>> Вот только мучениками становится не хотели и все тут.
> Да. Но так их "православная" часть не знала, что делает "западническая".
Так можно кого угодно оправдать.
>> Таки уточните год запрета. Думаю Вам это проще сделать.
> Ладно, потом. Могу снять это возражение.
Не надо, не снимайте, это важно.
>> Угу, значит и как красные православные могут убивать.
> Да. А значит, теряет значимость противопоставление "красные атеисты" - "белые православные". И нет главного вашего аргумента.
Не теряется. Таки белые убивали под приветствующий звон колоколов со звонниц православных храмов. Т.е. религиозная мотивация у них явно присутствовала, хотя и не была определяющей.
>> Строго говоря были. Так Куликовская битва в своем идеологическом оформлении практически целиком под это дело подходит. Да и в смутное время эпизоды были.
> Так это была не гражданская война, а защита от междоусобицы в Орде.
Нет, по современным меркам гражданская, ведь Московская Русь была частью Орды.
>> Надо признаться, что тут я сильно перегибаю и в общем не прав, действительно обвинять православие в каких-либо идеологических установках на насилие не стоит, а без них «газават» крайне маловероятен (хотя в Византии вон были заморочки, но мы таки не Византия). Переделаю тезис в более мягкий, в «смутное время» и православие может послужить причиной эскалации насилия, в т.ч. и непосредственно на религиозной почве.
> Это более жесткий тезис. Верный тезис звучит так: в "смутное время" и православные примут участие в гражданской войне и часть их может послужить эскалации насилия. Но выступать как абсолютно самостоятельная сила они не смогут.
Верно. Но тогда надо добавить, что в эту часть легко может войти и любая часть клира.
> Я думаю, что вы тут утрируете. Мне кажется, что иерархи Церкви не говорят о войне на стороне белых и в рядах РПЦ нет такой позиции.
Есть.
> Церкви именно что придают облик мученицы, что является правдой.
Нет, не правдой. Либо Вы отрицаете тезис СГКМ о том, что церковь встала на «проигравшую сторону», либо она не может быть мученицей.
>> И что, Вы считаете, что канонизация политических деятелей, духовная поддержка правящей клики, соединение с иностранной антисоветской организацией и т.п. – это все не политические акции?
> Канонизация политических деятелей как таковых - да, а св. Николай канонизирован как мученик, павший в братоубийственной войне и вынесший свой расстрел как христианин.
Типа больше таких ни с красной, ни с белой, ни с зеленой стороны не было? Почему именно Николай? Тем более что канонизация именно Николая и была чревата расколом общества.
> И при чем тут Iva? Iva не фундаменталист по социальной природе, он - советский человек, принявший христианство.
И ставший на позицию фундаментализма.
>> Да, в серьез.
> А по-моему их просто используют перед выборами для того, чтобы критиковать СССР и Советский период истории. А по отношению к КПРФ они вполне нейтральны и некоторые желали бы, чтобы КПРФ отбросила Ленина, Сталина и Маркса и объявила о единении с верующими. :))) Тогда я всего лишь желаю чтобы РПЦ отбросила риторику на счет «безбожной власти», св.Николая и т.д. и т.п. и пр. и объявила о единении с коммунистами.
>> В этом случаи у них больше разрушительного и меньше созидательного потенциала.
> Да нет, у них больше нейтрального, чем разрушительного.
У либералов нейтрального? Оно и видно.
>> Эффективность компромат в идеологической войне еще никто не отменял. Знаете как действует на наших провинциальных верующих фразочки типа «что, Вася, в церкви был? Николаю Кровавому поклоны бил?» или «О, так ваша РПЦ с РПЦЗ объединились, а те фашистов поддерживали, так тебе, Вася, перед погибшим прадедом не стыдно?»? Если не знаете, так я Вам скажу. Великолепно с моей т.з. действуют. Так как в этой ситуации люди выбирают коммунистов и предков, а не «мученика» и «церковную целостность».
> Да, но какой ценой? Ценой отказа от Христа и христианства вообще, вы же знаете русских людей. Они не способны в принципе разделять веру и правду. После разговора с вами человек либо перестанет верить в Христа, сожжет Евангелие и перебьет иконы, либо будет еще больше верить в Христа и Евангелие и перейдет на позиции РПЦЗ уже открыто, считая ее более последовательной и правильной.
