССР люди, система посредством скрытого управления были подведены к обстоятельствам, когда все их индивидуальные и системные действия стали возможны лишь в одном направлении. Большинство не осознавало ни этого управления, ни изменений в себе самом, постепенно происшедших под влиянием интенсивного управления коллективным сознанием, ни последствий этих изменений для общего бытия.

Примерно так был взорван Чернобыльский 4-й энергоблок.

От	K
К	Alex55 (18.05.2007 09:42:22)
Дата	18.05.2007 12:30:52

А мы ни в чем, не в чем не виноваты!

> При разрушении СССР люди, система посредством скрытого управления
> были подведены к обстоятельствам

Песенка такая тогда ходила

- А мы ни в чем, не в чем не виноваты!
- В такой сякой период родились!

Все это сказки для дебилов, что на верху начальство не понимало что
делает, что они находились в анабиозе <скрытого управления>. Все
прекрасно знали все. Когда приняли закон о малом предприятии и
началась полная растащиловка (разрешили безнал перегонять в нал и
рассовывать по карманам членам прикрепленных к предприятиям частных
конторок), все прекрасно поняли - тащить будем все вместе, верхи
решили поделиться с низами, высшие начальники бросили кость низшим.
Рыжков, недавний руководитель крупнейшего уральского промышленного
объединения не понимал, что организовал заурядное массовое воровство?
И уж тем более было все понятно, когда Лукьянов через Верховный Совет
СССР протащил поправку <о разгосударствлении предприятий>. Что тут
было не понятно, что высшие начальники собрались прихватизировать сами
предприятия?

От	Alex55
К	K (18.05.2007 12:30:52)
Дата	18.05.2007 13:06:33

Отчасти верно. Но только отчасти.

>Песенка такая тогда ходила

>- А мы ни в чем, не в чем не виноваты!
>- В такой сякой период родились!
Не помню такой песенки. И не могу представить ее в контексте обсуждаемых событий. Цинизм не был всеобщим, чего не скажешь о растерянности. Может это про давно прошедший "такой-сякой" период или для внутреннего пользования тусовки циников а-ля Юрий Поляков.

>Все это сказки для дебилов, что на верху начальство не понимало что
>делает, что они находились в анабиозе <скрытого управления>.
Для Вас может и сказка, а я с некоторым из этого начальства имел общение. Сейчас, задним числом, понимаю, что какая-то неафишируемая пропагандистская работа в 80-е там шла довольно широко, но отнюдь не вскрывался целостный замысел, а частные и сейчас выглядят довольно обоснованно, а некоторые и привлекательно.

> Все прекрасно знали все. Когда приняли закон о малом предприятии и
>началась полная растащиловка (разрешили безнал перегонять в нал и
>рассовывать по карманам членам прикрепленных к предприятиям частных
>конторок), все прекрасно поняли - тащить будем все вместе, верхи
>решили поделиться с низами, высшие начальники бросили кость низшим.
Какой-какой закон? Туфтеть не надо. Не было одного "судьбоносного" шага, а была длинная завуалированная цепочка шагов, шажков и шажочков, за этими деревьями лес видели только устроители и посвященные.
Что именно знали все?
Что в какой-то момент (постепенно) кинули общее добро на шарап, и что если не ухватишь ты, то ухватят более ухватистые? И что таким образом на шарап кинут не только товары, но и всю страну целиком, и то, что ухватить невозможно, просто будет разрушено?
А что будет после расхватывания - тоже все знали?
Эта ситуация форсированного управления, цепной процесс, который не может быть остановлен индивидуальными усилиями.
А большинство осознало этот процесс, вернее его масштабы и последствия слишком поздно, когда он уже завершался, когда сломали СССР и апеллировать в обществе стало не к кому.
Таким же образом, только наглее, строится и нынешнее "продолжение реформ".

>Рыжков, недавний руководитель крупнейшего уральского промышленного
>объединения не понимал, что организовал заурядное массовое воровство?
Я бы попытал Николая Рыжкова, ох и попытал бы, что он знал, а чего не знал. Боюсь, облапошили его академики-экономисты-финансисты-скрытые управленцы. На уровне Премьера СССР, если ты не идеолог преобразований, отследить чьи-то замаскированные козни не так уж легко. Тем более, что речь идет о твоих же соотечественниках, патриотах хотя бы не в мелочах типа личной корысти, а по большому счету - сохранения страны.

>И уж тем более было все понятно, когда Лукьянов через Верховный Совет
>СССР протащил поправку <о разгосударствлении предприятий>. Что тут
>было не понятно, что высшие начальники собрались прихватизировать сами
>предприятия?
Не надо так размашисто. Поправки в системе законодательства, приводящие к слому общественной системы - это не такой пустячок, который достаточно просто упомянуть как всем известную заурядную штуку.
Дайте ссылочку на материал, пожалуйста, он и сейчас претендует быть сенсационным.

Что до вины, то да, - виноваты.
Если тебе на улице дали в глаз, а ты не сумел защититься, то ты и сам виноват - не занимался спортом. Но все же был еще кто-то, кто дал, и если они заводятся, то надо о них знать все.

От	WFKH
К	Alex55 (18.05.2007 13:06:33)
Дата	29.05.2007 18:14:45

Государство - власть сильнейшей ОПГ.

Консолидарист.

>> Все прекрасно знали все. Когда приняли закон о малом предприятии и
>>началась полная растащиловка (разрешили безнал перегонять в нал и
>>рассовывать по карманам членам прикрепленных к предприятиям частных
>>конторок), все прекрасно поняли - тащить будем все вместе, верхи
>>решили поделиться с низами, высшие начальники бросили кость низшим.

>Какой-какой закон? Туфтеть не надо. Не было одного "судьбоносного" шага, а была длинная завуалированная цепочка шагов, шажков и шажочков, за этими деревьями лес видели только устроители и посвященные.
>Что именно знали все?

Вы слабовато знаете новейшую историю.
В обществе и в "коридорах власти" была дискуссия: Пойти эволюционным путем - "Китайский вариант" или пойти по пути "полной капитуляции" под лозунгом: "Хватай все, что принадлежало народу", а фактически парт-хоз-кгб номенклатуре.
Все прекрасно понимали, кому дано вообще хоть что-то понимать, что второй путь - это предательство не только собственного народа. но и народов 1/3 населения Земли.
Под лозунгом: "Не поступимся принципами!" создали пугало возврата к "военному коммунизму", а аппетиты в предвкушении приватизации "ничейного добра" заглушили остатки совести, благоразумия и служебного долга.

""Но, может быть, это естественное состояние общества, выросшего из "ОПГ", сменивших некогда власть советов старейшин разрозненных племен? Ведь без организованной преступности, не возникло бы множество государств и империй, в которых интересы "блатных" определяют поведение официальных "паханов", а "теневые паханы" ведут инквизиционную работу среди "блатных" и во всей "зоне влияния"!?""

Горбачев и КГБ, по долгу службы, были обязаны арестовать и предать суду организаторов "Беловежского сговора", но они этого не сделали. И тот-же Рыжков не исполнял своих прямых обязанностей, предписанных законами, впрочем как многие другие, особенно после снятия с должности Н.Хрущева.
Именно с этого момента номенклатура предала интересы государства и народа и поставила государство на службу собственным интересам. "Чистка рядов" от порядочных людей затянулась на двадцать лет. Горбачев принял условия игры уже монолитной мафии, захватившей все ключевые посты и пути возможного сопротивления.

В природе и в большой политике не бывает "хаоса"! Если наблюдаете хаос за пределами собственной головы, то перекреститесь и посмотрите: "кому это выгодно?"

Что Вы хотели услышать от тогдашних руководителей? Раскаяния и признания личной трусости и готовности на любое предательство. ради сохранения должности и привилегий?
Кто не был согласен, тех давно уже нет в кабинетах или в жизни. Остались только согласные.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (29.05.2007 18:14:45)
Дата	01.06.2007 08:39:16

Попытался привязать Ваши сведения к временнОй шкале - не вышло(+)

>Re: Государство - власть сильнейшей ОПГ.>
Есть и такая мысленная модель. Кому-то она по душе.
>Вы слабовато знаете новейшую историю.
Это неудивительно. Буду очень благодарен каждому, кто восполнит мои пробелы.

>В обществе и в "коридорах власти" была дискуссия: Пойти эволюционным путем - "Китайский вариант" или пойти по пути "полной капитуляции" под лозунгом: "Хватай все, что принадлежало народу", а фактически парт-хоз-кгб номенклатуре.
Когда, в каком году в обществе была такая дискуссия? Участники, позиции, документы, пожалуйста, коротенечко.

>Все прекрасно понимали, кому дано вообще хоть что-то понимать, что второй путь - это предательство не только собственного народа. но и народов 1/3 населения Земли.
Я преодолел отвращение к собственной наивности и готов убедительно возразить. Ваша фраза - "кому дано вообще хоть что-то понимать" - это волшебная палочка, которой Вы хотите заворожить читателя.
А я Вам скажу, что все существенные обстоятельства конца 1980-х как бы случайно складывались в пользу оппонентов СССР и противников "эволюционного" пути. Надо было иметь очень крепкие, просто окостеневшие мозги, чтобы эти тенденции считать несущественными, флуктуацией, маневром закулисы. И кто поверит окостеневшим мозгам?

Кроме того, есть технологии выработки решений касательно жизни народа, гарантирующие или не гарантирующие учет интересов народа в этих решениях. Здесь и произошел главный фокус, а протащить решение под видом стихийной алчности диспутантов - это тоже технология...

>Горбачев и КГБ, по долгу службы, были обязаны арестовать и предать суду организаторов "Беловежского сговора", но они этого не сделали. И тот-же Рыжков не исполнял своих прямых обязанностей...
До журнализма опускаемся? Лады. Горбачев - и сам не Альенде, и госструктуры парализовал всей своей деятельностью генсека.

>Именно с этого момента номенклатура предала интересы государства и народа и поставила государство на службу собственным интересам. "Чистка рядов" от порядочных людей затянулась на двадцать лет. Горбачев принял условия игры уже монолитной мафии, захватившей все ключевые посты и пути возможного сопротивления.
С какого момента? С 1964г.?
Полная ерунда. Замысел скрытого разрушения СССР задним числом приписывают Брежневу, Хрущеву, и т.д.. Чтобы скрыть действительный механизм замысла и перевести ответственность на покойников.

>В природе и в большой политике не бывает "хаоса"! Если наблюдаете хаос за пределами собственной головы, то перекреститесь и посмотрите: "кому это выгодно?"
Так и говорите прямо - ЖМЗ.

От	WFKH
К	Alex55 (01.06.2007 08:39:16)
Дата	02.06.2007 01:49:36

Прямо только лом летает!

Консолидарист.
>>Re: Государство - власть сильнейшей ОПГ.>
>Есть и такая мысленная модель. Кому-то она по душе.

Кому-то по душе, кому-то по-барабану, многим выгодно, остальным - "лохотрон". Но причем здесь эмоции, когда должны работать мозги? Без работающих "мозгов" даже червь не знает: Что делать!
Маркс, Чернышевский, Ленин и даже Солженицын - все писали и пишут и говорят: "Что делать?" и все с вопросительным знаком. Червь знает, а мы не знаем. Странная ситуация! Мозги на месте, практические дела делаются, а как касаемся государства, так чувствуем головную боль.
В этом вопросе, как поставили нас теоретики "с ног на голову" - так и стоим. Потому и "головные боли"!

>>В обществе и в "коридорах власти" была дискуссия: Пойти эволюционным путем - "Китайский вариант" или пойти по пути "полной капитуляции" под лозунгом: "Хватай все, что принадлежало народу", а фактически парт-хоз-кгб номенклатуре.
>Когда, в каком году в обществе была такая дискуссия? Участники, позиции, документы, пожалуйста, коротенечко.

Надеюсь, коллеги помогут. Полистал, что есть под рукой, но ничего не нашел. Это было, кажется, время проведения последнего Совещания коммунистических и рабочих партий, после чего Горбачев говорил, что никто не смог предложить приемлемую модель реанимации социалистической идеи. Возможно это было на рубеже 1989-90г.г. или раньше.

>>Все прекрасно понимали, кому дано вообще хоть что-то понимать, что второй путь - это предательство не только собственного народа. но и народов 1/3 населения Земли.
>Я преодолел отвращение к собственной наивности и готов убедительно возразить. Ваша фраза - "кому дано вообще хоть что-то понимать" - это волшебная палочка, которой Вы хотите заворожить читателя.

Отнюдь! Есть заметная категория людей,которые имеют одну извилину конформизма и ту прямую. Это дает значительные преимущества в борьбе за выживание. Их ничем не заворожить, мысли у них не путаются и т.д. У них четкие принципы: "держи нос по ветру", "не плюй против ветра", "лучше синица ..., чем журавль ..." и т.д. Этот набор поведенческих рефлексов обеспечивает успех в стае - зачем думать?
Вот и погоняют они "бедную лошадку", телега у которой впереди и горя не знают.
Зачем думать когда всегда можно свалить вину на Сталина, Брежнева или Ельцина? Они нас обманывали, а мы им свято верили! Мы исполнители, с нас что возьмешь?

>А я Вам скажу, что все существенные обстоятельства конца 1980-х как бы случайно складывались в пользу оппонентов СССР и противников "эволюционного" пути. ... - это тоже технология...

Но корни этих "случайностей" надо искать в конце 19 века - в игнорировании аргументов о преждевременности пролетарских революций и в "помощи чикагских рабочих", жаждавших пустить Россию по "недостроенной ветке тупиковой эволюции". Оказывается: рабочие собрали на год жизни Ульянову, а получили на организацию и защиту революции. Ошибочка вышла в банковском хозяйстве.

Сегодня тоже делаются ошибочки. Путин грозит худосочным кулачком и делает все, чтобы конкуренты имели все основания душить Россию со всех сторон. Так ведут себя бабы на базаре, но не политики. Не знает он этого? Конечно "не знает". Он для того и поставлен, чтобы довести дело до конца. Когда "Штирлицы" занимают самые высокие посты в банде - государстве, что с них спрашивать кроме коррупции?

>>Горбачев и КГБ, по долгу службы, были обязаны арестовать и предать суду организаторов "Беловежского сговора", но они этого не сделали. И тот-же Рыжков не исполнял своих прямых обязанностей...
>До журнализма опускаемся? Лады. Горбачев - и сам не Альенде, и госструктуры парализовал всей своей деятельностью генсека.

Ох уж эта ..сека! Как удав на мышей или лягушей? Все парализовались и некому спросить: Какого-ж ХУ ты не выполняешь свои прямые обязанности?
Да мы привыкли, каждый на своем месте свои обязанности игнорировать. У одного сын рэкетир, другой тянет грузовиками с родного завода, третий скромно принимает конверты за услуги. Депутаты ездили в Москву отовариваться, службы прикормлены и возглавлены нужными людьми - все в "чикагском шоколаде", а съедобно только для них.

>>Именно с этого момента номенклатура предала интересы государства и народа и поставила государство на службу собственным интересам. ...
>С какого момента? С 1964г.?
>Полная ерунда. ... и перевести ответственность на покойников.

Удивляюсь я Вам. Хрущеву делать было нечего, как заниматься Сталиным и устраивать оттепели? Да он был сталинистом пуще Сталина! А "оттепель" была ему как серп и молот. Но он был более дальновидным и мужественным человеком, чем все последующие. Он не хотел кормить конкурентов нефтью и газом, а получать "бананы". Вот номенклатура его и сдала. Они понимали не меньше его, но решили "расслабиться и получать удовольствие", пока дело не дойдет до приватизации.
Историю надо не знать, а понимать, впрочем - как и все остальное.

>>В природе и в большой политике не бывает "хаоса"! Если наблюдаете хаос за пределами собственной головы, то перекреститесь и посмотрите: "кому это выгодно?"
>Так и говорите прямо - ЖМЗ.

"Прямо только лом летает!" Легче всего показать пальцем на кого-то - повесить Муссолини, расстрелять Чаушеску, уронить Брежнева и идти жевать дальше. Труднее спросить: А я-то чем занимался и занимаюсь? Не надеюсь-ли я сам проскользнуть между елочек, чтобы и рыбку съесть и на палочку сесть?
Хотя, может Вы так и подумали, но постеснялись сказать.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (02.06.2007 01:49:36)
Дата	08.06.2007 09:33:58

Вы помните, почему Отелло задушил Дездемону?

>Маркс, Чернышевский, Ленин и даже Солженицын - все писали и пишут и говорят: "Что делать?" и все с вопросительным знаком. Червь знает, а мы не знаем. Странная ситуация! Мозги на месте, практические дела делаются, а как касаемся государства, так чувствуем головную боль.
Нет, Ленина Вы зря так. Он отвечал на вопрос в той мере, в какой этот вопрос стоял в те годы. Его ответ был настолько хорош, что им в дальнейшем воспользовалась мировая финансовая верхушка для своих целей и тайно от публики.

>>>В обществе и в "коридорах власти" была дискуссия: Пойти эволюционным путем - "Китайский вариант" или пойти по пути "полной капитуляции" под лозунгом: "Хватай все, что принадлежало народу", а фактически парт-хоз-кгб номенклатуре.
>>Когда, в каком году в обществе была такая дискуссия? Участники, позиции, документы, пожалуйста, коротенечко.
>
>Надеюсь, коллеги помогут. Полистал, что есть под рукой, но ничего не нашел. Это было, кажется, время проведения последнего Совещания коммунистических и рабочих партий, после чего Горбачев говорил, что никто не смог предложить приемлемую модель реанимации социалистической идеи. Возможно это было на рубеже 1989-90г.г. или раньше.
Не надейтесь. На этот важнейший пункт Ваших представлений о разрушении СССР у Вас под рукой нет доказательств. А я пытаюсь восстановить картину тех лет и не нахожу следов внятной общественной дискуссии. Никто из современников не может назвать момент, когда заговор строителей монетаристского капитализма в России был явлен обществу. Черномырдин врал до конца своего пребывания в премьерстве: "Не надо нам -измов". И сейчас путинцы все еще достраивают тайно для угнетенного класса, возникшего в ходе реформ наряду с выращиваемым господствующим.
Это весьма симптоматично. Время откровенных фальшивок на эту тему еще не пришло, Вы только тропку проторяете. На самом деле с социалистической идеей проделали примерно то же, что и с Дездемоной.

>Отнюдь! Есть заметная категория людей,которые имеют одну извилину конформизма и ту прямую. Это дает значительные преимущества в борьбе за выживание. Их ничем не заворожить, мысли у них не путаются и т.д. У них четкие принципы: "держи нос по ветру", "не плюй против ветра", "лучше синица ..., чем журавль ..." и т.д. Этот набор поведенческих рефлексов обеспечивает успех в стае - зачем думать?
Эти Ваши словеса - палка о двух концах. Во-первых, Вы продекларировали "борьбу за выживание", которая возможна как совместная или же каждый за себя. Во-вторых, надо еще оказаться в той стае, где успех с такими рефлексами гарантирован. А для смены стаи перечисленных рефлексов недостаточно.

>Вот и погоняют они "бедную лошадку", телега у которой впереди и горя не знают.
>Зачем думать когда всегда можно свалить вину на Сталина, Брежнева или Ельцина? Они нас обманывали, а мы им свято верили! Мы исполнители, с нас что возьмешь?
Это Вы про конфискацию?

>>А я Вам скажу, что все существенные обстоятельства конца 1980-х как бы случайно складывались в пользу оппонентов СССР и противников "эволюционного" пути. ... - это тоже технология...
>
>Но корни этих "случайностей" надо искать в конце 19 века - в игнорировании аргументов о преждевременности пролетарских революций и в "помощи чикагских рабочих", жаждавших пустить Россию по "недостроенной ветке тупиковой эволюции". Оказывается: рабочие собрали на год жизни Ульянову, а получили на организацию и защиту революции. Ошибочка вышла в банковском хозяйстве.
Искать корни на противоположной стороне земного шара предоставляю вам.

>Сегодня тоже делаются ошибочки. Путин грозит худосочным кулачком и делает все, чтобы конкуренты имели все основания душить Россию со всех сторон. Так ведут себя бабы на базаре, но не политики. Не знает он этого? Конечно "не знает". Он для того и поставлен, чтобы довести дело до конца. Когда "Штирлицы" занимают самые высокие посты в банде - государстве, что с них спрашивать кроме коррупции?
На этом базаре бабы, очевидно, сговорились. Махание известно заранее.

>Ох уж эта ..сека! Как удав на мышей или лягушей? Все парализовались и некому спросить: Какого-ж ХУ ты не выполняешь свои прямые обязанности?
Управление множеством людей состоит в организации одних усилий и дезорганизации других.

>Да мы привыкли, каждый на своем месте свои обязанности игнорировать. У одного сын рэкетир, другой тянет грузовиками с родного завода, третий скромно принимает конверты за услуги. Депутаты ездили в Москву отовариваться, службы прикормлены и возглавлены нужными людьми - все в "чикагском шоколаде", а съедобно только для них.
Сын-рэкетир - это уже заметно после 1985-го. До 1991-го привыкнуть было некогда. "Привыкание" проходило лавинообразно.

>Удивляюсь я Вам. Хрущеву делать было нечего, как заниматься Сталиным и устраивать оттепели? Да он был сталинистом пуще Сталина! А "оттепель" была ему как серп и молот. Но он был более дальновидным и мужественным человеком, чем все последующие. Он не хотел кормить конкурентов нефтью и газом, а получать "бананы". Вот номенклатура его и сдала. Они понимали не меньше его, но решили "расслабиться и получать удовольствие", пока дело не дойдет до приватизации.
>Историю надо не знать, а понимать, впрочем - как и все остальное.
Если бы не отдельные бредовые моменты в Ваших рассуждениях об истории, имеющие явно прикладную направленность, это можно было бы счесть интересным.

>"Прямо только лом летает!" Легче всего показать пальцем на кого-то - повесить Муссолини, расстрелять Чаушеску, уронить Брежнева и идти жевать дальше. Труднее спросить: А я-то чем занимался и занимаюсь? Не надеюсь-ли я сам проскользнуть между елочек, чтобы и рыбку съесть и на палочку сесть?
>Хотя, может Вы так и подумали, но постеснялись сказать.
У этих суждекний есть характерное свойство - обратные им тоже верны.
Со мной у вас промашка выходит. Надеюсь.

От	K
К	Alex55 (18.05.2007 13:06:33)
Дата	18.05.2007 14:27:54

Re: Отчасти верно....

> Цинизм не был всеобщим, чего не скажешь о растерянности.

<Да-да, товарищ прокурор, был в полной растерянности. Очнулся - уже
миллионер. Как стал миллионером, почему, не помню>.

От	Alex55
К	K (18.05.2007 14:27:54)
Дата	18.05.2007 18:21:19

Логика "по результату" не годится

>> Цинизм не был всеобщим, чего не скажешь о растерянности.
>
> <Да-да, товарищ прокурор, был в полной растерянности. Очнулся - уже
>миллионер. Как стал миллионером, почему, не помню>.
Миллионер - это не всеобщий результат. Но если говорить о людях, занимавших руководящие посты в советской хозяйственной и властной системе, то им была предложена-навязана альтернатива по той самой схеме цепной реакции, о которой я сказал в предыдущем сообщении - либо хапай, пользуясь положением, связями, корпоративной солидарностью номенклатурщиков - либо вылетишь не знаю куда, поскольку слишком много знаешь.
Вы должны понять, что в системе номенклатуры такого рода решения не могли быть выработаны стихийно инициативой снизу, были организующие воздействия сверху, которые шли вразрез с обычной практикой системы. И были дезорганизующие воздействия сверху против тех, кто мог оказать организованное сопротивление.
Это вовсе не так просто, как Вы пытаетесь представить.
В этих процессах чувство опасности тоже сумели повернуть в пользу разрушительных перемен.
В Советском Союзе практика безответственности была в новинку, надо было убедить соучастников, что все сойдет с рук, а от народного гнева их защитят.
Надо было парализовать правоохранительную систему.
Это беспрецедентное мероприятие, подробности которого не нашли еще отражения в научной и художественной литературе.
Детективщины-фантазма-мистерии на эту тему было немало, а толковых исследований или содержательных мемуаров - практически нет.
Характерна книжка Собчака, вышедшая в конце 1990года, когда исход еще не был предрешен. Там настолько преувеличена идеологическая компонента процесса, что предательство совершенно не просматривается ни в тексте, ни между строк.

От	Пал Палыч
К	Alex55 (18.05.2007 18:21:19)
Дата	22.05.2007 14:35:12

Re: Логика "по...

>Вы должны понять, что в системе номенклатуры такого рода решения не могли быть выработаны стихийно инициативой снизу, были организующие воздействия сверху, которые шли вразрез с обычной практикой системы. И были дезорганизующие воздействия сверху против тех, кто мог оказать организованное сопротивление.
>Это вовсе не так просто, как Вы пытаетесь представить.
>В этих процессах чувство опасности тоже сумели повернуть в пользу разрушительных перемен.
>В Советском Союзе практика безответственности была в новинку, надо было убедить соучастников, что все сойдет с рук, а от народного гнева их защитят.

Вы совершенно правы, это я как очевидец подтверждаю. И было именно две стороны: соблазняющая (управляющая) очень высокая верхушка и прикидывающия (воровать-не воровать) людская масса. Правда, я не вижу во всем процессе ни мистики, ни таинственности.

Многие в наглую (сознательно) воровать не могли по своей природе (честности). Таких было и остается в РОссии много, хотя утащить с предприятия необходимые (дефицитные) "материалы" в позднем СССР особенно зазорным не считалось - а что же делать, если надо, а нету. Все понимали.

Многие воровать боялись поначалу из страха, что будет откат - такие ждали, но не долго. Некоторые уже рассчитывали хапануть и бежать за бугор в любом случае и т.д.

Все происходило как дважды-два. Решение о ликвидации СССР было принято верхушкой КПСС, представленной Горбачевым. Готовилось давно, потому и сильна была разветвленная пятая колонна. Народ - да, был в массе своей не только в растерянности, но и в тихой ненависти к происходящему. отому и участвовал в происходящем, когда пассивно, а когда и по науськиванию в толпе.

Науськивающих провокаторов (явно организованных) я видел сам, например, в Питере во время "революции Ельцина". Это было страшное впечатление. Я помню до сих пор лицо одного хромого страстного агитатора.

Особенно бросалось в глаза огромное число нивесть откуда взявшихся лжецов и бессовестных людей. Может, Вы мне и не поверите, но их было так хорошо видно! И так виден был их интерес поскорее РАЗРУШАТЬ.

ТАк вот, у кого глаза на месте были, тому видно было все, что происходит с людьми. Что с государством происходит - это было понять действительно трудно. ТО, что власть КПСС рухнула, было ясно. Но не было возможность в толк взять, что СССР (Россия) может в одночасье превратиться в хлам. Хотя все здравомыслящие знали: позвоночник власти - КПСС. Ликвидируешь, все развалиться. НЕ МОГЛИ поверить, что настолько развалится.

Я говорил своим колегам: опаснейшее время, надо попутно с реформами освобождения (тогда кооперативы, нал-безнал, совместные предприятия, договорные центры) как можно крепче закрутить гайки правопорядка, чтобы не разломали страну. Но отклика на лицах я не видел.

И действительно, многие считали, что если попридержать, то власть КПСС может и не рухнет, а вернется. Была такая иллюзия у многих. А власть коммунистическу тогда уже не любили почти ВСЕ, включая ее саму, то есть членов партии. А дом разделийшийся сам в себе, как известно, не устоит.

От	Alex55
К	Пал Палыч (22.05.2007 14:35:12)
Дата	01.06.2007 08:49:06

Нет, не так просто.

>... Правда, я не вижу во всем процессе ни мистики, ни таинственности.
Вообще-то про мистику и я не говорил. Но не видеть ее, когда астрологию объявили наукой наравне с физикой, те, у кого глаза были на месте, не могли.

>Все происходило как дважды-два. Решение о ликвидации СССР было принято верхушкой КПСС, представленной Горбачевым. Готовилось давно, потому и сильна была разветвленная пятая колонна...
Зачем? Когда и кем принято?
"Как дважды два" - принять решение о разрушении собственной многомиллионной страны с целью разбогатеть на обломках? Вы историческую аналогию подберите, хотя бы.

От	Владимир К.
К	Пал Палыч (22.05.2007 14:35:12)
Дата	22.05.2007 17:04:31

Манипуляция - это технология не только обмана, но и соблазнения. "Стоит на двух китах", можно сказать. (-)

От	Пал Палыч
К	Владимир К. (22.05.2007 17:04:31)
Дата	23.05.2007 12:44:16

Re: Манипуляция -...

Ну, правильно. Только не до конца. В конечном счете, здесь существует только обман(ы). Соблазнение есть лишь один из многих способов его реализации. А смысл один.

Также и Истина - лишь одна, причем абсолютная.

Впрочем, это я не для развития разговора. Далеко заехать можно.

От	Владимир К.
К	Пал Палыч (23.05.2007 12:44:16)
Дата	25.05.2007 22:14:21

Можно и не развивать тему. Но хотел бы прокомментировать.