Да ладно Вам. Не считайте людей глупее, чем они есть на самом деле. Вера верой, а уважение к администрации РПЦ и поддержка ее политики совсем другое дело. Но заметьте, в советское время такого выбора не надо было делать, а сейчас иерархия РПЦ сама поставила людей перед необходимость подобным выбором. Вопрос зачем? В то что церковная администрация не осознавала последствий я не верю.
>> Действительно, не в любых, в любых я не дам, начхав на призывы Ивы не «лезть в чужой монастырь».;)
> Вы тут не при чем. Вы можете только усугубить ситуацию (см. выше).
Вы неадекватно представляете себе наших людей и их возможную реакцию.
>>> Во-вторых, ЗАЧЕМ ее рубить?
>> Чтобы против меня и советской власти не каркала.
> Понятно. "Лишь были б желуди".
Дык, я и в фактическом наличии необходимых обществу «желудей» не особо уверен.
>> Согласен. Пока еще отыграть можно, но церковные верхи активно стараются создать необратимость, а там может пойти и «независимо от желаний»
> Вот вы и работаете вместе с ними и создаете необратимость.
А что мне остается делать? Непосредственно в церковные дела мне путь заказан. Необратимость церковные верхи создают и без меня. Таким образом мне остается воздействовать на церковь как на внешний объект, с тем чтобы полученная необратимость была более выгодна мне, а не церковной верхушке. Из двух зол выбирают меньшее.
>> Так в том и дело, что у нас при одной державе «правда» разная. И делая так чтобы совсем не было «гонимых правдоискателей» с одной стороны, мы рискуем получить таких же, но с другой.
> Рискуем. Так что - нет выхода, только война до победного конца?
Получается что так. Верхушка РПЦ заняла определенную политическую позицию и это не может не привести к определенным политическим последствиям. Скажите спасибо патриарху и К.
>>> Вот только мучениками становится не хотели и все тут.
>> Да. Но так их "православная" часть не знала, что делает "западническая".
>Так можно кого угодно оправдать.
Это не оправдание, а обвинение.
>>> Таки уточните год запрета. Думаю Вам это проще сделать.
>> Ладно, потом. Могу снять это возражение.
>Не надо, не снимайте, это важно.
Нашел дату! 8 июля 1919 года. Самый разгар войны. Война кончиться в 1921 году (с белыми), а с "зелеными" продолжиться до 1922 года.
>>> Угу, значит и как красные православные могут убивать.
>> Да. А значит, теряет значимость противопоставление "красные атеисты" - "белые православные". И нет главного вашего аргумента.
>Не теряется. Таки белые убивали под приветствующий звон колоколов со звонниц православных храмов. Т.е. религиозная мотивация у них явно присутствовала, хотя и не была определяющей.
Белые входили в города под звон колоколов, я не думаю, что православные священники звонили приветственно, призывая народ посмотреть казни белых.
>>> Строго говоря были. Так Куликовская битва в своем идеологическом оформлении практически целиком под это дело подходит. Да и в смутное время эпизоды были.
>> Так это была не гражданская война, а защита от междоусобицы в Орде.
>Нет, по современным меркам гражданская, ведь Московская Русь была частью Орды.
Московская Русь была вассальным уделом Орды - да. Но эта гражданская война была межэтническим, а не субэтническим столкновением.
>> Это более жесткий тезис. Верный тезис звучит так: в "смутное время" и православные примут участие в гражданской войне и часть их может послужить эскалации насилия. Но выступать как абсолютно самостоятельная сила они не смогут.
>Верно. Но тогда надо добавить, что в эту часть легко может войти и любая часть клира.
Да. Любая.
>> Я думаю, что вы тут утрируете. Мне кажется, что иерархи Церкви не говорят о войне на стороне белых и в рядах РПЦ нет такой позиции.
>Есть.
В рядах РПЦЗ - есть.
>> Церкви именно что придают облик мученицы, что является правдой.
>Нет, не правдой. Либо Вы отрицаете тезис СГКМ о том, что церковь встала на «проигравшую сторону», либо она не может быть мученицей.
Церковь пыталась встать на ту сторону, но уже в 1919 году перестала пытаться куда-либо встать.
>>> И что, Вы считаете, что канонизация политических деятелей, духовная поддержка правящей клики, соединение с иностранной антисоветской организацией и т.п. – это все не политические акции?
>Типа больше таких ни с красной, ни с белой, ни с зеленой стороны не было? Почему именно Николай? Тем более что канонизация именно Николая и была чревата расколом общества.
А он был все же царем, его легче в Церкви канонизировать, а тем более - его детей. Что же касается неизвестных святых - то Бог о них знает, это люди не знают.
>> И при чем тут Iva? Iva не фундаменталист по социальной природе, он - советский человек, принявший христианство.
>И ставший на позицию фундаментализма.
Ставший не ставший - не будет он брать в руки оружие и убивать людей ради веры. Он же не крестоносец.
>>> Да, в серьез.
>> А по-моему их просто используют перед выборами для того, чтобы критиковать СССР и Советский период истории. А по отношению к КПРФ они вполне нейтральны и некоторые желали бы, чтобы КПРФ отбросила Ленина, Сталина и Маркса и объявила о единении с верующими.
:))) Тогда я всего лишь желаю чтобы РПЦ отбросила риторику на счет «безбожной власти», св.Николая и т.д. и т.п. и пр. и объявила о единении с коммунистами.
Вот беда - желания противоположные!
>>> В этом случаи у них больше разрушительного и меньше созидательного потенциала.
>> Да нет, у них больше нейтрального, чем разрушительного.
>У либералов нейтрального? Оно и видно.
Либерал-модернисты в Церкви - это не либералы в миру, у них есть свои нюансы.
>>> Эффективность компромат в идеологической войне еще никто не отменял. Знаете как действует на наших провинциальных верующих фразочки типа «что, Вася, в церкви был? Николаю Кровавому поклоны бил?» или «О, так ваша РПЦ с РПЦЗ объединились, а те фашистов поддерживали, так тебе, Вася, перед погибшим прадедом не стыдно?»? Если не знаете, так я Вам скажу. Великолепно с моей т.з. действуют. Так как в этой ситуации люди выбирают коммунистов и предков, а не «мученика» и «церковную целостность».
>> Да, но какой ценой? Ценой отказа от Христа и христианства вообще, вы же знаете русских людей. Они не способны в принципе разделять веру и правду. После разговора с вами человек либо перестанет верить в Христа, сожжет Евангелие и перебьет иконы, либо будет еще больше верить в Христа и Евангелие и перейдет на позиции РПЦЗ уже открыто, считая ее более последовательной и правильной.
>Да ладно Вам. Не считайте людей глупее, чем они есть на самом деле. Вера верой, а уважение к администрации РПЦ и поддержка ее политики совсем другое дело.
Так в Православии-то это не администрация, а пастыри. Ну -к расколу это приведет, что это - легче? Уйдет человек не от веры, а придет к баптистам или к пятидесятникам и в армии не будет служить..
>Но заметьте, в советское время такого выбора не надо было делать, а сейчас иерархия РПЦ сама поставила людей перед необходимость подобным выбором. Вопрос зачем? В то что церковная администрация не осознавала последствий я не верю.
Они что - всеведущие? У них своя структура сознания есть.
>>> Действительно, не в любых, в любых я не дам, начхав на призывы Ивы не «лезть в чужой монастырь».;)
>> Вы тут не при чем. Вы можете только усугубить ситуацию (см. выше).
>Вы неадекватно представляете себе наших людей и их возможную реакцию.
Зато я помню ту реакцию и описание у Достоевского людей русских, которые веру не то что в Бога, а просто в правду - теряли.
>>>> Во-вторых, ЗАЧЕМ ее рубить?
>>> Чтобы против меня и советской власти не каркала.
>> Понятно. "Лишь были б желуди".
>Дык, я и в фактическом наличии необходимых обществу «желудей» не особо уверен.
Вот именно.
>> Вот вы и работаете вместе с ними и создаете необратимость.