Соблазнение отличается тем, что включает волевую компоненту: "я сам
обманываться рад".

Почему "обманываться рад" - вопрос отдельный.

От	Alex55
К	Владимир К. (25.05.2007 22:14:21)
Дата	01.06.2007 09:13:45

:-) Уберите у людей точку опоры, и их мир опрокинется сам(-)

От	Iva
К	Alex55 (18.05.2007 09:42:22)
Дата	18.05.2007 10:20:47

Re: Нет, тут...

Привет

>Это правильно, такого не было. Но неверно объяснять эти события в тех же понятиях, как и события 1917-го и други прошлых лет.
>При разрушении СССР люди, система посредством скрытого управления были подведены к обстоятельствам, когда все их индивидуальные и системные действия стали возможны лишь в одном направлении.

Никакого скрытого. Просто если людям внушать, что самоцелью существования является общественная ВЫГОДА - они через некоторое время начнут мыслить в рамках и понятиях ЛИЧНОЙ выгоды. Сначала через этап групповой выгоды ( все правление Брежнева).

Владимир

От	Alex55
К	Iva (18.05.2007 10:20:47)
Дата	18.05.2007 10:30:57

Не-а.

>Никакого скрытого. Просто если людям внушать, что самоцелью существования является общественная ВЫГОДА - они через некоторое время начнут мыслить в рамках и понятиях ЛИЧНОЙ выгоды. Сначала через этап групповой выгоды ( все правление Брежнева).
Звучит научно, но на самом деле чушь собачья.
Если людям давать возможности самоуправления, то внушение отходит на второй план. А скрытое управление может выйти на первый.

От	Iva
К	Alex55 (18.05.2007 10:30:57)
Дата	18.05.2007 11:17:03

Re: Не-а.

Привет

>>Никакого скрытого. Просто если людям внушать, что самоцелью существования является общественная ВЫГОДА - они через некоторое время начнут мыслить в рамках и понятиях ЛИЧНОЙ выгоды. Сначала через этап групповой выгоды ( все правление Брежнева).
>Звучит научно, но на самом деле чушь собачья.
>Если людям давать возможности самоуправления, то внушение отходит на второй план. А скрытое управление может выйти на первый.

Тут я с вами соглашусь. Но с другой стороны, именно скрытое управление Страной Партией и было содержанием системы упарвления СССРом на протяжении всей его истории.

Владимир

От	Alex55
К	Iva (18.05.2007 11:17:03)
Дата	18.05.2007 11:45:53

А тут я с Вами не соглашусь.

>Тут я с вами соглашусь. Но с другой стороны, именно скрытое управление Страной Партией и было содержанием системы упарвления СССРом на протяжении всей его истории.
Вы путаете скрытое управление с управлением вообще, подразумевающим и кулуарные процедуры. Скрытое управление не осознается как управление.
Например.
Подходят к лоху слепой иносстранец и таксист. Спрашивают, не разберет ли лох бумажку, написанную не по-русски, куда слепому ехать. В ходе оживленного диалога слепой роняет из бумажника бумажки (мелочь), лох наклоняется, чтобы помочь, сталкивается в этом порыве с таксистом, который незаметно изымает бумажник лоха...
Изъятие бумажника - не управление. А все остальные действия - скрытое управление
В истории СССР такого рода эпизоды встречались отнюдь не чаще, скорее даже реже, чем в истории других стран в это же время или в любое другое.

В РФ же - это основа основ, сущность общественного бытия, технология "реформ".

От	Пал Палыч
К	Alex55 (18.05.2007 11:45:53)
Дата	22.05.2007 14:48:30

Re: А тут...

>Вы путаете скрытое управление с управлением вообще, подразумевающим и кулуарные процедуры. Скрытое управление не осознается как управление.

Действительно, большое заблуждение полагать управление в СССР скрытым. ОНо как раз было весьма и весьма открытым для народа по сравнению с любым государством запада.

Потому и его гниение не было скрытым, а хорошо видимым процессом.

Пятую колонну видно было очень хорошо вместе с их правозащитниками. Невозможно было поверить в одно: самый главный человек в государстве (дурачок или умный - это другой вопрос) - запустил управляемый процесс разрушения власти. В это мало кто мог поверить, ведь генсеки жили неплохо. Так что гипноз "перестройки к лучшему" был. Полная растерянность также была, но этот вопрос у СГКМ обсосан вполне. Ничего, кроме парт-марк-лен-энгельс-диалектики не было. Нечем было думать. А все остальное еще не созрело.

Верующих христиан во власти не было, в науке не было, в управлении не было. Некому было видеть и другим объяснить. Те, что видели, повлиять не могли.

Перемен, мы хотим премен... Вот это тоже было.

От	Alex55
К	Пал Палыч (22.05.2007 14:48:30)
Дата	01.06.2007 09:26:09

Верующие христиане активно участвовали в разрушении СССР извне

Сейчас верующие все более активно участвуют в придании процессу утилизации России необратимости

От	Владимир К.
К	Alex55 (01.06.2007 09:26:09)
Дата	01.06.2007 23:05:14

Вы бы для начала посчитали доли хотя бы потенциальных участников.

А потом определили реальный состав акторов разрушения.

А то с ваших слов можно подумать, что атеисты прямо-таки СССР защищали, а не
из ЦК разрушением руководили, соблазняя себе подобных.

Вам не стыдно за слепую ангажированность, породившую примитивность ваших
суждений?

От	Alex55
К	Владимир К. (01.06.2007 23:05:14)
Дата	07.06.2007 21:34:37

У каждого - своя доля, пока за дело не взялись организаторы-преступники(+)

> Re: Вы бы для начала посчитали доли хотя бы потенциальных участников.
>А потом определили реальный состав акторов разрушения.
Повторяю свою версию. Это невиданная прежде, абсолютно беспрецедентная, единственная в своем роде информационная диверсия планетарного масштаба. Для СССР - это гораздо более экзогенный, чем эндогенный феномен, хотя реальные события развертывались как бы изнутри.
Ничего подобного в мире не было. Представить себе возможность реализации такого замысла и сейчас трудно.
Фантастичность происшедшего была такова, что метафору победы в холодной войне некоторые политики мирового уровня использовали как аргумент, чтобы буквально диктовать России условия. И это сходило им с языка, никто не крутил им пальцем у виска. Будто бы СССР и Запад поспорили когда-то на что-то, и СССР это что-то проспорил и обязан безоговорочно отдать.
Понятно, что трудным положением оппонента демлиб.партнеры всегда пользуются, но одно дело давить на конкретные трудности и зависимость, и совсем другое - метафоры, пусть и политические.

>А то с ваших слов можно подумать, что атеисты прямо-таки СССР защищали, а не
>из ЦК разрушением руководили, соблазняя себе подобных.
Дезорганизованные и дезинформированные массы даже не поняли, не успели ничего осознать.
Разрушением руководили и из ЦК, и из КГБ, и из АН СССР, и из прессы и ТВ, но - отнюдь не официально. Осознать, что это был слаженный процесс, массовому человеку не дают уже более пятнадцати лет, потому что этот процесс не закончен.
То есть, на самом деле разрушением руководили и руководят иные силы, чем несуществующий уже давно ЦК и КГБ.
Заправилам этого дела удалось на платформе антикоммунизма сплотить всех, обиженных или неудовлетворенных Советской властью.

>Вам не стыдно за слепую ангажированность, породившую примитивность ваших
>суждений?
Мне за многое стыдно.
И все же факт - деформаторы России умело сплотили вокруг себя всех антикоммунистов, иначе бы у них ничего не вышло.

От	И.Л.П.
К	K (16.05.2007 07:53:47)
Дата	16.05.2007 09:40:05

Re: Святые к власти не рвутся, им это не нужно (-)

От	Alex55
К	И.Л.П. (16.05.2007 09:40:05)
Дата	16.05.2007 11:56:43

Re: Неадекватная терминология

>Святые к власти не рвутся, им это не нужно
Про "святых" я уж не говорю, ладно, принимаем переносный смысл "приличные люди".
"Власть от Бога" не подразумевала, что кто-то к ней должен или может рваться.
А власть законная - это вообще просто работа, которая может нравиться или нет, которая имеет свои плюсы и минусы, которая оплачивается, где за нарушение технологии долна быть предусмотрена строгая ответственность, от которой многое зависит в жизни общности.
Почему же приличные умные и волевые люди не рвутся на эту работу? Потому что вместо нее им подсовывают систему обмана.

От	И.Л.П.
К	Alex55 (16.05.2007 11:56:43)
Дата	16.05.2007 14:31:03

Re: Неадекватная терминология

>"Власть от Бога" не подразумевала, что кто-то к ней должен или может рваться.

Однако же рвались и боролись. Это до определенной степени верно даже для библейских царей, а уж в реальной политике - тем более.

>А власть законная - это вообще просто работа, которая может нравиться или нет, которая имеет свои плюсы и минусы, которая оплачивается, где за нарушение технологии долна быть предусмотрена строгая ответственность, от которой многое зависит в жизни общности.

Это механистическое толькование. Общество (и человек) - не машина, хотя обпределенные закономерности и приемы, разумеется, существуют. Кто будет призывать властителя к ответственности и каким образом?

>Почему же приличные умные и волевые люди не рвутся на эту работу? Потому что вместо нее им подсовывают систему обмана.

Кто подсовывает? Систему сам властитель и создает: Петр - одну, Сталин - другую, Ельцин - третью и т.д. Если говорить об устоявшейся системе, где, как говорят, "от смены правительства ничего не меняется", то это и есть, как правило, результат "системы обмана", позволяющей осуществлять преемтсвенность власти негласным путем.

От	Alex55
К	И.Л.П. (16.05.2007 14:31:03)
Дата	16.05.2007 15:21:19

Re:Продолжение неадекватной терминологии

>>"Власть от Бога" не подразумевала, что кто-то к ней должен или может рваться.
>
>Однако же рвались и боролись. Это до определенной степени верно даже для библейских царей, а уж в реальной политике - тем более.
Значит она таковой не была. Я это потому и закавычил. Рвутся и борются там, где ... А это ноу-хау для более серьезного разговора

>>А власть законная - это вообще просто работа, которая может нравиться или нет, которая имеет свои плюсы и минусы, которая оплачивается, где за нарушение технологии долна быть предусмотрена строгая ответственность, от которой многое зависит в жизни общности.
>
>Это механистическое толкование. Общество (и человек) - не машина, хотя обпределенные закономерности и приемы, разумеется, существуют.
Бросьте обзываться. Общество (и даже человек) - машина; это вполне адекватная модель, ежели не лезть человеку в душу. Мы и не лезем покамест.
> Кто будет призывать властителя к ответственности и каким образом?
Этот велосипед давно изобретен и прекрасно действует. Если Вы о том не слыхали, то поинтересуйтесь, откуда берутся "властители"

>>Почему же приличные умные и волевые люди не рвутся на эту работу? Потому что вместо нее им подсовывают систему обмана.
>
>Кто подсовывает? Систему сам властитель и создает: Петр - одну, Сталин - другую, Ельцин - третью и т.д.
Вы пропустили Горбачева, гыр-гыр-гыр.
Петр - действительно систему создавал.
И Сталин - тоже, пожалуй, хотя все же не Сталин, а коммунисты под руководством Сталина.
Что касается Ельцина, то здесь систему создавали Ельциным, а не он ее создавал. Он был инструментом.

> Если говорить об устоявшейся системе, где, как говорят, "от смены правительства ничего не меняется", то это и есть, как правило, результат "системы обмана", позволяющей осуществлять преемсnвенность власти негласным путем.
В Вашем представлении власть понимается как-то однотипно, у Вас Петр и Ельцин оказались в одном ряду.
Власть (государственная) есть воплощение воли самоуправляемой общности, каковое воплощение может быть организовано очень по-разному. Настолько по-разному, что рассуждать о власти вообще, без указания конкретного типа ее организации - бессмысленно.

От	И.Л.П.
К	Alex55 (16.05.2007 15:21:19)
Дата	16.05.2007 17:45:50

Re: Re:Продолжение неадекватной...

>Бросьте обзываться. Общество (и даже человек) - машина; это вполне адекватная модель, ежели не лезть человеку в душу. Мы и не лезем покамест.

При чем здесь душа? Мы говорим о поведении и управлении им. Человек - отчасти машина с точки зрения физиологии (и то не на 100%), но не поведения.

>Вы пропустили Горбачева, гыр-гыр-гыр.

Горбачев не создавал, а разрушал систему - задачи другие были.

>Петр - действительно систему создавал.

>И Сталин - тоже, пожалуй, хотя все же не Сталин, а коммунисты под руководством Сталина.

И Горбачев с Ельциным до поры числились коммунистами. Разумнее говорить "правящий слой", у которого и идеология своя есть, конечно. И Петр не один был.

>Что касается Ельцина, то здесь систему создавали Ельциным, а не он ее создавал. Он был инструментом.

Это частность, на самом деле. Любой властитель - отчасти символ, которому приписывают то, чем он реально не обладает. Допустим даже, что реальная власть была за кулисами, а на сцену выставили Ельцина - что это меняет принципиально? Мы не о личности ведь говорим, а о системе.

>В Вашем представлении власть понимается как-то однотипно, у Вас Петр и Ельцин оказались в одном ряду.

С чего бы? Кроме того, что они в разные эпохи правили Россией (и с разными целями и результатами).

>Власть (государственная) есть воплощение воли самоуправляемой общности, каковое воплощение может быть организовано очень по-разному.

Это в идеале. Когда есть эта самоуправляемая общность, обладающая волей. Бывает и наоборот.

>Настолько по-разному, что рассуждать о власти вообще, без указания конкретного типа ее организации - бессмысленно.

Вообще-то мы де-факто рассуждали о власти в России. А про самоуправляемые общности это скорее из западного арсенала.

От	Alex55
К	И.Л.П. (16.05.2007 17:45:50)
Дата	17.05.2007 07:40:44

Re: Человек за минусом иррационального - машина.

>При чем здесь душа? Мы говорим о поведении и управлении им. Человек - отчасти машина с точки зрения физиологии (и то не на 100%), но не поведения.
Человек за минусом иррационального - машина.

>Горбачев не создавал, а разрушал систему - задачи другие были.
Ага, помимо "властителя" есть оказывается и "задачи"

>>И Сталин - тоже, пожалуй, хотя все же не Сталин, а коммунисты под руководством Сталина.
>
>И Горбачев с Ельциным до поры числились коммунистами. Разумнее говорить "правящий слой", у которого и идеология своя есть, конечно. И Петр не один был.
Разумнее говорить "система управления обществом".
Петр был в России единственным субъектом высшей власти.

>>Что касается Ельцина, то здесь систему создавали Ельциным, а не он ее создавал. Он был инструментом.
>
>Это частность, на самом деле. Любой властитель - отчасти символ, которому приписывают то, чем он реально не обладает. Допустим даже, что реальная власть была за кулисами, а на сцену выставили Ельцина - что это меняет принципиально? Мы не о личности ведь говорим, а о системе.
Вот и Вы заговорили о системе, отойдя от властителей. Я же и говорю - изначально неадекватная терминология

>>В Вашем представлении власть понимается как-то однотипно, у Вас Петр и Ельцин оказались в одном ряду.
>
>С чего бы? Кроме того, что они в разные эпохи правили Россией (и с разными целями и результатами).
Опять о целях. Вы бы связно изложили свое представление о природе власти или сослались на готовое - стало бы ясно, с чем спорить или соглашаться.

>>Власть (государственная) есть воплощение воли самоуправляемой общности, каковое воплощение может быть организовано очень по-разному.
>
>Это в идеале. Когда есть эта самоуправляемая общность, обладающая волей. Бывает и наоборот.
Нет, это в реальности. Самоуправляемая общность есть всегда, когда есть разделение ттруда.

>>Настолько по-разному, что рассуждать о власти вообще, без указания конкретного типа ее организации - бессмысленно.
>
>Вообще-то мы де-факто рассуждали о власти в России. А про самоуправляемые общности это скорее из западного арсенала.
Хотелось бы пары абзацев - Вашего представления о природе власти.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (16.05.2007 07:53:47)
Дата	16.05.2007 09:23:49

Re: Путин плох, Слава КПСС плох - о чем тогда речь? Об утопии анархизма? (-)

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 09:23:49)
Дата	25.05.2007 10:54:24

Вот это как раз и интересно

Может, традиция такая? Моего бровастого тезку склоняли в анекдотах, Путина склоняют в Интернете по всякому. Зачем? Непонятно.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 09:23:49)
Дата	16.05.2007 11:49:23

Контроль обществом власти это утопия и анархизм?

Раз нет веры в Зюганова или/и Путина, то это анархизм и беспредел?

От	Игорь
К	K (16.05.2007 11:49:23)
Дата	16.05.2007 13:50:01

А кто будет контролировать общество?

Общество это что, некая априори положительная сущность, в которой мистическим образом заключены сами по себе все необходимые добрые начала и исключены злые?

Контролировать нужно либеральную власть, так как туда по определению избирают всяких проходимцев, которые обещают служить богатым и для которых законы не требуют никаких моральных качеств, веры в Бога или кодексов чести подобных моральному кодексу коммуниста. Но в обществе скотов контроль и либеральной власти в конечном счете бесполезен. Сдержки и противовесы рано или поздно подводят, чему примеров множество. Фашизм - наиболее характерный и недавний.

От	Iva
К	Игорь (16.05.2007 13:50:01)
Дата	16.05.2007 15:29:39

Re: А кто...

Привет

>Общество это что, некая априори положительная сущность, в которой мистическим образом заключены сами по себе все необходимые добрые начала и исключены злые?

Нет. общество не положительная сущность. Оно - данность ( на данном отрезке времени - лет 30. Его изменения квантуются где-то 15 годами).

А вопрос с властью он такой - либо общество ( в какой то форме, хоть Боярской думой) контролирует власть, либо власть контролирует общество. И только в борьбе и единтсве этих двух сущностей и появляются приемлимые компромиссы, оформляемые обычаяями, законами и т.д.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (16.05.2007 15:29:39)
Дата	16.05.2007 15:58:14

Re: А кто...

>Привет

>>Общество это что, некая априори положительная сущность, в которой мистическим образом заключены сами по себе все необходимые добрые начала и исключены злые?
>
>Нет. общество не положительная сущность. Оно - данность ( на данном отрезке времени - лет 30. Его изменения квантуются где-то 15 годами).

>А вопрос с властью он такой - либо общество ( в какой то форме, хоть Боярской думой) контролирует власть, либо власть контролирует общество.

Власть для того и служит, чтобы контролировать общество, не позволять в нему устанавливаться закону джунглей, когда сильные грабят слабых. Так что лучше уж власть контролирует общество, чем общество новых русских контролирует власть, как сейчас.

>И только в борьбе и единтсве этих двух сущностей и появляются приемлимые компромиссы, оформляемые обычаяями, законами и т.д.

Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть. Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.

>Владимир

От	Пасечник
К	Игорь (16.05.2007 15:58:14)
Дата	16.05.2007 16:46:27

Ваши рассуждения имели бы смысл...

> Власть для того и служит, чтобы контролировать общество, не позволять в нему устанавливаться закону джунглей, когда сильные грабят слабых.
>
> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть. Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается.

Если бы государственная власть к нам с Марса забрасывалась, к земным реалиям они отношения не имеют.

Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Игорь (16.05.2007 15:58:14)
Дата	16.05.2007 16:33:00

У вас всегда крайности

Привет

>>А вопрос с властью он такой - либо общество ( в какой то форме, хоть Боярской думой) контролирует власть, либо власть контролирует общество.
>
> Власть для того и служит, чтобы контролировать общество, не позволять в нему устанавливаться закону джунглей, когда сильные грабят слабых. Так что лучше уж власть контролирует общество, чем общество новых русских контролирует власть, как сейчас.

Власть должна контролироваться ОБЩЕСТВОМ а не какой то одной ГРУППОЙ этого общества.

> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть.

Она для этого и существует - что бы определять общественно приемлимые компромиссы и следить за их осуществлением.

>Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.

1. У каждого есть право жить - оно ни из каких обязанностей не вытекает.

2. каждая группа будет всегда и везде лобировать СВОИ групповые интересы. И любая власть будет вынуждена учитывать все эти лобирования, даже АБСОЛЮТНАЯ ДИКТАТУРА. Иначе это будет выходить боком всему обществу.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (16.05.2007 16:33:00)
Дата	16.05.2007 18:10:57

Re: У вас...

>Привет

>>>А вопрос с властью он такой - либо общество ( в какой то форме, хоть Боярской думой) контролирует власть, либо власть контролирует общество.
>>
>> Власть для того и служит, чтобы контролировать общество, не позволять в нему устанавливаться закону джунглей, когда сильные грабят слабых. Так что лучше уж власть контролирует общество, чем общество новых русских контролирует власть, как сейчас.
>
>Власть должна контролироваться ОБЩЕСТВОМ а не какой то одной ГРУППОЙ этого общества.

подобный контроль вырождается только в контроль и грызню особо рьяных групп, а слыбых кто защищать будет? Западных граждан никто особо и не защищал, но им была предоставлена свобода грабить другие страны и народы, когда распалась община.

>> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть.
>
>Она для этого и существует - что бы определять общественно приемлимые компромиссы и следить за их осуществлением.

Власть существует не для этого.

>>Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.
>
>1. У каждого есть право жить - оно ни из каких обязанностей не вытекает.

Абстрактное право жить ничего не значит, а реальное право жить вытекает из обязанностей служенения государству и содержания соотвесттвующих служб.

>2. каждая группа будет всегда и везде лобировать СВОИ групповые интересы. И любая власть будет вынуждена учитывать все эти лобирования, даже АБСОЛЮТНАЯ ДИКТАТУРА. Иначе это будет выходить боком всему обществу.

Здесь есть одно существенное замечание. Лоббирование собственных интересов не должно посягать на интересы общие. И власть должна этого не позволять.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (16.05.2007 18:10:57)
Дата	16.05.2007 20:34:19

Re: У вас...

Привет

>>Власть должна контролироваться ОБЩЕСТВОМ а не какой то одной ГРУППОЙ этого общества.
>
> подобный контроль вырождается только в контроль и грызню особо рьяных групп, а слыбых кто защищать будет? Западных граждан никто особо и не защищал, но им была предоставлена свобода грабить другие страны и народы, когда распалась община.

Вот и общество и государство не должны адавть этой грызне переходить определенные рамки.
А небольшая грызня - это и есть один из способов выработки компромиссов.

>>> Если власть с кем-то там договаривается, с бизнесом, например, то это уже не власть.
>>
>>Она для этого и существует - что бы определять общественно приемлимые компромиссы и следить за их осуществлением.
>
> Власть существует не для этого.

Для этого. Не общество для государства - а государство для общества.

>>>Власть решает, бизнес исполняет, либо уничтожается. Фигуры из бизнеса тоже могут входить во власть, но не в коммерческой, а в служебной функции и не в качествн лоббирования собственнных интересов, а радения за общегосударственное дело. Ни у кого не может быть никаких прав, не вытекающих из обязанностей перед общим делом. И тут власть не может идти ни на какие компромиссы.
>>
>>1. У каждого есть право жить - оно ни из каких обязанностей не вытекает.
>
> Абстрактное право жить ничего не значит, а реальное право жить вытекает из обязанностей служенения государству и содержания соотвесттвующих служб.

Нет. Государство не есть самоцель. Это всего лишь средство для выполнения некоторых общественных или общественнополезных функций.

>>2. каждая группа будет всегда и везде лобировать СВОИ групповые интересы. И любая власть будет вынуждена учитывать все эти лобирования, даже АБСОЛЮТНАЯ ДИКТАТУРА. Иначе это будет выходить боком всему обществу.
>
> Здесь есть одно существенное замечание. Лоббирование собственных интересов не должно посягать на интересы общие. И власть должна этого не позволять.

И да и нет. Т.е. как и кто определяет "общественные интересы"? От ответа на этот вопрос и зависит ответ.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (16.05.2007 20:34:19)
Дата	16.05.2007 22:22:23

Re: У вас...

От	Iva
К	Игорь (16.05.2007 22:22:23)
Дата	16.05.2007 22:42:15

Re: У вас...

От	Пасечник
К	Игорь (16.05.2007 13:50:01)
Дата	16.05.2007 15:29:28

А вы кого ждете?

Доброго царя? Который будет контролировать общество?
А когда придет недобрый, то опять начнете плакать, что вас обманули и предали? Механизма который обеспечивает наличие доброго царя у советистов-сталинистов-салидаристов нет.
В результате и получается, что советских режимов хватает максимум на несколько поколений. Удачно царь попался - процветаем, восхваляем и задницу лижем. Плохой попался - загнулись и плачем о предательстве и заговоре.
Правда особо продвинутые ком.режимы приходят к наследуемой монархии, но это не обеспечивает наследственность доброты очередного царя.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (16.05.2007 15:29:28)
Дата	16.05.2007 16:06:34

Re: А вы...

>Доброго царя? Который будет контролировать общество?
>А когда придет недобрый, то опять начнете плакать, что вас обманули и предали?

А кто когда плакал по поводу "недоброго царя", - только жадные бояре да изменники и плакали, потому что он им спуску не давал. Партноменклатура вот плакала, что Сталин ее казнил то-се, а для народа Сталин был великий государь.

>Механизма который обеспечивает наличие доброго царя у советистов-сталинистов-салидаристов нет.

И не нужен. Общество не заводные часы.

>В результате и получается, что советских режимов хватает максимум на несколько поколений. Удачно царь попался - процветаем, восхваляем и задницу лижем. Плохой попался - загнулись и плачем о предательстве и заговоре.

А на сколько поколений хватает западной власти? С последнего всплеска диктатуры в Европе прошло только 70 лет. Да и все знают, кто именно с этим всплеском фашистких диктатур покончил. Отнюдь не сам Запад. Пожил Запад полвека спокойно, благодаря противовесу в виде СССР, и принимают уже это его состояние за вечное и неизменное, прямо смешно.

>Правда особо продвинутые ком.режимы приходят к наследуемой монархии, но это не обеспечивает наследственность доброты очередного царя.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (16.05.2007 16:06:34)
Дата	16.05.2007 16:37:39

Солидаристы плачут

>>Доброго царя? Который будет контролировать общество?
>>А когда придет недобрый, то опять начнете плакать, что вас обманули и предали?
>
> А кто когда плакал по поводу "недоброго царя", - только жадные бояре да изменники и плакали, потому что он им спуску не давал. Партноменклатура вот плакала, что Сталин ее казнил то-се, а для народа Сталин был великий государь.

Я про красных царей, тогда бояр уже не было. Сталин - хороший царь, плачут по поводу Хрущева и Горбачева. Они пришли к власти как-то перепрыгнув через стандартный механизм передачи власти в советском устройстве? Нет, все в соответствии со всеми нормами. А чего тогда плачут? Если они за советско-сталинское устройство, значит вы они и за Горбачева, нефиг теперь в позу становится.

>>Механизма который обеспечивает наличие доброго царя у советистов-сталинистов-салидаристов нет.
>
> И не нужен. Общество не заводные часы.

Ну давайте, развейте ещё очередную находку по устройству общества. В обществе не должно быть никаких механизмов, потому что общество не заводные часы. Так пойдет?

>>В результате и получается, что советских режимов хватает максимум на несколько поколений. Удачно царь попался - процветаем, восхваляем и задницу лижем. Плохой попался - загнулись и плачем о предательстве и заговоре.
>
> А на сколько поколений хватает западной власти? С последнего всплеска диктатуры в Европе прошло только 70 лет. Да и все знают, кто именно с этим всплеском фашистких диктатур покончил. Отнюдь не сам Запад. Пожил Запад полвека спокойно, благодаря противовесу в виде СССР, и принимают уже это его состояние за вечное и неизменное, прямо смешно.

И что? Тезис-то свой сформулируйте.

>>Правда особо продвинутые ком.режимы приходят к наследуемой монархии, но это не обеспечивает наследственность доброты очередного царя.

Так наследственность коммунистических монархий одобряете? Я просто ваш пост про благотворность монархий только сейчас прочитал. Вы ещё и монархистом оказались?
>
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (16.05.2007 16:37:39)
Дата	16.05.2007 17:00:44

Re: Солидаристы плачут

>>>Доброго царя? Который будет контролировать общество?
>>>А когда придет недобрый, то опять начнете плакать, что вас обманули и предали?
>>
>> А кто когда плакал по поводу "недоброго царя", - только жадные бояре да изменники и плакали, потому что он им спуску не давал. Партноменклатура вот плакала, что Сталин ее казнил то-се, а для народа Сталин был великий государь.
>
>Я про красных царей, тогда бояр уже не было. Сталин - хороший царь, плачут по поводу Хрущева и Горбачева.

Ну по поводу Хрущева немного плакали, а Горбачев - он же изменил весь механизм, растоптал государственную власть как таковую, и сам ушел, бросив страну предателям.

>Они пришли к власти как-то перепрыгнув через стандартный механизм передачи власти в советском устройстве? Нет, все в соответствии со всеми нормами. А чего тогда плачут?