>А что мне остается делать? Непосредственно в церковные дела мне путь заказан. Необратимость церковные верхи создают и без меня. Таким образом мне остается воздействовать на церковь как на внешний объект, с тем чтобы полученная необратимость была более выгодна мне, а не церковной верхушке. Из двух зол выбирают меньшее.
Понятно.
>> Рискуем. Так что - нет выхода, только война до победного конца?
>Получается что так. Верхушка РПЦ заняла определенную политическую позицию и это не может не привести к определенным политическим последствиям. Скажите спасибо патриарху и К.
Патриарх - между двух огней. С одной стороны церковные модернисты, которые тащат Церковь к объединению с католиками, протаскивают поклонение западной культуре и уговаривают верующих плевать на бедных и быть социально успешными. С другой - религиозные фундаменталисты, которые хотели бы оправославить общество, отменить аборты, ввести религиозное право, ненавидят властный режим ("еще больше, чем большевиков") и мечтают канонизировать Распутина и Иоанна Грозного...
>>>> Вот только мучениками становится не хотели и все тут.
>>> Да. Но так их "православная" часть не знала, что делает "западническая".
>> Так можно кого угодно оправдать.
> Это не оправдание, а обвинение.
Или так. Но тогда, это обвинение и к их «православной части, которая типа «не знала».
>> Не надо, не снимайте, это важно.
> Нашел дату! 8 июля 1919 года. Самый разгар войны. Война кончиться в 1921 году (с белыми), а с "зелеными" продолжиться до 1922 года.
Вот именно в самый разгар, когда красные эсеров раздолбали, Деникина остановили, Урал и Сибирь заняли и уже стало ясным что Советы всерьез и надолго. Как акт примирения событие опоздало минимум на год.
>> Не теряется. Таки белые убивали под приветствующий звон колоколов со звонниц православных храмов. Т.е. религиозная мотивация у них явно присутствовала, хотя и не была определяющей.
> Белые входили в города под звон колоколов, я не думаю, что православные священники звонили приветственно, призывая народ посмотреть казни белых.
Было и такое, например, в Ярославле в 18-ом, во время мятежа.
>>> Так это была не гражданская война, а защита от междоусобицы в Орде.
>> Нет, по современным меркам гражданская, ведь Московская Русь была частью Орды.
> Московская Русь была вассальным уделом Орды - да. Но эта гражданская война была межэтническим, а не субэтническим столкновением.
Нет, русско-православная этнизация была следствием этой войны, которая была, по сути, одним из эпизодов «великой замятни». Этнический же состав учувствовавших в войне дружин был весьма разнообразным и во многом сходным. Те же татары массово присутствовали с обеих сторон.
>>> Я думаю, что вы тут утрируете. Мне кажется, что иерархи Церкви не говорят о войне на стороне белых и в рядах РПЦ нет такой позиции.
>> Есть.
> В рядах РПЦЗ - есть.
Так теперь и это тоже к РПЦ прилагается. Но судя по выступлениям иерархов и без РПЦЗ такая трактовка присутствовала.
>>> Церкви именно что придают облик мученицы, что является правдой.
>> Нет, не правдой. Либо Вы отрицаете тезис СГКМ о том, что церковь встала на «проигравшую сторону», либо она не может быть мученицей.
> Церковь пыталась встать на ту сторону, но уже в 1919 году перестала пытаться куда-либо встать.
Вот видите, какими умными бывают иерархи. Первыми сообразили, что против большевиков ловить нечего. ;) Но дело в том, что после того как пыталась, облик мученицы уже не клеится. Вот большевиков в излишней жесткости обвинить можно. Но жесткость карателя не означает что его жертва овечка. А Вы говорите «мученица». Тут ведь очень простой психологический момент. Если приличный человек надрался и совершил мелкое хулиганство, а его за это менты избили до полусмерти, то общественное мнение по поводу этого эпизода будет сильно зависеть от того, как потерпевший ведет себя после. Если потерпевший говорит, что мол «я, конечно, виноват, каюсь, но так бить тоже нельзя», то это один коленкор, а если начинает отрицать свою виновность и говорить что менты его избили от своей имманентной злобности, да еще и на фоне того, что часть ментов в этом деле каются, то лично у меня начинают появляться мысли на счет того, что мало ему накостыляли, да и не какой он не приличный.
>> Типа больше таких ни с красной, ни с белой, ни с зеленой стороны не было? Почему именно Николай? Тем более что канонизация именно Николая и была чревата расколом общества.
> А он был все же царем, его легче в Церкви канонизировать, а тем более - его детей. Что же касается неизвестных святых - то Бог о них знает, это люди не знают.
Вот именно, потому что царь.
> Ставший не ставший - не будет он брать в руки оружие и убивать людей ради веры. Он же не крестоносец.
Верно. Он пока идеолог. Крестоносцами будут другие.
> Вот беда - желания противоположные!
О чем и речь. И здесь для единения может послужить только политика отказа от действий, которые противоположная сторона считает неприемлемыми, т.е. политика направленная на сохранение статуса кво, а не попытки заставить противоположную сторону делать то, что кажется приемлемым вам или нам. И в этом случаи сейчас у церкви гораздо больше возможностей проявить добрую волю, но она этого не делает.
> Либерал-модернисты в Церкви - это не либералы в миру, у них есть свои нюансы.
Нюансы есть, а нейтральности нет.
>> Да ладно Вам. Не считайте людей глупее, чем они есть на самом деле. Вера верой, а уважение к администрации РПЦ и поддержка ее политики совсем другое дело.
> Так в Православии-то это не администрация, а пастыри. Ну -к расколу это приведет, что это - легче?
Сам раскол может и нет, а вот изменение политики под угрозой раскола может быть полезной.
> Уйдет человек не от веры, а придет к баптистам или к пятидесятникам и в армии не будет служить..
А может не уйдет, а может и не к баптистам, а может лучше если и вообще не будет служить, чем служить во враждебной армии. Поймите, если для Вас РПЦ есть однозначно добро, то для меня она только потенциально может быть добром.
>> Но заметьте, в советское время такого выбора не надо было делать, а сейчас иерархия РПЦ сама поставила людей перед необходимость подобным выбором. Вопрос зачем? В то что церковная администрация не осознавала последствий я не верю.
> Они что - всеведущие? У них своя структура сознания есть.
А у меня своя. При этом реально было такое состояние, в котором церковь на местах пользовалась уважением и авторитетом большинства населения, в т.ч. и явных сторонников коммунистов. Т.е. в конце советского периода практически не осталось русского населения враждебного церкви. Я не знаю, каким местом иерархи думают, но их действия СИСТЕМНО направлены на появление враждебного отношения у населения. И даже если иерархи и не всеведущи, то изменений и раскола в массовом сознании они не могут не замечать. Однако рефлексии не видно.
>> Вы неадекватно представляете себе наших людей и их возможную реакцию.
> Зато я помню ту реакцию и описание у Достоевского людей русских, которые веру не то что в Бога, а просто в правду - теряли.
Тоже мне «зеркало народной души», если картинка нарисованная Достоевским и адекватна, то только в отношении к интеллигенции, а не к народным массам.
>>> Понятно. "Лишь были б желуди".
>> Дык, я и в фактическом наличии необходимых обществу «желудей» не особо уверен.
> Во именно.
Вот именно. А рационально объяснить какие от РПЦ бывают желуди никто из верующих на этом форуме не сподобился.
>>> Рискуем. Так что - нет выхода, только война до победного конца?
>> Получается что так. Верхушка РПЦ заняла определенную политическую позицию и это не может не привести к определенным политическим последствиям. Скажите спасибо патриарху и К.
> Патриарх - между двух огней. С одной стороны церковные модернисты, которые тащат Церковь к объединению с католиками, протаскивают поклонение западной культуре и уговаривают верующих плевать на бедных и быть социально успешными.
> С другой - религиозные фундаменталисты, которые хотели бы оправославить общество, отменить аборты, ввести религиозное право, ненавидят властный режим ("еще больше, чем большевиков") и мечтают канонизировать Распутина и Иоанна Грозного...
А кому сейчас легко? Но заметьте, я всего лишь призываю потенциально консервативную организацию придерживаться консерватизма. А Вы пытаетесь оправдать тех, кто проводит реформаторскую политику.