Но ведь Горбачев предал высокое назначение власти, как таковой, заменив ее на либеральный механизм представительства. Это тоже самое, как если бы русский царь сменил веру и предложил ее сменить всему народу вместе с ним.

>Если они за советско-сталинское устройство, значит вы они и за Горбачева, нефиг теперь в позу становится.

Я за то, чтобы не профанировать власть и не разрешать в ней быть всяким проходимцам, достигшим 21 года и не имеющим никаких достоинств, кроме арифметического большиснтва пропиаренных голосов.

>>>Механизма который обеспечивает наличие доброго царя у советистов-сталинистов-салидаристов нет.
>>
>> И не нужен. Общество не заводные часы.
>
>Ну давайте, развейте ещё очередную находку по устройству общества. В обществе не должно быть никаких механизмов, потому что общество не заводные часы. Так пойдет?

Механизмов, которые обеспечат процветание общества автоматически при любых человеческих качествах быть не не должно, а попросту не может быть. Поэтому либеральное общество, оправдывающее человеческие грехи, и утверждающее, что нравственное самосовершеснтвование людей - это есть личное дело, не имеющее отношения к жизни и смерти общества, и что нормальное развитие может быть обеспечено без всякой морали, религии и прочих тонковстей, а просто хорошими социальными механизмами, работающими на любом человеческом материале - просто тупиковый гибельный путь.

>>>В результате и получается, что советских режимов хватает максимум на несколько поколений. Удачно царь попался - процветаем, восхваляем и задницу лижем. Плохой попался - загнулись и плачем о предательстве и заговоре.
>>
>> А на сколько поколений хватает западной власти? С последнего всплеска диктатуры в Европе прошло только 70 лет. Да и все знают, кто именно с этим всплеском фашистких диктатур покончил. Отнюдь не сам Запад. Пожил Запад полвека спокойно, благодаря противовесу в виде СССР, и принимают уже это его состояние за вечное и неизменное, прямо смешно.
>
>И что? Тезис-то свой сформулируйте.

А чего тут формулировать? - Не Западу нас учить общественному устройству.

>>>Правда особо продвинутые ком.режимы приходят к наследуемой монархии, но это не обеспечивает наследственность доброты очередного царя.
>
>Так наследственность коммунистических монархий одобряете?

Типа одобряю ли я наследственную монархию, как таковую? По сравнению с нынешней либеральной властью богатых и наглых - безусловно.

>Я просто ваш пост про благотворность монархий только сейчас прочитал. Вы ещё и монархистом оказались?

>>
>Все фигня, кроме пчел.

От	K
К	Игорь (16.05.2007 13:50:01)
Дата	16.05.2007 15:15:44

Никто, общество суверен (-)

От	Игорь
К	K (16.05.2007 15:15:44)
Дата	16.05.2007 15:50:30

Типа овцы без пастыря? А государственная власть зачем тогда?

Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?

От	K
К	Игорь (16.05.2007 15:50:30)
Дата	16.05.2007 21:34:37

Re: Типа овцы...

У Вас странноватый взгляд на современное общество - <овцы и пастухи>.

> Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?

Для того, чтобы исполнительная власть работала на общество, исполняла
свои обязанности. Можно, конечно, и самим попробовать все делать, по
очереди, но лучше нанять профессионалов.

От	Игорь
К	K (16.05.2007 21:34:37)
Дата	17.05.2007 00:22:45

Re: Типа овцы...

>У Вас странноватый взгляд на современное общество - <овцы и пастухи>.

В обществе должна быть иерархия. Кто то должен отвечать за малое, кто-то за большое, иначе в случае "демократии", когда все отвечают только за себя, и никто за всех или за многих, или хоть за кого-то - овец сожрут волки.

>> Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?
>

>Для того, чтобы исполнительная власть работала на общество,

А кто Вам сказал, что смысл существоания власти состоит в том, чтобы она работала на общество? Типа наемный менеджер, который оказывает услуги населению - так какжется выражался Путин про свою должность. Нормальная власть не работает за деньги а служит.

>исполняла
>свои обязанности. Можно, конечно, и самим попробовать все делать, по
>очереди, но лучше нанять профессионалов.

Нанять профессионалов - это значит профанировать смысл властного служения. Профессионалов всегда наймет тот, кто богаче, сильнее, наглее. Власть, которая служит таким, власть не от Бога, а от его извечного оппонента. Она не служит народу, потому что ему можно служить только бескорыстно.

Настоящая власть - это тяжкое брямя, непереносимо тяжелый для обычного человека долг бескорыстного служения высшей правде, народу, Отечеству, не позволяющий продаваться никому ни за какие деньги.

От	K
К	Игорь (17.05.2007 00:22:45)
Дата	17.05.2007 06:17:50

Re: Типа овцы...

У нас с Вами принципиально разное отношение к власти.

У меня "демократическое", собрался народ и решил - ты временно
главный, а там посмотрим. Т.е. верховный суверен - народ.

Вы же предлагаете схему "естественно иерархическую", которая, на мой
взгляд, выглядит так: уселся народу на загорбок <лидер>, ездит на
народе, кнутом стегает и все повторяет народу - это я все ради тебя,
это я тебе служу изо всех сил. Исторические примеры показывают именно
такую картину.

Ранее аристократы рассказывали народу, что царь от бога, божий
помазанник. Сами то они были людьми образованными, историю знали,
знали точно от какого бога тот царь, когда и как на загорбок всем
залез, порвав остальных претендентов на куски, но народ был темен и
верил в миф. А как сегодня в России, которая не халифат, объяснять
притязания кого-нибудь на царскую власть? Народ же попадает от смеха.

От	Игорь
К	K (17.05.2007 06:17:50)
Дата	18.05.2007 20:41:43

В Вашей схеме и сам лидер, и те кто вокруг него по определению посредственности

выбираемые посредственностями.

>У нас с Вами принципиально разное отношение к власти.

>У меня "демократическое", собрался народ и решил - ты временно
>главный, а там посмотрим. Т.е. верховный суверен - народ.

Арифметической суммой голосов народ будет решать, кого из пропиаренных дельцами посредственностей выбирать временно в лидеры. Вот к чему сводится Ваша схема. К теневой вечной власти "бояр", и к зиц-предселателю при них.

Главу государства можно избирать соборным путем - как в свое время избрали Романова, но не арифметической суммой голосов, а с помощью выборщиков - в которые выбирают лучших людей из местных представителей, которых все на местах знают, чего они стоят. А уже выборщики на Соборе решают, кому быть главой государства, причем исходя из понятных и поддерживаемых всем народом нравственных ценностей, а не меркантильных интересов. После этого он дает клятву на верность Отечеству и народу что освящается Церковью. Будучи раз избранным главу государства не следует переизбирать Собором до тех пор, пока ни народ, в лице местной власти ( выборной) , ни Церковь не противится его правлению.

>Вы же предлагаете схему "естественно иерархическую", которая, на мой
>взгляд, выглядит так: уселся народу на загорбок <лидер>, ездит на
>народе, кнутом стегает и все повторяет народу - это я все ради тебя,

А смысл какой лидеру ездить на народе одному? Из шизофренических побуждений? Так его же Собором выберут, как самого достойного, в отличие от пропиаренной демократии, которая вообще не предполагает за лидером никаких нравственнных достоинств, а лишь арифметическую сумму голосов обманутых избирателей. Другое дело - эта жадная свора непереизбираемых никем и никогда денежных баронов - ей вполне себе можно действительно на народе ездить всместе с семьями, кланами, обслуживающими клевретами.

Вы знаете в Америке хоть один прецендент, когда бы казнили или хотя бы посадили хотя бы одного главу хотя бы одного из многочисленных ихних кланов? Богатые семьи - вот сейчас настоящая непереизбираемая и неподсудная власть в Америке. Полный тоталитаризм экономической власти.

>это я тебе служу изо всех сил. Исторические примеры показывают именно
>такую картину.

Исторические примеры показывают прямо противоположную картину у нас в России. Народ всегда ратовал за царя, за государя и не представлял жизни без него, покудова лдибералы не испоганили само понятие власти, превратив его в наемный бизнес-контракт. В России в принципе не может быть власти, основанной на экономическом тоталитаризме, как в Америке, так как любую такую власть с потрохами перекупят западные бизнесмены, которые многократно богаче отечественных. Поэтому нормальная власть в России может быть основана только на нравсвтеннолм законе, на святости Отечества и традиций, а не на договоре "народа" и "наемного менеджера".

>Ранее аристократы рассказывали народу, что царь от бога, божий
>помазанник. Сами то они были людьми образованными, историю знали,
>знали точно от какого бога тот царь, когда и как на загорбок всем
>залез, порвав остальных претендентов на куски, но народ был темен и
>верил в миф.

Как это наследственный монарх влез на трон, порвав претенденетов на куски? Или как Борис Годунов ( которого слезно упрашивали на царство много дней, а он не соглашался, пока наконец церковные иерархи не приегрозили ему отлучением от Церкви), или как Михаил Романов, соборно избранный в малолетнем возрасте перегрыз всех претендентов?

> А как сегодня в России, которая не халифат, объяснять
>притязания кого-нибудь на царскую власть? Народ же попадает от смеха.

Можно назвать власть и не царской, но смысл должен быть такой - Соборное избрание лучшими представителями народа главы государства, с одобрения Церкви - для длительного правления без всяких четырехлетных выборов.

От	K
К	Игорь (18.05.2007 20:41:43)
Дата	19.05.2007 07:24:28

Гомер как посредственность?

> Re: В Вашей схеме и сам лидер, и те кто вокруг него по определению
> посредственности

> выбираемые посредственностями.

Что бы не быть посредственностью он должен не признан и избран, а
должен быть даден нам Вашим богом? А что делать индусам? Или китайцам?
Они же Вашего бога не признают, следовательно, они так же должны быть
посредственностями по Вашей схеме.

Вы предлагаете обычную американскую схему через выборщиков + не
сменяемость президента + не ограниченные полномочия. Вот и вся Ваша
схема. А какие висюльки Вы навешаете, антураж, это мало влияет на
результат. Т.е. мы избираем один раз, например, Ельцина, или
Горбачева, или Брежнева, а затем действительно остается только
молиться, чтобы это оказался не засранец. Как показывает опыт. . .
обычно это засранец. Вот именно поэтому подобные схемы и не выживают,
все наиболее сильные государства на сегодня, что правят бал,
образованы по другой схеме - демократической. А халифаты-паханаты все
в канаве, являют нам сегодня при мер отсталости и шизофрении.

От	Игорь
К	K (19.05.2007 07:24:28)
Дата	19.05.2007 19:50:58

Re: Гомер как...

>> Re: В Вашей схеме и сам лидер, и те кто вокруг него по определению
>> посредственности
>
>> выбираемые посредственностями.
>
>Что бы не быть посредственностью он должен не признан и избран, а
>должен быть даден нам Вашим богом? А что делать индусам? Или китайцам?

А у них есть богатый опыт духовной жизни, к которому надлежит вернуться, ежели конечно китайцам не надоест забесплатно обслуживать американцев, играя роль дешевойц рабочей силы на вывезенных к ним производствах ширпотреба. В 2006 году Китай поставил бесплатно США товаров на 100 млрд. долларов, а ЕвроСоюзу - на 63 млрд.

>Они же Вашего бога не признают, следовательно, они так же должны быть
>посредственностями по Вашей схеме.

>Вы предлагаете обычную американскую схему через выборщиков + не
>сменяемость президента + не ограниченные полномочия. Вот и вся Ваша
>схема.

Я предлагаю выбирать при условии соответствия претендента на высший пост высоким моральным критериям, строящимся на христианских ценностях, и это обязательное условие. И выборщиков выбирать по такому же принципу на местах, причем отсутвие пиара, политического рынка и политтехнологий, о которых с некоторых пор говорят на Западе, как о естественном инструменте - является непременным условиям, запрещенным законом.

>А какие висюльки Вы навешаете, антураж, это мало влияет на
>результат.

> Т.е. мы избираем один раз, например, Ельцина, или
>Горбачева, или Брежнева, а затем действительно остается только
>молиться, чтобы это оказался не засранец.

Засранцами окажемся все мы, если без пиара и без рекламы, без политтехнологий не сумеем выбрать достойных выборщиков, которые изберут достойного главу государства. Ну а коли народ окажется таким, то и получит то, что заслужил и это будет справедливо, гораздо справедливее, чем иметь президента, поставленного политтехнологиями. Но опять таки одному человеку, не опирающемуся на кланы в приниципе незачем рвать трану на части. Опять же ничто не мешает снова собрать Русский Собор и решить вопрос по новому. Но ситуация все же много проще. Люди, которые решат провести в жизнь подобную схему и добьются этого - не могут руководствоваться личными интересами превыше общественных, соотвесттвенно у "царя" сразу окажутся достойные государевы люди, о чем уже и писал Станислав Покровский, а с американскими выборными технологиями на нашей земле давно пора кончать. От них преисподней смердит.

>Как показывает опыт. . .
>обычно это засранец.

И где же этот опыт в России, например?

>Вот именно поэтому подобные схемы и не выживают,
>все наиболее сильные государства на сегодня, что правят бал,
>образованы по другой схеме - демократической. А халифаты-паханаты все
>в канаве, являют нам сегодня при мер отсталости и шизофрении.

Еще совсем недавно всего только одно государство, образованное по совсем другой схеме держало все эти "демократические государства" на коротком поводке и не давало претворять ихнее право силы в жизнь на всей планете. Вы очевидно хотите, чтобы Ваша страна, которая всегда развеивала "озлобленных сынов" этих государств в пух и прах, несмотря на их якобы "превосходство", сама вошла в ихнюю теплую компанию где-нибудь между Италией и Испанией? Просто чудненько.

От	K
К	Игорь (19.05.2007 19:50:58)
Дата	20.05.2007 02:46:45

Re: Гомер как...

> А у них есть богатый опыт духовной жизни, к которому надлежит
> вернуться, ежели конечно китайцам не надоест забесплатно обслуживать
> американцев

Пока они занимались поиском духовного, у них был постоянный голод в
стране, а сейчас его нет.

> , играя роль дешевойц рабочей силы на вывезенных к ним производствах
> ширпотреба. В 2006 году Китай поставил бесплатно США товаров на 100
> млрд. долларов, а ЕвроСоюзу - на 63 млрд.

зато не голодают

> Я предлагаю выбирать при условии соответствия претендента на высший
> пост высоким моральным критериям

А кто мерить будет "высокие моральные критерии", церковь? Ельцина тут
же выберут. Церковь, как известно, только его наградила своей высшей
наградой. Зюганова не наградила, ему не светит быть царем?

> Засранцами окажемся все мы

Не-а, не мы, а Вы, предлагающие столь нелепую схему - выбор царя

> Ну а коли народ окажется таким, то и получит то, что заслужил и это
> будет справедливо

Вам бы другой народ подыскать, этот явно Ваши великие идеи не поймет,
он слишком образован и от царей отвык

> И где же этот опыт в России, например?

Николай 2-й и далее подряд вниз по спику. Революции происходят, когда
полностью достали. . .

> Вы очевидно хотите, чтобы Ваша страна, которая всегда развеивала
> "озлобленных сынов" этих государств в пух и прах, несмотря на их
> якобы "превосходство", сама вошла в ихнюю теплую компанию где-нибудь
> между Италией и Испанией? Просто чудненько.

А Вы хотите, чтобы мы заняли <достойное место> между Северной Кореей,
Ираном и Саудовской Аравией? Компашечка. . .

От	Игорь
К	K (20.05.2007 02:46:45)
Дата	20.05.2007 12:09:20

Re: Гомер как...

>> А у них есть богатый опыт духовной жизни, к которому надлежит
>> вернуться, ежели конечно китайцам не надоест забесплатно обслуживать
>> американцев
>
>Пока они занимались поиском духовного, у них был постоянный голод в
>стране, а сейчас его нет.

Ну да, в Китае до 1978 г. все несколько тысячелетий его сущуствоания постоянно был постоянный голод, и только Дэн Сяо Пин вывел его из этого состояния.

>> , играя роль дешевойц рабочей силы на вывезенных к ним производствах
>> ширпотреба. В 2006 году Китай поставил бесплатно США товаров на 100
>> млрд. долларов, а ЕвроСоюзу - на 63 млрд.
>
>зато не голодают

Они и раньше не особенно голодали и детей содержали по 4-6 штук - может ли современный европеец cодержать хотя бы троих?

>> Я предлагаю выбирать при условии соответствия претендента на высший
>> пост высоким моральным критериям
>
>А кто мерить будет "высокие моральные критерии", церковь? Ельцина тут
>же выберут. Церковь, как известно, только его наградила своей высшей
>наградой. Зюганова не наградила, ему не светит быть царем?

Ельцина уже выбрал народ в начале 90-ых почти без пиар-компаний, а в основном из рваческих побуждений. Как мерить критерии - я уже сказал, и Покровский Вам разъяснил. Те люди, которые это инициируют и церковный клир очистят от недостойных. Церковь - это все истинно верующие христиане, и поменять запятнавших себя иерархов вполне возможно как это уже не раз делалось.

>> Засранцами окажемся все мы
>
>Не-а, не мы, а Вы, предлагающие столь нелепую схему - выбор царя

Я уже говорил, что в России никогда при либеральной демократии не было нормально, - нет таких исторических примеров, - и за слабого государя Николая 2 правили его хищные либеральные царедворцы, которые затем вовсе предали монархию и заставили его отречься.

Западным же странам все равно долго не протянуть без силы, удерживающей их от окончательного разложения, какой был СССР, - там и детей уже не рожают в нормальных для воспроизводства количествах.

>> Ну а коли народ окажется таким, то и получит то, что заслужил и это
>> будет справедливо
>
>Вам бы другой народ подыскать, этот явно Ваши великие идеи не поймет,
>он слишком образован и от царей отвык

А к плутократии, то есть к власти богатых, уже всем сердцем пристыл? Либерализм народ не поддерживает. Это видно по всем опросам и по передачам на либеральном же телевидении. Вот у Соловьева, например, есть такая передачка "К барьеру". Там участники, имеющие антилиберальные взгляды неизменно выигрывают по голосованию телезрителей с большим перевесом. А вот у либерального жюри постоянно проигрыают. Так что дело в нашей гнилой интеллигенции, которая как известно,не мозг нации. Если в ней отущется здоровая часть, которая встанет на сторону униженных и обездоленных реформами людей против внедрения у нас западнйо системы - народ ее поддержит. Так что проблема не в народе.

>> И где же этот опыт в России, например?
>
>Николай 2-й и далее подряд вниз по спику. Революции происходят, когда
>полностью достали. . .

У революции были материальные предпосылки - тяжкое положение крестьян, которое существенно не улучшалось несмотря на бурный рост промышленности. Но это было не главное - главное либеральные идеи, разлагающие Святую Русь и мешавшие государственной власти вести нормальную политику. В принципе и монархия могла бы сделать то, что сделала советская власть в 30-ых - то есть масштабно поддержать стихийную кооперацию крестьян, начавшуюся еще до революции, капитальными плановыми вливаниями из промышленности и государстрвенной науки в обмен на рабочие руки и поставки зерна и другой сельхоз продукции государству по твердым госценам. Но царедворцы-либералы решили повести Россию по западному пути расслоения крестьянства и повальной безработицы, рыночным ценам на все и вся.

>> Вы очевидно хотите, чтобы Ваша страна, которая всегда развеивала
>> "озлобленных сынов" этих государств в пух и прах, несмотря на их
>> якобы "превосходство", сама вошла в ихнюю теплую компанию где-нибудь
>> между Италией и Испанией? Просто чудненько.
>
>А Вы хотите, чтобы мы заняли <достойное место> между Северной Кореей,
>Ираном и Саудовской Аравией? Компашечка. . .

Нет, я хочу чтобы мы остались на старом достойном месте удерживающего западных бесов от превращения мира в царство антихриста.

От	K
К	Игорь (20.05.2007 12:09:20)
Дата	20.05.2007 14:20:24

Re: Гомер как...

> Ну да, в Китае до 1978 г. все несколько тысячелетий его сущуствоания
> постоянно был постоянный голод, и только Дэн Сяо Пин вывел его из
> этого состояния.

При коммунистах в Китае голод был всегда, либеральные реформы помогли

> Ельцина уже выбрал народ в начале 90-ых почти без пиар-компаний, а
> в основном из рваческих побуждений. Как мерить критерии - я уже
> сказал, и Покровский Вам разъяснил. Те люди, которые это инициируют
> и церковный клир очистят от недостойных.

Вот как очистите - пишите. А пока позвольте Вам и Покровскому не
верить на слово

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (17.05.2007 06:17:50)
Дата	17.05.2007 09:57:15

Re: Типа овцы...

> А как сегодня в России, которая не халифат, объяснять
>притязания кого-нибудь на царскую власть? Народ же попадает от смеха.

А объяснять не надо.
Власть нравственная - т.е. власть служения, а не найма, -возникает сама. А потом ей уже не приходится объясняться, служит она или сидит на загривке. Это становится как бы самоочевидным.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 09:57:15)
Дата	18.05.2007 08:20:38

Re: Типа овцы...

>> А как сегодня в России, которая не халифат, объяснять
>>притязания кого-нибудь на царскую власть? Народ же попадает от
>>смеха.
> А объяснять не надо.
> Власть нравственная - т.е. власть служения, а не найма, -возникает
> сама. А потом ей уже не приходится объясняться, служит она или сидит
> на загривке. Это становится как бы самоочевидным.

А конкретные примеры можно предоставить и примерное временное
соотношение нравственной и безнравственной царской власти? А не
получится, что существование нравственной царской власти есть миф? И
мы обсуждаем очередную утопию? Были утопии разные, рыцарские,
коммунистические, а сейчас вот утопия царская, утопия о нравственном
служении абсолютного правителя.

От	Игорь
К	K (18.05.2007 08:20:38)
Дата	18.05.2007 20:47:03

У Вас вообще антиутопия

Типа Вы по определению хотите исключить у власти вяское духовное измерение под предлогом того, что это де "утопия". Ну так получите антиутопию.

>А конкретные примеры можно предоставить и примерное временное
>соотношение нравственной и безнравственной царской власти? А не
>получится, что существование нравственной царской власти есть миф? И
>мы обсуждаем очередную утопию? Были утопии разные, рыцарские,
>коммунистические, а сейчас вот утопия царская, утопия о нравственном
>служении абсолютного правителя.

От	K
К	Игорь (18.05.2007 20:47:03)
Дата	19.05.2007 06:30:32

Так примеры приведете? (-)

От	Игорь
К	K (19.05.2007 06:30:32)
Дата	19.05.2007 19:55:48

Примеров полно

Все русские цари, плюс коммунистическая власть, у которой был хотя бы моральный кодекс коммуниста, основанный на традиционных христанских представлениях. При этих властях в России было нормальное развитие. Демократические же власти с февраля 1917 по октябрь развалили страну и армию, а результаты их правления с 1991 года у Вас перед глазами.

От	K
К	Игорь (19.05.2007 19:55:48)
Дата	20.05.2007 02:46:46

Re: Примеров полно

> Все русские цари

Николая Второго - ничтожного? С его абсолютно бездарным правлением?
Принимал решения обращаясь к медиумам. Называл японцев даже в
официальных документах обезьянами, затем решил погасить недовольство в
стране, как говорил министр внутренних дел - нам нужна небольшая
победоносная война. Чем закончилась помните.

> коммунистическая власть

Они не были царями, каковых хотите Вы

От	Игорь
К	K (20.05.2007 02:46:46)
Дата	20.05.2007 22:38:47

Re: Примеров полно

>> Все русские цари
>
>Николая Второго - ничтожного? С его абсолютно бездарным правлением?
>Принимал решения обращаясь к медиумам. Называл японцев даже в
>официальных документах обезьянами, затем решил погасить недовольство в
>стране, как говорил министр внутренних дел - нам нужна небольшая
>победоносная война. Чем закончилась помните.

Николай Второй, как политик и управленец, был, разумеется не сильно адекватен, но это бы не сильно помешало, не будь у трона столько либералов, мечтающих свергнуть монархию и зажить, как в европах.

>> коммунистическая власть
>
>Они не были царями, каковых хотите Вы\

Я не говорю обязательно про наследственных царей ( передача правления по наследству - это все же пережиток родовой общины),но я говорю про общую систему, когда власть должна сочетать два полюса, духовный и светский. Коммунисты в данном случае совершили неизбежную в общем ошибку, когда решили сочетать в партии оба полюса, не передоверив духовную власть церкви. Фактически сделав при этом христианскую по сути мораль заложницей неудач коммунистического правления, - типа раз не превзошли США по шмоткам и жратве, значит и сознательность, проповедуемая партией ( и основанная на христианских в общем -то принципах) достойна осмеяния. Что и расхлебываем до сих пор.

От	Пасечник
К	Игорь (16.05.2007 15:50:30)
Дата	16.05.2007 16:42:50

А вы не считайте людей баранами...

..., а себя самым умным и противоречия не будет.
Вы лично, что-то плохо пасетесь, только и занимаетесь тем, что государственную власть критикуете

>Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?
Для подай и принеси. А контроль для того, чтобы хорошо подавало и приносило.
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (16.05.2007 16:42:50)
Дата	16.05.2007 17:05:26

Re: А вы

>..., а себя самым умным и противоречия не будет.
>Вы лично, что-то плохо пасетесь, только и занимаетесь тем, что государственную власть критикуете

Так я считаю только таких людей баранами, которые не уважают государственную власть как таковую, и мечтают обойтись либо вообще без нее, либо иметь некие суверенные права, которые не вытекают из их обязанностей перед государством и обществом.

>>Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?
>Для подай и принеси. А контроль для того, чтобы хорошо подавало и приносило.
>Все фигня, кроме пчел.

От	Грибник
К	K (16.05.2007 15:15:44)
Дата	16.05.2007 15:27:50

Суверен тот, кто может защитить (навязать) этот статус. А охлос - не суверен.

Атомизированное общество - это оксиморон. Что за общество, у составных которого мало чего общего.

От	K
К	Грибник (16.05.2007 15:27:50)
Дата	16.05.2007 21:34:35

Re: Суверен тот,...

> Атомизированное общество - это оксиморон. Что за общество, у
> составных которого мало чего общего.

Это вы про наше общество? А на Западе общество совсем не
"атомизированно", спаяно кучей связей. Есть с кого брать пример.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (16.05.2007 11:49:23)
Дата	16.05.2007 13:40:19

Re: Под КПСС вы понимали не Зюганова, а СССР. Задали диапазон негодных

Надежду выскочить за этот диапазон без революции - утопия. А отвергать власть без революции - утопия анархизма.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 13:40:19)
Дата	16.05.2007 15:15:35

А нас не Слава КПСС продал? Не Горби и Яковлев?

> Надежду выскочить за этот диапазон без революции - утопия. А
> отвергать власть без революции - утопия анархизма.

Никто сегодня идти штурмовать кремль не призывает.

От	И.Л.П.
К	K (16.05.2007 15:15:35)
Дата	30.05.2007 10:02:24

Re: Если бы только это! Это вообще не причина, а, скорее, итог

В общей ветке я дал ссылку на книгу советского летчика - одного из тех профессионалов, на которых держалось то, что еще было работоспособно в "позднем" СССР. Он вполне наглядно описывает то, что сделало его (члена КПСС и далеко не самого бедного советского человека) противником советского строя (при этом отнюдь не сторонником "реформаторов"). Про "быт" он пишет мало. В основном про авиацию, которая была для него намного важнее.

Вот показательная глава из другой его книжки:
http://www.lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/ershov2.txt

Унижение
У мясного отдела питерского гастронома очередь небольшая; мы
обрадовались и пристроились за старушкой интеллигентного вида. Через ее
худенькие плечи жадно рассматриваем разложенный на мраморном прилавке товар.
На противнях - мяса! Маленькие кусочки, и побольше, и с косточкой... кое-где
чуть обветрилось, но нам сгодится и такое. Единственно, гложут сомнения: по
сколько в одни руки?
Старушкина очередь подошла; она берет вилку и, отставив мизинчик,
брезгливо ковыряет мясо, выбирая... господи, что там выбирать! Тут до вылета
осталось три часа, еле дождались открытия гастронома, успеть бы на автобус в
аэропорт.
Выбрала. Грамм сто пятьдесят, с ребрышком. Нет, не то. Сомневается.
Берет на вилку другой кусочек...
- Да йе...- шипит за спиной штурман. - Вот, карга старая... харчами
перебирает...
- Тихо, ты... услышит.
- Она что, с блокады не приучилась мясо выбирать?
- С той блокады сорок лет прошло. Город-герой... б... зла не хватает.
- Это у нас блокада... сорок лет...
Экипаж тихо шепчется за спиной пожилой ленинградки. Ковыряние в мясе
кажется нам святотатством. Нам чуждо такое оскорбительное отношение к
главному для нас после хлеба продукту. Когда достаешь из морозилки
заиндевевший, вымороженный до каменной сухости, залежалый, последний кусок
вареной колбасы, по два двадцать, и жаришь тающие кружочки, чтобы поесть
перед рейсом - а рейс долгожданный, в Ленинград, оттуда привезешь, наконец,
мяса! - вот когда жуешь эти зажаренные до картонной твердости ломтики, тогда
начинает кое-что доходить насчет справедливости в этой жизни.
Ленинградцы - заслужили. Они голодали в блокаду. Правда, через сорок
лет тех уже не осталось в живых, царство им небесное, страдальцам. Уже имеет
взрослых детей новое поколение, послевоенное. Они не голодали никогда. Внуки
тех мучеников блокады уже и о той проклятой войне имеют смутноватое
представление. Жизнь продолжается, на пожарищах буйно цветет молодая
поросль, старые раны затягиваются, и вскоре никому не нужна уже будет память
о тех давних страданиях.
Мы - не ленинградцы. Мы - не заслужили. Мы - красноярцы; за нами в
очереди - Воронеж, за ним пристраивается якутский экипаж. Вся очередь синяя.
Летчики, бортпроводницы, с сумками, объемистыми портфелями, баулами - все
терпеливо ждут и надеются, что в одни руки дадут больше, чем по два кило. Мы
для ленинградцев и для москвичей - нахлебники, неизбежное зло...
На робкий вопрос доблестного, в фуражке с "дубами" и золотых погонах,
представителя героической профессии по теме "сколько в одни руки" дебелая
продавщица громко кричит через весь зал:
- Пятровна! А, Пятровна! Энтим, - она чуть кивает в сторону очереди,
застывшей в ожидании, - энтим по сколь отпускать? А? По четыре?
"Пятровна" подтверждает, что по четыре. Очередь зашевелилась. Этот
гастроном хороший, щедрый. В других - по два кило. Хочешь взять еще -
становись снова в очередь.
Моя очередь подошла. Одной рукой держу полиэтиленовый пакет, другой
вытряхиваю в него все содержимое противня - там больше четырех не будет.
Кладу на весы. Четыре сто. Тетя милостиво разрешает. Бегу в кассу. Там
очередь тоже синяя. С утра здесь всегда синие очереди.
Молодая полная кассирша, потягиваясь, лениво-сочувствующе бросает: -
Это где еще мяса не хватает? В Красноярске?
Ее слова надо понимать так: неужели страна еще не наелась того мяса?
Бегу занимать очередь за маслом. Тут строго: в одни руки четыреста
грамм. Быстро плачу деньги, становлюсь в хвост, подхожу снова к продавцу и,
боясь глянуть ему в глаза, как будто в первый раз, прошу еще раз четыреста
грамм.
Опознает или не опознает? Будет или нет нотация, выговор ревнителя
закона справедливости проклятому нарушителю? Будут или нет меня позорить на
людях?
Спина мокрая. Проскочил! Восемьсот грамм сливочного желтого масла,
вологодского, два пакетика, лежит в портфеле. А за мной вологодский экипаж
удивляется, какими неисповедимыми путями их вологодское масло попало на
питерские прилавки. И засовывают завернутые в серую бумагу кубики масла
вместе с пакетами мяса и палками колбасы в приделанные к тележкам короба.
Тележка - очень удобное изобретение 90-х годов 20-го века. В сезон,
когда надо везти с югов коробки помидор, винограда и прочих даров природы,
она экономит силы перед вылетом. Одно дело таскать коробки в руках, другое -
на тележке. Руки так не трясутся, как после коробок, легче предполетный
медосмотр проходишь.
Но четыре кило мяса - это что слону дробина. Бортинженер ведет нас
дворами к заднему крыльцу. Спускаемся в подвальное помещение. Идем длинными
полутемными коридорами, пропуская встречных людей в белых халатах,
вымазанных мясными помоями. И входим в святая святых: К РУБЩИКАМ МЯСА.
Холеные, румяные парни; на грязных пальцах золотые перстни. Огромные
плахи, на них лежат не топоры - питерские овальные секачи для рубки мяса.
Смущенно здороваемся; нам снисходительно кивают. Наши погоны и фуражки здесь
неуместны, мы готовы провалиться сквозь землю... но бортинженер негромко
договаривается, румяный мясник называет цену, мы не сговариваясь согласно
киваем головами: да, да, скорее только...
Профи берет секач. Небрежно кидает полтуши на плаху. Это надо видеть.
Непрезентабельный труп скотины под его секачом за несколько секунд обретает
аппетитный товарный вид. Ну, артистТолько не он перед нами раскланивается, а
кланяемся мы, униженно благодарим. Спасибо, добрый человек.
Дома убеждаемся в профессионализме доброго человека: каждому в
массивном куске мяса искусно заделан тазобедренный сустав.
На остановке автобуса толпа в синем. Тележки, тележки, сумки, редко у
кого один портфель. Ну, у одного нашего штурмана жена заведует магазином
хрусталя - вот он летает с одним "дипломатом". У них рубщик - друг семьи. А
у нас и жены рангом пониже, и друзей такого высокого ранга не водится.
Ввалились, доехали, теперь - проходная. Тети пропускают наш груз через
хайло агрегата для просвечивания; самих - через хомут интроскопа. Здесь хоть
просто спросят, что в сумках... ясно что: продукты. А в Ташкенте еще и
взятку выморщат. Жить-то как-то надо. Чтоб на ту проходную устроиться, надо
было в свое время дать хороший бакшиш начальнику.
В каком-то дальневосточном аэропорту девчонки добыли по бадье красной
икры. Такие кубические полупрозрачные контейнеры, килограмм по двадцать
пять. Мы им помогли дотащить до проходной, сомневаясь, пропустят ли. Ждем.
Разговор за стенкой. Высокие тона. Уговоры. Плач. Уговоры. Наконец девчонки
появляются, тащат контейнеры, тушь течет по щекам... довольны...
- Ну как?
- Да как. По стольнику... вот как. С-сука...
Да уж. А куда денешься: лететь надо. Дома ждут товар: это бизнес.
Дома девчат встречают партнеры по бизнесу. Упираясь изо всех сил,
девчата волоком тащат свою икру в толпе пассажиров. При пересечении границы
аэропорта контейнеры с икрой подхватывают дюжие парни, несут к багажникам.
Девчата облегченно семенят рядом: их мучения кончились. А наши еще впереди.
Аэропорт Красноярск (Емельяново) построен недавно. Еще не проросли
травой трещины в свежеуложенном бетоне, еще по временной схеме работает
общественный туалет на привокзальной площади, овевая окрестность аммиачным
запахом разрухи. И только новенькие "Икарусы" пригородного автомаршрута с
регулярностью в полчаса увозят счастливчиков из огромной толпы пассажиров,
скопившихся после трех приземлившихся рейсов.
Автобус берут штурмом. Стройная вроде очередь и стоящая рядом группа в
синем по мере выхода автобуса на посадочную прямую начинает комкаться и
перемещаться к предполагаемой точке, где должна открыться входная дверь.
Зубы сжимаются, груди вздымаются, руки крепко держат ношу.
Нас, летный состав, по какому-то соглашению или договору должны сажать
вне очереди. Кто должен - не знает никто. Да никто посадкой и не руководит.
Водитель отходит в сторону и ждет исхода баталии. Кондуктора, или продавщицы
билетов, пока еще тоже нет, она греется в вокзале. Народ прилетел из Сочи,
кое-кто по неопытности еще в шортах, а за бортом минуса. В Сибири, чай,
живем. Малые дети замотаны во что попало.
Мы все простые советские люди, все имеем совесть и приучены пропускать
женщин, стариков и детей вперед. Но старики, женщины и дети летают раз в
год, а я езжу этим автобусом на работу практически каждый день. Я устал
после перипетий ночного рейса, смертельно хочу спать, а впереди еще разборка
баулов, разделка мяса... жена-то на работе. Спать лечь удастся часа через
четыре. А вечером - в ночной резерв, и, может, поднимут в ночной бессонный
рейс.
Короче, аргументов хватает, чтобы оправдать мои действия по
отталкиванию простых советских людей от дверей и протискиванию на свободное
кресло, под комментарии оттолкнутых, с детьми на руках.
Я вез их по воздуху, берег их комфорт, обращался к ним по громкой связи
проникновенным голосом... честь фирмы ... Зачем эта демагогия? В дверях
автобуса у нас всех, простых советских людей, вдруг повылезли зубы и когти,
и мы бьемся за свое здоровье и здоровье детей. Кто успеет сесть и вовремя
оттаять, тот не заболеет. А остальным деваться некуда, будут ждать
следующего автобуса. И это ж еще не зима, а ранняя осень. Зимой, в
сорокаградусный мороз, все будет так же.
Когда после посадки самолета мы зарулили и остановились на стоянке,
сначала подали трап к переднему выходу. Оттуда спустился к подъехавшей
черной "Волге" человек, Главный Пассажир. "Волга" быстро увезла его мимо той
очереди на автобусной остановке. Когда, чуть не на кулаках, места в автобусе
расхватаны, а оставшиеся стоять в проходе люди, еще не веря, что битва была
напрасной, мест не досталось и придется все начинать сначала, растерянно
оглядываются на счастливчиков... на меня... - я начинаю понимать, что тот
образ жизни, который устроили нам, простым советским людям, те, Главные,
большевики, что по ковровой дорожке, зимой и летом в тонких дорогих
"корочках", да в "Волгу", да греться по своим коммунистическим бардакам... -
вот этот образ жизни есть скотство. И я, летчик, есть такая же простая
советская скотина, которой в выделенной кормушке брошен клок сена.
Не ждите от меня беззаветной преданности. И от тех пассажиров тоже.
Отогревшись в салоне, они плавно превращались снова в милых, воспитанных
людей. Куда и делись когти и зубы. Жаль только, не слышал этот... холеный,
как в бога и в душу народ костерил - и партию, и правителей, и его в спину.
Ну, да сейчас-то он самый рьяный демократ... в бога и в душу...
Летим в Сочи, на "Эмке", длинным беспосадочным рейсом. Салоны полны. В
кабине заяц, свой же брат-летчик, второй пилот. Парень он шустрый, известен
близостью к сильным мира сего, еще не так давно был комэской на грузовых
самолетах и часто летал по всей стране спецрейсами по заказам огромнейшего
оборонного завода. В полете он выходит в салон, следом выхожу и я на
минутку. И вдруг слышу:
- О, Константин Гаврилыч! Какими судьбами? В отпуск?
Интонация голоса моего зайца в этот момент очень напоминает голоса
чеховских персонажей. Толстый и тонкий. Подобострастная интонация. Его
собеседник что-то цедит в ответ.
- Василич, - забегает он в вестибюль. - Ты знаешь, кого везешь?
Оказывается, я везу директора того самого завода. Того самого! На
котором ширпотребом делается знаменитая наша "Бирюса"! А у меня ж
холодильник старый... А дефицит же кругом!
Холодильник этот, "Бирюсу-1", добывал я в 1966-м году в Ярцево, что на
Енисее. Их тогда завезли баржей на орсовскую базу, или
коопзверопромхозовскую, не помню, но наши летчики, что там базировались,
разнюхали. А со светом в Ярцево в те времена еще были перебои, и почти никто
из местных жителей не рисковал покупать дорогую и не совсем еще известно
зачем нужную в хозяйстве вещь, да еще когда света не бывает. Обходились
ямами-ледниками, где браконьерская осетрина спокойно хранилась.
И мы, енисейские летчики, наладили снабжение нашего авиагородка
дефицитными холодильниками. Часто летая спецрейсами по заказам того же орса,
туда полные, а назад пустырем, мы заезжали на базу, подгоняли грузовик и
набивали полный Ан-2 этими прекрасными и по тем, и даже еще по нынешним
временам аппаратами. Тот, что я привез себе, работает у меня на даче до сих
пор, аккурат сорок лет. И как еще морозит!
Но ко времени моего рассказа, к 91-му году, возникла потребность
приобрести морозильник той же надежной марки. Забил его вареной колбасой,
мясом, салом, рыбой - все ж не так часто тогда будешь по очередям стоять.
Это менталитет наш, доперестроечный, еще подсказывал такие мысли. А за
бортом в 90-е годы уже появился товар, уже дефицита почти не было - но не
стало денег! И мы еще не могли поверить, что товар теперь будет всегда.
Морозильники теперь есть у многих, у большинства, и что в них морозить
теперь? Ну, ягоду с собственного сада-огорода. И то, гляжу я, народ уже
привык, что в магазине, в супермаркете, в гипермаркете - есть все, и проще,
а главное, дешевле обойдется - не гонять на ту дачу, поливать ягоду... с
этими ценами на бензин ягода золотая получается - а зайти да купить под
боком.
Короче, посулил мне заяц договориться с сильной личностью, чтоб мне с
барского плеча, значит, выписали дефицит. Константин Гаврилыч этот,
летевший, кстати, с молодой и красивой женщиной, наверно секретаршей,
буркнул ей мою фамилию, она записала на клочке бумаги... Я стоял как
оплеванный... и... попросил девчат обслужить летевшего нынче инкогнито
Главного пассажира, как они умеют.
Через час Гаврилыч этот пил коньяк в компании с моим зайцем... тот уж
увивался. Тот коньяк пили, что заяц поставил мне.
Судьба морозильника, обещанного директором, мне не известна. На
следующий день грянуло это... ГКЧП; завертелись события, резко изменившие
жизнь в стране; поползла инфляция... Мы бросились спасать лежавшие на
сберкнижке деньги и только успели купить на них вдруг появившийся в
магазинах этот самый вожделенный морозильник, а на остальные - электропечку
"Мечта"... стоит на даче, пользуемся иногда. На эти деньги, кстати, до ГКЧП
можно было купить дешевые "Жигули". Ну, хоть шерсти клок... с паршивой овцы.
А морозильник морозит. Ягода своя, девать некуда, меняем смородину на
бруснику.

От	Alex55
К	И.Л.П. (30.05.2007 10:02:24)
Дата	01.06.2007 09:37:38

Знакомые мотивы. Поражает инфантилизм летчика(-)

От	И.Л.П.
К	Alex55 (01.06.2007 09:37:38)
Дата	01.06.2007 10:44:55

Re: Лучше почитайте всю книгу

Там же на lib.ru выложены еще две его книги - по сути три части одних и тех же мемуаров. Пишет он, в основном, про авиацию, но есть ценные наблюдения о жизни в СССР, который ему пришлось облетать вдоль и поперек. Мало кто видел настолько широкую картину.

Инфантилизма там нет никакого - человек постоянно нес реальную ответственность за сотни жизней. Нужно признать, что устройство жизни в СССР перестало казаться справедливым очень многим - и не только всякой "фарце", которая как раз устраивалась в то время неплохо. (Возможно, именно этот - уже очевидный к 80-м гг. - факт и раздражал больше всего.)

От	Скептик
К	И.Л.П. (30.05.2007 10:02:24)
Дата	30.05.2007 22:45:56

Давно же пишу, что антисовесткий проект созрел задолго до перестройки

Описанные в мемуарах порядки и были созданы врагами советского строя, находящимися у власти, для того, чтобы легче было этот строй свергать?

От	И.Л.П.
К	Скептик (30.05.2007 22:45:56)
Дата	31.05.2007 09:36:59

Re: Думаю, еще не сам проект, а слой, заинтересованный в таком проекте

>Описанные в мемуарах порядки и были созданы врагами советского строя, находящимися у власти, для того, чтобы легче было этот строй свергать?

Думаю, нет. Вряд ли они десятками лет вынашивали эти идеи. Они организовывали жизнь так, как было удобно (и выгодно) им. Постепенно, потихоньку, с оглядкой, с реверансами, с заигрываниями и т.п. Чем дальше - тем противнее (для остальных). Когда возможности для "обустройства" в рамках старой системы кончились, потребовалась ее модификация - здесь и пригодилось созревшее уже массовое недовольство (по разным поводам). Ведь этот летчик не о развале "Аэрофлота" и авиапрома мечтал. И не о том, чтобы в 90-е "зайцев" возить за взятки (об этом он тоже пишет). Его другое напрягало. А получилось типа "как всегда". Людей использовали "втемную".

От	Скептик
К	И.Л.П. (31.05.2007 09:36:59)
Дата	31.05.2007 23:25:12

это повтор моих тезисов

вот эта фраза: "Думаю, нет. Вряд ли они десятками лет вынашивали эти идеи."

не противоречит вот этой фразе:

" Они организовывали жизнь так, как было удобно (и выгодно) им."

Что такое вынашивать планы? Это же не обязательно вести протокол тайных совещаний с разработкой тех.задания на сворачивание социализма. Элита понимала, что социализм им не выгоден, они по мере сил разрушали то, что им было невыгодно.

" Когда возможности для "обустройства" в рамках старой системы кончились, потребовалась ее модификация - здесь и пригодилось созревшее уже массовое недовольство (по разным поводам). "

вы не видите, что недовольство создавалось искусственно и сверху?

"Ведь этот летчик не о развале "Аэрофлота" и авиапрома мечтал."

а летчик в плане принятия гос.управленческих решений не имеет никакого веса

" Людей использовали "втемную"."

а я уже несколько лет говорю, что не народ, а элита творит историю

От	И.Л.П.
К	Скептик (31.05.2007 23:25:12)
Дата	01.06.2007 11:02:38

Re: Только отчасти

>вот эта фраза: "Думаю, нет. Вряд ли они десятками лет вынашивали эти идеи."

>не противоречит вот этой фразе:

>" Они организовывали жизнь так, как было удобно (и выгодно) им."

Действительно, не противоречит. Тактические замыслы и помыслы были, а стратегического умысла на изменение строя - нет.

>Что такое вынашивать планы? Это же не обязательно вести протокол тайных совещаний с разработкой тех.задания на сворачивание социализма. Элита понимала, что социализм им не выгоден, они по мере сил разрушали то, что им было невыгодно.

Понимать, что не выгодно, и фактически целенаправлено разрушать - это разные вещи. Не выгодно - это значит, что были не заинтересованы поддерживать и развивать систему, которая в результате начала гнить и распадаться.

>" Когда возможности для "обустройства" в рамках старой системы кончились, потребовалась ее модификация - здесь и пригодилось созревшее уже массовое недовольство (по разным поводам). "

>вы не видите, что недовольство создавалось искусственно и сверху?

Что значит "искусственно"? Что в политике и обществе вообще бывает "естественно"? По мере загнивания системы и утраты целей нарастало чувство несправедливости жизнеустройства, что было почти неизбежно в условиях, когда официальная идеология активно призывала жить "не хлебом единым". Это опасная идеологическая игра, можно сказать, идеологическая ловушка, в которую советский строй себя загнал (вряд ли это планировалось).

А конкретика... Да, Москва и Ленинград снабжались лучше. Потому что (1) могли увидеть иностранцы и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать).

>"Ведь этот летчик не о развале "Аэрофлота" и авиапрома мечтал."

>а летчик в плане принятия гос.управленческих решений не имеет никакого веса

Конечно.

>" Людей использовали "втемную"."

>а я уже несколько лет говорю, что не народ, а элита творит историю

Для этого, как минимум, должна быть полноценная элита. А если серьезно, то история творит себя сама. Элита определяет политический курс - это да. Народ влияет на этот курс скорее в качестве среды, чем субъекта. Задает внешние ограничения.

От	Скептик
К	И.Л.П. (01.06.2007 11:02:38)
Дата	01.06.2007 19:14:25

А вы откуда знаете?

" а стратегического умысла на изменение строя - нет."

Откуда знаете?

"Понимать, что не выгодно, и фактически целенаправлено разрушать - это разные вещи. Не выгодно - это значит, что были не заинтересованы поддерживать и развивать систему, которая в результате начала гнить и распадаться."

А вы знаете что даже в УК есть наказание за бездействие? То есть, в определенных ситуациях достаточно бездействия для уничтожения системы. Однако тут и действие было, потому что надо очень сильно постараться , чтобы блокировать деятельность людей, пытавшихся систему поддержать и развивать. Этих людей выкидывали из страны, затыкали рот, обрывали руки.

"Что значит "искусственно"? Что в политике и обществе вообще бывает "естественно"?"

Бывает. Потому что политика тесно связана с человеком, а к человеку понятие "естественно" применимо.

"Это опасная идеологическая игра, можно сказать, идеологическая ловушка, в которую советский строй себя загнал (вряд ли это планировалось). "

Конечно , планировалась, потому чтоидиотичность идеологии была очевидна.

"Потому что (1) могли увидеть иностранцы"

Иностранцы прекрасно знали положение вещей в СССР, намного лучше чем сами граждане СССР.

"и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать)."

Слушайте, вы что совсем не знаете ту жизнь? Вы не понимаете, что улучшенное снабжение Москвы -это в значительной степени миф, потому, что сначала свозят в Москву продукты питания, а потмо вслед за этими продуктами приезжают люди из окрестных городов и очень скоро в Москве прилавки пустеют точно также как и в других городах страны. Попутно москвичи шипят на приезжих "понаехали тут, протолкнуться от ваших баулов нельзя", а провинциалы ненавидели москвичей, за то что они якобы "зажрались".

"Для этого, как минимум, должна быть полноценная элита. А если серьезно, то история творит себя сама."

Слушайте, это даже похлеще чем утверждение о том, что земля стоит на трех китах.

От	И.Л.П.
К	Скептик (01.06.2007 19:14:25)
Дата	01.06.2007 20:11:55

Re: Оттуда же, откуда и Вы

>" а стратегического умысла на изменение строя - нет."

>Откуда знаете?

Знать в таких делах невозможно, не будучи экстрасенсом. Но, как минимум, можно сказать, что нет доказательств обратного. Это уже кое-что. Остальное можно только предполагать.

>А вы знаете что даже в УК есть наказание за бездействие?

За преступное бездействие. Т.е. если по инструкции должен был, но не делал. А кто инструкции писал для, допустим, Генсека?

>То есть, в определенных ситуациях достаточно бездействия для уничтожения системы.

Я о том и говорю. Не были заинтересованы в спасении системы, которая, к тому же, утратила цель.

>Однако тут и действие было, потому что надо очень сильно постараться , чтобы блокировать деятельность людей, пытавшихся систему поддержать и развивать. Этих людей выкидывали из страны, затыкали рот, обрывали руки.

Кто эти спасители? Рот в СССР затыкали всем, т.к. монополией на прессу обладала КПСС.

>Бывает. Потому что политика тесно связана с человеком, а к человеку понятие "естественно" применимо.

В части физиологии.

>Конечно , планировалась, потому чтоидиотичность идеологии была очевидна.

Некоторым по сей день неочевидна, а Вы говорите "была очевидна". В каком году? И, главное, на что ее следовало заменить? И под каким предлогом?

>Иностранцы прекрасно знали положение вещей в СССР, намного лучше чем сами граждане СССР.

Не о знании шла речь, а о впечатлении. Когда туристы, к примеру, в Египет приезжают, им не нищие кварталы стараются показывать, а уютные курорты и отели. Там же они и живут. Советские курорты интуристов не очень привлекали, ехали чаще всего в Москву и Ленинград.

>"и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать)."

>Слушайте, вы что совсем не знаете ту жизнь? Вы не понимаете, что улучшенное снабжение Москвы -это в значительной степени миф, потому, что сначала свозят в Москву продукты питания, а потмо вслед за этими продуктами приезжают люди из окрестных городов и очень скоро в Москве прилавки пустеют точно также как и в других городах страны. Попутно москвичи шипят на приезжих "понаехали тут, протолкнуться от ваших баулов нельзя", а провинциалы ненавидели москвичей, за то что они якобы "зажрались".

Ничего там не пустело до перестройки, иначе никто бы и не приезжал - такова логика. Из Свердловска не покатаешься в Москву за едой (если не летчик, конечно). Очереди были - особенно в привокзальных гастрономах. Тула, Рязань, Калуга и т.д. В других магазинах приезжих было меньше - не знали они просто о них, и добираться долго было от вокзала. Надо же обратно успеть на электричку. В Москве постоишь и купишь мясо или сосиски какие-нибудь. Или сыр-масло. По гос. цене. А в той же Туле их и не было никогда. И очередей за ними быть не могло по этой причине.

>"Для этого, как минимум, должна быть полноценная элита. А если серьезно, то история творит себя сама."

>Слушайте, это даже похлеще чем утверждение о том, что земля стоит на трех китах.

Откуда знаете? Вся наша "перестройка" - миг по меркам истории. Может, в учебниках про нее когда-нибуть будет три строчки. Кто там ее творит? Политику - творят, но историю - вряд ли.

От	Скептик
К	И.Л.П. (01.06.2007 20:11:55)
Дата	01.06.2007 22:47:19

Ну уж нет.

"Но, как минимум, можно сказать, что нет доказательств обратного. "

Море доказательств. Но если под доказательствами считать "протокол тайного заседания врагов социализма", то, да, таких доказательств нет.

"За преступное бездействие. Т.е. если по инструкции должен был, но не делал. А кто инструкции писал для, допустим, Генсека?"

"Вам шашечки, или поехать?" - помните старый анекдот про такси?

"Я о том и говорю. Не были заинтересованы в спасении системы, которая, к тому же, утратила цель."

Цель у системы есть всегда. Это самосохранение.

"Кто эти спасители? Рот в СССР затыкали всем, т.к. монополией на прессу обладала КПСС."

Нет не всем. Идеологическим брехунам , употреблявшим стандартный набор заклинаний, открывали все дороги.

"В части физиологии."

А уже и это очень много.

"Некоторым по сей день неочевидна, а Вы говорите "была очевидна"."

Дело в том, что этих "некоторых" не воспринимают всерьез даже на этом форуме, не говоря уже обо всем обществе. Ну кто будет ориентироваться на горстку недоучек и фантазеров?

"Не о знании шла речь, а о впечатлении. Когда туристы, к примеру, в Египет приезжают, им не нищие кварталы стараются показывать, а уютные курорты и отели."

И несмотря на это все туристы , побывавшие в Египте прекрасно знают о дичайшей нищете и отсталости Египта.

"Ничего там не пустело до перестройки, иначе никто бы и не приезжал - такова логика."

То есть я зря написал про то , что сначала ЗАВОЗИЛИ а потом ПУСТЕЛО? Вы прочитали, но пропустили мимо.

" Из Свердловска не покатаешься в Москву за едой (если не летчик, конечно)."

Зато покатаешся со всей московской обалсти и даже ряда других соседних областей.

"В других магазинах приезжих было меньше - не знали они просто о них, и добираться долго было от вокзала. "

Вы мне хоть это не рассказывайте.

" В Москве постоишь и купишь мясо или сосиски какие-нибудь."

Это вы Игоря начитались?

"А в той же Туле их и не было никогда."

Здесь мне интересна реакция солидаристов на то что в Туле НИКОГДА этого не было.

"Откуда знаете?"

А оттуда, что история - это понятие придуманное людьми, и людьми творимое.

" Вся наша "перестройка" - миг по меркам истории."

Чьей истории? Нашей? Да эта перестройка полностью перекроила всю нашу страну и историю ряда других государств.

" Может, в учебниках про нее когда-нибуть будет три строчки. Кто там ее творит? Политику - творят, но историю - вряд ли."

Вы знаете, а ведь эту самую историю пишут по политическому заказу. Политику творят, значит и историю творят.

От	И.Л.П.
К	Скептик (01.06.2007 22:47:19)
Дата	04.06.2007 11:51:32

Re: В "море доказательств" можно утопить реальные факты

>Море доказательств. Но если под доказательствами считать "протокол тайного заседания врагов социализма", то, да, таких доказательств нет.

"Море" доказательств как раз часто скрывает отсутствие реальных улик. Нельзя было вынашивать такие грандиозные планы, не оставляя совершенно никаких следов. Пусть не прямые улики, но хоть косвенные должны были остаться?

>"Вам шашечки, или поехать?" - помните старый анекдот про такси?

Помню, только анекдот - не доказательство.

Вспомнился другой анекдот: "Что ж ты брала у меня целый горшок, а отдаешь надколотый?" - "Во-первых, я отдаю целый, во-вторых брала я уже надколотый, а в-третьих, не брала я у тебя никакого горшка!"

Вот такое море доказательств.

>Цель у системы есть всегда. Это самосохранение.

Без развития и совершенствования оно невозможно.

>"Кто эти спасители? Рот в СССР затыкали всем, т.к. монополией на прессу обладала КПСС."

>Нет не всем. Идеологическим брехунам , употреблявшим стандартный набор заклинаний, открывали все дороги.

Конечно, поскольку они говорили то, что требовала КПСС. В любви к дорогому Леониду Ильичу тоже можно было признаваться открыто.

>"Некоторым по сей день неочевидна, а Вы говорите "была очевидна"."

>Дело в том, что этих "некоторых" не воспринимают всерьез даже на этом форуме, не говоря уже обо всем обществе. Ну кто будет ориентироваться на горстку недоучек и фантазеров?

Под влиянием этой идеологии ("вульгарного марксизма") находилась и советская верхушка (реально верить в коммунизм для этого совсем не требовалось). На этом они сформировались, другого не знали и не изучали. Держались они за эту идеологию потому, что действенность свою для населения она до поры сохраняла. А когда потеряла - заговорили про "общий европейский дом" и т.д. Все вполне логично. Но это не значит, что они за 20 лет до этого уже собирались заговорить про "общий европейский дом" и дату "перестройки" назначили.

>И несмотря на это все туристы , побывавшие в Египте прекрасно знают о дичайшей нищете и отсталости Египта.

Да. Одно другому не мешает. Знают, но впечатления увозят другие.

>То есть я зря написал про то , что сначала ЗАВОЗИЛИ а потом ПУСТЕЛО? Вы прочитали, но пропустили мимо.

В магазины всегда сначала завозят, потом раскупают - как иначе? Под "пустело" я понял исчезновение продуктов из продажи в Москве из-за наплыва приезжих, а этого до перестройки не было.

>" Из Свердловска не покатаешься в Москву за едой (если не летчик, конечно)."

>Зато покатаешся со всей московской обалсти и даже ряда других соседних областей.

Было. Про это я и написал. Сам жил в Московоской области. Но у нас еще продукты бывали в продаже (кроме мяса), а в соседней Тульской области иногда и плавленый сырок купить считалось удачей. Но при этом в одной Москве население больше, чем во всех соседних регионах (кроме Московской области, которая снабжалась лучше, и из которой на работу даже в то время многие ездили в Москву). Не могли все вывезти из Москвы на "колбасных электричках", физически не могли. А явление это безобразное существовало, кто спорит.

>А оттуда, что история - это понятие придуманное людьми, и людьми творимое.

Понятие "природа" тоже людьми придумано, но не они ее сотворили.

>Чьей истории? Нашей? Да эта перестройка полностью перекроила всю нашу страну и историю ряда других государств.

Не историю, а текущий момент.

>Вы знаете, а ведь эту самую историю пишут по политическому заказу. Политику творят, значит и историю творят.

С этим я не спорю. Можно и брежневскую "Целину" изучать в рамках "истории", но мы не об этой истории говорили.

От	Георгий
К	И.Л.П. (01.06.2007 11:02:38)
Дата	01.06.2007 12:04:27

Замечания (*)

>когда официальная идеология активно призывала жить "не хлебом единым".

А как, по-Вашему, нужно было изменить идеологию? Ведь "жизнь"-то, насколько я понимаю, изменить было нельзя?

Что до меня, то я очень рано понял, что:

1) 90% людей в СССР к тому времени жили ЛУЧШЕ, ЧЕМ ТОГО ЗАСЛУЖИВАЛИ (во время личной встречи Iva в этом со мной согласился) - если учитывать вклад каждого в "общую копилку";
2) я безусловно вхожу в эти 90% - и потому "рыпаться нечего";
3) (самое главное) я был воспитан таким образом, что все "неувязки" не воспринимались мной как нечто критическое ("так жить нельзя!"). Уж то, что от "рынка" и "свободы" станет меньше ХАМСТВА - это мне НИКОГДА в голову не приходило :-)))

>А конкретика... Да, Москва и Ленинград снабжались лучше. Потому что (1) могли увидеть иностранцы и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать).

Естественно. И в 1917-18 гг. политика делалась в столицах - именно там даже на выборах в Учредилку большевики получили большинство (см. Кожинова).

Кстати, в Баку было тоже неплохо (за исключением воды 3-4 часа в день - и то только в домах, идущих вдоль определенного водопровода).
Говорил уже - таких страшенных очередей, какие, ВИДИМО, были в России, там не было. Говорю "ВИДИМО", поскольку этого не было и в Краснодаре, и даже в Ростове-на-Дону. (Ленинград не в счет.) Сколько ни говорят теперь про "пустые полки при социализме", ЛИЧНО Я увидел это ТОЛЬКО в Ленинграде 1990 гг. Там, где я жил и куда приезжал летом, этого не было.

>Для этого, как минимум, должна быть полноценная элита. А если серьезно, то история творит себя сама. Элита определяет политический курс - это да. Народ влияет на этот курс скорее в качестве среды, чем субъекта. Задает внешние ограничения.

Вот наиболее разумная и объективная формулировка.
Действительно, политический курс определяют УЗКИЕ ГРУППЫ.
Но и они могут не всё, а вынуждены держаться в некоторых рамках. Даже большевиков "перемолола", так сказать, "российская свиноголовость" :-))))
Как об этом написал С. Г. Кара-Мурза:

http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei14.htm

...Другое обвинение, еще более жесткое, «на крови»,— ГУЛАГ, репрессии («А есть только в крике истошном — проклятья стране лагерей»). Но опять же, когда перечитаешь все мемуары и посвященные этой трагедии стихи, слышишь лейтмотив обиды: как же так, репрессии были поручены аграновым, уншлихтам и шварцманам, и они старались вовсю — но в результате под нож вместе с овцами пошли якиры, гамарники и сами же аграновы? Как это получилось? Что же это за овцы такие проклятые?..

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (01.06.2007 12:04:27)
Дата	01.06.2007 16:47:17

Re: Замечания

>когда официальная идеология активно призывала жить "не хлебом единым".

>А как, по-Вашему, нужно было изменить идеологию? Ведь "жизнь"-то, насколько я понимаю, изменить было нельзя?

Вопрос здесь не в изменении "жизни", а, скорее, в изменении целей. Те или иные цели де-факто ставит (и идеологически оформляет) любое общество. У общества потребления цель, в общем, понятна, и идеология ей соответствует. В ряде случаев (США) к этому добавляется стремление к доминированию в мире и т.д. Где-то больше ценится комфорт и уют (Европа). У исламского общества (Иран) цели другие, и тоже идеологически оформленные. И у остальных тоже (не так уж много у человечества пока вариантов).

Какова была цель советского общества 70х-80х гг.? Никто на этот вопрос внятно ответить не может. В этом, на мой взгляд, ключевая проблема. Официальная идеология работала на "нашу цель - коммунизм", что к позднесоветской реальности не имело уже почти никакого отношения. К международной реальности - тем более. Потихоньку на первый план начинала выходить материальная сторона, бытовой комфорт, но это не было сильной стороной советского строя. Начиналось де-факто и расслоение - небольшое еще, но очень заметное и радикально противоречащее той самой идеологии (не "сословное" расслоение, которое всегда было в СССР, а расслоение, напоминающее классовое (для человека, со школы взращенного на вульгарном марксизме), - появление "генералов торговли" и т.п. категорий). Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель. В итоге выбрали второй вариант, быстро пройдя путь от "социализма с человеческим лицом" до полного "рынка" - в марксистском сознании иные альтернативы не укладывались. Тем более что социализм без грядущего коммунизма смысла не имел (опять же по-марксистски). Раз коммунизм не построить, то зачем вообще "мудохаться". Так вполне могли рассудить (и рассуждали) многие советские люди (при этом не планируя отказываться от многих "завоеваний социализма"!). Утратив цель, советский строй утратил и смысл. Вдохнуть в него новый смысл (и сформировать новую идеологию для его утверждения) советская верхушка была явно неспособна. "Бытовых" целей для сохранения советского строя было совершенно недостаточно.

>Что до меня, то я очень рано понял, что:

>1) 90% людей в СССР к тому времени жили ЛУЧШЕ, ЧЕМ ТОГО ЗАСЛУЖИВАЛИ (во время личной встречи Iva в этом со мной согласился) - если учитывать вклад каждого в "общую копилку";

1-1. Как Вы подсчитали этот "вклад"?

1-2. Откуда покрывалась "недостача"? За счет ударного труда 10%? Это нереально. За счет нефтедолларов? Возможно, это отчасти так. В реальном освоении нефтяных ресурсов участвовало меньшинство народа. Но та же ситуация сохраняется и сегодня. Тем не менее, в СССР этот "бонус" распределялся ровнее, т.е. само по себе это не могло быть причиной недовольства. Я думаю, что пропорция была иной (скорее, обратной), но те, кто незаслужинно жил лучше, были заметны, и вызывали раздражение (особенно на фоне официального "каждому по труду").

>2) я безусловно вхожу в эти 90% - и потому "рыпаться нечего";

Тогда это тем более причина для большинства держаться за советский строй. А вместо этого люди его ломали.

>3) (самое главное) я был воспитан таким образом, что все "неувязки" не воспринимались мной как нечто критическое ("так жить нельзя!"). Уж то, что от "рынка" и "свободы" станет меньше ХАМСТВА - это мне НИКОГДА в голову не приходило :-)))

При "рынке" (в философском смысле) все понятия уже и приземленнее. Со стороны продавцов и официантов хамства стало меньше - в "приличных заведениях" за этим следят. Вот на это и напирают. А хамство тех же нуворишей по отношению к прочему населению вообще таковым не считается.

>А конкретика... Да, Москва и Ленинград снабжались лучше. Потому что (1) могли увидеть иностранцы и (2) власти больше всего опасались недовольства именно в столицах (что не так уж неразумно, надо сказать).

>Естественно. И в 1917-18 гг. политика делалась в столицах - именно там даже на выборах в Учредилку большевики получили большинство (см. Кожинова).

>Кстати, в Баку было тоже неплохо (за исключением воды 3-4 часа в день - и то только в домах, идущих вдоль определенного водопровода).

Бытовой комфорт не был сильной стороной советского строя. На этом "выехать" было нельзя.

>Говорил уже - таких страшенных очередей, какие, ВИДИМО, были в России, там не было.

В России было туговато с едой (не в смысле голода, а в смысле дефицита в торговле). Поскольку лояльность русских советское руководство считало гарантированной, другим республикам оставляли "фондов" побольше на душу населения. Это во-первых. Во-вторых, РСФСР была самой индустриализированной из всех республик. Сельское население было мало, а продуктивность с/х в СССР "оставляла желать" (по объективным и субъективным причинам).

>Говорю "ВИДИМО", поскольку этого не было и в Краснодаре, и даже в Ростове-на-Дону. (Ленинград не в счет.) Сколько ни говорят теперь про "пустые полки при социализме", ЛИЧНО Я увидел это ТОЛЬКО в Ленинграде 1990 гг. Там, где я жил и куда приезжал летом, этого не было.

1990 г. был уже "началом конца". До этого ситуация была лучше. Но в целом с продовольственным снабжением в РСФСР было не очень.

>Действительно, политический курс определяют УЗКИЕ ГРУППЫ.
>Но и они могут не всё, а вынуждены держаться в некоторых рамках.

И эти рамки часто уже, чем кажется. Там, где Скептик видит коварные планы номенклатуры (а Галковский добавляет еще и британскую разведку), мне обычно видятся именно рамки - "реальный выбор из реально возможного" (по С. Кара-Мурзе).

От	Георгий
К	И.Л.П. (01.06.2007 16:47:17)
Дата	04.06.2007 15:36:36

Замечания-2.

>Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель.

А что сделали, по-Вашему, во Вьетнаме и в Китае?

>то зачем вообще "мудохаться". Так вполне могли рассудить (и рассуждали) многие советские люди (при этом не планируя отказываться от многих "завоеваний социализма"!).

А вот что в данном случае значит - "мудохаться"? Очень многие к тому времени, что называется, "обросли жирком" - а ведь это и позволило им, собственно говоря, стать столь самонадеянными :-)))

>>1) 90% людей в СССР к тому времени жили ЛУЧШЕ, ЧЕМ ТОГО ЗАСЛУЖИВАЛИ (во время личной встречи Iva в этом со мной согласился) - если учитывать вклад каждого в "общую копилку";
>
>1-1. Как Вы подсчитали этот "вклад"?

Естественно, никак не "подсчитывал".

>Я думаю, что пропорция была иной (скорее, обратной), но те, кто незаслужинно жил лучше, были заметны, и вызывали раздражение (особенно на фоне официального "каждому по труду").

Т. е. Вы тоже считаете, что 90% населения недодавали - опять-таки, по сравнению с их личным вкладом в "копилку"?
Насчет "нефтедолларов" - так ведь многие товары потребления, в отличие от сегодняшнего времени, делали в СССР...

>>2) я безусловно вхожу в эти 90% - и потому "рыпаться нечего";
>Тогда это тем более причина для большинства держаться за советский строй. А вместо этого люди его ломали.

Это было МОИМ ощущением - а не ощущением окружающих (как видно). :-)))))

>При "рынке" (в философском смысле) все понятия уже и приземленнее. Со стороны продавцов и официантов хамства стало меньше - в "приличных заведениях" за этим следят. Вот на это и напирают. А хамство тех же нуворишей по отношению к прочему населению вообще таковым не считается.

Я бы сказал не так. На то же безнаказанное хамство обслуживающего персонала в магазинах (по сравнению с "Европой") обращают внимание буквально все - от западных туристов до наших, "вернувшихся оттуда".
Просто - да, теперь есть расслоение (правда, говорят и про хамство в малолюдных "бутиках" со скучающими "девушками"). И очередей меньше.

>1990 г. был уже "началом конца". До этого ситуация была лучше. Но в целом с продовольственным снабжением в РСФСР было не очень.

Видимо, да.

>И эти рамки часто уже, чем кажется. Там, где Скептик видит коварные планы номенклатуры (а Галковский добавляет еще и британскую разведку), мне обычно видятся именно рамки - "реальный выбор из реально возможного" (по С. Кара-Мурзе).

Галковский, честно говоря, не вполне нормальный человек. ПОЧЕМУ его приласкал Кожинов - для меня загадка (чтобы В. В. выдвинул версию в духе "британской разведки" - даже представить нельзя...)

От	Iva
К	Георгий (04.06.2007 15:36:36)
Дата	04.06.2007 17:28:50

Re: Замечания-2.

Привет

>>Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель.
>
>А что сделали, по-Вашему, во Вьетнаме и в Китае?

там:
1. коммунизма было на поколение-два меньше
2. там были сильный национализм

поэтому нового советского человека там не вырастили.

>А вот что в данном случае значит - "мудохаться"? Очень многие к тому времени, что называется, "обросли жирком" - а ведь это и позволило им, собственно говоря, стать столь самонадеянными :-)))

Перенапрягаться на общее благо.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Георгий (04.06.2007 15:36:36)
Дата	04.06.2007 17:12:50

Re: Замечания-2.

>Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель.

>А что сделали, по-Вашему, во Вьетнаме и в Китае?

Думаю, второй вариант. Смена флагов и сброс памятников для этого были совершенно необязательны - это требовалось не для отказа от строительства коммунизма, а для расчленения СССР (России). Нам снова предложиили строить государство "с чистого листа", даже "день независимости" ввели.

>А вот что в данном случае значит - "мудохаться"? Очень многие к тому времени, что называется, "обросли жирком" - а ведь это и позволило им, собственно говоря, стать столь самонадеянными :-)))

"Мудохаться" - значит искать свой путь, не используя напрямую "всемирные" (западные) подходы. И, соответственно, противостоять Западу (иначе по-своему не выйдет).

>Т. е. Вы тоже считаете, что 90% населения недодавали - опять-таки, по сравнению с их личным вкладом в "копилку"?
Насчет "нефтедолларов" - так ведь многие товары потребления, в отличие от сегодняшнего времени, делали в СССР...

Я так не считаю. Здесь можно подойти даже по-бухгалтерски. Если кто-то недоплачивает, кто-то должен переплачивать, иначе не сойдется баланс. Или нужны "дотации" со стороны. "Дотацией" для СССР в целом могли быть только нефтедоллары, и ничто другое. Если же товары делали в СССР (как Вы справедливо отметили), то нереально, чтобы 10% их делали, а 90% только потребляли. Тем более при не слишком высокой производительности, которая в СССР существовала, увы. Другое дело, что часть людей занимались производством неполезных или низкокачественных вещей, но с точки зрения трудозатрат это неважно, никакой "недодачи" здесь нет. Есть только перерасход ресурсов.

>Я бы сказал не так. На то же безнаказанное хамство обслуживающего персонала в магазинах (по сравнению с "Европой") обращают внимание буквально все - от западных туристов до наших, "вернувшихся оттуда".

По сравнению с Европой - да. Персонал у нас еще не "вышколен", да и приказчики-менеджеры пока слабоваты. Мы сравниваем с СССР.

>Галковский, честно говоря, не вполне нормальный человек. ПОЧЕМУ его приласкал Кожинов - для меня загадка (чтобы В. В. выдвинул версию в духе "британской разведки" - даже представить нельзя...)

Человек способный, но, пожалуй, зациклился. Факты он иногда приводит интересные, но подгоняет их под свою теорию и, таким образом, обесценивает. А рамки принятия решений в конкретный момент всегда очень узки. Крах СССР можно сравнить с автомобильной (или любой другой техногенной) катастрофой - можно "задним числом" рассуждать, что надо было взять правее/левее, ехать помедленнее, выехать попозже, не ехать по этой дороге и т.п. Но в конкретный-то момент все факторы сложились именно катастрофическим образом, хотя никто этого не планировал. Халатность, беспечность - да, могли быть. Но планов - не было. Конечно, катастрофу можно и подстроить, но нет оснований думать, что так было в СССР. Да и очень уж много здесь факторов, почти невозможно предусмотреть все и составить успешный план.

От	Iva
К	И.Л.П. (04.06.2007 17:12:50)
Дата	04.06.2007 17:31:45

Re: Замечания-2.

Привет

>то нереально, чтобы 10% их делали, а 90% только потребляли.

конечно нереально. И никто такого не утверждает.

Это большая разница с утверждением, что 90% получали больше, чем заработали. Но цифра 90% условна, а 30% можно было вообще выгнать абсолютно незаметно для уровня производства, если не с плюсом.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (04.06.2007 17:31:45)
Дата	04.06.2007 19:29:06

Re: Разница есть, но не принципиальная

>то нереально, чтобы 10% их делали, а 90% только потребляли.

>конечно нереально. И никто такого не утверждает.

>Это большая разница с утверждением, что 90% получали больше, чем заработали. Но цифра 90% условна, а 30% можно было вообще выгнать абсолютно незаметно для уровня производства, если не с плюсом.

Предположим, что так. Но за счет кого покрывалась эта "недостача"? Как можно было сделать это за счет 10%? Это так же нереально. Если 30% вместо 90% - это уже реалистично, но это совсем другой разговор.

От	WFKH
К	И.Л.П. (04.06.2007 19:29:06)
Дата	04.06.2007 22:23:25

"Кошка сдохла ... , кто заговорит о недостатках ...!"

Консолидарист.

>>то нереально, чтобы 10% их делали, а 90% только потребляли.

>Предположим, что так. Но за счет кого покрывалась эта "недостача"? Как можно было сделать это за счет 10%? Это так же нереально. Если 30% вместо 90% - это уже реалистично, но это совсем другой разговор.

Вам видимо приходилось наблюдать семьи, утратившие былые доходы, но пытающиеся сохранить видимость благополучия за счет распродажи резервов.
В СССР доля товаров иностранного производства неуклонно росла, печатали деньги не обеспеченные товарной массой, доля огородников в снабжении продуктами тоже росла.
Кроме того, сам свидетель, как во Вьетнам (и не только) шли корабли - "только мачты торчали из воды", а возвращались "выметенными под метелочку"- в трюмах играли в волейбол. (Счет не помню.)

Аппетиты росли, роль "старшего брата" становилась обременительной (Путин не мифические долги списывает), а для изменения в номенклатуре, в структуре производства и т.д. нужно было проявлять инициативу - добиваться высочайшего позволения. Все знали, что "инициатива наказуема", против устаревших планов "не попрешь" = деятельность все больше подменялась иммитацией деятельности, особенно в структуре управления.

Жизнь ушла из советов, главков, министерств и т.д. Остались интриги, пустые отчеты, лукавые показатели и "С легким паром".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	И.Л.П.
К	WFKH (04.06.2007 22:23:25)
Дата	05.06.2007 11:30:37

Re: "Кошка сдохла...

>Вам видимо приходилось наблюдать семьи, утратившие былые доходы, но пытающиеся сохранить видимость благополучия за счет распродажи резервов.

Да. Это возможно. Тогда надо сказать, что распродавалось в СССР. Если нефть, то с такой постановкой вопроса можно согласиться. Хотя надо считать. Ведь в СССР входили многие страны сегодняшнего "зарубежья", и нефтяные поставки туда экспортом не были. Во-вторых, сегодня роль этого бонуса еще выше, только распределяется он гораздо менее равномерно. В-третьих, Запад получает не меньшие бонусы - за счет экспорта капитала и технологий, контроля над глобальной финансовой системой и т.д.

>В СССР доля товаров иностранного производства неуклонно росла, печатали деньги не обеспеченные товарной массой, доля огородников в снабжении продуктами тоже росла.

Разве огородники получали незаработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. Массовая печать необеспеченных денег началась только в конце 80-х. До этого контроль над доходами и наличным оборотом был достаточно жестким. Другое дело, что не все производимые товары были реально востребованы, и востребованных товаров на всех действительно не хватало. Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.

>Кроме того, сам свидетель, как во Вьетнам (и не только) шли корабли - "только мачты торчали из воды", а возвращались "выметенными под метелочку"- в трюмах играли в волейбол. (Счет не помню.)

Тогда выходит, что людям в СССР как раз недоплачивали (помогая за их счет Вьетнамцам), но уж никак не переплачивали.

>Аппетиты росли, роль "старшего брата" становилась обременительной (Путин не мифические долги списывает), а для изменения в номенклатуре, в структуре производства и т.д. нужно было проявлять инициативу - добиваться высочайшего позволения.

Списывают долги, которые не отдадут, т.к. сил для их "выбивания" у России сегодня нет, и такому кредитору никто платить не будет, никто не захочет отдавать "свои и навсегда".

>Все знали, что "инициатива наказуема", против устаревших планов "не попрешь" = деятельность все больше подменялась иммитацией деятельности, особенно в структуре управления.

Это все так, но это совсем другая тема. В структуре управления в СССР работало не 90% и даже не 30% работников.

>Жизнь ушла из советов, главков, министерств и т.д. Остались интриги, пустые отчеты, лукавые показатели и "С легким паром".

Да! Потому что система утратила цель. Соответственно, старались получать удовольствие от процесса.

От	WFKH
К	И.Л.П. (05.06.2007 11:30:37)
Дата	06.06.2007 14:33:19

Государство должно жить стратегическими потребностями.

Консолидарист.

>... Тогда надо сказать, что распродавалось в СССР. Если нефть, то с такой постановкой вопроса можно согласиться. Хотя надо считать. ...

Надо думать, что очень много людей трудились в сфере производства вооружений для "братских режимов". Что получали взамен? Видимо долги и заверения в вечной дружбе. Бананов и цитрусовых было не много по праздникам.
Мало кто знает, но долгие годы в Иссык-Кульской котловине собирали ежегодно десятками тонн опиум сырец. Его стоимость сопоставима со стоимостью золота, но сегодня сложно сказать, куда он уходил.

>Разве огородники получали не заработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. Массовая печать необеспеченных денег началась только в конце 80-х.

Я хотел сказать, что посевные площади огородников не шли ни в какое сравнение с пашнями совхозов и колхозов. Куда все девалось? Непонятно. Некоторый период приходилось наблюдать поставки костей на один из заводов. Составы костей, а куда девалось мясо остается загадкой.
Другими словами: колхозно-совхозная система была задумана и выполняла функцию экспроприации результатов труда земледельцев. Взамен давали немного наличными и безналичными деньгами, а судьба продукции пряталась в сейфы.

То-есть, это был большой "черный ящик", в котором исчезало все, а выходили пустые прилавки магазинов с очередями. Каждый делал свое маленькое дело, но распоряжались продукто- и товаро-потоками высшие чиновники. Надо думать, что архивы мало что сохранили, а их спрашивать бесполезно.

>Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.

"Абсолютно" - естественно утопична, но когда в селе люди выливают молоко свиньям, а в 30-50-ти километрах от них горожане не видят кефира, ряженки, творога и просто молока - это больная система.
После разрухи гражданской войны - за годы НЭПа страна стала обеспечивать себя почти всем необходимым. Здесь в сейфы смотреть не надо, достаточно расспросить стариков. Судьба продукции была прозрачной, поскольку государство не имело возможности взимания дани и было лишь одним из сильнейших участников рыночной деятельности.
Никогда не поверю, что Россия не может обеспечить себя сельскохозяйственной продукцией без импорта мяса, зерна и т.д.
Новый НЭП мог бы затоварить рынок за два года. Но законодателям это очень сильно не нужно. Это единственный приемлемый ответ.

>Списывают долги, которые не отдадут, т.к. сил для их "выбивания" у России сегодня нет, и такому кредитору никто платить не будет, никто не захочет отдавать "свои и навсегда".

Если экономика живет категориями "сегодня, завтра", то это - политика. Американцы терпеливо ждут возвращения кредитов по "плану Маршала". И долги России никто не торопится списывать. Такой "списательский" зуд обусловлен видимо на-личными отступными.

>>Все знали, что "инициатива наказуема", против устаревших планов "не попрешь" = ...
>Это все так, но это совсем другая тема. В структуре управления в СССР работало не 90% и даже не 30% работников.

Когда в избирательных комиссиях весело выводили не менее 96% "за", эти протоколы становились приговором системе, но это надо было понимать, а с пониманием по сей день проблемы.
В дело формирования "советского человека" не малую долю внесли ефрейторы, старшины, бригадиры, учетчики, участковые, инспекторы и т.д. Так что управленческая деятельность не обязательно связана с высокими должностями и приказами.
Фактически мы все и каждый день друг другом управляем или отказываемся от управления, не вполне осознавая этот факт. Поэтому не забываются слова про народ, который имеет то, что заслуживает (своим пониманием).

>>Жизнь ушла из советов, главков, министерств и т.д. Остались интриги, пустые отчеты, лукавые показатели и "С легким паром".
>
>Да! Потому что система утратила цель.

Спектр интересов и целей не сильно меняется со временем. Формальные цели идеологической обработки тем более не соответствовали реальным целям номенклатуры. Уже в 18-м году стало ясно, что революционная риторика лишь прикрывала обычные интересы рвущихся к власти.

Если бы не был выстоен режим личной (монархической) власти Сталина или другого диктатора, то Гитлеру пришлось бы воевать не с голодными колхозниками, а с народом, которому было бы "что терять".

Менталитет руководителей в республиках Средней Азии созревал немного позже, поэтому можно было наблюдать "спектр предпочтений" таких людей.
Павлики Корчагины и Морозовы в небольшом количестве оставались на уровне работников, но не выше.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (06.06.2007 14:33:19)
Дата	07.06.2007 15:55:19

Re: Государство должно...

>Консолидарист.

>>... Тогда надо сказать, что распродавалось в СССР. Если нефть, то с такой постановкой вопроса можно согласиться. Хотя надо считать. ...
>
>Надо думать, что очень много людей трудились в сфере производства вооружений для "братских режимов".

Надо не думать, а знать. Проанализируйте - много у Вас родственников и знакомых, которые бы трудились на военном производстве? На этом форуме давно уже проанализировано, что доля военных расходов в СССР в среднем не превышала 7-10% ВВП, и в общем устапала относительным расходам современного Израиля.

>Что получали взамен? Видимо долги и заверения в вечной дружбе. Бананов и цитрусовых было не много по праздникам.

Взамен мы получали сдерживание мирового зла, исходящего от богатых стран, которые не особенно-то могли развернуться даже в войне с маленькими государствами, типа Вьетнама, и уж даже и мечтать не смели о размещении ПРО в Европе и своих баз вокруг России.

>Мало кто знает, но долгие годы в Иссык-Кульской котловине собирали ежегодно десятками тонн опиум сырец. Его стоимость сопоставима со стоимостью золота, но сегодня сложно сказать, куда он уходил.

Стоимость опиума сырца равна нулю, так как он, в отличие от золота, подлежит не обмену, а уничтожению путем сжигания. Неприлично об этом не знать.

>>Разве огородники получали не заработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. Массовая печать необеспеченных денег началась только в конце 80-х.
>
>Я хотел сказать, что посевные площади огородников не шли ни в какое сравнение с пашнями совхозов и колхозов. Куда все девалось? Непонятно. Некоторый период приходилось наблюдать поставки костей на один из заводов. Составы костей, а куда девалось мясо остается загадкой.

Что девалось-то, не пойму? Вы лучше ответьте на вопрос - куда сейчас делась баранина - в магазинах ее практически нет. Также говядина и свинина народом почти не покупается, одна курятина. Куда делись утки и гуси - почему их практически нет в магазинах? В Москве между прочим в 70-ые годы простой гражданин мог и куропаток купить, я уж молчу о черной икре по 50 копеек за бутерброд в любом мало-мальски приличном буфете.

>Другими словами: колхозно-совхозная система была задумана и выполняла функцию экспроприации результатов труда земледельцев. Взамен давали немного наличными и безналичными деньгами, а судьба продукции пряталась в сейфы.

Продукиция потреблялась людьми, а не пряталась в сейфы, причем в гораздо больших, чем сейчас количествах, и была качественной. Всегда летом свежий квас ( где он сейчас?), свежие молочные продукты - и не контрафактом из багажников машин, приезжающих из-за города, а в обычных магазинах. За такое "молоко", которое сейчас продается в магазинах( догоиграющее с жироностью 0,5, 1,5, 2,5%) сажали в тюрьму.

>То-есть, это был большой "черный ящик", в котором исчезало все, а выходили пустые прилавки магазинов с очередями.

Бред. Магазинов было существенно меньше чем сейчас, а продаваемой продукции больше. Вот и были очереди.

>Каждый делал свое маленькое дело, но распоряжались продукто- и товаро-потоками высшие чиновники. Надо думать, что архивы мало что сохранили, а их спрашивать бесполезно.

Высшие чиновники не вывозили зерно за границу и при урожаях в 120 млн. тонн, а сейчас вывозят и при 70 млн. тонн. - в результате животноводство сдохло на две трети, потребление мяса снизилось, да и то что есть добирается за счет в основном курятины, да мороженного импорта с просроченными сроками хранения.

>>Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.
>
>"Абсолютно" - естественно утопична, но когда в селе люди выливают молоко свиньям, а в 30-50-ти километрах от них горожане не видят кефира, ряженки, творога и просто молока - это больная система.

И где же были такие горожане? И потом речь идет не о том, чтобы видеть на витрине, а о том, чтобы потреблять.

>После разрухи гражданской войны - за годы НЭПа страна стала обеспечивать себя почти всем необходимым.

Сказки. В стране не было современной промышленности, электричества, газа, воды, канализации и так далее. Все это было создано только после сворачивания НЭПа.

>Здесь в сейфы смотреть не надо, достаточно расспросить стариков.

И чего старики скажут, что в в конце 30-ых в городах начались перебои с хлебом, а Москва-река была глубиной 1,5 метра, по которой гоняли только плоты да лодки и вброд переходили во многих местах? Если б не товарищ Сталин - и Москвы то-современной не было бы!

>Судьба продукции была прозрачной, поскольку государство не имело возможности взимания дани и было лишь одним из сильнейших участников рыночной деятельности.

Какой рыночной деятельности?

>Никогда не поверю, что Россия не может обеспечить себя сельскохозяйственной продукцией без импорта мяса, зерна и т.д.

Действительно, в это трудно поверить, помня времена СССР, когда импортной жратвы вообще почти не было и все были сыты и потребляли на 7-м месте в мире по качеству питания.

>Новый НЭП мог бы затоварить рынок за два года. Но законодателям это очень сильно не нужно. Это единственный приемлемый ответ.

Бред собачий. Животноводство до советского уровня за 2 года не восстановищь ( сейчас треть от того уровня), миллион тракторов и полмиллиона комбайнов не сделаешь, брошенные 40 млн. га пашни не поднимешь.

>>Списывают долги, которые не отдадут, т.к. сил для их "выбивания" у России сегодня нет, и такому кредитору никто платить не будет, никто не захочет отдавать "свои и навсегда".
>
>Если экономика живет категориями "сегодня, завтра", то это - политика. Американцы терпеливо ждут возвращения кредитов по "плану Маршала". И долги России никто не торопится списывать. Такой "списательский" зуд обусловлен видимо на-личными отступными.

>>>Все знали, что "инициатива наказуема", против устаревших планов "не попрешь" = ...
>>Это все так, но это совсем другая тема. В структуре управления в СССР работало не 90% и даже не 30% работников.
>
>Когда в избирательных комиссиях весело выводили не менее 96% "за", эти протоколы становились приговором системе, но это надо было понимать, а с пониманием по сей день проблемы.

Лучше когда 1 человек "за" и выборы считаются состоявшимися, как в некоторых Штатах США? Нормально, когда большинство ходит на выборы и голосует за сохранение того порядка, при котором может нормально жить, заводить семьи и рпожать детей. При монархии вообще никаких выборов не было и жили тысячу лет - ничего не померли.

>В дело формирования "советского человека" не малую долю внесли ефрейторы, старшины, бригадиры, учетчики, участковые, инспекторы и т.д. Так что управленческая деятельность не обязательно связана с высокими должностями и приказами.

И чего? На Западе таких категорий людей мало?

>Фактически мы все и каждый день друг другом управляем или отказываемся от управления, не вполне осознавая этот факт. Поэтому не забываются слова про народ, который имеет то, что заслуживает (своим пониманием).

>>>Жизнь ушла из советов, главков, министерств и т.д. Остались интриги, пустые отчеты, лукавые показатели и "С легким паром".
>>
>>Да! Потому что система утратила цель.
>
>Спектр интересов и целей не сильно меняется со временем. Формальные цели идеологической обработки тем более не соответствовали реальным целям номенклатуры. Уже в 18-м году стало ясно, что революционная риторика лишь прикрывала обычные интересы рвущихся к власти.

Враки. Все знают, что большевики не заняли дворяские усадьбы, а отдали их под дома культуры, отдыха, детские санатории. Установили себе партмаксимум - зарплату имели меньше чем квалифицированный рабочий. Власти они добивались, но не для того, чтобы угнетать людей, а самим обжираться, - а для того, чтобы служить идее и народу. Так что никаких "обычных интересов" у них не было. Власть они понимали, как долг и тяжкое брямя, которое надлежит нести с полной самоотдачей.

>Если бы не был выстоен режим личной (монархической) власти Сталина или другого диктатора, то Гитлеру пришлось бы воевать не с голодными колхозниками, а с народом, которому было бы "что терять".

Маонархическся власть - не личная власть. Ранее она опиралась на идею Бога, при Сталине стала опираться на идею коммунизма. Но в общем сущость власти осталась традиционной, что и обеспечило победу над противником, имеющим ресурсы всей континентальной Европы, никуда не перебазирующим свои предприятия ( как это сделал СССР в несколько месяцев) и еще использующим рабский труд захваченных у нас же людей.

>Менталитет руководителей в республиках Средней Азии созревал немного позже, поэтому можно было наблюдать "спектр предпочтений" таких людей.
>Павлики Корчагины и Морозовы в небольшом количестве оставались на уровне работников, но не выше.

Сталинские руководители, значит были плохие?

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Игорь (07.06.2007 15:55:19)
Дата	07.06.2007 20:26:59

Реальное государство никому и ничего не должно!

Консолидарист.

>>Надо думать, что очень много людей трудились в сфере производства вооружений для "братских режимов".
> Надо не думать, а знать. Проанализируйте - много у Вас родственников и знакомых, которые бы трудились на военном производстве? На этом форуме давно уже проанализировано, что доля военных расходов в СССР в среднем не превышала 7-10% ВВП, и в общем уступала относительным расходам современного Израиля.

Иногда даже завидую таким людям, у которых все параметры 1:1 и никаких расхождений с архивными данными и публикациями.
Но еще, может быть у Вас клавиши западают и не дают сосредоточиться? Иначе Вы не допускали бы столько противоречий в утверждениях.

1. Если не думать, то лучше ничего не "знать"! Будет намного безопаснее и спокойнее. Многие так и делают: "знать не знают, ... а кушать хотят".
2. Проанализировал. Какая связь количества занятых с потребляемыми ресурсами? Мои два брата, после ПТУ, выпускали автоматные гильзы на заводе N60 им. Ленина в г.Фрунзе. В середине 70-х они получали 230-280р., а отец на 1,5 ставки учителя - 168р. Но только на этом заводе работало около 100тыс. человек (по непроверенным данным). Вместе с другими "оборонными" предприятиями, это были основные источники доходов республики и населения.
Не буду спорить с "форумом", но если учесть все сырьевые и обрабатывающие отрасли, работавшие на "оборонку", снабжение армии и т.д., как раз и выйдет более 50% всех ресурсов.

Если остановиться на 7-10%, то надо признать огромные потери на пути от производителей к потребителям при более справедливой системе распределения. Один домостроительный комбинат с числом занятых в 2000 человек обеспечивал квартирами 700-800тысячный город. А ведь другие тоже не бездельничали. Если бы эти цифры были реальными, то не СССР, а США с Евросоюзом развалились бы. К нам БЫ рвались БЫ трудящиеся всего мира за сладкой жизнью! Только БЫ мешает.

>>Что получали взамен? Видимо долги и заверения в вечной дружбе. Бананов и цитрусовых было не много по праздникам.
> Взамен мы получали сдерживание мирового зла, исходящего от богатых стран, которые не особенно-то могли развернуться даже в войне с маленькими государствами, типа Вьетнама, и уж даже и мечтать не смели о размещении ПРО в Европе и своих баз вокруг России.

Оно и видно: не мечтали, не мечтали, а тут "БАЦ" и такое счастье привалило - вчерашний "страшный враг" всем скопом идет сдаваться от "райской жизни". Про Вьетнам у Брежнева не спрашивали. Там опорожняли военные склады и те и другие. Китайская тушенка могла храниться по 15 лет - с боеприпасами сложнее.
Все-равно приятно послушать такие речи - как в молодости побывал.

>>Мало кто знает, но долгие годы в Иссык-Кульской котловине собирали ежегодно десятками тонн опиум сырец.
> Стоимость опиума сырца равна нулю, так как он, в отличие от золота, подлежит не обмену, а уничтожению путем сжигания. Неприлично об этом не знать.

Вах, вах, вах! Так говорят южнее России, когда хотят сказать: "Неприлично говорить "неприлично", когда желаемое выдаешь за действительное". Его не для того собирали "рабы" под усиленной охраной МВД и КГБ, чтобы Вы мысленно его сжигали.
Лучше конечно не знать, но готовый наркотик, который на вес золота, содержит лишь малую часть опиума.

>>>Разве огородники получали не заработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. ...
>>... Составы костей, а куда девалось мясо остается загадкой.
> Что девалось-то, не пойму? Вы лучше ответьте на вопрос - куда сейчас делась баранина - ... я уж молчу о черной икре по 50 копеек за бутерброд в любом мало-мальски приличном буфете.

Вы очень удачно возражаете. Другие могут возразить иначе: "Да за 50 баксов Вам сейчас и на голову намажут". За 50к. тоже намажут, но не икру.

>>Другими словами: колхозно-совхозная система была задумана и выполняла функцию экспроприации ... , а судьба продукции пряталась в сейфы.
> Продукция потреблялась людьми, а не пряталась в сейфы, причем в гораздо больших, чем сейчас количествах, и была качественной. Всегда летом свежий квас ( где он сейчас?), ... За такое "молоко", которое сейчас продается в магазинах( долгоиграющее с жирностью 0,5, 1,5, 2,5%) сажали в тюрьму.

Ваша мысль опять сбилась - не продукты прятались в сейфы, а информация о их исчезновении. Квас хорош был, а молоко - иногда. В тюрьму сажали, но не всех и не тех.

>>То-есть, это был большой "черный ящик", в котором исчезало все, а выходили пустые прилавки магазинов с очередями.
> Бред. Магазинов было существенно меньше чем сейчас, а продаваемой продукции больше. Вот и были очереди.

Согласен - Бред! Но этим бредом бредила 1/3 человечества и до сих пор еще не пере-бредила. Кто и что мешал(о) иметь больше магазинов? Совсем забыл: боялись расплодить кошек и собак, которые и так съедали все запасы.

>>Каждый делал свое маленькое дело, но распоряжались продукто- и товаро-потоками высшие чиновники. ...
> Высшие чиновники не вывозили зерно за границу и при урожаях в 120 млн. тонн, а сейчас вывозят и при 70 млн. тонн. - в результате животноводство сдохло на две трети, потребление мяса снизилось, да и то что есть добирается за счет в основном курятины, да мороженного импорта с просроченными сроками хранения.

Так "черные ящики" никто не отменял и не собирается отменять. Просто их стало больше и они стали еще "чернее". Думаете откуда миллионеры и миллиардеры растут как грибы? Все из "ящиков". Зато есть отрада - за океаном, говорят, есть бумажка, на которой написана астрономическая цифра: почти по 3000 зеленых "на брата". "Ножки Буша" нам обеспечены до конца дней!

>>>Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.
>>"Абсолютно" - естественно утопична, но когда в селе люди выливают молоко свиньям, ... - это больная система.
>И где же были такие горожане? И потом речь идет не о том, чтобы видеть на витрине, а о том, чтобы потреблять.

Вспомнил ответ Хрущева на вопрос: "А где Вы были?" Потреблять-то все умеют, а вот разломать "черные ящики" никто не желает: а вдруг еще нам пригодятся или деткам нашим.

>>После разрухи гражданской войны - за годы НЭПа страна стала обеспечивать себя почти всем необходимым.
>Сказки. В стране не было современной промышленности, электричества, газа, воды, канализации и так далее. Все это было создано только после сворачивания НЭПа.

Мои родители были свидетелями "сворачивания", когда в конце 20-х было все необходимое - покупали молотилки, строили мельницы и т.д., а через 10 лет осталась половина мужского населения, остальные стали бесхозными и безличными работниками колхозов.

>>Здесь в сейфы смотреть не надо, достаточно расспросить стариков.
> И чего старики скажут, что в в конце 30-ых в городах начались перебои с хлебом, а Москва-река была глубиной 1,5 метра, по которой гоняли только плоты да лодки и вброд переходили во многих местах? Если б не товарищ Сталин - и Москвы то-современной не было бы!

Я уже встречал людей, которые и во время войны не бедствовали и в начале 60-х не слышали о нехватке продовольствия и даже таких, которые только и зажили при ЕБН. Одним "аршином" всех не измеришь! Только результат получается для абсолютного большинства, а не для "особо одаренных". Про голод на Украине в 32-33г., где черенок зацветет без полива, Ваши уши не слышали и глаза не видели? Хотел позавидовать, но нечему.

>Действительно, в это трудно поверить, помня времена СССР, когда импортной жратвы вообще почти не было и все были сыты и потребляли на 7-м месте в мире по качеству питания.
> Бред собачий. Животноводство до советского уровня за 2 года не восстановишь ( сейчас треть от того уровня), миллион тракторов и полмиллиона комбайнов не сделаешь, брошенные 40 млн. га пашни не поднимешь.
>Лучше когда 1 человек "за" и выборы считаются состоявшимися, как в некоторых Штатах США? ... При монархии вообще никаких выборов не было и жили тысячу лет - ничего не померли.
> Враки. Все знают, что большевики не заняли дворянские усадьбы, а отдали их под дома культуры, отдыха, детские санатории. Установили себе партмаксимум - зарплату имели меньше чем квалифицированный рабочий. ... Власть они понимали, как долг и тяжкое бремя, которое надлежит нести с полной самоотдачей.
> Монархическся власть - не личная власть. Ранее она опиралась на идею Бога, при Сталине стала опираться на идею коммунизма. Но в общем сущность власти осталась традиционной, ...
>Сталинские руководители, значит были плохие?

Сдаюсь, сдаюсь! Мне Вас не переубедить. Знал внучка, одного из личной охраны Сталина. У него наверное теперь свои внуки, а близость к "священному телу" пра-пра-деда до сих пор кормит всех их с избытком, как членов касты "неприкасаемых" - никакими временами и законами (пока).

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (07.06.2007 20:26:59)
Дата	07.06.2007 23:24:20

Государственная власть - величайшее завоевание человечества.

>Консолидарист.

>>>Надо думать, что очень много людей трудились в сфере производства вооружений для "братских режимов".
>> Надо не думать, а знать. Проанализируйте - много у Вас родственников и знакомых, которые бы трудились на военном производстве? На этом форуме давно уже проанализировано, что доля военных расходов в СССР в среднем не превышала 7-10% ВВП, и в общем уступала относительным расходам современного Израиля.
>
>Иногда даже завидую таким людям, у которых все параметры 1:1 и никаких расхождений с архивными данными и публикациями.

С какими архивными данными и публикациями?

>Но еще, может быть у Вас клавиши западают и не дают сосредоточиться? Иначе Вы не допускали бы столько противоречий в утверждениях.

>1. Если не думать, то лучше ничего не "знать"! Будет намного безопаснее и спокойнее. Многие так и делают: "знать не знают, ... а кушать хотят".
>2. Проанализировал. Какая связь количества занятых с потребляемыми ресурсами?

Прямая. Ресурсы ворочают люди, а не роботы. Кроме того, доля национального дохода идущая на военные расходы может быть прямо оценена, по официальнйо статистике, как разница между сумарным национальным доходом, суммой зарплат, песнсий и расходов из общественных фондов потребления. На военную технику тратилось несколько десятков миллиардов рублей в год при национальном доходе СССР в 600 млрд. рублей. Я все это анализировал, как и публикации на эту тему, в том числе и иностранные.

Мои два брата, после ПТУ, выпускали автоматные гильзы на заводе N60 им. Ленина в г.Фрунзе. В середине 70-х они получали 230-280р., а отец на 1,5 ставки учителя - 168р. Но только на этом заводе работало около 100тыс. человек (по непроверенным данным).

Таких заводов в СССР не было, впрочем как и в мире.

>Вместе с другими "оборонными" предприятиями, это были основные источники доходов республики и населения.

Мне Ваша точка зрения ясна. Фактов нет, но очень хочется считать, что СССР тратил больше Израиля.

>Не буду спорить с "форумом", но если учесть все сырьевые и обрабатывающие отрасли, работавшие на "оборонку", снабжение армии и т.д., как раз и выйдет более 50% всех ресурсов.

Это пр Вашему по неграмотному выйдет. Чего там, 4 млн. солдат из 290 млн. населения очевидно кушали 50% продуктов, да еще поди в самой догогой одежде и обуви ходили, в ресторанах по вечерам сиживали, цветные телики все по 600 р покупали по 10 штук на солдата, да? И военной техники на каждого приходились эшелоны, не меньше, - только в этом случае количество сырья туда могло составлять 50%.

>Если остановиться на 7-10%, то надо признать огромные потери на пути от производителей к потребителям при более справедливой системе распределения.

Да признавайте, мне то что. Смешно только.

>Один домостроительный комбинат с числом занятых в 2000 человек обеспечивал квартирами 700-800тысячный город.

А еще десятки тысяч человек обеспечивали этот комбинат сырьем, техникой и кадрами.

>А ведь другие тоже не бездельничали. Если бы эти цифры были реальными, то не СССР, а США с Евросоюзом развалились бы. К нам БЫ рвались БЫ трудящиеся всего мира за сладкой жизнью! Только БЫ мешает.

Какие эти цифры? США тратили на оборону 5%, мы 7-10%. Очего к нам должны были ехать, если в США уже в 20-ые годы производилось столько же автомобилей легковых, сколько в СССР в начале 80-ых? Да и климат там прекрасный, а в России -холодрыга.

>>>Что получали взамен? Видимо долги и заверения в вечной дружбе. Бананов и цитрусовых было не много по праздникам.
>> Взамен мы получали сдерживание мирового зла, исходящего от богатых стран, которые не особенно-то могли развернуться даже в войне с маленькими государствами, типа Вьетнама, и уж даже и мечтать не смели о размещении ПРО в Европе и своих баз вокруг России.
>
>Оно и видно: не мечтали, не мечтали, а тут "БАЦ" и такое счастье привалило - вчерашний "страшный враг" всем скопом идет сдаваться от "райской жизни". Про Вьетнам у Брежнева не спрашивали. Там опорожняли военные склады и те и другие. Китайская тушенка могла храниться по 15 лет - с боеприпасами сложнее.
>Все-равно приятно послушать такие речи - как в молодости побывал.

Ну еще бы, телевизор всем опротивиел со своим враньем.

>>>Мало кто знает, но долгие годы в Иссык-Кульской котловине собирали ежегодно десятками тонн опиум сырец.
>> Стоимость опиума сырца равна нулю, так как он, в отличие от золота, подлежит не обмену, а уничтожению путем сжигания. Неприлично об этом не знать.
>
>Вах, вах, вах! Так говорят южнее России, когда хотят сказать: "Неприлично говорить "неприлично", когда желаемое выдаешь за действительное". Его не для того собирали "рабы" под усиленной охраной МВД и КГБ, чтобы Вы мысленно его сжигали.

Это вранье.

>Лучше конечно не знать, но готовый наркотик, который на вес золота, содержит лишь малую часть опиума.

КГБ наркотиками не торговало. Да и не было их почти в СССР.

>>>>Разве огородники получали не заработанное? Или труд на огороде - не труд? Возможно, труд малопроизводительный и т.д., но труд. ...
>>>... Составы костей, а куда девалось мясо остается загадкой.
>> Что девалось-то, не пойму? Вы лучше ответьте на вопрос - куда сейчас делась баранина - ... я уж молчу о черной икре по 50 копеек за бутерброд в любом мало-мальски приличном буфете.
>
>Вы очень удачно возражаете. Другие могут возразить иначе: "Да за 50 баксов Вам сейчас и на голову намажут".

Через пару лет скажут - за 500 баксов, а потом осетры кончаться вместе с икрой. Идиотских речей аля-Мигель я здесь наслышался довольно.

За 50к. тоже намажут, но не икру.

>>>Другими словами: колхозно-совхозная система была задумана и выполняла функцию экспроприации ... , а судьба продукции пряталась в сейфы.
>> Продукция потреблялась людьми, а не пряталась в сейфы, причем в гораздо больших, чем сейчас количествах, и была качественной. Всегда летом свежий квас ( где он сейчас?), ... За такое "молоко", которое сейчас продается в магазинах( долгоиграющее с жирностью 0,5, 1,5, 2,5%) сажали в тюрьму.
>
>Ваша мысль опять сбилась - не продукты прятались в сейфы, а информация о их исчезновении. Квас хорош был, а молоко - иногда. В тюрьму сажали, но не всех и не тех.

>>>То-есть, это был большой "черный ящик", в котором исчезало все, а выходили пустые прилавки магазинов с очередями.
>> Бред. Магазинов было существенно меньше чем сейчас, а продаваемой продукции больше. Вот и были очереди.
>
>Согласен - Бред! Но этим бредом бредила 1/3 человечества и до сих пор еще не пере-бредила. Кто и что мешал(о) иметь больше магазинов? Совсем забыл: боялись расплодить кошек и собак, которые и так съедали все запасы.

Мало ли кто чем бредит. От бреда надо лечить. Число магазинов надо сокращать до оптимального, а людей с них посылать на работу в продуктивную экономику.

>>>Каждый делал свое маленькое дело, но распоряжались продукто- и товаро-потоками высшие чиновники. ...
>> Высшие чиновники не вывозили зерно за границу и при урожаях в 120 млн. тонн, а сейчас вывозят и при 70 млн. тонн. - в результате животноводство сдохло на две трети, потребление мяса снизилось, да и то что есть добирается за счет в основном курятины, да мороженного импорта с просроченными сроками хранения.
>
>Так "черные ящики" никто не отменял и не собирается отменять. Просто их стало больше и они стали еще "чернее". Думаете откуда миллионеры и миллиардеры растут как грибы? Все из "ящиков".

Да нет у нас никаких миллиардеров. Все их миллиарды - в Америке уже проедены западоидами, никто им ничего не даст в размере, большем, чем на яхту с виллой.

>Зато есть отрада - за океаном, говорят, есть бумажка, на которой написана астрономическая цифра: почти по 3000 зеленых "на брата". "Ножки Буша" нам обеспечены до конца дней!

>>>>Импорт сам по себе "криминалом" не является. Идея самостоятельного производства абсолютно всех товаров утопична.
>>>"Абсолютно" - естественно утопична, но когда в селе люди выливают молоко свиньям, ... - это больная система.
>>И где же были такие горожане? И потом речь идет не о том, чтобы видеть на витрине, а о том, чтобы потреблять.
>
>Вспомнил ответ Хрущева на вопрос: "А где Вы были?" Потреблять-то все умеют, а вот разломать "черные ящики" никто не желает: а вдруг еще нам пригодятся или деткам нашим.

>>>После разрухи гражданской войны - за годы НЭПа страна стала обеспечивать себя почти всем необходимым.
>>Сказки. В стране не было современной промышленности, электричества, газа, воды, канализации и так далее. Все это было создано только после сворачивания НЭПа.
>
>Мои родители были свидетелями "сворачивания", когда в конце 20-х было все необходимое - покупали молотилки, строили мельницы и т.д.,

какие молотилки - допотопные, какие мельницы - которые и сто и двести лет до этого строили? На дворе был двадцатый век, и на лошадях пахать и водягными мельницами муку молоть было мягко говоря очень странно. Никакой существенной техники на село не пришло при НЭпе, и только советская индустриализация дала и трактора и комбайны, и сеялки и элеваторы и автоматические мельницы и все остальное.

>а через 10 лет осталась половина мужского населения, остальные стали бесхозными и безличными работниками колхозов.

Это очевидно бесхозыне и безличные выиграли войну с цивилизованными бюргерами из Германии?

>>>Здесь в сейфы смотреть не надо, достаточно расспросить стариков.
>> И чего старики скажут, что в в конце 30-ых в городах начались перебои с хлебом, а Москва-река была глубиной 1,5 метра, по которой гоняли только плоты да лодки и вброд переходили во многих местах? Если б не товарищ Сталин - и Москвы то-современной не было бы!
>
>Я уже встречал людей, которые и во время войны не бедствовали и в начале 60-х не слышали о нехватке продовольствия и даже таких, которые только и зажили при ЕБН. Одним "аршином" всех не измеришь! Только результат получается для абсолютного большинства, а не для "особо одаренных". Про голод на Украине в 32-33г., где черенок зацветет без полива, Ваши уши не слышали и глаза не видели? Хотел позавидовать, но нечему.

Годод регулярно раз, в 6-7 лет бывал и в царской России с 70-ых годов 19 века. ПРичем без всяких действий властей.

>>Действительно, в это трудно поверить, помня времена СССР, когда импортной жратвы вообще почти не было и все были сыты и потребляли на 7-м месте в мире по качеству питания.
>> Бред собачий. Животноводство до советского уровня за 2 года не восстановишь ( сейчас треть от того уровня), миллион тракторов и полмиллиона комбайнов не сделаешь, брошенные 40 млн. га пашни не поднимешь.
>>Лучше когда 1 человек "за" и выборы считаются состоявшимися, как в некоторых Штатах США? ... При монархии вообще никаких выборов не было и жили тысячу лет - ничего не померли.
>> Враки. Все знают, что большевики не заняли дворянские усадьбы, а отдали их под дома культуры, отдыха, детские санатории. Установили себе партмаксимум - зарплату имели меньше чем квалифицированный рабочий. ... Власть они понимали, как долг и тяжкое бремя, которое надлежит нести с полной самоотдачей.
>> Монархическся власть - не личная власть. Ранее она опиралась на идею Бога, при Сталине стала опираться на идею коммунизма. Но в общем сущность власти осталась традиционной, ...
>>Сталинские руководители, значит были плохие?
>
>Сдаюсь, сдаюсь! Мне Вас не переубедить. Знал внучка, одного из личной охраны Сталина. У него наверное теперь свои внуки, а близость к "священному телу" пра-пра-деда до сих пор кормит всех их с избытком, как членов касты "неприкасаемых" - никакими временами и законами (пока).

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	И.Л.П.
К	WFKH (06.06.2007 14:33:19)
Дата	06.06.2007 16:18:28

Re: Государство должно...

>Спектр интересов и целей не сильно меняется со временем. Формальные цели идеологической обработки тем более не соответствовали реальным целям номенклатуры. Уже в 18-м году стало ясно, что революционная риторика лишь прикрывала обычные интересы рвущихся к власти.

Речь не о целях номенклатуры, а о целях социальной системы. Они есть у любого общества, и они так или иначе обоснуются идеологически. В СССР цель к 70м-80м гг. была утрачена полностью, а идеология обосновывала уже очевидно неактуальную цель.

Из тех, кто куда-то рвался в 18-м уцелели не так уж многие, а СССР просуществовал до 1991 г. Не стоит упрощать ситуацию.

От	Георгий
К	Георгий (04.06.2007 15:36:36)
Дата	04.06.2007 15:37:24

Там "вдохнули новую жизнь" - или "сняли цель"? По-Вашему?

>>Здесь возникла ловушка. Из нее было два выхода - либо вдохнуть новую жизнь в коммунистическую идею, либо снять комунизм как цель.
>
>А что сделали, по-Вашему, во Вьетнаме и в Китае?

Там "вдохнули новую жизнь" - или "сняли цель"? По-Вашему?

От	И.Л.П.
К	Георгий (04.06.2007 15:37:24)
Дата	04.06.2007 17:14:26

Re: Уже ответил (-)

От	Грибник
К	K (16.05.2007 11:49:23)
Дата	16.05.2007 12:44:08

А что, в России есть общество? (-)

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 09:23:49)
Дата	16.05.2007 10:17:12

Re: Об утопии анархизма? Офигеть. Хоть в рамку обводи и на стенку вешай. (-)

От	Alex55
К	И.Т. (14.05.2007 13:59:04)
Дата	15.05.2007 09:22:25

Re: Президент с ограниченными возможностями

>...Видимо, этой возможности администрация В.В. Путина лишена. Значит, надо идти к диалогу осторожными небольшими шагами, расширяя состав участников и одновременно поднимая понемногу планку <откровенности>. Резкие движения ни в ту, ни в другую сторону тут не годятся. Впрочем, предсказать повороты в нынешней политике почти невозможно.
Нет все-таки мальчику придется охрипнуть.
В РФ, оказывается, активные граждане должны со своей законной властью налаживать буквально дипломатические отношения. Да при этом еще учитывать, что эта власть каких-то возможностей, видимо, лишена, поэтому и спрос с нее не имеет смысла.
Давайте-ка договоримся хотя бы о составе и компетенции субъектов (граждан, власти, СМИ, ОБСЕ, олигархов, мировой закулисы и др.)
А то ведь желание входить в положение каждого как принцип общественного взаимодействия не проходит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (15.05.2007 09:22:25)
Дата	15.05.2007 10:19:54

Re: Вы недовольны положением дел или не считаете его таким плохим?

Если режим режим болен да к тому же враждебен тебе - свергай его или пытайся на него воздействовать через "малые дела". А просто быть недовольным - мало проку.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (15.05.2007 10:19:54)
Дата	15.05.2007 12:18:25

Re: Всех перер-реж-жу! Всем кр-роф-фь пущ-щу!

>Если режим режим болен да к тому же враждебен тебе - свергай его или пытайся на него воздействовать через "малые дела". А просто быть недовольным - мало проку.
Сергей Георгиевич, мне очень нравятся некоторые Ваши статьи своей обстоятельностью, ясностью мысли, объективностью. Неточности, случающиеся, разумеется, меня огорчают, как свои собственные.
А построения, заведомо вводящие в заблуждение, которые иногда мне мерещатся в Ваших статьях, огорчают даже больше, чем собственные.
Это в плане личных отношений.
Теперь о деле.
Малое дело, оно же большое и даже самое большое - это целостная концепция мира. Надо ее согласовать в общих чертах, а в самых общих - согласовать даже с оппонентами в смысле интересов. Иначе получается игра без правил, шулерство.
Не имея такой концепции, человек на любых серьезных переговорах беспомощен.
Серьезными я называю такие переговоры, которые происходят без заранее определенных ролей, процедур и результатов.
Без такой концепции любые переговоры для человека превращаются в несерьезные или в шулерство (с любой стороны).

От	Грибник
К	Alex55 (15.05.2007 12:18:25)
Дата	15.05.2007 23:57:33

Re: Всех перер-реж-жу!...

>Малое дело, оно же большое и даже самое большое - это целостная концепция мира. Надо ее согласовать в общих чертах, а в самых общих - согласовать даже с оппонентами в смысле интересов. Иначе получается игра без правил, шулерство.

Но что делать, если шулерство является необходимым элементом выигрышной стретегии? То есть собрались оппонеты и одни говорят другим: "Мы хотим и можем нормально жить только за ваш счёт. Мы можем быть счастливыми и свободными только за счёт вашего рабства и ваших трудностей. Теперь давайте вести честные переговоры исходя из изложенной концепции"? Но вроде бы очевидно и то, что сказав так публично - они проиграют. Оно им надо? И это только в случае двух игроков. В случае 3-х (народ, правительство, мировое сообщество) шулерству необходимы двойные и тройные прикрытия. Типа начнёт власть честный диалог с народом мелкими шажками, и тем подставится перед мировым сообществом, которое эти шажки сразу и закопает. Или я что-то неправильно понял в Вашей мысли?

От	Alex55
К	Грибник (15.05.2007 23:57:33)
Дата	16.05.2007 08:14:18

Re: Не фиксируя ничего, имеешь полную свободу прикрывать все, что угодно.

>Но что делать, если шулерство является необходимым элементом выигрышной стретегии?
Только в отношении субъектов, которые согласны иметь дело с шулером.

> То есть собрались оппоненты и одни говорят другим: "Мы хотим и можем нормально жить только за ваш счёт. Мы можем быть счастливыми и свободными только за счёт вашего рабства и ваших трудностей. Теперь давайте вести честные переговоры исходя из изложенной концепции"? Но вроде бы очевидно и то, что сказав так публично - они проиграют.
Нет, не очевидно.
Предложение вести переговоры предполагает, что стороны признают субъектность друг друга в обсуждаемых вопросах. "Хотим и можем" одной стороны, по-видимому, оказалось недостаточно.

> Оно им надо? И это только в случае двух игроков. В случае 3-х (народ, правительство, мировое сообщество) шулерству необходимы двойные и тройные прикрытия. Типа начнёт власть честный диалог с народом мелкими шажками, и тем подставится перед мировым сообществом, которое эти шажки сразу и закопает. Или я что-то неправильно понял в Вашей мысли?
Вы пишете: "начнёт власть честный диалог с народом", признавая, как и я, что власть РФ строит свою выигрышную стратегию
по отношению к народу с очень большим элементом шулерства, необходимым, по вашему мнению. Заметим, что по отношению к "мировому сообществу" власть очевидно выступала "лохом", а не шулером. Очевидно, имела место "честная договоренность" власти с "мировым сообществом" шулерствовать в отношении собственного народа, подыгрывая "мировым шулерам".

>Но что делать, если шулерство является необходимым элементом выигрышной стретегии?
Возвращаюсь к этому Вашему утверждению. Я очень сомневаюсь, что элементом выигрышной стратегии в отношении мирового сообщества в кавычках и без кавычек является шулерство. Приведите пример успеха чей-либо такой успешной стратегии.
Что касается шулерства в отношении народа, то тут нужно определиться, что можно считать выигрышной стратегией впасти в отношении народа. Ежели цель - удержаться любой ценой, уплачиваемой народом, то да, шулерство необходимо.

PS
Так давайте все же определимся с субъектами, их компетенцией и правилами игры.

От	Грибник
К	Alex55 (16.05.2007 08:14:18)
Дата	16.05.2007 12:01:07

Re: Не фиксируя...

>Только в отношении субъектов, которые согласны иметь дело с шулером.
А как я могу быть не согласен, если у него ПРО и СтабФонд (и т.п.), и не иметь дел невозможно. Зато в шулерской игре (скажем, публичные разговоры о демократии на высшем уровне) есть шанс выиграть нужное время или даже манипулировать шулером в соответствии с его же правилами.

>Предложение вести переговоры предполагает, что стороны признают субъектность друг друга в обсуждаемых вопросах. "Хотим и можем" одной стороны, по-видимому, оказалось недостаточно.
А может быть и достаточно, и вопрос лишь в том, чтобы сократить издержки, чтобы жертва поменьше дёргаясь и до последнего плохо понимала что её душат.
>Вы пишете: "начнёт власть честный диалог с народом", признавая, как и я, что власть РФ строит свою выигрышную стратегию
>по отношению к народу с очень большим элементом шулерства, необходимым, по вашему мнению.
Да, необходимым. Я уверен, что Путин по ночам в бессиилии сжимал кулаки и плакал, когда всё больше понимал глубину проблем, потерь и черноту перспектив. Ну не в элите он рос и сформировался как взрослый мужик на патриотичной работе, не был тем комсомольским работником, которые стали насквозь циничными и лживыми ещё в молодом возрасте. Но если честно сказать, что на на складах сахар вот-вот закончится, то народ ломанётся и будет на порядок хуже. Надо врать, стиснув кулаки, во благо. Потому что правда - смертельно опасна. Даже в случае патриотических мотивов. Например, приходится врать про инфляцию в случае оприходования средств СтабФонда, а на самом деле речь может идти о скрытых, но непреодолимых на данном этапе кабальных условиях со стороны тех структур, где размещены эти средства.

>Заметим, что по отношению к "мировому сообществу" власть очевидно выступала "лохом", а не шулером.
Когда нож у горла - не "лох". Я имею ввиду путинское правительство. Меньше - есльцинское. Мне кажется, лохами была зажиревшая и одряхлевшая верхушка позднего СССР. Позже пришли не лохи, а шакалы.

>Возвращаюсь к этому Вашему утверждению. Я очень сомневаюсь, что >элементом выигрышной стратегии в отношении мирового сообщества в >кавычках и без кавычек является шулерство. Приведите пример успеха чей->либо такой успешной стратегии.
Мне кажется - сам Путин. Даром что-ли Березовский, этот финансовый идол эпохи ельцинизма точит зубы из Лондонов? И на старуху нашлась проруха.
Они хоть и говорят, что "вошь зарычала", однако чувствуется, что обалдели, что она вообще смогла зарычать.

А вообще, шулерство в государственной и военной политике давно уже отработанное дело - ещё древними китайцами с их "стратагемами". Ничто не ново под луной и эффективность шулерства доказана.

>Так давайте все же определимся с субъектами, их компетенцией и правилами игры.

Может быть - начнёте? А я, когда пойму - поробую подхватить, если будет что сказать.

От	Ikut
К	Грибник (16.05.2007 12:01:07)
Дата	16.05.2007 23:11:00

Когда нож у горла - не "лох".

Этой вашей четкой формулировки Alex-55 искренне не понимает и начинает считать путинским агентом. Я это уже на себе попробовал :-(
Он не один тут такой. Вполне патриотичные люди считают, что достаточно иметь ядерные ракеты. Забывают как побеили СССР со всеми его ракетами. Я удивляюсь, неужели непонятно как много у Запада возможностей наказать комаду Путина: Россия насыщена агентами Запада, а в сознание патриотичных управленцев внедрены разрушительные мифы (с которыми борется Кара-Мурза своими книгами и статьями), устроить диверсии и мятежи они могут, дестабилизировать обстановку свалив на этнические и социальные конфликты тоже могут. Наверное специалист еще много примеров сможет привести. Причем перечисленное Запад может устроить без открытого конфликта. А при конфликте гораздо больше.
И другие у них есть способы воздействия на нашу элиту. О которых мы и не догадываемся.
Тем кто так считае, легче понять логику команды Путина, которая лавирует в ограниченном коридоре возможностей.
Система, к сожалению, сложилась и менять ее взрывом во враждебном окружении опасно. Пока надо пытаться эволюционно.
Но часть из нас должна готовиться к хаосу и действию в нем (если власть не сумеет вырулить из сползания страны в пропасть). Для такой обстановки пригодятся люди менее склонные к компромиссам.

От	Alex55
К	Ikut (16.05.2007 23:11:00)
Дата	17.05.2007 08:09:55

Re: Когда нож...

> Этой вашей четкой формулировки Alex-55 искренне не понимает и начинает считать путинским агентом. Я это уже на себе попробовал :-(
>Он не один тут такой...
Скажем так. Alex55 понимает, ЧТО может стоять за этой вашей общей "четкой" формулировкой.
На самом деле, пока "нож у горла" относится к личному горлу не-лоха, и требования к нему не выходят за рамки последствий для него лично, индивидуальных, то это одна ситуация.
А если что-нмбудь - горло или последствия или и то, и другое - не личные, то это совсем другая ситуация.
И я сильно сомневаюсь, что процитированная "четкая формулировка" эту вторую ситуацию отражает.

От	Alex55
К	Грибник (16.05.2007 12:01:07)
Дата	16.05.2007 12:31:34

Re: Да ладно Вам. Вы-то сам - субъект, или тю?

>А как я могу быть не согласен, если у него ПРО и СтабФонд (и т.п.), и не иметь дел невозможно.
Я - могу. И Вас, согласного, могу кирпичом по голове, если близко удастся подкрасться.
> Зато в шулерской игре (скажем, публичные разговоры о демократии на высшем уровне) есть шанс выиграть нужное время или даже манипулировать шулером в соответствии с его же правилами.
Есть шанс, говорите? Характерная терминология. Настолько характерная, что прямо диагноз или приговор.

>А может быть и достаточно, и вопрос лишь в том, чтобы сократить издержки, чтобы жертва поменьше дёргаясь и до последнего плохо понимала что её душат.
А Вы-то - субъект или тю? Вам че надо на этих переговорах? Поменьше дергаться можно и так. А чтобы жертва плохо понимала, что ее душат - Вам за эти переговоры противная сторона может и приплатить. Тогда понятно, что Вы за субъект.

>Да, необходимым. Я уверен, что Путин по ночам в бессиилии сжимал кулаки и плакал, когда всё больше понимал глубину проблем, потерь и черноту перспектив. Ну не в элите он рос и сформировался как взрослый мужик на патриотичной работе, не был тем комсомольским работником, которые стали насквозь циничными и лживыми ещё в молодом возрасте. Но если честно сказать, что на на складах сахар вот-вот закончится, то народ ломанётся и будет на порядок хуже. Надо врать, стиснув кулаки, во благо.
Зачем пошел в президенты? Почему не поддержал Примакова?
Звездеж, батенька. Я бы даже сказал, звездежь.

> Потому что правда - смертельно опасна.
Эт-точно.

> Даже в случае патриотических мотивов. Например, приходится врать про инфляцию в случае оприходования средств СтабФонда, а на самом деле речь может идти о скрытых, но непреодолимых на данном этапе кабальных условиях со стороны тех структур, где размещены эти средства.
Ну смешно же.

>Когда нож у горла - не "лох". Я имею ввиду путинское правительство. Меньше - ельцинское. Мне кажется, лохами была зажиревшая и одряхлевшая верхушка позднего СССР. Позже пришли не лохи, а шакалы.
Этот фокус у Вас не пройдет. В моем контексте говорилось о роли лоха, которую согласилась играть от имени страны ее верхушка. А не о лоховости самих заправил. Так что я Вас уже понял \.

>Мне кажется - сам Путин. Даром что-ли Березовский, этот финансовый идол эпохи ельцинизма точит зубы из Лондонов? И на старуху нашлась проруха.
>Они хоть и говорят, что "вошь зарычала", однако чувствуется, что обалдели, что она вообще смогла зарычать.
Вы все время акцентируете внимание на отношениях Путин - мировая тусовка. Точно так же, как ельцинцы-горбачевцы акцентировали внимание на других "объективных" обстоятельствах - мировом рынке, который очень нам нужен, но сейчас повернулся к ивану задом, потому что иван сам виноват... Я же говорю, я вас всех понял, и желаю всем вам кирпича

>>Так давайте все же определимся с субъектами, их компетенцией и правилами игры.
>
>Может быть - начнёте? А я, когда пойму - поробую подхватить, если будет что сказать.
Подкрадусь поближе и начну

От	Грибник
К	Alex55 (16.05.2007 12:31:34)
Дата	16.05.2007 12:37:26

Ок, понял ваше желание закончить нормальный диалог и перейти к драчке. (-)

От	Alex55
К	Грибник (16.05.2007 12:37:26)
Дата	16.05.2007 12:44:06

Драчка - не самоцель. Просто густо вас, новичков, и все - одинаковые(-)

От	Грибник
К	Alex55 (16.05.2007 12:44:06)
Дата	16.05.2007 12:46:51

Это вы про себя, как новичка? По существу не можете и от неудобств избавляетесь?

Хотя бы пары примеров ЦК и НД, чтобы раскрыть мыль - и то не в силах.
А пафоса - на вагон.

От	Alex55
К	Грибник (16.05.2007 12:46:51)
Дата	16.05.2007 12:51:04

:)(-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (16.05.2007 08:14:18)
Дата	16.05.2007 09:21:13

Re: Системы динамичны, а договоренности нарушаются. (-)

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 09:21:13)
Дата	16.05.2007 11:20:33

Re: Пардоньте.

Не в том дело, что системы динамичны. И не все договоренности нарушаются.
Ежели шулерство начинается уже с субъектности, то есть, по ходу давно идущей игры уличившему "партнера" в передергивании могут заявить и заявляют, что тут и не игра вовсе, а просто партнер показывает карточные фокусы, а сам уличивший - зритель, а ежели он выкладывал фокуснику проигранное, то он это сделал напрасноя, но это его личная (общностная) проблема и т.п..

Есть, есть в мире договоренности, которые не нарушаются. И за ними стоят целостные концепции, которые выше всякого шулерства для топ-шулеров, которые делают этих шулеров всесильными и неуязвимыми от партнеров, согласившихся играть в игру по правилам чужой, плохо известной им концепции, в которой, кстати, согласившимся заранее отведена роль лакеев

От	Грибник
К	Alex55 (16.05.2007 11:20:33)
Дата	16.05.2007 11:32:23

Re: Пардоньте.

>Есть, есть в мире договоренности, которые не нарушаются. И за ними стоят целостные концепции, которые выше всякого шулерства

А можно привести пару примеров таких вот договорённостей и концепций?
Если не затруднит - чётко назовите что есть что.

1 пример. Целостная концепция(ЦК1): [] из неё следует ненарушаемая договорённость(НД1): []

2 пример. Целостная концепция(ЦК2): [] из неё следует ненарушаемая договорённость(НД2): []

А то я тут человек новенький, еще не в контексте смыслов и понятий постоянных обитателей форума, не совсем понимаю о чём именно речь.

От	Alex55
К	Грибник (16.05.2007 11:32:23)
Дата	16.05.2007 11:39:38

Re: Я тоже новенький тут

>А можно привести пару примеров таких вот договорённостей и концепций?
>Если не затруднит - чётко назовите что есть что.
>1 пример. Целостная концепция(ЦК1): [] из неё следует ненарушаемая договорённость(НД1): []
Есть один очевидный пример. Всемирная борьба с антисемитизмом. Целостная концепция мне лично в деталях неизвестна, точное название ЦК1 привести не могу.
Для меня - непосвященного - этого примера достаточно.
Второй пример предлагаю поискать и сформулировать самому.

От	Грибник
К	Alex55 (16.05.2007 11:39:38)
Дата	16.05.2007 12:12:20

Антисемитизм, экология, демократия

>Есть один очевидный пример. Всемирная борьба с антисемитизмом.
Ой. Мне кажется это такая же борьба, как и борьба за экологию и демократию. Всем вроде бы понятно, что дело неплохое и является частью борьбы с расизмом и национальной рознью, но каждый шулерит и использует идею на свой выгодный лад.

Все за хорошую экологию - это ЦК? Однако, абстракция летает слишком высоко, как и "демократия", а ближе к земле выясняется, что понятия о хорошей экологии (как и то, что вложено в понятие "антисемитизм") сильно разнятся, и ненарушаемых договорённостей никогда и не было.

От	Alex55
К	Грибник (16.05.2007 12:12:20)
Дата	16.05.2007 12:34:49

Антисемитизм, экология, демократия - ложный ряд(-)

От	Александр
К	Грибник (15.05.2007 23:57:33)
Дата	16.05.2007 01:30:54

Сила в слабости

>Типа начнёт власть честный диалог с народом мелкими шажками, и тем подставится перед мировым сообществом, которое эти шажки сразу и закопает.

Со слабого спрос невелик. Если власть делает шажки навстречу народу потому что нет другого выхода то мировому сообществу придется закрыть на это глаза, а то и махнуть рукой. И наоборот, чем больше у власти сил сопротивляться "мировому сообществу" там больше с нее спрос - почему не сопротивляется.

>Или я что-то неправильно понял в Вашей мысли?

Мысль проще пареной репы: все должны слушаться марксистов. А Марксист всем объяснит что общество создают действия индивидов стремящихся к индивидуальным "объективным интересам", а кто не хочет создавать "объективное" общество войны всех против всех - нарушает "объективные законы общественного развития". Он холуй, руснацпат, и даже солидарист, прости господи. Одно слово - шулер. Интересы у него не объективные, и цели тоже.
-------------------
http://orossii.ru

От	Александр
К	Alex55 (15.05.2007 12:18:25)
Дата	15.05.2007 18:47:39

Re: Всех перер-реж-жу!...

>>Если режим режим болен да к тому же враждебен тебе - свергай его или пытайся на него воздействовать через "малые дела". А просто быть недовольным - мало проку.
>Сергей Георгиевич, мне очень нравятся некоторые Ваши статьи своей обстоятельностью, ясностью мысли, объективностью. Неточности, случающиеся, разумеется, меня огорчают, как свои собственные.
>А построения, заведомо вводящие в заблуждение, которые иногда мне мерещатся в Ваших статьях, огорчают даже больше, чем собственные.

Имеете в виде современные концепции, отличающиеся от механистического "исторического материализма" середины 19-го века?

>Это в плане личных отношений.
>Теперь о деле.
>Малое дело, оно же большое и даже самое большое - это целостная концепция мира. Надо ее согласовать в общих чертах, а в самых общих - согласовать даже с оппонентами в смысле интересов.

Дело не концепция. Одно и то же дело можно делать исходя из совершенно разных концепций. Ваше отождествление дела и концепции замечательный пример характерного для буржуазной идеологии отождествления цели и функции. И это не удивительно. Ведь концепция у вас лишь "отражение" дела в мозгах.

> Иначе получается игра без правил, шулерство.
>Не имея такой концепции, человек на любых серьезных переговорах беспомощен.

Очень точно характеризует положение марксистов в современном мире. Не имея удовлетворительной концепции, не желая ее иметь и пытаясь навязать всем концепции буржуазной идеологии 19-го века, марксист беспомощен на любых серьезных переговорах.

>Без такой концепции любые переговоры для человека превращаются в несерьезные или в шулерство (с любой стороны).

Это точно. Поэтому любые переговоры с участием марксистов для меня сразу подозрительны. Почти наверняка это очередная попытка использовать идеологическую жандармерию для подавления здравого смысла.
-------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (15.05.2007 18:47:39)
Дата	15.05.2007 21:39:05

Re: Спасибо за поправку. Согласовать концепцию - первейшее дело(-)

От	WFKH
К	Alex55 (15.05.2007 21:39:05)
Дата	17.05.2007 21:32:11

Так давайте согласовывать! Кого и чего ждать?

Консолидарист.

Так давайте согласовывать! Кого и чего ждать? Предлагаю начать со следующих пунктов:

Раздел 01: Принципы планирования и реализации планов.

§ 01. Все существующее и возможное в Мироздании обусловлено фундаментальными свойствами Бытия.

01. →Быть ↔ взаимодействовать. Что не взаимодействует с другими элементами и системами →Бытия, то - не существует и существовать не может, при любых условиях.

02. Несуществующее не имеет атрибутов образа – Формы, Энергии, Смысла. Соответственно - не может иметь отражения в представлениях мыслящих существ и символах знаковых систем.

03. Разумные существа отличаются от мыслящих - развитой способностью ФАНТАЗИРОВАТЬ ↔ создавать мысленные фантомы ↔ создавать мысленные образы из возможных или невозможных комбинаций различных элементов →реальности.

04. Фантастические образы можно разделить на три группы – реальные, вероятные или частично реальные и невозможные ↔ ложные.

05. Занимательно, когда дети рисуют людей с рогами, но опасно для выживания Человечества, когда миллионы избирателей ВЕРЯТ, что майоры, артисты или политики с доходами президентов определяют судьбы государств и народов.

06. Степень соответствия фантомов мышления - реальности или возможности, определяет эффективность планирования и деятельности.

07. Элементы и системы Бытия, для которых справедлив Закон: "Сила действия равна силе противодействия.", принято считать инертной материей.

08. Элементы и системы Бытия, способные избирательно и непропорционально реагировать на взаимодействия - имеют свойства живых существ.

09. Особенностью разумного существа – "Первородным грехом" является беспричинная деятельность, обусловленная спонтанным или целенаправленным, но из ложно интерпретируемых побуждений, генерированием фантомов мышления, воспринимаемых в качестве реальных или вероятных образов.

*** Спонтанное – немотивированное или возбуждаемое непроизвольными воспоминаниями мышление особенно характерно для →болезненных состояний организма и/или дезориентированного, ложными образами понимания, →рассудка.. ***

10. Геном Человека ежесекундно воспроизводит многие процессы взаимодействия квантовой, неорганической, органической, живой и разумной материи далекого эволюционного прошлого, связанного с нами непрерывной чередой событий и едиными Законами вечного воспроизводства – омоложения Бытия.

11. Человечество не может ни помыслить ни сотворить что-либо, кроме возможного, а значит – уже многократно бывшего и многократно будущего.

12. В тонкой плоскости реальности сплетаются в неизменную "ткань прошлого" события, причины, условия, помыслы и надежды людей. Поэтому, существование наук, следственных и судебных процедур, раскрывающих причинные связи – логики событий и многое другое имеет смысл быть.

13. Перед нашим мысленным взором разумного существа может разворачиваться безконечность возможностей, использование или игнорирование которых и создает неповторимый "узор" событий.

14. Чем дальше и шире проникает мысль разумного существа в глубины прошлого и будущего, тем ближе оно к постижению многомерного, но Триединого, по высшей сути, образа Бога – Бытия.

15. Нет нужды пугаться непривычных терминологических сочетаний. Опасны ложные представления, связанные с этими терминами и укоренившиеся в сознании конкретных людей или в деформированной политическими пристрастиями, массовой культуре.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (17.05.2007 21:32:11)
Дата	18.05.2007 22:34:10

Продолжение критики.

От	WFKH
К	Alex55 (18.05.2007 22:34:10)
Дата	02.06.2007 20:59:03

Ответ на критику.

От	Alex55
К	WFKH (17.05.2007 21:32:11)
Дата	18.05.2007 10:59:54

Re: Угу. И начнем сразу с подлога(+)

>01. →Быть ↔ взаимодействовать. Что не взаимодействует с другими элементами и системами →Бытия, то - не существует и существовать не может, при любых условиях.
Солнце - существует. Оно может существовать. Его существование не есть результат наблюдаемых взаимодействий. Привязка существования Солнца к взаимодействиям - неудобна для понимания существования Солнца.
Взаимодействие суть процесс между объектами, вырванными из реальности нашим сознанием. Если объекты вырвать (определить) по-другому, то взаимодействия также оказываются другими. Можно вырвать объекты так, что взаимодействий не будет.

Было сказано:
Материя.
Движение - форма существования материи. Ни добавить, ни убавить.

От	WFKH
К	Alex55 (18.05.2007 10:59:54)
Дата	18.05.2007 16:15:36

Начнем сразу с обличения подлога!

Консолидарист.
>>01. →Быть ↔ взаимодействовать. Что не взаимодействует с другими элементами и системами →Бытия, то - не существует и существовать не может, при любых условиях.
>Солнце - существует. Оно может существовать. Его существование не есть результат наблюдаемых взаимодействий. Привязка существования Солнца к взаимодействиям - неудобна для понимания существования Солнца.

От кого-кого, от Вас не ожидал такого подлога! По Вашим публикациям у меня сложилось хоршее мнение. Хотел даже предложить практическое сотрудничество. Но здесь у Вас "прокол".
Вы желаете сказать, что Солнце не взаимодействует с планетами, с окружающими звездами, с нашей Галактикой, с другими галактиками, как составная часть нашей звездной системы, С пылевыми и газовыми скоплениями на пути ее следования и т.д.?
Грубо выражаясь: Вы сознательно ошибаетесь. Это ревность, клиника или ... ?

>Взаимодействие суть процесс между объектами, вырванными из реальности нашим сознанием. Если объекты вырвать (определить) по-другому, то взаимодействия также оказываются другими. Можно вырвать объекты так, что взаимодействий не будет.

Когда футболисты на поле "взаимодействуют" между собой, с судьями, с мячом, с газоном, с публикой, с воздухом и т.д., то Вы их "вырываете из реальности вашим сознанием", но почему-то никто не замечает их "отлучек". Может быть у Вас есть секретная технология "вырывания из реальности" без последствий для нее. Поделитесь "ною-хаю"?

>Было сказано:
>Материя.
>Движение - форма существования материи. Ни добавить, ни убавить.

А у меня многие вещи годами стоят и лежат неподвижно! "Ни добавить, ни убавить." (Щутка)

Желаете обсуждать предлагаемые вопросы по Существу? Тогда, пожалуйста без шуток! Тем более, что предложение исходило от Вас. (Согласовать концепцию - первейшее дело(-) - Alex55 )

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (18.05.2007 16:15:36)
Дата	18.05.2007 18:49:15

Будьте проще, и люди к Вам потянутся

От	WFKH
К	Alex55 (18.05.2007 18:49:15)
Дата	19.05.2007 01:22:08

Проще в джунглях или с оленями.

Консолидарист.

>Существование Солнца понятно и без этих взаимодействий, помимо их, независимо от них. В окружающем нас мире есть много интересного, даже бесконечно много, но это не повод плести о чем угодно бесконечные словеса.
>Существование - отдельно, взаимодействия - отдельно.

>В картине мира, предназначенной для людей, простые вещи и должны быть простыми, а сложными, понимаемыми с некоторым напряжением, должны быть только непростые, антиинтуитивные явления - такова моя клиническая позиция.

Я тоже иногда завидую африканцам, которые всей деревней пляшут вокруг запеченной черепахи. Вот кому действительно все просто и ясно.
У них в песнях вероятно тоже есть аналогичное: "Жить будем, гулять будем, а смерть придет - помирать будем!" Им проще - они ничего другого не знают и не умеют. А многие из нас обречены на заботы и переживания о судьбе детей, внуков и правнуков.
Лично мне "ядерная дубина" представляется "проще", чем пшеничное зерно. Только избавиться от нее значительно сложнее.

Третья Мировая война давно идет в форме интенсивного распада мировоззренческих критериев реальности и в мире "большой" политики. Момент начала "цепной реакции" никто предсказать не может, но он приближается с каждым днем и наступит не позже 20029-2030 г., если срочно не привести наши представления в соответствие с реальностью.
Упрощениями делу не поможешь! Ведь даже атом - весьма сложная "штуковина", а нам нужна объективная и целостная концепция Бытия.
Кризис-с!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (19.05.2007 01:22:08)
Дата	19.05.2007 15:03:17

Не так страшен черт, как его малютка(+)

>Я тоже иногда завидую африканцам, которые всей деревней пляшут вокруг запеченной черепахи. Вот кому действительно все просто и ясно...
В моде че-то африканцы. Будто нет аргументов из своей жизни. А они - есть.
Идет спектакль, прикрывающий строительство нового мира. Строительство мира ведут очень мудрые и опытные прорабы. У меня к ним лишь одна претензия - они устраивают мир не для всех, а для тех, кого определят их наниматели. Конечно, все будет обосновано непреодолимыми обстоятельствами.
С отбором не все заранее ясно, но по большому счету этот нацпроект сверстан и реализуется.
И не стоит беспокоиться за судьбы мира людей, они в очень твердых руках, которые не дрогнут. Все под контролем.
Беспокоиться стоит о судьбе тех, кого будущий расклад не учитывает вообще или не устраивает.

>Третья Мировая война давно идет в форме интенсивного распада мировоззренческих критериев реальности и в мире "большой" политики. Момент начала "цепной реакции" никто предсказать не может, но он приближается с каждым днем и наступит не позже 20029-2030 г., если срочно не привести наши представления в соответствие с реальностью.
По моему глубокому убеждению эти Ваши слова - роль в спектакле, прикрывающем... Может Вы ее играете невольно, я и сам невольно чего только не играл.

>Упрощениями делу не поможешь! Ведь даже атом - весьма сложная "штуковина", а нам нужна объективная и целостная концепция Бытия.
>Кризис-с!
Делу поможешь упорядочением. "Интенсивный распад мировоззренческих критериев" состоит в том, что простые "штуковины" намеренно представляют сложными, смешивают с действительно сложными, которые, в свою очередь, представляются простыми.
Этот процесс взмучивания идет постоянно, поскольку естественное оседание мути все еще происходит.

От	WFKH
К	Alex55 (19.05.2007 15:03:17)
Дата	20.05.2007 04:02:45

Я провокатор?

Консолидарист.

>Идет спектакль, прикрывающий строительство нового мира. Строительство мира ведут очень мудрые и опытные прорабы. У меня к ним лишь одна претензия - они устраивают мир не для всех, а для тех, кого определят их наниматели. Конечно, все будет обосновано непреодолимыми обстоятельствами.
>С отбором не все заранее ясно, но по большому счету этот нацпроект сверстан и реализуется.

Увы! Уважаемый! "Легко сказка сказывается, да не так просто дело делается!" Те "мудрые прорабы" не учитывают некоторых факторов, которые не позволят установить "компьютерное рабство". Люди "спят" лишь до тех пор, пока их не "разбудят" слишком наглыми мерами. Загнать в резервации или уничтожить миллиарды людей не так просто, как это кому-то кажется. С другой стороны: система лжи, страха и насилия непременно будет разлагать касту новоявленных жрецов изнутри. Их собственные дети станут их основными врагами.

С другой стороны, есть много мазохистов, которые десятилетиями напевают мелодию, тягучую, как песня кочевника: "К-л-и-е-н-т у-е-з-ж-а-е-т, г-и-п-с с-н-и-м-а-ю-т. В-с-е п-р-о-п-а-л-о! В-с-е п-р-о-п-а-л-о! В-с-е ...!"
Невольно вспоминается анекдот: "Ой! Как мне было плохо!"

>И не стоит беспокоиться за судьбы мира людей, они в очень твердых руках, которые не дрогнут. Все под контролем.
>Беспокоиться стоит о судьбе тех, кого будущий расклад не учитывает вообще или не устраивает.

>>Третья Мировая война давно идет в форме интенсивного распада мировоззренческих критериев реальности и в мире "большой" политики. ...

>По моему глубокому убеждению эти Ваши слова - роль в спектакле, прикрывающем... Может Вы ее играете невольно, я и сам невольно чего только не играл.

Вы "прозрачно" намекаете, что я "наивный мальчик" или наемный провокатор. "Наивность" обсуждать не будем, а роль провокатора весьма интересна. Что нужно "прорабам"? Чтобы им не помешали реализовать их планы! Кто и что может им помешать? Не только понимающие, но - предлагающие и реализующие альтернативные проекты, против которых они бессильны!
Всякая шушера, зовущая не "баррикады", развязывает им руки и дает основания для очередных репрессий. Им очень нужны ВРАГИ "демократии". Они прекрасно знают, чем это завершится, поэтому щедро подкармливают "арабское сопротивление", "русское национальное сознание" и т.д. Если нет врагов, то их надо создать и "списать" на них "11.09.2001", "фашизм", "терроризм" и т.д.

>>Упрощениями делу не поможешь! Ведь даже атом - весьма сложная "штуковина", а нам нужна объективная и целостная концепция Бытия.
>>Кризис-с!
>Делу поможешь упорядочением. "Интенсивный распад мировоззренческих критериев" состоит в том, что простые "штуковины" намеренно представляют сложными, смешивают с действительно сложными, которые, в свою очередь, представляются простыми.
>Этот процесс взмучивания идет постоянно, поскольку естественное оседание мути все еще происходит.

Смесь демагогии с риторикой действительно трудно отличить от конструктивных предложений. Мои проекты кажутся фантастичными, поскольку для их реализации необходимо консолидировать значительную часть интеллигенции, которая (пока) предпочитает словопрения - делу. Но и Вы ничего не предлагаете, кроме перестановки слов в предложениях. Не помню точно определения, но по-моему, это и есть демагогия.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (20.05.2007 04:02:45)
Дата	20.05.2007 11:45:24

Предлагаете недооценить прорабов?

>Увы! Уважаемый! "Легко сказка сказывается, да не так просто дело делается!" Те "мудрые прорабы" не учитывают некоторых факторов, которые не позволят установить "компьютерное рабство". Люди "спят" лишь до тех пор, пока их не "разбудят" слишком наглыми мерами. Загнать в резервации или уничтожить миллиарды людей не так просто, как это кому-то кажется. С другой стороны: система лжи, страха и насилия непременно будет разлагать касту новоявленных жрецов изнутри. Их собственные дети станут их основными врагами.
Предлагаете недооценить прорабов?
Чтобы этого не произошло, их собственные дети будут всегда обеспечены другими врагами. Воспроизводство себе врагов - нелегкая творческая работа, способная занять все поколения "элитариев".

>>По моему глубокому убеждению эти Ваши слова - роль в спектакле, прикрывающем... Может Вы ее играете невольно, я и сам невольно чего только не играл.
>
>Вы "прозрачно" намекаете, что я "наивный мальчик" или наемный провокатор...
Наивность - относительна. Когда имеешь дело с непонятным тебе явлением, то правильнее говорить не о наивности, а о непонимании обстоятельств. Наивностью же будет думать, что ты эти обстоятельства понимаешь досконально.

> "Наивность" обсуждать не будем, а роль провокатора весьма интересна. Что нужно "прорабам"? Чтобы им не помешали реализовать их планы! Кто и что может им помешать? Не только понимающие, но - предлагающие и реализующие альтернативные проекты, против которых они бессильны!
Вы недооцениваете прорабов. Они не стряпают план, а потом запускают его в реализацию. Они постоянно управляют процессом, реагируя на вновь возникающие обстоятельства.
В их планах очень мало что фиксируется заранее и не имеет альтернативы. Их задача - управлять, а план они завсегда подкорректируют и сменят.

>Всякая шушера, зовущая не "баррикады", развязывает им руки и дает основания для очередных репрессий...
Непонятно, о ком это Вы. Они же сами эту шушеру и стряпают.

> Им очень нужны ВРАГИ "демократии". Они прекрасно знают, чем это завершится, поэтому щедро подкармливают "арабское сопротивление", "русское национальное сознание" и т.д. Если нет врагов, то их надо создать и "списать" на них "11.09.2001", "фашизм", "терроризм" и т.д.
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"
Они не очень связывают себя понятиями. Они полагаются на свои технологии подмены понятий, жонглирования. И эти технологии срабатывают на том человеческом материале, в который они превращают народы. Так что врагами у них станут кто угодно, и это будет складно обосновано.
Люди, потерявшие бытийную логическую связь между потреблением и производством материальных благ - беспомощны понять действительность. Приравняв услуги к материальным благам, прорабы вора приравняли к крестьянину, рэкетира - к полицейскому, ростовщика - к организатору производства и т.д..

>Смесь демагогии с риторикой действительно трудно отличить от конструктивных предложений. Мои проекты кажутся фантастичными, поскольку для их реализации необходимо консолидировать значительную часть интеллигенции, которая (пока) предпочитает словопрения - делу. Но и Вы ничего не предлагаете, кроме перестановки слов в предложениях. Не помню точно определения, но по-моему, это и есть демагогия.
Я покамест предлагаю вернуться к общему осознанию. Это необходимо и этого достаточно.
Разберите, пожалуйста, ситуацию:
- Хозяин, дрова не нужны?
- Нет, у меня заготовлено достаточно.
Ночью вся поленница у хозяина исчезает.
Кто тут наивен, в чем суть "конфликта".
Кстати, реформаторы РФ по этой самой логике не только поленницу умыкнули, но и общинный лес приватизировали.

От	WFKH
К	Alex55 (20.05.2007 11:45:24)
Дата	20.05.2007 23:17:13

Re: Предлагаете недооценить...

Консолидарист.

>Предлагаете недооценить прорабов?

Я предлагаю перестать их переоценивать! "Королей делают свиты", а это довольно обширный круг людей. С родственниками, друзьями, партнерами и т.д. счет пойдет на сотни тысяч. Для их непосредственной обслуги нужно 2 - 4 млн. Они почуяли "запах жареного" раньше космической эры. А теперь психоз похлеще чем в деревнях. Им-то есть чего терять. а без заключительной разборки вряд-ли обойдется. Куда ракеты полетят? На крупные города, где они и сидят. Представьте себе, что через некоторое время на некоторые столицы упадет по несколько десятков мегатонн. Что произойдет после этого в оставшихся городах? Многих будут жарить как шашлык на вертеле.
Нам кажется, что мы им больше завидуем, а может быть наоборот. Одно время довелось общаться с человеком из окружения Горбачева. Он был похож на Крамарова В "Трембите", только миноискатель с собой не носил. У него было столько врагов, сколько нам и не снилось, а вот друзей - дефицит. По две порции не ел, спокойно не спал и т.д. - чему завидовать?

>Наивность - относительна. Когда имеешь дело с непонятным тебе явлением, то правильнее говорить не о наивности, а о непонимании обстоятельств. Наивностью же будет думать, что ты эти обстоятельства понимаешь досконально.

Все зависит от "точки зрения". Вид леса с позиции зайца один, с позиции орла - совсем другой. Лучше всего уметь наблюдать с разных позиций, тогда появляется полископичность восприятия. "Кто не знает, тот не расскажет."

>Вы недооцениваете прорабов. Они не стряпают план, а потом запускают его в реализацию. Они постоянно управляют процессом, реагируя на вновь возникающие обстоятельства.
>В их планах очень мало что фиксируется заранее и не имеет альтернативы. Их задача - управлять, а план они завсегда подкорректируют и сменят.

Возникает подозрение, что Вы и есть один из них!? Как сказано выше, им приходится все перепроверять, всех подозревать, все постоянно в голове держать ... . Говорил герой анекдота: "Зачем мне "Волга" с пристанями, кораблями ...?"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (20.05.2007 23:17:13)
Дата	21.05.2007 02:06:37

Правильно, как всякая вода(+)

> Куда ракеты полетят? На крупные города, где они и сидят...
Никуда они не полетят. Но это по секрету.

> Представьте себе, что через некоторое время на некоторые столицы упадет по несколько десятков мегатонн...
Представлял и много раз. Без толку.

> Что произойдет после этого в оставшихся городах? Многих будут жарить как шашлык на вертеле.
>Нам кажется, что мы им больше завидуем, а может быть наоборот. Одно время довелось общаться с человеком из окружения Горбачева. Он был похож на Крамарова В "Трембите", только миноискатель с собой не носил. У него было столько врагов, сколько нам и не снилось...
Они плачут от жалости к себе и нам и продолжают гробить нашу жизнь... Я уже свое отплакал

>Все зависит от "точки зрения". Вид леса с позиции зайца один, с позиции орла - совсем другой. Лучше всего уметь наблюдать с разных позиций, тогда появляется полископичность восприятия. "Кто не знает, тот не расскажет."
Это правильно. Еще лучше - суммировать свои точки зрения с точками зрения других наблюдателей с теми же интересами.

>Возникает подозрение, что Вы и есть один из них!? Как сказано выше, им приходится все перепроверять, всех подозревать, все постоянно в голове держать ... . Говорил герой анекдота: "Зачем мне "Волга" с пристанями, кораблями ...?"
Лестно.

От	Борис
К	И.Т. (14.05.2007 13:59:04)
Дата	14.05.2007 20:10:42

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...

Да ладно с ней, "свободой слова в СМИ на западный манер" (или псевдо-западный). Лично меня больше волнует свобода просто не боясь свое мнение высказывать и разные варианты обсуждать.

Думаю, если бы такой свободы в СССР было бы побольше (без крайностей) - вряд ли перестроечная промывка мозгов имела бы такой успех...

От	Игорь
К	Борис (14.05.2007 20:10:42)
Дата	14.05.2007 21:34:48

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...

>Да ладно с ней, "свободой слова в СМИ на западный манер" (или псевдо-западный). Лично меня больше волнует свобода просто не боясь свое мнение высказывать и разные варианты обсуждать.

А кому надо предоставить свободу не боясь свое мнение высказать? Лжецам и негодяям тоже? Нет, лживая, да и просто безответственная публика точно должна знать, что свое мнение высказывать ей нужно именно бояться, так как понесет за такое высказывание персональную ответственность.

>Думаю, если бы такой свободы в СССР было бы побольше (без крайностей) - вряд ли перестроечная промывка мозгов имела бы такой успех...

Без крайностей при такой постановке вопроса быть не может. Либо свобода слова, либо ответсвенность за свои слова. Выбирайте что-нибудь одно.

От	Борис
К	Игорь (14.05.2007 21:34:48)
Дата	14.05.2007 22:06:13

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...

>А кому надо предоставить свободу не боясь свое мнение высказать? Лжецам и негодяям тоже?

В разумных пределах - всем. При существовании некоторых "запретных" тем ("святынь"). А ложь и клевета должны караться.

>Нет, лживая, да и просто безответственная публика точно должна знать, что свое мнение высказывать ей нужно именно бояться, так как понесет за такое высказывание персональную ответственность.

Так-то оно так, но есть и опасность соблазна назвать любую неудобную кому-то мысль "лживой и безответственной". Это тоже надо учитывать.

>>Думаю, если бы такой свободы в СССР было бы побольше (без крайностей) - вряд ли перестроечная промывка мозгов имела бы такой успех...
>
>Без крайностей при такой постановке вопроса быть не может. Либо свобода слова, либо ответсвенность за свои слова. Выбирайте что-нибудь одно.

Вполне может. Все-таки XX век по некоторым параметрам был самым жестоким в нашей истории. Идеологическое давление было сильным - никогда ранее такого не было. Это было терпимо в супер-мобилизационных условиях - но это не назовешь нормальным. Впрочем, обстановка в стране медленно, но верно смягчалась, и мы, думаю, пришли бы к чему-то адекватному. Вот только кое-кто решил под задачу выхода из моб. состояния подвести свои шкурные интересы...

От	Дионис
К	Борис (14.05.2007 22:06:13)
Дата	17.06.2007 23:29:22

Отвлекитесь от 60-х

>>
>>Без крайностей при такой постановке вопроса быть не может. Либо свобода слова, либо ответсвенность за свои слова. Выбирайте что-нибудь одно.
>
>Вполне может. Все-таки XX век по некоторым параметрам был самым жестоким в нашей истории. Идеологическое давление было сильным - никогда ранее такого не было. Это было терпимо в супер-мобилизационных условиях - но это не назовешь нормальным. Впрочем, обстановка в стране медленно, но верно смягчалась, и мы, думаю, пришли бы к чему-то адекватному. Вот только кое-кто решил под задачу выхода из моб. состояния подвести свои шкурные интересы...

Но разве сегодня мы идеологических тисках? Нас отправили на свободу. Наслаждаемся. Никогда больше такого не повторится. Хотя... может я не совсем Вас понимаю

От	Игорь
К	Борис (14.05.2007 22:06:13)
Дата	15.05.2007 20:14:44

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...

>>А кому надо предоставить свободу не боясь свое мнение высказать? Лжецам и негодяям тоже?
>
>В разумных пределах - всем. При существовании некоторых "запретных" тем ("святынь"). А ложь и клевета должны караться.

Тогда какая же это свобода? Свобода вообще абстрактное понятие и без указания свобода для чего или хотя бы от чего действительной ценности не представляет. Свобода же выбирать между добром и злом и так есть у каждого.

>>Нет, лживая, да и просто безответственная публика точно должна знать, что свое мнение высказывать ей нужно именно бояться, так как понесет за такое высказывание персональную ответственность.
>
>Так-то оно так, но есть и опасность соблазна назвать любую неудобную кому-то мысль "лживой и безответственной". Это тоже надо учитывать.

Механически в законах это не учтешь.

>>>Думаю, если бы такой свободы в СССР было бы побольше (без крайностей) - вряд ли перестроечная промывка мозгов имела бы такой успех...
>>
>>Без крайностей при такой постановке вопроса быть не может. Либо свобода слова, либо ответсвенность за свои слова. Выбирайте что-нибудь одно.
>
>Вполне может. Все-таки XX век по некоторым параметрам был самым жестоким в нашей истории. Идеологическое давление было сильным - никогда ранее такого не было.

Ну прям не было. Раньше просто за то, что не ходишь исповедоваться в церковь могли запросто покарать, детей в школах секли ( и правильно делали, между прочим, нынешних школьников тоже надо сечь).

>Это было терпимо в супер-мобилизационных условиях - но это не назовешь нормальным.

А кто Вам сказал, что бывают какие-то "немобилизационные условия" в которых можно расслабиться и не бороться со злом?

>Впрочем, обстановка в стране медленно, но верно смягчалась, и мы, думаю, пришли бы к чему-то адекватному. Вот только кое-кто решил под задачу выхода из моб. состояния подвести свои шкурные интересы...

Да не может быть никакого выхода из мобилизационного состояния. Человек и общество либо борются за утверждение идеалов добра, либо разлагаются.

От	Борис
К	Игорь (15.05.2007 20:14:44)
Дата	15.05.2007 21:24:18

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...

Тогда какая же это свобода? Свобода вообще абстрактное понятие и без указания свобода для чего или хотя бы от чего действительной ценности не представляет.

Ох... Да например - свобода выбирать знания хотя бы о той же политике и экономике из нескольких источников, а не из одних лишь марсксистских книг.

>Свобода же выбирать между добром и злом и так есть у каждого.

Когда сам не можешь осмысленно решить, что есть добро и зло - это уже не свобода выбора. Это я даже не о сов. периоде...
(Только, пожалуйста, не надо меня сразу обвинять в моральном релятивизме, я несколько о другом).

>Механически в законах это не учтешь.

А надо постараться. И не обязательно "механически в законах".

>Ну прям не было. Раньше просто за то, что не ходишь исповедоваться в церковь могли запросто покарать, детей в школах секли

Только за критику действий правительства, как правило, не сажали

>А кто Вам сказал, что бывают какие-то "немобилизационные условия" в которых можно расслабиться и не бороться со злом?
>Да не может быть никакого выхода из мобилизационного состояния. Человек и общество либо борются за утверждение идеалов добра, либо разлагаются.
>( и правильно делали, между прочим, нынешних школьников тоже надо сечь).

Борьба со злом - это что в данном случае?
Например: работать на заводе по 15 часов в сутки, как во время войны - иначе лукавый одолеет?
В экстренных условиях (война, послевоенное восстановление, и т.д.) это оправданно. Но не в качестве нормы.

На мой взгляд, Вы ратуете за слишком жесткое отношение к людям. И в благородном подвижничестве (к коему Вы, я не сосмневаюсь, искренне призываете) меру надо знать (точнее, адекватное распределение сил). Иначе тоже ничего путного не выйдет.

От	Игорь
К	Борис (15.05.2007 21:24:18)
Дата	15.05.2007 22:03:33

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...

>Тогда какая же это свобода? Свобода вообще абстрактное понятие и без указания свобода для чего или хотя бы от чего действительной ценности не представляет.

>Ох... Да например - свобода выбирать знания хотя бы о той же политике и экономике из нескольких источников, а не из одних лишь марсксистских книг.

Эта свобода самоценна, что ли? Ну вот сейчас к "марксистким книжкам" добавилась куча мусора всякого, из которого действительно ценных вещей кот наплакал, да еще малыми тиражами. Вы утверждаете, что эта куча мусора ценна сама по себе? Ценны хорошие книжки, а не довесок к ним, в виде кучи мусора,который их загромождает, и который в отличие даже от марксистких книжек, в которых было хоть полно ссылок на стоящих авторов, не только не ценен, но и представляет отрицательную ценность.

Знания в политике и экономике от этого, в отличие от времен с марксисткими книжками только упали у большинства.

>>Свобода же выбирать между добром и злом и так есть у каждого.
>
>Когда сам не можешь осмысленно решить, что есть добро и зло - это уже не свобода выбора. Это я даже не о сов. периоде...

Человек всегда выбирает ту или иную возможность из имеющихся. При этом он выбирает ту, которую считает нужным выбрать, основываясь на имеющихсся у него представлениях. Это и есть свобода выбора. А правильный выбор был сделан или нет ( в пользу добра или в пользу зла), это уже говорит не о свободе человека, а о ценности выбора.

>(Только, пожалуйста, не надо меня сразу обвинять в моральном релятивизме, я несколько о другом).

>>Механически в законах это не учтешь.
>
>А надо постараться. И не обязательно "механически в законах".

И что толку? будут новые поколения, новые люди, которым все равно придется делать свой выбор.

>>Ну прям не было. Раньше просто за то, что не ходишь исповедоваться в церковь могли запросто покарать, детей в школах секли
>
>Только за критику действий правительства, как правило, не сажали

За критику действий правительства, то бишь государя, и заточали, и ссылали, и прямо казнили.

>>А кто Вам сказал, что бывают какие-то "немобилизационные условия" в которых можно расслабиться и не бороться со злом?
>>Да не может быть никакого выхода из мобилизационного состояния. Человек и общество либо борются за утверждение идеалов добра, либо разлагаются.
>>( и правильно делали, между прочим, нынешних школьников тоже надо сечь).
>
>Борьба со злом - это что в данном случае?

В каком в данном?

>Например: работать на заводе по 15 часов в сутки, как во время войны - иначе лукавый одолеет?

Формы действий разные бывают.

>В экстренных условиях (война, послевоенное восстановление, и т.д.) это оправданно. Но не в качестве нормы.

По 15 часов работать действительно не оправдано, ибо надывает здоровье и какую может преследовать цель в мирное время?

>На мой взгляд, Вы ратуете за слишком жесткое отношение к людям. И в благородном подвижничестве (к коему Вы, я не сосмневаюсь, искренне призываете) меру надо знать (точнее, адекватное распределение сил). Иначе тоже ничего путного не выйдет.

Типа молодежи хочется пива, а я ратую за то, чтоб его не продавали ей, или девушкам хочется ходить с голыми животами в 5 градусов тепла, а ч хочу, чтобы им это запретили, школьникам хочется хамить учителям, а я хочу, чтоб их за это секли - это все в мирное время, между прочим. Неужели это и есть жесткое отношение к людям?

От	Борис
К	Игорь (15.05.2007 22:03:33)
Дата	15.05.2007 22:34:22

Re: С.КАРА-МУРЗА. Молот...

>Человек всегда выбирает ту или иную возможность из имеющихся. При этом он выбирает ту, которую считает нужным выбрать, основываясь на имеющихсся у него представлениях.

А по мне - так он должен и суть этого выбора себе представлять.

>>>Механически в законах это не учтешь.
>>
>>А надо постараться. И не обязательно "механически в законах".

>И что толку? будут новые поколения, новые люди, которым все равно придется делать свой выбор.

Придется. Но наша задача - для нашего поколения и для поколения наших детей проблемы решить хотя бы.

>>>Ну прям не было. Раньше просто за то, что не ходишь исповедоваться в церковь могли запросто покарать, детей в школах секли
>>
>>Только за критику действий правительства, как правило, не сажали

>За критику действий правительства, то бишь государя, и заточали, и ссылали, и прямо казнили.

До боязни даже в кругу друзей высказать недоумение тем или иным решением, как правило, не доходило.

>>Борьба со злом - это что в данном случае?
>В каком в данном?

Применительно к сов. периоду.

>>Например: работать на заводе по 15 часов в сутки, как во время войны - иначе лукавый одолеет?
>Формы действий разные бывают.

>>В экстренных условиях (война, послевоенное восстановление, и т.д.) это оправданно. Но не в качестве нормы.
>По 15 часов работать действительно не оправдано, ибо надывает здоровье и какую может преследовать цель в мирное время?

Вот и я о том.

А насчет остального - что-то, на мой взгляд, Вас в какие-то крайности кидает. Которых вполне можно избежать.

От	А. Решняк
К	И.Т. (14.05.2007 13:59:04)
Дата	14.05.2007 17:17:18

Роль СМИ - отражение своего времени

1. СМИ (Средства Мас. Инф.) являются по ОПРЕДЕЛЕНИЮ всего-лишь СРЕДСТВОМ (инструментом) - инструментом в чьих-либо руках.
Поэтому говорить "свободные (независимые (!)) СМИ", это всё равно что говорить свободный циркуль, рисующий круги, свободный утюг, гладящий что-то правильно или любой другой инструмент. работающий сам по себе или КОМУ-ТО "правильно".

То, что есть "правильно" для западаной газеты не есть правильно для всех и тем более для какого-то общества где существует данное СМИ.
Т.е. чья-либо точка зрения имеет шанс быть донесённой до кого-то ровно в силу привлекаемых к этому ресурсов и никак не пересекается с КРИТЕРИЕМ ИСТИННОСТИ (правоты, права быть выбранной опорой).

2. СМИ как средство имеют СВОЮ ЗАДАЧУ - отражать происходящее - своё время, угол отражения как раз зависит от ВЛАДЕЛЬЦА СРЕДСТВА.
Я с удовольствием читал бы частную газету Генри Форда, но таких крупных частников с ТАКОЙ нравственностью и отношением к делу крайне мало, как найти ТАКИЕ АКТУАЛЬНЫЕ ДЛЯ СЕБЯ средства информации?
Вроде, как присутствие частной инициативы в организации информационного канала даёт шанс появиться интересному источнику с интересным отражением происходящего, но вспомним попыки закрыть канал через его покупку в случае частных кругов США с частным каналом АльДжазира...
Т.е. наличие частных СМИ никак не гарантирует отсутствие или присутствие ОБЪЕКТИВНОСТИ или интересного для общества угла зрения за происходящим.
Множество государственных источников также может играть в унисон однобокости.

Повидимому, индивидуальный учёт КАЖДОГО, даёт многообразие оценок и соответствующий ВЕС тем отражениям, которые поддерживают присоединяющиеся с интересом люди.
А это и технологический аспект - сейчас он фатически РЕШЁН - Сеть (Интернет) даёт возможность каждому внести СВОЙ СЛЕПОК ОТРАЖЕНИЯ БЫТИЯ с последующей историей накопления веса у идеи, автор которой мог даже вполне затеряться.

А также и аспект возраста самого общества - его уровень развития, который определяет КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО отражений происходящего - очень интересны были бы ВЕСОВЫЕ коэфициенты для СМИ: какие-нибудь признаки КАЧЕСТВА (широкая шкала оценок читателей с обратной ПУБЛИЧНОЙ связью для СМИ).
Так какой-нибудь деструктивный, горланящий о демократии КАНАЛ ИНФОРМАЦИИ, в лучшем случае, был бы проигнорирован или проставлен оценкой "ноль баллов", при явной антипатии выставлен отрицательный показатель, интересным работам потребитель информации выставит стимулирующий спрос положительный балл.
Возможность голосования ответной реакцией даёт шанс улучшить КАЧЕСТВО СМИ (вопрос количества с ростом технологий с повестки снят).

3. Вообще давно пора вводить такие понятия как ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИМИТ ЧЕЛОВЕКА, информационные смысловые ОБЪЁМЫ, ПРАВО на информационный канал и информационную обеспеченность человека. Меня не интересует чьё-то узколобое купленное мнение на событие, зато интересует мнение экспертов в этой области, интересует правда-истина происходящего, бизнес по доставке правды-истины должен контролироваться обществом каквеликое достояние - залог божественности человека (Бог есть Истина).

С уважением, Александр Решняк.

Кстати вчера объяснял кое -кому что есть БОЖЕСТВЕННАЯ ТРОИЦА: Бог Отец-Бог Сын (прошлое и будущее происходящего в мирах) и Святой Дух (момент настоящего - грань между прошлым и будущим, определяемый Творцом в в каждом себе (Искра Божья)). Всё понятно и научно о необъятном.
Вот тебе и Храм Науки и Институт Религии